ノート:金聖響

a r c h i v e . i s / 4 P 6 N c 本 名 は 金 寿 学。

• 1 不祥事について
• 2 性行為の盗撮おどしの部分について
• 3 編集者について
• 4 後援会の記述について
• 5 ローカルルールについて
• 6 「被害者」という表現について
• 7 追加する出典（裁判資料等）について

初めまして。醜聞について記述してはいけないのでしょうか？ 仕事が激減した理由との関連性が明確で、週刊文春やTVが報道し、特異性のある有名人ら、元奥様、所属事務所の社長さん、ファンを含めて多数被害者となった件です。 みなさんは避けて記述されていらっしゃるようで不自然な感じがしますし、記述した方がいいのではないかと思い編集履歴を拝見しましたが、報道直後に編集合戦が繰り広げられ、ばっさりと該当記述部分が削除されたゆえ、不祥事の件を避けられていると考えています。

削除の理由に名誉棄損の恐れあり、と理由が書いてありましたが、報道から4か月が経ち、現時点で週刊文春や名前のあげられている有名人らに対する訴訟どころか記事内容の訂正すら見受けられません。所属事務所だったサモンプロモーションの代表や金聖響氏本人の父親（現所属事務所の経営者）などへも取材しインタビューを載せた報道でしたし、現実に仕事がなくなっている以上、社会通念上、有用ですし、有名人の場合は普通に不祥事が掲載されている以上、記述したいのですが、不可能な場合、特異性の平等などウィキの方針から納得できる理由をご教授願います。

回答を得る前に、どなたかが不祥事項を記述された場合、その対応の様子を見させていただきますが、誰しもが明確に理解できる説明を、よろしくお願いいたします。--240B:10:9600:0:C865:1030:99BA:25EC 2015年4月3日 (金) 17:29 (UTC)

私は、ウイキ上では佐村河内と金が無関係となっており、驚いて編集し始めたものです。佐村河内・金・サモンの三者で全国ツアーを始めたのに金だけは名前すら見当たりませんでした。名前を書くと削除されている一例＝版間の差分。このような中立性を著しく偏らせるのは如何なものでしょう？本人側は不祥事を書かれるのを嫌がるのは当たり前で、だからこそ中立性と特異性が損なわれないようにしたいです。みなさんも感情的になりがちな編集は避け、削除されたら何が問題だったかを考えましょう。私が不祥事の節を作っても構いません。--106.72.150.0 2015年4月4日 (土) 04:02 (UTC)

Gruppettoさんがおっしゃられていることと重複しますが・・・「不祥事」については、「Wikipedia:存命人物の伝記」に従い、「百科事典として適切な文量」で書かれるべきでしょう。記事本文への記述については、必要最小限に留め、「詳しい内容は、出典となる元の記事（週刊誌、ネットニュース等）に委ねる」ことも大事です。また、「不祥事」に関する加筆を検討しておられる方は、WP:NOTSCANDALにもご留意いただきたいと思います。あくまで個人的な見解ですが、「2014年12月10日の文春のスクープ記事」以外に、目立った続報がないわけでして、ほぼ「週刊誌の一つの記事」だけに準拠する形でわざわざ書くべきことかどうかは、ちょっと疑問に感じます。もう少し「続報」が出て来てからでも良いのではないかと・・・。--Rienzi（会話） 2015年4月4日 (土) 05:39 (UTC)

名前を書いたら徹底的に消されたころに比べれば表層の部分とはいえ良い感じになりましたね。女性問題に触れないように苦労がしのばれます。--223.25.162.91 2015年4月5日 (日) 08:58 (UTC)

被害を受けた友人がいますので一言失礼します。関係者であれば頁の編集は禁止されていますから不満があっても何もできず、ノートでのみ希望をお願いすることが許可されていると知りました。これは佐村河内守氏の事件と同時進行で起き、ゴーストライター問題の当時に出ていれば佐村河内氏より社会問題化しているのが普通の事案と思います。議論するにしても、その点だけを忘れないでくださると幸甚に存じます。--202.248.88.72 2015年4月19日 (日) 09:31 (UTC)

みなさんの意見を拝見したうえで少し調べました。楽天WOMONでは背景の説明まであり---「『ようやく彼の本性について報道されるはこびとなったのでしょう』（週刊誌記者）、金氏とミムラは2006年に結婚するも、2010年には離婚。その際、慰謝料はなく「円満離婚」と言われた。ところが金氏、どうやらミムラの貯金まで使い込んでいたようだ。さらに今回の報道では、金氏の女グセも明らかに。プロ、アマチュア問わず共演する楽団の女性に手を出しまくり、性行為を“盗撮”、その映像をネタにお金をゆすっていたという、事件化されてもおかしくない出来事まで飛び出している。2014年12月11日佐村河内守に便乗か…女優・ミムラ元夫に醜聞が噴出」。女性関係のトラブルは学生や一般のファンなど被害者側の立場を配慮すれば、私は事件化されたら記述するのがいいと思いますが、どうでしょうね。どうして書かないんだ？という苦情みたいなものもありませんし、今の状態で様子見というのは賛成です。--202.248.88.77 2015年4月6日 (月) 09:21 (UTC)

サイレントマジョリティまで配慮するとノートでは合意できません。事実だから書くべきでしょうが、書くと消されるという編集合戦から今の段階「盗撮ゆすりに触れずに記述する」に至っているようです。私は書きたい立場ですが。--223.25.162.92 2015年4月6日 (月) 10:26 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する

もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。

• 例：「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 - これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。

WP:NPF ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき人物の項目があります。 こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。 ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません。

私は事件化されてからがいいと発言しましたが、記述をすることに反対していません。ノートではご覧の通り殆どの方が反対していません。ウィキ方針は皆さんも把握されていらっしゃるでしょうし、参考に引用して作ってみました。【更にプロ、アマチュア問わず共演する楽団の女性に手を出しまくり、性行為を“盗撮”、その映像を元にお金をゆすっていたという、事件化されてもおかしくない出来事まである。金氏本人に、借金や女性トラブル等についての取材を電話、メール、手紙などあらゆる手段で申し込んだが、一切応じようとしない。個人事務所の社長を務める本人の父親に尋ねた。（←本文の父親のコメントへ繋がる文春の記事）】これを私ではなく、他の方が校正して表で編集するのがいいでしょうか。また有無を言わさず繰り返し削除される方へは、ノートへ意見や説明を書いていただき、なければブロックなど申請するというのが順序と思います。私が作ったのはノートに出した楽天WOMONと週刊文春を合体させたものです。出典はこの二つで。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:06 (UTC)

↑投稿が重なりましたが私のはRienziさんではなく二つ前の方に対するコメントです。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:09 (UTC)

是非コメント依頼にお願いいたします。私も直球で書くのは事件化されてからが無難と思いますが、実際、第三者としては社会共有利益（被害者防止）どちらでも構いません。先ほどは前後していたので付記として表明します。--202.248.88.71 2015年4月6日 (月) 14:25 (UTC)

私も202.248.88.71さんの「文案」を拝見しましたが、この文案の論調は週刊誌やダブロイド紙のそれであり、全く百科事典的でありません。Rienziさんの「百科事典への記載は時期尚早」という意見を支持します。また、wikipedia:投稿ブロックの方針は中立的なものであり、明白な荒し行為ならいざ知らず、掲載すべきかどうか見解が分かれている内容を削除する、といった理由ではそう簡単にブロックが行われるものではない、ということを202.248.88.71さんにはご留意頂きたいと思います。--Gruppetto（会話） 2015年4月6日 (月) 17:02 (UTC)

私も文案を拝見しました。202.248.88.71さんは「楽天WOMONと週刊文春を合体させたものです」と最初に説明され、本人以外が校正すると書いてあるので百科事典の表現ではない云々と議論する部分ではないと思います。私は事件化は週刊誌に掲載された時点で「事件」と思いますし、逮捕されれるのが「事件」となると佐村河内は逮捕されておりませんし、一般的に性犯罪は続報を期待する種類のものではありませんし、扇情的な速報ではなく報道から編集合戦があって4か月も経ってますし、全て勘案するとウィキ全体への矛盾を孕んでいき、被害者への配慮を考えたり、加害者の立場を重んじたり、有名人には人権はないのにとか、なぜこの項にのみ厳しく執着するのかと各編集者へも憶測や疑心暗鬼が増え、ノートでの合意は難しいと思います。ゆえに多数の意見を集めて合意するノートの活用で同意します。当人及びその利害関係者は（ノートで先に出てます通り）複数アカウントで工作してきていると疑われかねない行為、「名前を書くと削除されている一例＝版間の差分」。「こちらは佐村河内版間の差分」をしていますので、私たちも慎重に判断する必要があります。私は記述しても良いと思いますが、すぐに書いてしまって、先のような編集合戦をするのは望みません--106.72.150.0 2015年4月6日 (月) 19:57 (UTC)

加えて共演する楽団の女性との性行為を“盗撮”、その映像を元にお金をゆすっていたという。これが発覚し、ある楽団には二度と呼ばれなくなり、これらにより仕事が激減している原因の借金や女性トラブル等の諸問題についての取材を手段で申し込んでも、一切応じようとしなかったので、父親に尋ねた。（←本文の父親のコメントへ繋がる文春の記事）こういった内容を百科事典の表現に相応しく2-3行ぐらいへ短くし、「削除する場合はノートへ説明をしてください」と付記するのもいいですね。また「ある問題（ノート参照）により、有名楽団から呼ばれなくなったという。これらの諸問題を本人にコメントを求めてみても返事がなかったので父親に尋ねた。」という風に短めにする案もあると思います。これらは、すぐに記述をするのではなく、記述するかどうかなどノートの合意に従うのはもちろんです。--202.248.88.75 2015年4月7日 (火) 12:05 (UTC)

文案2の前半（短い後半ではない）に合意します。こういう件は隠すとロクなことがありません。--240B:10:9600:0:E80B:8475:F1EA:A2CF 2015年4月8日 (水) 07:23 (UTC)

後半部を「ある問題（ノート議論中）により（略）」にして編集すれば、ノートへの参加者も増え、即ストレートな表現で記述したいという方々へも中庸となるかなと思います。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 01:45 (UTC)

合意します。ガイドラインに沿って

ノート議論中

を付け、最終的に削除合戦が防げる合意を目指したいですね。--202.248.88.85 2015年4月8日 (水) 02:27 (UTC)

私も同意です。意見を集めることに有意義があり、特に他の編集をするふりをして無関係にしようとした「Seiginoshisha」（サモンを編集する際は「seigino」を使用）さんの複数アカウントによる削除編集を許してしまっているので中立性に戻す必要があると感じます。--223.25.162.91 2015年4月8日 (水) 04:13 (UTC)

本文中に「ある問題（ノート議論中）により（略）」などと書くのは百科事典として変でしょう。{{Notice|ノート議論中|section=1}}を貼るのは反対しませんが賛成ですが、議論中で合意が取れていない問題は本文に記述するべきではないと思います。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 05:08 (UTC)一部修正。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 05:26 (UTC)

4月6日にWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼をRienziさんが実施、次はノート議論タグを貼る形でよろしいのですか？私はその後、他の方々同様に「ある問題^[要説明]により（略）」で「ノート議論に参加ください」とする展開を考えていましたが、今のところ積極的否定の方が増えていません。タグを貼って1週間は意見を収集、今出てる方々は他の意見を待って乱さない、色々と考えていましたが、目立つと「すぐ書け」みたいな嫌韓の気持ちのある方々が殺到しそうで怖いのですが--202.248.88.71 2015年4月8日 (水) 06:15 (UTC)

えっと……「ノート議論中」タグを付けるのに直接の反対はいらっしゃらないようですし、節の下に入れることに賛同します。他の方、お願いします。--202.248.88.71 2015年4月8日 (水) 08:10 (UTC)

「ノート議論中」を節の下部に挿入しておきました。1週間後に誰かが外せばよろしいかと。--240B:10:9600:0:451F:6413:2CA7:9551 2015年4月8日 (水) 09:41 (UTC)

「Notice」テンプレートの表示位置と文言を改めさせていただきました。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 10:13 (UTC)

私が作った文案「ある問題（ノート議論中）により（略）」は、目立たせないように意見を集めることを目的にし、配慮してたのみで、元は「ある問題（ノート参照）により（略）」です。汲み取り願います。・・・と書きに来ましたら随分進んでいました。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 10:27 (UTC)

今の状況はそんなところです。（あとRienziさん、いつも整理ありがとうございます。）--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 10:59 (UTC)

週刊文春、週刊誌記者へ取材した楽天WOMAN、TVのサンデージャポンの3つが出典ですよね。ヤフーニュースなどは略。そして本人は説明責任を果たしていない。社会通念、社会常識として否定しなければ「もっと悪い事がある」という意味です。著名人は著名活動をするにあたって模範となる行動が必要です。悪い事をすれば書かれる。書かれなくては悪い事をしますし、説明責任を果たさない方が得であるならば、説明などしません。説明責任を果たすこと、これは著名人だけでなく人として最低限のルールです。誰かが削除し、ほとぼりが冷めるのを待つなど許されることではありません。みなさんも、中立性、著名人に対する扱いルールの把握を間違えず、荒らしが発生するから避けようなど憶測にしかすぎず、この件は記述することが必須です。これが私の考えなのでよろしく理解ください。--240B:10:9600:0:451F:6413:2CA7:9551 2015年4月8日 (水) 11:52 (UTC)

今までの意見をまとめます。1、すぐに記述（または消された版の復帰）、2、文春以外の記事が出たら記述、3、期間未定で説明なしで削除する人の様子見で行う（今しばらくはしない）、4、記述するなら文案2の前半を校正して使う、5、記述するなら文案2の後半を校正して使う。があります。最初から読んで、もし抜けてる提案がありましたら追加ください。尚、現在ガイドラインのステップ3です。--202.248.88.82 2015年4月8日 (水) 12:26 (UTC)

まとめていただきありがとうございます。ただ、「1~5」のいずれも、「最終的には記述する」という前提になっているのが気にかかります。「記述しない」という選択肢がありません。大変申し訳ないのですが、私RienziとGruppettoさんの「現時点では時期尚早」という意見を「6. 現時点では記述しない」という形でまとめ、加えていただけませんでしょうか？上にも述べたように、「借金踏み倒し」の件と違い、この件は被害者が一般人です。今の段階で書くことは百科事典的に適切ではないと考えます。（おそらく私やGruppettoさんの意見を「2. 文春以外の記事が出たら記述」にまとめてくださっているのだろうと推察しますが、「現時点では時期尚早」と「別媒体で続報が出たら記述」というのは必ずしもイコールではありません。少なくとも私はそう考えます）「現時点では記述しない」ということは「将来的には記述するかもしれない」ということにも取れますが、提案「1~5」とは、前提が少し異なっているかな、と思います。「6. 現時点では記述しない」という提案の「記述を検討する段階に入る付帯条件」については、私個人としては「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で記述」としたいと思いますが、Gruppettoさんはいかがでしょうか。・・・一つの「ケーススタディ」として、参考までに申し上げます。時を同じくして、川島素晴氏の記事で、「一時停止を振り切り白バイと接触事故を起こした件」について「記述する、しない」の議論が起きておりますが、あちらに関しては（ぶつけた相手が警察だったのが不運だった、かもしれませんが）はっきりと「事件」として扱われています。今回の「週刊誌で疑惑が報じられただけ」というのとは性質が異なります。--Rienzi（会話） 2015年4月8日 (水) 13:24 (UTC)

• 文案3「...お悔やみのひとつも言っていない』と述べている。また、この他に、共演をきっかけに関係を持った女性に対して、恐喝行為を行なったのではないかという疑惑も報じられたが、金聖響本人は金銭問題、女性問題のいずれについても取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は『私も会社も関係ありません。残念だし申し訳ないと思いますけど、何とも致しかねます』と釈明している。」

Rienziさんの「6. 現時点では記述しない」「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で記述」という意見に賛同します。前にも書きましたが、wikipediaは百科事典であってゴシップ誌ではありませんし、報道機関でもありません。また、百科事典であるwikipediaを社会的制裁の道具として使うのも間違いです。また、「説明責任」とは、社長が社員に対して説明責任を負うとか、首相が国民に対して説明責任を負う、などのように、職責上その人の決定や行動が多くの人の生活に影響を与える場合に、影響を与えられる人々に対し説明責任がある、というのが元来の意味であって、好奇心を満たすだけのものに「説明責任」という言葉を使いのは拡大解釈でしょう。最近はそのような「説明責任」の拡大解釈が多いように思いますが…万人が万人に対してあらゆる行動に説明責任がある訳ではありません。「説明責任」の冒頭の定義文をお読み下さい。この問題については「報道により、刑事、民事を問わず、社会的に『事件』として扱われるようになったことが報道で明らかになった時点で」説明責任が生じてくるのではないでしょうか。万人が万人に対してあらゆる行動に説明責任があるのなら、「プライバシー」などという概念は存在し得ないでしょう。--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 14:18 (UTC)

文案2を書いたものです。静観しておりました。殆どの方が今は書かない（2，3）に同意されていますから、焦らず1の方も6の方も歩み寄れるといいと思います。Rienziさんの6など入れますと、1、すぐに記述（または消された版の復帰）。2、文春以外の記事が出たら記述。3、期間未定で説明なしで削除する人の様子見で行う（今しばらくはしない）。4. 現時点では記述しない。5、記述するなら文案2の前半を校正して使う。6、記述するなら文案2の後半を校正して使う。7、記述するなら文案3を校正して使う。の選択になりますね--202.248.88.75 2015年4月8日 (水) 14:49 (UTC)

106.72.150.0さんにお尋ねしますが、この編集で書かれた文章と関係のない下の方の位置にRienziさんの名前と空行が挿入されているのですが、単なるミスですか？ミスと思われる部分をカットしても良いでしょうか？--Gruppetto（会話） 2015年4月8日 (水) 14:55 (UTC)

はい。私のは→（あとRienziさん、いつも整理ありがとうございます。）を冒頭に持ってきていて修正した残りです。ご指摘ありがとうございました。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 16:21 (UTC)

Rienziさんの文案3にすれば合意が近そうですから、私は賛同します。--240B:10:9600:0:852F:AFB8:314B:71CC 2015年4月8日 (水) 16:01 (UTC)

ガイドラインのステップ4になったら嫌韓や某所の方たちが殺到して困るから、歩み寄りという点でも文案3に一票投じます。--223.25.162.91 2015年4月8日 (水) 16:44 (UTC)

書くという理屈と書かないという理屈を拝見しますと、平行線のまま今に至っていると思います。私は中庸になる案を出し続けましたが、元は書いた方が良いと思っておりましたし、次の事件があれば書くというのにも同意しています。1週間、他のご意見を吟味しながら意見を書きたいと思います。文案は3を選んでおきます。--106.72.150.0 2015年4月8日 (水) 17:21 (UTC)

①まず最初に佐村河内・金聖響・サモンの三者で全国ツアーの企画を進めゴーストライター問題が起きたのに、金の名前だけが関連事項より消されるという編集合戦があり、1年2か月後の今まで記述で残っていなかった。

②複数アカウントを使用し消していた人達が存在し、偏向編集がひどいのにも関わらず1年2か月、金聖響では4か月も放置だった。

③週刊誌記事内容は金聖響の仕事激減との因果関係が記されている。以前、因果関係がない理由にて記述が削除され、因果関係のある出典が出ると、抽象的な理由（百科事典ではないなど多々）の表現で記述を拒否されている。却下主張が最初と今では統一されていない。

④記述の条件では、週刊文春の記事以外の続報で記述可のはずが、背景を説明する楽天WOMANやTVサンデージャポンなど2つ出たのにも関わらず拒否されたままである。却下理由も変わった。

⑤中庸案は多々出ているが、多数が歩み寄っているものの、数名の拒否が根強く、最初の議論に戻る形で繰り返されている。ダメ出しばかりで案を出さない方は出すようにしましょう。多数が記述をしてはいけないと納得させる理由がなければ、また出来なければ、中庸案に進む方向で具体案を出すのが相応しいですし、絶対書かなければならないという姿勢は控えましょう。

⑥却下側に細かな揚げ足取りに近い展開があり、提案議論進行中に参加せず、終わりかけに否定し、議論を振り出しに戻す行為が第三者から見て好ましくありません。この投稿へも不満があるかもしれませんが、それぞれが時間を掛けてご自分を振り返って冷静になってく、すぐに返事を書くのではなく1日置いたりして考えてからにしましょう。ガイドラインにもあります。--240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567 2015年4月8日 (水) 23:15 (UTC)

いうまでもないことですが、wikipediaに関われる時間は人によって違います。ある人達の間で議論が進んでいるからと言っても、その時間に仕事や用事で議論に参加出来ない人もいて当然です。「提案議論進行中に参加せず、終わりかけに否定し」などと書く前にそういうことも考えましょう。

もう1つ、240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567さんは固定IPだそうですが、投稿履歴が現時点では一つしかありません。つまり、今まで議論に一切参加していない方ということですよね？議論が行われている場所に突然見ず知らずの人が現れて、名乗りもせずにいきなり「この議論の問題点を指摘します」とかやられても、あなたは誰ですか？ってなりますよ。もし今までの議論に参加されているならば、「以前はIP〜だった者ですが」などと名乗るのが礼儀と言うものでしょう。何故wikipediaではログインすることが推奨されているのか、Wikipedia:削除の方針#参加資格、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてなど重要な投票に今までの投稿回数や投稿期間などで条件がついているのは何故なのかもご一考下さい。--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 05:28 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 06:06 (UTC)

ところで、「7、記述するなら文案3を校正して使う。」の支持が増えているようですが、私も基本は「4. 現時点では記述しない。」ですが、「7、記述するなら文案3を校正して使う。」にも強くは反対しないことを表明しておきます。--Gruppetto（会話） 2015年4月9日 (木) 06:12 (UTC)

コメント依頼からきて数日間、表の編集履歴など読んでいました。問題点1から6の流れから鑑みて「今は記述しない」「使うなら文案3を校正して使う」が最も多数であり、真ん中の合意になっていると考えますので、賛成します。--117.55.65.133 2015年4月10日 (金) 01:22 (UTC)

「他を編集するふりをしてキムとの関係を削除して回ったSeiginoshisya」さんの編集を差戻したり注意したりせず放置、その時点で議論すべきだったと思われます。期を逃しているので編集者全員反省し「今しばらくは書かない」「文案3」で合意しておけば、現状を編集する人が出ても「盗撮ゆすり」の文字を強行する人は出てこない、出たら再度削除して会話すれば民主的かと思います。--126.213.135.80 2015年4月10日 (金) 01:53 (UTC)

私は最初に疑問を持っていてノートに参加しましたが、今までどうして触れられてなかったのかの編集履歴の背景や状況も理解でき納得しました。ありがとうございました。異議ありません。--106.72.150.0 2015年4月10日 (金) 02:49 (UTC)

問題点のご指摘通り1日考えていました。「SeiginoshisyaまたはSeigino」氏の編集があれば誰かが注意し、ノートへ誘導してご意見を頂けば納得いく説明を下さるかもしれません。文案3、今は記述しないの現状維持で同意を表明します。--223.25.162.91 2015年4月10日 (金) 03:25 (UTC)

コメント依頼より来て全体を検証したうえで、一つだけ個人的意見を述べます。『金聖響』の変更履歴等でSeiginoshisya編集間に挟まっている方々は、この案件についてのみ公平な視点になりにくく、感情的になりやすいと思われますので、編集を自主的に控え、他の第三者に任せるのが推奨されるでしょう。中立性を重んじるならば第三者へ。こういった論争の場合、一般的にも出来れば音楽を普段編集していない人が望ましいでしょうね。--117.55.65.134 2015年4月10日 (金) 04:16 (UTC)

「SeiginoshisyaまたはSeigino」氏の動機と正体を知りたい。興味深い。--110.161.60.242 2015年4月10日 (金) 05:28 (UTC)

今朝、NTT東日本フレッツ光の使用者に聴きましたが、Wikiでは長ったらしいIPがページ移動すると変動するそうです。別のページで他の人に巻き込まれて参加できなかったことがあるそう。発言内容で区別する方がいいでしょうね。--126.213.137.226 2015年4月10日 (金) 06:56 (UTC)

4月6日にコメント依頼、4月8日にノート議論中、4月15日頃に積極的意見がなければ自動的に合意という事ですね？--117.55.65.134 2015年4月10日 (金) 10:43 (UTC)

はい。ガイドラインの「最低限1週間以上は待ちましょう」とありますので、15日でいいと思います。--106.72.150.0 2015年4月10日 (金) 13:12 (UTC)

私は「今すぐ盗撮恐喝を記述する」「文案3」を希望します。通常「事件/の疑惑記事が出る」→「記述される」→「説明なく削除される」→「削除した人に説明してもらう」→「納得いくかどうかで対応」。手間をかけて執筆した人のテキストを勝手に削除する行動を起こした人の場合、大概は自分勝手ですので、まともな議論は出来ません。Seiginoshisha氏は乗ってきません。乗ってきましても別アカウント。生IPでは議論しないでしょう。--126.213.137.206 2015年4月11日 (土) 03:23 (UTC)

週刊文春、楽天WOMAN、TVサンデージャポンなど…ツイッターだけでもこんなに出てますが…。--202.229.151.206 2015年4月11日 (土) 15:39 (UTC)

社会的影響ということなら大きいでしょうね。「性行為盗撮をネタに恐喝」の「性行為盗撮」を抜かしたRienziさんの文案3を記述する・・・・であればGruppettoさんも反対してませんよ。--126.213.7.254 2015年4月11日 (土) 16:50 (UTC)

126.213.7.254さんに言っておきますが、基本的なマナーとして、議論を混乱させないため、新しい主張はその節の一番下に書き加えて下さい。場所を移動させました。それと、私の主張は基本「現時点では記述しない」が第一です。勝手に他人の意見を捩じ曲げるのはやめましょう。--Gruppetto（会話） 2015年4月11日 (土) 17:05 (UTC)

横からすみません。Gruppettoさんは公平に判断されていらっしゃいますよね？今までの活動は感服いたしております。「7、記述するなら文案3を校正して使う。」にも強くは反対しないことを表明しておきます。と中立へ歩み寄る表現と解釈できますが、これは結局「絶対に記述させない」強い反対でしょうか？社会的影響が大きかったら事件だというような発言もあられたような？--117.55.65.136 2015年4月11日 (土) 17:27 (UTC)

基本は「現時点では記述しない」、ただし「今すぐ記述すべし」が（僅差ではなく）明確に多数意見となったなら文案3で、という意味です。--Gruppetto（会話） 2015年4月11日 (土) 17:37 (UTC)

資料を集めて出して、具体的提案をしはじめ、検討したり、まとめたりしているのは全て生IPの方々ですよね？Gruppettoさん、今度は資料を集めて協力していた人達含めIP全員を排除するって？--202.248.88.82 2015年4月11日 (土) 17:49 (UTC)

• コメント しばらく状況を静観しておりましたが、「Gruppettoさんのこのコメントと概ね同意見です」と言わざるを得ません。WikipediaではIPでの議論参加がルール上禁止されている、というわけではありませんけれども、現在、このノートページには「初回の投稿がこのノートでの発言」あるいは「他の記事やノートに断続的に投稿歴があるものの、このノートでの発言は1回だけ」というような投稿履歴のIP利用者の方が非常に目立ちます。正確な議論参加人数がわからない状況での「合意形成」は、かなり難しいでしょう。ご自身が意図してのものか意図しないものかに関わらず、可変IPを用いての議論参加は自粛していただきたいと思いますね・・・。（ぜひ、IPで現在ご参加の方におかれましては、アカウントの取得をご検討いただきたいと思います）--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 00:54 (UTC)
• コメント 補足です。Wikipedia:議論が盛んなノートに、このノートページの投稿データが出ていますが、「登録利用者数2人」に対して「IP利用者数26人」というのは、現在Wikipedia:議論が盛んなノートにおいて挙げられている他のページと比較してもかなり「異質」な状態です。（それだけ、可変IPを用いている方が多い、ということです）Gruppettoさんがおっしゃるような「半保護依頼提出」も検討せざるを得ません。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 02:53 (UTC)

私は初期から参加していましたが、アカウントを持っています。自分の編集履歴に「盗撮恐喝」が掲載されると注目されると心配してIPの参加にしました。私の事情ですが、同じ都合の方もいらっしゃるでしょうから合意が目前まで荒れずに辿り着けたと解釈しています（＝人の行動を善意で受け取るWikiルールにて）。残念ですがIP参加不可にて半保護依頼に同意します。--202.248.88.81 2015年4月12日 (日) 04:34 (UTC)

Seiginoshisha氏にはペナルティなしで、行為を指摘していたIPの人達が編集できないとは・・・これは公平な判断なのですか？--223.25.162.91 2015年4月12日 (日) 05:26 (UTC)

返信 (202.248.88.81さん宛) 半保護依頼提出にご賛同いただきましてありがとうございます。一点だけ。アカウントをお持ちでいらっしゃるとのことですが、「IPとアカウントの使い分け」に関しては「WP:SOCK」に抵触することがないよう、慎重にお願い致します。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 08:37 (UTC)

返信 (223.25.162.91さん宛) 利用者:Seiginoshisha（ノート / 履歴 / ログ）氏については、2014年12月を最後に活動を停止しており、現時点でブロックを課すことは難しいかと思います。今後、「Seiginoshisha」アカウントで問題行為を再開したり、別アカウントで同種の行為を行なった場合は、すぐにWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告します。--Rienzi（会話） 2015年4月12日 (日) 08:37 (UTC)

上記の案はひとまず全員が意見を出し、やるべき手順は行った、ということでノートに参加してたIPの方は「今は記述しない」の方針に従うこと、本文は半保護にしておけばトラブルは最小限に収まるのではないかという視点で考えて出しました。もし空気を読んでなかったらすみませんが、他にいい案を考えていらっしゃる方がいれば私の案は捨て置きください。--202.248.88.77 2015年4月12日 (日) 15:03 (UTC)

大変良い提案だと思いますので賛同します。この議論で「半保護」を最初に口にしたのは私ですが、改めてwikipedia:半保護の方針を読んでみると、明確な荒し行為が無ければ半保護は行われない可能性が高いようです。かといって、現在のこのノートのように可変IPが入り乱れた状態で正常な合意形成が行えるとは思えません。可変IPの悪用による多数派工作によってノートページの議論が不当に制圧される危険性を感じています。なので、このページのこの問題についてのみ適用されるローカルルールとして、202.248.88.77さんの提案を支持します。--Gruppetto（会話） 2015年4月12日 (日) 15:40 (UTC)

私も合意します。今は盗撮と恐喝に触れていませんから「変ではないか？」とIP参加者が増えましたので、*「...と述べている。また、この他にも報じられたが、いずれも金聖響本人は一切取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は...」という風にしておいて（この程度は問題ないですよね？）他は記事の成長のためにも協力し合えばいいと思います。--223.25.162.92 2015年4月13日 (月) 03:51 (UTC)

途中参加の人間ですが、僕のせいなら失礼いたしました。無理難題を主張したわけではないのでローカルルールで賛同します。--157.112.61.186 2015年4月13日 (月) 04:20 (UTC)

提案した甲斐がありました。一昨日ぐらいまで合意になっていたものにアカウント必須を追加しただけでしたが、半保護が難しいとのことでも自主的な制御が効くのは素晴らしいかと思います。--202.248.88.74 2015年4月13日 (月) 04:39 (UTC)

ローカルルールに賛成します。私は「今は記述しない」「使うなら文案3を校正して使う」が無難と思っていました。特に投票のステップ4に入ってるわけでもないので、アカウント必須を加えておくのも問題はないと思われます。--117.55.65.133 2015年4月13日 (月) 05:09 (UTC)

私のようにコメント依頼からきてここを読み、2-3日に一回ノートを覗く人もいるでしょうから、2日後にローカルルール成立で構わないでしょう。意見がなければ議論辞退として合意に入れるのが通常ですし、私はローカルルールを採用すること、ほぼ全体をまとめてて良い案だと感心しております。--27.231.140.252 2015年4月13日 (月) 05:43 (UTC)

普段使っているツイッターの感覚で見よう見まねでニュースに対するツイッターの反響を投稿したものです。ローカルルールは仕方がないと思います。--202.229.151.206 2015年4月13日 (月) 07:01 (UTC)

かなり進んでいますね。好い感じで中庸と言えると思います。--117.55.65.134 2015年4月13日 (月) 08:30 (UTC)

私も賛成です。特に反対意見がないようなので合意形成ということにしましょう。--126.203.248.102 2015年4月13日 (月) 10:26 (UTC)

ツイッターの反響から「なぜ書いていないのだろう？」と思っていましたが、多数意見に一旦「仕方がない」と同調しました。もちろん他の複数ログインユーザーの意見を聞きたいです。今から増えること最低限2名（合計4名以上）のログインユーザーの参加を楽しみに待ちたいと思います。ノートの最初に記述されてる佐村河内より1年2か月、週刊誌から4か月も経っている事実から、Infinite0694さんのご指摘通り、急がなくても遅くないです。保留に 賛成 します。私は単なるツイッターユーザーなので一票に数えられなくてもまったく気にしません。--202.229.151.206 2015年4月13日 (月) 15:27 (UTC)

Infinite0694さんに質問致します。「ログインユーザーが少なくとも二人以上に増えてからの合意形成でも遅くはないと思うので、一旦保留ということでいかがでしょうか。」という部分の意味ですが、これは次のどちらの意味でしょうか。

a. ローカルルールの成立について、126.203.248.102さんが「合意形成ということにしましょう」としたのに対し、これに賛成しているログインユーザーが現在、私Gruppetto一人であることから、後もう一人、例えばRienziさんがこれに合意して、合意したログインユーザーが計二人以上になれば合意形成としましょう、という意味。

b. 私GruppettoとRienziさん以外にログインユーザーがあと二人加わって計4名以上のログインユーザーの議論の上、合意形成する、という意味。

202.229.151.206さんはb.の意味で理解していらっしゃるようですが私にはa.の意味にも読めます。a.と b.、どちらの意味での提言なのでしょうか？--Gruppetto（会話） 2015年4月13日 (月) 16:19 (UTC)

後になって気が付いたことなのですが、かなり曖昧な表現になってしまったかと思います。提案としては「b.」の意味です。実際、この状況において合意形成に至るにはログインユーザーが増え、しかと説明責任を果たしてもらいたいです。（まあ、ログインユーザーでもソックパペット使いなLTA:NODAもいますが…）。

特に、240B:10:9600:0:79D3:DE86:2462:7567氏はGruppetto氏の質問[1]以降、雲隠れしていらっしゃいますよね（IPv4に切り替えたのでしょうか）。正直なところ、同一人物であると明言しないIPユーザーの数が余りにも目立ちます。立場を明言していないIPユーザーが全員、別人だったとしてもやはり通常の議論と比べると多すぎるのではないでしょうか…。さらには、こちら議論に参加なさっている一部のIPユーザーさん達はここを何かのスレッドの書き込み場だと勘違いされていないですかね…。）

いくら話題性がある本議論だとはいえ、世界的にも有名になった航空機事故のノートページの盛り上がりが英語版、en:Talk:Germanwings Flight 9525に比べて少ないというのが日本語版の現状です。にも関わらず、ここだけ「IP利用者数27人」というのは何らかのミートパペット的な行為あるかのように思えてなりません。--Infinite0694（会話） 2015年4月14日 (火) 03:35 (UTC)

ログインユーザーを4人～5人に増やし、残念ですがIP参加者を省いて合意されるのが一番かと思います。--223.25.162.91 2015年4月15日 (水) 06:37 (UTC)

11日から参加し始めた202.229.151.206です。本日IPが1つ変わりました（プレビューの時に気づいたのでこういう表現ですが本日初投稿です。122.18.29.209さんとは別人です）。意見を言わせてください。200人以上の被害者ですから、1人の家族友人知人や学生仲間など1000人は軽く超えてますよね？IP参加者が多い特殊事例＝平凡な寸借詐欺まがいではなく被害者が200人と膨大なので、当事者関係者は本文の編集が出来ない代わりに、意見を言いたかったのではと解釈できます。IP参加者の主張内容を参考にされ、合意を目指されると早いのではないでしょうか。IP参加者はお断りとすれば荒れる原因を公平・中立を謳いながら自ら作りだすことになってしまうと思われます。--202.248.88.73 2015年4月15日 (水) 08:34 (UTC)

• 賛成 特定の方に宛てたコメントや返信ではありませんので、インデントを戻させていただきます。202.248.88.77さんのご提案に賛同します。「今書くか、書かないか、については現時点では結論を出さない」ということで、今後のありようについては、ご提案の中にありました「ローカルルール」を、合意形成に従って決定、適用していく、という形が良いと考えます。なお、IPでの参加者の中に「当事者、被害者、または被害者の関係者がいるかもしれない」という事までは考えておりませんでした。現在の状況から見ると、合意形成プロセスに関しては、ログインユーザー間での合意形成をもって「現時点での議論の着地点とする」という形をとらざるを得ないと考えます。--Rienzi（会話） 2015年4月15日 (水) 09:50 (UTC)

賛成 ここまでの流れ、途中に出てくる*「...と述べている。また、この他にも報じられたが、いずれも金聖響本人は一切取材に応じておらず、代わりに取材に応じた父親は...」は盗撮の入っていない文案3から更に恐喝を削除した部分ですから、全員が歩み寄りを見せたとこれを記述してローカルルール成立。盗撮と恐喝を入れたい人はログインユーザーになって、ログインユーザーが4-5人になってから合意する、という形ですよね？--117.55.65.133 2015年4月15日 (水) 13:45 (UTC)

えーっと、私の認識では、「現時点ですでにアカウントを持っているログインユーザー間での合意形成」というつもりでおりました。「『盗撮』『恐喝』について具体的に記述をすることを希望するIP利用者の方」が現時点で何人いらっしゃるのかはわかりませんが、現時点でIPでこの議論に参加しておられる方が今後アカウントを取得して「ログインユーザー」になられるかどうかは、各個人の判断によるでしょう。（ただ、正直なところ、私としては「盗撮や恐喝について具体的に記述をするため」にアカウントを取得されても・・・という感じがします）いずれにしても、現時点での本議論ページにおいて、明確に「賛成」を表明しているログインユーザーは、Gruppettoさん、私Rienziの二人だけです。（Infinite0694さんは「保留」と表明しておられます）私としては、この案件、そう結論を急ぐものではないと思っておりますので、他のログインユーザーの方の賛否表明を気長に待ちたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年4月15日 (水) 14:05 (UTC)

賛成 15日が過ぎるのを待っていました。最初の頃は書く書かないで判りやすかったですが、今は解りにくいです。Wikiに慣れたログインユーザーさんに任せるのが無難と思いました。--106.72.150.0 2015年4月16日 (木) 06:34 (UTC)

117.55.65.134氏に質問しますが、私のこの編集は、Seiginoshisha氏が最初の編集で取り除いた部分を復帰させるのが主な内容ですが、これのいったいどこが「公平な視点になりにくく、感情的になりやすい」なのでしょうか？わかりやすくご説明下さい。もう1つ、管理者でもなく、いちIPユーザーでしかないあなたが、「編集を自主的に控え、他の第三者に任せるのが推奨されるでしょう。」などと強調文字まで用いて上から目線で書いても、Help:ログイン#なぜログインするのか?で書かれているように、ログインしてWikipedia:説明責任を果たしているログインユーザーの多くの方からみたら、「あなたは何様ですか？」という感想しか出ないでしょうね。
また、この場の議論に加わっていらっしゃるIPユーザーの方々は、どういうわけか（全ての方ではないが）多くの方が"Seiginoshisha"というユーザー名を、一様に"Seiginoshisyaと誤植しているのですが、複数の方が皆同じような誤植をするものなのでしょうか？ちょっと興味深い現象ですね。単なる疑念であれば良いのですが、このような疑念を他のユーザーに起こさせるのは、Wikipedia:説明責任を果たしていないからでしょう。特に、Wikipedia:説明責任を完全に軽視している可変、単発IPユーザーの発言は、Wikipediaの議論の場においては重視も歓迎もされないということを述べておきます。--Gruppetto（会話） 2015年4月10日 (金) 13:34 (UTC)追記--Gruppetto（会話） 2015年4月10日 (金) 16:18 (UTC)

何やら思い上がった利用者が古参気取りで偉そうなことをのたまっているようですが、利用者:山田晴通（ノート / 履歴 / ログ）先生のような完全実名アカウントならともかく、Gruppettoなどという単なる符号で活動していて生IPさえ秘匿しているチキンがシタリ顔で「自らの素性を隠し続ける方の意見は重視も歓迎もされない」などとゴタクを並べるのは片腹痛い挙動という他ありませんね。言うまでもなく「現実社会における会議などの議論の場」ではGruppettoなる符号こそ「自らの素性」の担保にはなりません。むしろ生IPの方が現実社会における責任と直接紐付けられている（即ち、編集内容に法的問題の疑いを持たれたらウィキメディア財団への発信者情報開示請求を経ず直接ISPに開示請求される）とも言えるので、その意味ではWikipedia:説明責任に「ログインしていないのは」「責任を持ちたくないためである」云々とあるのは完全に的外れです。Wikipedia:説明責任にはまた「アカウントを取得すれば」「IPアドレスも公開されませんのでより匿名でいることができるのです」とも書いてありますが、このガイドラインは果たして「責任を取ること」を推奨しているのか「匿名であること」を推奨しているのか、論点がぶれてしまっていますね。説明責任という観点で言えば、たとえアカウントを取得しても議論の場から逃げる（あるいは誰かさんのように相手が生IPであることを口実に対話を拒否する）利用者など無数にいるわけで、アカウントの取得が説明責任の向上に繋がるわけではないのは自明です。WPには誰が書いたのかわからない怪文書レベルのガイドラインが多々あれど、Wikipedia:説明責任はその中でも愚劣の最たるものと言えましょう。英語版では「これは却下された提案である」旨が明記されていますが、当たり前のことです。こんなガイドラインを得意げに持ち出す時点で●●●●（一部自粛）まるだしですよ。--122.18.29.209 2015年4月15日 (水) 07:59 (UTC)

Rienziさんに質問です。Gruppettoさんと同様に記述へ否定的でいらっしゃいますが、編集履歴にあります金聖響後援会を「電話番号記載を理由」に全削除されましたが、電話番号だけでなく全削除されたのは何故ですか？後援会は週刊誌掲載前に問題があって公式ツイッターを閉鎖しネットでの交流は止めると公式アナウンスがあったようですが、解散するとは一言も述べられていません。公平な主張をなされるのに「後援会発足を含めて」全削除された。「版間の差分」の理由、偏向的な編集と見えかねないので理由をお聞きしたいです。貴方の他の作業ぶりは普通なのになぜですか。--240B:10:9600:0:1854:14A2:FCA4:C00C 2015年4月6日 (月) 21:45 (UTC)]」。

昨日（4月16日）、キャリアのあるログインユーザーを増やす目的でWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を出したIP：27.231.141.155です。以前より参加したかったのですが、発言する機会を逃してしまい、現在、IP参加では困難という流れですから、ログインユーザーとなりました。作ったばかりですから、票を投じたり編集も避けますので宜しくお願いいたします。

まとめてみました。括弧の中はログインユーザーさんなら自由に加筆改変できるものとして、ローカルルールの合意に向けて進めてくださるよう希望いたします。--Minatomirais（会話） 2015年4月17日 (金) 07:42 (UTC)

普段音楽系編集をしているものです。今回のみIP参加にて失礼します。主に4月12日以来、「性行為盗撮」「恐喝」を今は入れないことに反対意見がなくなったようですし、法律的に問題ない個所は通常通り編集しても、校正されることはあっても無下に削除する方もいらっしゃらないでしょう。そして、勝手に「盗撮恐喝」を入れて編集する人が出てくるか、経過観察とすれば、荒らしたい人を抽出できると思います。何も起きなければ、過剰な心配というだけでの停滞なので、ウィキページの成長を止めています。4月8日の「ノート議論」テンプレート以降、だれひとり自分勝手に編集していません。--49.109.1.22 2015年4月20日 (月) 10:03 (UTC)

祝合意。お久しぶりです。126.194.12.244です。コメント依頼→合意形成につき、コメント依頼のタグを除去致します。--126.194.6.198 2015年5月5日 (火) 11:40 (UTC)

判決の出た神奈川県労働委員会の決定資料関連の記事、横浜地裁の裁判資料や弁護士事務所の準備書面など金聖響氏の名前が多々出てますが、不祥事記事の信頼性を高め荒れるのを防ごうとするなら、そこからも出典すればいいんじゃありませんか？そもそも所属事務所の社長が所属契約を解除、解雇した理由を公の媒体（週刊文春）で発表した記事に、本来、ウィキペディアンの議論の余地はなく、吟味する立場でもない筈。中立性・信頼性は確保されていると思われます。唯一の問題点は、文春の重要な内容ほど有料エリア内にあったこと、知りたければ、読みたければ本を買うか有料会員になれという点で、それを逆に無料で読める所に書いてないからと消されていた筈です。横浜地裁や労働委員会の関連資料はネットで見れますから出典として相応しいのでは。一次資料は避けても二次なら探せば幾らでもあるかと思います。--117.55.65.133 2015年5月8日 (金) 21:03 (UTC)

エキサイトニュース（DMM）の島本ゆき子の取材によると「以前は金氏が世間的には無名だったことから報道もありませんでしたが、佐村河内事件もあって、ようやく報道されるはこびとなった」との事エキサイトニュース2014年12月。・・・みたいなものを入れるとか考えました。反対がなければ工夫して記述します。ついでといっては何ですが、再婚した「活躍中の有名ヴァイオリニスト」は「ヴァイオリニスト」だけに修正するつもりです。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月11日 (月) 05:04 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
確認 記事の信頼性を高めようとして無理に出典を追加しようとして逆に信頼性を下げたり、記事破壊につながったりしますので、今は現状維持これで良いと思います。また、裁判係争中の二次資料を追加出典することについては、ローカルルールの項目7（仮・暫定）に提案していますが、あれ以来、政治的機関紙のようなものを出典にして編集するIP参加の方も来られませんし、特に積極的反対もいらっしゃりませんし、仮採用のままで可でしょうか。何もなければ項目7（仮・暫定）を残したいと思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月12日 (火) 03:46 (UTC)

5月8日、この節の議論発動者として本日5月17日まで議論を進めました。見よう見まねで分かりやすいように補てんをしながら結果を記させていただきます。

私としては議論をし尽して充分と理解しましたので、この節はクローズさせていただきたいです。続報の可能性のある恐喝関係・裁判関係は、続報が出てから新しい節を立てて議論願います。--ノミの小心臓（会話） 2015年5月17日 (日) 04:10 (UTC)

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