（阿川）おはようございます。
阿川佐和子です。
今日のゲストは何年たっても謎の多い方です。
一体おいくつなのか一体ご主人様との気持ちはどうなのかとか。
ねっ。
もういろいろなことが多いんですけれども今日私はほとんど初めてお会いします。
女優の樹木希林さんです。
おはようございます。
おはようございます。
こちらへどうぞ…。
ハンドバッグも持って。
そうそう。
あのねグッズが必要なの年取ると。
あっグッズが。
７２歳高齢女優樹木希林でございます。
あははっ！
（ナレーション）今日のゲストは…。
先日行われたカンヌ国際映画祭では主演した最新作「あん」が大絶賛。
スタンディングオベーションが沸き起こりました。
（場内拍手）女優の道に進んだのは１８歳のとき。
劇団「文学座」に入ったのがきっかけでした。
その後…。
（樹木）ジュリー！テレビドラマ「寺内貫太郎一家」や「ムー一族」などで３０代にして老け役を演じお茶の間の人気者に。
（樹木）なんか健太郎さんって痩せ我慢してるみたいで無理してるみたいで…チッ！なんか…晴れて二人一緒になれたんでしょ？もうそろそろ帰って来ちゃえばいいじゃない。
さっさと帰って来ちゃえばいい。
ねっ？プライベートでは３０歳でロック歌手の内田裕也さんと結婚。
今は年に数回しか会わないという不思議な夫婦関係を築いています。
更に２年前全身がんであることを告白するなど激動の人生を歩んできました。
もう随分あははっ！今日は波乱を乗り越えてきた樹木さんがどんなときも前向きに生きるコツを語ってくれます。
早速ですけれどもあの〜がんの告知をなさって…。
どうしたんですか？髪の毛がうるさい？はい。
がんの告知をして…。
告知って私別に…ただばれただけの話でお医者の診断が「私は結局何がんなんですか？」って聞いたらば「それは全身がんですよ」って言うからですから私は「全身がんですから」って言っただけのこと。
最初でも乳がんで摘出されて。
そう。
そのあとね転移するんですよ。
がんは生活習慣病だから同じような生活をしてたらば必ず…そのもとはいっぱいあるわけだから。
もともと持ってるって言いますよね。
もう最近の検査はすごく精密ですぐ出るわけですよ結果が。
すぐもうこんな５ミリのとこでも見つけるから。
だからもうほっておいてって感じで。
なかなか行かないんですよ。
そうすると先生が「そろそろ飲みがてらいらっしゃいませんか」って。
そういうのがないとやっぱり治療はできないですね。
でまたがんっていうのは用意ができるっていうか自分の死ぬまでの整理ができて用意ができるという感覚だから。
そのためにはいろいろ準備とか用意とかを…。
うん。
だからもうとにかく物は増やさない。
これはもう身軽ですよ。
はい。
そんなふうにしてます。
ええ〜音楽を選んでいただいてると思いますが一曲目今でも記憶に残る一曲というのは何を…。
グレゴリオ聖歌っていうのをね。
ちょうど私が文学座へ入った頃に若杉弘さん…後に世界的な方になった方がまだ独身で先生でこう譜面どおり歌わせられてなんかそれが記憶に残ってたんですが。
歌わせられたんですねみんなで新人の役者さんたちが。
うんうん。
鎮魂の曲ですね。
魂を鎮めてもらえる。
鎮めて…安心できる。
うん…安心まではいかないけど静かになる。
なんか朝にとってもふさわしい曲でよかったです。
なんか心が清められるというかデトックスになるような。
これはカソリックのね本当に聖堂で歌われている…。
私は仏教徒なんでね。
仏教徒でいらっしゃる？でも私はそういうのあんまり関係ないの。
みんな祈るということはもう一緒だと思ってるから。
でも文学座をもうやめられて舞台はもう…。
（樹木）あのね最初から舞台はもうあれじゃないの。
あっ興味はなかった…。
興味がないんじゃなくて私そのころ文学座で１ステージ２００円なんですよね。
そうすると２０円引かれて１８０円なの。
毎日毎日ね同じセリフを練習して稽古して稽古して…そういうので一生終わらないなって。
別に何かやるっていうんじゃなくて。
じゃあなんで文学座に入られたんですか？それはやることがなかったから。
就職っていうのはしなくてもうちは日銭が入る大衆酒場やってたから。
でも寂しいじゃないですか。
なんかみんな若者がキラキラ光っていくのに私一人ずっと食べられりゃいいってもんでもないでしょ？無職でいるのも…。
うん。
ごめんなさいねせっかく聞いてくださってるのに色っぽい返事ができなくて。
色っぽいです十分。
存在が色っぽいです。
はいどうも。
ありがとうございます。
何を出すんですか？いやいや水水。
いろんなものがあるのよ。
必要なものが？年取るとグッズがね…眼鏡出したりいろいろするのよ。
まあね。
でも噂によるともともと神田のお生まれでお父様は刑事さんで？
（樹木）うんそう。
そのころ神保町でカフェやってた母親が８歳年上だったのね。
７歳か。
それで刑事さんが…。
若い刑事さんが…。
来るでしょ見回りに。
で仲よくなったんじゃないですかね。
それで私が生まれました。
どういう性格の少女だったんですか？じぃ〜っと黙ってほとんど口を利かないで懐でこうしてね。
昔こういうちゃんちゃんこみたいなのあったんですよ。
みんな必ずここんとこへ手を入れてねそれでじぃ〜っといろんな人こうやって見てるわけ。
そして批判するわけ自分の中で。
あの人は…。
ああだとかこいつはこうだとか。
なんかいつもぶう〜っとしてたの。
あははっ。
だからかわいくもなんともないの。
ぶう〜っとしてこうやって。
でもそれが…その人をこうやって見てるのが役者に足しになりました後に。
好き嫌いも含めてね。
それは好き嫌いっていうのが強かったんですか？強いですね。
今でも強いですよ。
抹殺したくなるんですよ。
自分も抹殺されるのに…される立場ですけど。
本当に嫌だな〜と思うんで。
でもそれをなるべく思わないように思わないように。
へえ〜。
（ナレーター）そんなニッポンの暮らしに耳を傾けたら新しい家電が見えてきました。
野菜や魚の保存にこだわる冷蔵庫。
持ち運びが負担にならない驚きの軽さの掃除機。
底が浅く奥まで取り出しやすい洗濯機。
これからの日々に上質を。
パナソニック「Ｊコンセプト」文学座をもう２年でやめられてテレビと映画の仕事に移られて。
きっかけは何なんですか？森繁さんの「七人の孫」っていうので鳴り物入りで「七人の孫」が決まってでスタートしたんだけど２本目ぐらいに「ちょっとここのうちに女中がいないのは変だから誰か来てくれない？」って。
「じゃあ私いく」っつって。
そんなの。
あっそういうたまたまのチャンスが。
それがテレビ初出演でいらっしゃったわけですね。
で森繁さんって人を見てこれはおもしろいと。
あっそこはおもしろいと思われた。
うん。
それはやっぱりね…。
４９だったわね森繁さんが。
私が１９で。
もう男として脂がのりきってるとき。
森繁さんがね「あなたね私はねこれでね負けたことがないんだよ」と。
「ああ〜そう」「でもね一度だけあぁ…負けたね」「へえ〜」「芸子さんでね実によくできた器量もいい佇まいもいいそしてね主人をね絶対立てる。
あれを…持っていかれた」と。
「誰に持っていかれたんですか」って二人きりなのよ。
それなのにね後ろを見てね「田中邦衛」。
あははっ。
邦衛じゃない田中総理…なんていう人？あっ田中角栄？角栄。
あぁ〜。
あははっ！邦衛さん…。
邦衛さんごめん。
あははっ！田中角栄。
森繁さんはね〜。
でもそれぐらいのときだからね。
脂がのってる頃。
いや〜色っぽいし話がおもしろいし。
へえ〜。
嫌な部分も見事な部分も全部こう見せてもらった。
ほんと２０代にしてんん〜なんていうんですか老け役って言い方でいいのかおばあちゃん役とか…。
あれも別にね自分が選んだのよ。
ご自分で選んだんですか？
（樹木・スタジオ）向田さんと久世さんとで１シリーズやるけども「今度はどういう役でやる？」って言うから「それじゃあ悪いけど私ねもうセリフ覚えるのも大変だしいろんなとこへ出ていくのも嫌だからこのひなたでぐで〜っと寝てるばあさんの役やらせて」って。
「ばあさん？ああ…じゃあそうして」っつって。
だけど顔がおばあさんじゃなくて…。
だからそのかわりばあさんはテレビだと例えばじいさんがバンジュンさんで本物のじいさんなわけ。
そこへ私が出てって「岩ちゃ〜ん」って言うと「おおきんちゃんよ」「岩ちゃ〜ん」ってやってるわけでしょ。
そうするとさこんなこと描いたらうそになるじゃないですか。
だからそのときに髪の毛だけやってあとはなんにもしない。
だから手もそのころはきれいだったから全部手袋してここだけ切って。
（阿川・スタジオ）それで手袋をしてらしたんですねいつもね。
（樹木・スタジオ）何しろずさんなの。
とにかく楽したいの。
（阿川・スタジオ）楽したい…。
楽したかったんだけど結局ねいちばん動くことになっちゃったわね。
いちばんだって…。
みんながおもしろがってつくった時代でしたよね。
はあ〜。
だから私は…向田さんも久世さんも私も森繁さんに出会って物をつくる人間を見るそのときにこのうふって笑える…なんかうふって死ぬか生きるかのときにうふって笑うようなことをすごくおもしろがったわけですよね。
向田さんも後にいいエッセーを書くようになったときにそこが森繁さんとの出会いがうんと生きてると思う。
私も森繁さんにそこを教わった。
影響を…笑いのツボというかタイミングみたいなものを。
つらいときにつらいばっかりではないのね。
それは演技だけじゃなくて生き方そのものっていう意味ですか？そうかもしれませんね。
（ナレーター）ぬくもり驚きを届けてきたパナソニックの光が今進化する。
ＬＥＤの光で情報をつなぐ新たな技術を開発。
光あるすべての場所であなたと街に新しい関係を。
（ナレーター）水まわりは水族館の水槽にも使われる素材を使用。
汚れをはじくからサッと拭くだけ。
トイレは泡で自動洗浄します。
（ママ）おそうじ完了。
（娘）ラクチンだね！ショウルームへどうぞ。
（妻）年を取ってからあなたはお魚を選ぶことが多くなったわね。
（ナレーター）そんなニッポンの暮らしに耳を傾けたら新しい家電が見えてきました。
野菜や魚を出し入れしやすい真ん中収納に。
しかも鮮度にこだわる冷蔵庫です。
（夫）うまいなぁ。
これからの日々にパナソニック「Ｊコンセプト」裕也さん…内田裕也とのご結婚はきっかけはなんだったんですか？結婚なんてはずみでしょ。
いやまあ…。
（樹木）あなた分別ができたらできませんよ。
でもおもしろい人だとか…。
（樹木）いや３０で出会って３０で結婚しましたからだから世の中のことがもうこんなちっちゃいときからこう見てるわけでしょ自分なりに。
だからもうだいたい相当見えちゃって…。
あははっ。
もうつまんなくなっちゃって世の中が。
もうこれで人生終わりかなっていう頃にいたからあっこれだっていうふうに思って。
もうそのあと忙しかったですよ。
子供も産んだしもういろいろいろいろ忙しかったですよね。
でもそれがすべて一つのその…おもしになると思ったんですよね。
おもし？
（樹木）うん。
私みたいな人間がすっ飛んでいっちゃうんだよどんどんどんどん。
はあ〜それをこう碇のように…。
なんかこういう人がいることによっておもしになるという。
結婚というかたちをとることによって。
あっ自分自身のおもしになると…。
私なんかがね言ってもなんにも影響ないんですけど誰かと同せいするっていうのと籍入れて結婚するっていうのとはねどうも違うみたいなんですよ。
違いますか？
（樹木）うん。
やっぱりね世の中とつながるっていう。
ああ〜はいはい。
でもそれはそうでしょうね。
そのね籍が入ってるってことはねすごく責任があることなんですよね。
それを背負うということがそこから抜けたときに…抜けるっていうかその騒動から抜けたときにそういうときに成長するんじゃなかろうかと私は思うのね。
あっその面倒くさいこととかトラブルっていうのが自分を鍛えるっていう。
やっぱり幸不幸もさ「禍福は糾える縄の如し」だからずっとハワイみたいな所でいてそうするとなんか体もメリハリがないし幸せの度合いっていうのもなんだか…。
区別がつかなくなる？ばかに幸せだなって思うことすごくささいなこと…ゴミをねきちっきちっきちっとやって今日ゴミの日だからこれをこれをああ〜これを…スポってうまく入ってわあ〜こんな捨てるのがこんなにコンパクトになってすごく捨ていいっていうふうになったときになんかすごくうれしかったのね。
つまんないことでうれしかったりするんですよ。
一日のメリハリとおんなじように人生のメリハリもただただずっと幸せっていうのがほんとに幸せかどうかなっていうふうに思うとまあ私みたいな感じ方っていうのもありかなっていうふうに…なんて思いました。
分かりました。
内田さんにはもうちょっとまだ暴れていただかなければ。
もうねお互いに体力ない。
あははっ！「お前俺をおだてろよ」って…。
「おだてろよ」っておっしゃるの？「おだてりゃ俺だって木に登るんだ」って。
もう随分おだてたつもりなんですけどね落ちるから。
あははっ！木から落ちるから。
あれ？というような感じで。
ふふふっ！すみません。
こないだねおもしろい話があってね内田の姉が１人残ってるんですね。
この姉が内田とそっくりな顔してるんです。
へえ〜！でやっぱり白髪でミック・ジャガーみたいな顔してる姉なんですけどねあの〜もう裕也がかわいくてかわいくて弟がかわいくてかわいくてかわいくてしょうがないあまりに私にばたっと会ったときに「あなたね裕也より先に死なないでちょうだいね」って言うから「そりゃ分からないですよお義姉さん」って言ったら「ねえ死ぬときはお願いだから裕也の首絞めてってちょうだい。
それが世間のためよ。
もうほんとに皆さんにご迷惑かけちゃいけないから」「じゃあ義姉さんさそんとき来てくれる？」って言ったら「私もすぐ行きたいけどさなかなか行かれないのよ」って。
あははっ！
（樹木）それでそのお義姉さんが内田に会うと「姉ちゃんがな…」こうやってパッとこう手にね握らせて「しっかりしなさいよ裕也」って言うんだって。
「１万円くれたよ」って。
あははっ！会うとね１万円くれて「しっかりしなさい」って。
内田がね「１万円でしっかりしろって言われてもなぁ…」って。
樹木さんはどうなるんですかね？首絞めちゃったらね。
いずれ一緒ですよ。
一緒くた。
一緒くたですか。
ふふふっ…。
うん。
で今度のあの「あん」という映画。
（樹木・スタジオ）１４歳のときハンセン病を患って隔離された…。
（阿川・スタジオ）療養施設に入って。
（樹木・スタジオ）ずっと外へ出たい外へ出て働きたいと思ってたおばあさんがどら焼き屋の前を通りかかって「私どうかしら？」って言うわけ。
ほんとに樹木さんと同じぐらいの年代の女性を演じられて。
うん。
まあ過酷な現場でね。
なんでですか？河瀬さんが。
河瀬直美さんが監督で。
直美さんがもうあの…パーツは１つずつは決して美人じゃないんだけど全体になるとなんだか美人になるっていう感じの人なんですけど優しい感じで「こうしてくれへん？はいどうぞ始めてください。
まわしてください…」「通行人が通ってますけど」「大丈夫です…」っていうような感じでいるんだけども役者には「その役を生きてください」と言うわけよ。
その役に成りきる…。
ということを要求されます。
だからいつ撮ってもその姿でいてくださいその気持ちでいてくださいっていうこのね…このいいかげんな私にとっては…。
カットオフっていう時間がないわけですね現場にいる間は。
勝手にオフしちゃいますけどね私は。
あははっ！うん。
でも今回共演なさってあの〜お孫さん…。
（樹木）あの子は１４歳という…私の１４歳のときもやるということでじゃあオーディションちょっと受けてみたらって。
家族は「んん…またお母さん私たちを抱き合わせで売り込まないでよ」ってそういうふうに言われたんだけどもこっちの勉強も大事だけどでもその社会の中の何かそこの…。
別の側面を見るチャンスとして。
そういうわけでまあ孫と出ることになったんだけども。
この世界これから続けていきたいなんておっしゃったらどうするか…。
それはそのときですけどでもね資質としてきっちりした性格の子なんであの〜やっぱり芸能界はちょっと破けてるとかどっかたがが外れてるとかそういう部分がないと生きづらい。
そういう意味ではちょっとあまりにきっちりしてる子なんでね。
ほう〜。
早い時期にこっちの方向こっちの方向っていうのはなくて…。
決めない方が…。
うん。
いいと思います。
へえ〜。
役をつくることの場面でいうとじゃあさよならって言って最後にアルバイト辞めてお帰りになってそれっきり仕事を辞められるシーンがありますよね。
そこへ永瀬さんが訪ねてくると。
そのときやっぱりちょっとこうやつれてらしたというかそう見えた…。
（樹木）うんとやつれさせたんですね。
やつれさせたんですかやっぱり。
だからほんとに最初に駅からおしゃれなコート着て帽子かぶってこう「バイトできますか？」って言ったときのピチピチした元気なおしゃれなおばあちゃんっていう人とあとのシーンというのは相当例えば減量なさったのかとか…。
あっそういうことはなんにもしないでこのこの…このまんまなんです。
このまんま？年取るとね顔がこうあるでしょその下にあのね着物なんか着ると帯が来ちゃうんですよこういうふうに。
ああ〜はい。
上がってくる…。
ぐらい…体形なんですよね。
はあ〜。
年を取るということはなんかあの〜１つシワを描くとかそういうことではなくて佇まいなんです。
あぁ〜なるほど。
だから小さくなるとかね。
骨を抜くとかね。
気持ちのうえ…。
うんそう。
実際には抜けないですからね。
ギュ〜っと小さくなるみたいな気持ち。
うん。
私を通して何かを演じるというのはそこにどういう気持ちでいるかという。
へえ〜。
でも逆にそのもっとこう恋愛ものとか…。
ぷっ！なんで…「ぷっ！」って。
そういうヒロインになってみたいような欲はないんですか？なんにもないですね。
だって映らないんだもんそういうふうには。
そんなことはない…。
カメラがねどう映してもそうならないのよ。
なんかなさりたい気持ちがあるのにずっとなんか最初からおばあちゃん役をさせられてらしたというか…。
気がないんですもの。
だから衣装でもはいあなたいらないの？いらないの？全部取った？じゃあ残ったのでこれとこれとこれでいいんじゃない？でなるべく衣装替えしないでいかない？っていう感じ。
ふふっ…。
争わないで自分の役割分担っていうものがあれば。
もうその芸能界で争うっていうところからもう最初から路線から抜けてました。
それが楽でしたね。
それがあれですね皆さんが樹木さんを求める秘訣ですね。
そうかしら？抜けてることが？抜けてるっていうか欲がないというか。
欲はあるんですよ。
欲はあるんですか？芸能界のこういうところにこうなるっていう欲はないですけど。
ギャラの欲？それもほどほど。
あははっ！ほどほど。
食べられてちょっと…ちょっとゆとりがあるとそれがいちばんいいよね。
では今樹木さんを元気にしてくれる曲は？はい。
ジョー山中さんの「ＳＡＴＯＲＩ」。
ＦＬＯＷＥＲＴＲＡＶＥＬＬＩＮ’ＢＡＮＤっていうものの中で…。
内田裕也さんが結成なさった…。
みたいね。
ですよね。
ちょうど結婚した頃ね。
あっそうなんですか。
この人の「ＳＡＴＯＲＩ」っていうのを聴いてあっ日本のあれの中にこういうのがあったんだっていう。
その当時よ。
出会ったときにそれを聴くことになったから。
へえ〜。
非常に印象的で。
・Ｔｈｅｒｅｉｓｎｏｕｐｏｒｄｏｗｎ・Ｙｏｕｒｔｒｕｔｈｉｓｔｈｅｏｎｌｙｍａｓｔｅｒ・Ｄｅａｔｈｉｓｍａｄｅｂｙｔｈｅｌｉｖｉｎｇ・Ｐａｉｎｉｓｏｎｌｙｉｎｔｅｎｓｅｔｏｙｏｕ・Ｔｈｅｓｕｎｓｈｉｎｅｓｅｖｅｒｙｄａｙ・Ｔｈｅｓｕｎｓｈｉｎｅｓｅｖｅｒｙｄａｙ・ＦｒｅｅｄｏｍＦｒｅｅｄｏｍ・ＦｒｅｅｄｏｍＦｒｅｅｄｏｍ・ＦｒｅｅｄｏｍＦｒｅｅｄｏｍねえでもいろんなほんとに波乱に満ちたことの繰り返しをなさりながら最後の最後は私は別れませんって樹木さんの方がおっしゃったっていう。
内田さんにこないだ会って…。
頻繁にお会いになるんですか？頻繁には会わないで年に２〜３回ですけどね。
「お前は結局幸せだっただろ？」って言うから「幸せでしたよ。
あなたも幸せだと思う」「俺は幸せだよ」って言ったからそれじゃあ幸せなんだって。
じゃあ二人で幸せなんですねっていう。
高齢者同士がまあ今頃になって幸せだって。
行き着くところが互いに…。
２〜３日前も電話が来て「お前なせっかくここまできたんだ」と。
「お前今いいところにいるじゃないか。
口を慎めよ。
晩節を汚すな」なんて難しいこと言って。
時々古風なこと言うんですよ。
ふふふっ。
そこがやっぱり…。
まあ誰かに教わったんじゃないですか。
（一同）あははっ！今後も…。
豪華なゲストが続々登場します。
お楽しみに！2015/05/30(土) 07:30〜08:00
ＭＢＳ毎日放送
サワコの朝[字]【樹木希林…ガンと夫と女優魂】
ゲスト・樹木希林／女優▽「内田裕也をずいぶんおだてたつもりなんですけど…」５０年を越える女優人生を振り返る。阿川佐和子がゲストの意外な側面や表情を引き出します。
詳細情報
番組内容
ゲストは女優の樹木希林さん。高校卒業後に劇団・文学座に入り女優の道へ。最新映画「あん」は、カンヌ映画祭に出品されるなど、注目作でも抜群の存在感を放っています。好き嫌いが激しい樹木さんですが、夫・内田裕也さんとの不思議な夫婦関係を続けていく理由とは？
２０１３年に全身がんを公表したあとも、変わらないユーモアと独特の世界観を繰り広げる樹木さん。いま世間が彼女を求める理由を阿川が紐解きます。お楽しみに！
出演者
【司会】
阿川佐和子
【ゲスト】
樹木希林（女優）
１９４３年、東京都生まれ
１９６１年、文学座に入団。女優活動を開始する
１９６４年、テレビドラマ『七人の孫』で注目を浴び、２年後に文学座を退団
１９７３年、ロック歌手・内田裕也と結婚
１９７４年、『寺内貫太郎一家』、７７年『ムー一族』の出演でお茶の間の人気者に
２０１３年、全身がんであることを告白
２０１５年、映画「あん」が５月３０日公開予定
制作
【製作】ＭＢＳ ＴＢＳ
【制作協力】ＴＢＳビジョン
ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
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