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児童ポルノ規制について、岡部さんと夏井のやりとり

『表現の自由について、幾つかの指摘』
http://togetter.com/li/303792

から派生した議論です。

夏井ソロによる続きはこちら。
『岡部さんとの議論のあとで、夏井ふたたび児童ポルノ規制について。』
http://togetter.com/li/512958
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  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 01:39:44
    「しずかちゃんの入浴シーンが児童ポルノにあたるか」っていう議論はちょっと的を外している。山本直樹や駕篭真太郎の漫画が読めなくなってもいいというのか、そこのところだろう。みんなしっかりしようぜ！
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 01:41:48
    いや、誰が見てもポルノじゃないものまでポルノと拡大解釈されるっていう危険性を喚起するのは大事かもしれない。それはわかってる。でも、100人が100人見てポルノだっていう漫画なら単純所持jを禁止して抹殺していいのかよっていう、そっちですよ。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 01:47:43
    エロ漫画っていうものが好きなひと、必要なひとっていうのが成人の何%くらいなのか俺はしらない。でも、それが成人男性の0.01%だったとしてもかなりの人数なんだ。何の実害もないのに不当に彼らの権利を奪う資格はないよ。不道徳なフィクションを愉しむ権利を誰からも奪ってはならん！
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 01:52:46
    しずかちゃんがどうとかいってないで、ハッキリいいませんか？ 小学生女子をレイプしたり惨殺したりする漫画なら規制していいと本当はどっかで思ってるんじゃないですかあなたたち？ そういう表現も絶対に守らなくてはいけない、となぜいえないんですか。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 02:05:50
    これでも貼っておくか。「ヘドが出るような思想に対しても表現の自由が保障されなければ本当の自由とは言えない」チョムスキー http://t.co/pmwbimjhVa
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 02:26:11
    暗い魂を救うことが出来るのは暗いフィクションだけなんだ。不道徳な欲望を抱えてしまった者は不道徳なフィクションに触れることだけで救われる。実際にその犯罪をしなくてもよくなるし、世界に自分の居場所はあるんだと気づくんだよ。安易なコミック規制はその最後の希望を奪うことになる。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 02:39:21
    うおう。こんな時間だというのにRTものすごい。みんなもやもやしながら危機感を抱いていたのですね。頑張りましょう。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 02:43:07
    規制されそうなコミックを描いてらっしゃるかたもずいぶんRTしてくださっていますね。少しでも心強く感じて下さるならば幸いです。YOU'LL NEVER WALK ALONE !
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 03:04:12
    コミック規制に関して考えてらっしゃる戦術はいろいろあると思うんですが、「ストレートな幼女ポルノ漫画だけは生け贄にして18歳以上の女性が出てくる漫画だけは守ろう」ともし考えているのだったら、それは俺、虫が良すぎると思います。1ミリも譲らないつもりでいないとずぶずぶやられますよ。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 03:09:39
    「描いてはいけない漫画というものがあっていいのか」という全体の問題だと僕は考えています。「描いてはいけない漫画」があるなら「上映してはいけない映画」も「上演してはいけない演劇」も「書いてはいけない小説」も出てくるでしょう。全てのフィクションを守らなくてはいけません。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 08:56:45
    ども。誰もが疑いなく「芸術」と認知できるものだけでなく、まぎれもないポルノ作品であっても同じように人の魂を救済しているんだ、というのが私のいいたいことです。下劣で稚拙な作品であっても、切実にそれを必要としている人がいます。 @nafchie
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 09:33:38
    リトマス試験紙として有効なのは「しずかちゃん」じゃなくて例えば蛭子能収さんなんかじゃないのかな。『私は少女に軽蔑されたのだった』は児童ポルノ？ ずいぶん発禁になっちゃうよ。
  • @kenokabe 2013-05-31 10:49:47
    日本のアニメは児童ポルノ http://t.co/y0FFXPw3km
    『日本の幼児性愛アニメ・マンガを取り締まれないのは日本人達があれを「表現の自由」と考えるせいなんですのい、とわしが説明して述べたときの大学人達のふかああああいケーベツの表情が忘れられない』よーく分かるなあ。
  • @kenokabe 2013-05-31 10:54:52
    ペドフィリア（児童性愛異常性欲者）が、忌み嫌われるのは、本来我々大人が本能的に保護し守護する弱い立場の子供＝次世代を、性的対象として搾取されるからだよね。我が子に危害が加えられたらブチ切れる本能の延長で忌み嫌う。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:00:28
    ホモセクシャルが一昔、不当な差別を受けていたのは、人類という種の性行為によって次世代を再生産するという種の生存本能に反する、と本能的に感じるからだろうが、これは脳と身体の性の不一致、性同一性障害とか理解が進んできて、単に「誤解」であると進歩した文明ではコンセンサスが出来てきた。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:04:41
    ホモセクシャル、ゲイの世界の分類は、そういう性同一性障害、趣向の組み合わせでおおまかに４種類に区分けされる、と理解しているけど、複雑な世界だ。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:06:25
    僕はひと昔WestLAというゲイタウンにある24HoursFitnessというジムの野外プールが綺麗なので一時期そこに足繁く通っていたが、まあそこの会員の7割がゲイ、受付4人いたら4人とも全員ゲイという世界で、ストレートとしてその世界どっぷりの経験があり、まあ馴染みがある。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:09:58
    ホモセクシャル、ゲイについての差別は差別であり、僕は個人的にそういう性的にマイノリティの人々は大好きだし、彼らは非常に能力も高く、社会的にとても有能でもある。昨今の日本においても、まあお姉キャラとか尾木ママとか美輪明宏さんとかリスペクトされており、とてもおおらかな風潮で嬉しい。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:12:11
    一方で、ペドフィリア（児童性愛異常性欲者）が社会的にリスペクトされたり、好感を持たれたり、社会的に許容される、なんて未来永劫ありえないよ。科学的に、心理学的に、そういう異常性欲の本質がなんなのか？まあかなりのことはわかっており、忌み嫌われるのは差別でも誤解でもなんでもない。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:16:05
    性同一障害、ホモセクシャル、ゲイの世界、いろいろ複雑な世界であるのは承知でざっくりまとめて論じて申し訳ないけども、そういう方面について我々が理解すればするほど、誤解を解けば解くほど、我々の社会が彼らをどんどん受容していく方向性は、今の日本のおおらかな風潮を見ても分かる通りだよね。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:18:08
    ペドフィリア（児童性愛異常性欲者）はその真逆だ。
    我々がその実態を理解すればするほど、嫌悪する妥当性はますます明確となり、我々の社会は彼らをどんどん排除していく方向性がある。同じ「性」にたいする問題であるが、ベクトルがまったく真逆なんだよね。妥当な意味で。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:21:43
    ここまでが大局の観点。今論じたことは、人類あるいは世界的潮流の話であり、最初引用したTWのように、いわゆる「欧米のスタンダード」と比較して「日本のスタンダード」は遅れているし、まあ劣っている。次に各論に移る。今話題となっている我が国の法整備、自民党やらが提出した児童ポルノの法案。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:24:53
    Tsudaさん児童ポルノ禁止法の問題について語る http://t.co/8vnJnocgUn
    「一番の問題は基準が不明確ということ。マンガアニメの表現はどこまで許されるのかわからない（ex:しずかちゃんの入浴シーン）」という表現規制の問題に集約される。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:26:40
    『日本の幼児性愛アニメ・マンガを取り締まれないのは日本人達があれを「表現の自由」と考えるせいなんですのい、とわしが説明して述べたときの大学人達のふかああああいケーベツの表情が忘れられない』というTWの通り、まあ僕はなんだかねと思うが表現の自由の懸念が出るのはシステムとしては健全。
  • @kenokabe 2013-05-31 11:29:18
    そういう表現の自由の懸念、我が国の法として慎重に議論して整備していくという前提が担保された上で、こういう議論になってるわけだが、まあ大局、世界の潮流を見れば「杞憂」であることはわかっている。別にペドフィリア規制で「先進的」な欧米でこの手が問題になってるわけでもない。
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コメント

  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 19:13:10
    まとめを更新しました。岡部さんと夏井の二人のtwだけに限ることにしました。論点が拡散しすぎるので…。@tak1000 くんごめんなさい。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 19:16:21
    まとめを更新しました。議論の前提となっているツイートがいくつか前のまとめにあるので、重複しますがそれも追加。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-05-31 19:42:37
    『社会の大多数の人が不快と表現を、流通から締め出すとコンセサス』を法律と罰則に頼るのは非常に拙い、というのが私の持論ですけどね。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-05-31 19:44:44
    しかも、それを『青少年保護』という『誰しもが反対しにくい名目で、付帯的に行われる立法プロセス』自体が、私としての『児ポ法』の提出に疑問を覚えるところです。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 20:24:02
    ごはん食べて戻ってきたらものすごいRTだ。うおう。去年のまとめは法律のことだと思って「政治･社会」というカテゴリーにしたのだけれど、今回は「カルチャー」「漫画」のところにおいたから閲覧の勢いが違うのだな…。冷静な議論の材料となれば幸いであります…。
  • 儀狄@大和ゲット @giteki 2013-05-31 21:41:46
    へえ、人に忌み嫌われるような物で、実際に害が無くてもその嫌悪感に正当な理由があれば、存在を抹殺しても良いんですか。素晴らしい世界ですね。まるでナチスドイツのようです
  • しめすへん＠みそかつ県 @shimesuhen 2013-05-31 21:53:12
    なんでホモはよくてロリは規制されるのが当然という考えになるのかわからん。大事なのは社会に危害を加えないことだろうに。ホモもロリもどちらもキモく、そして許されるべきもの
  • しめすへん＠みそかつ県 @shimesuhen 2013-05-31 21:54:21
    こういう考え方って見た目子供に見える成人女性の性に対する権利を無視してるよね
  • Propagator @Miles_Gregarius 2013-05-31 21:58:36
    ”ホモセクシャルが一昔、不当な差別を受けていたのは（中略）これは脳と身体の性の不一致、性同一性障害とか理解が進んできて、単に「誤解」であると進歩した文明ではコンセンサスが出来てきた”　これって「。同性愛者の場合は嫌悪するのが本能だと思っていたのが実は違ったので悪い差別」つまり「本当に同性愛者を嫌悪する本能が人間にあれば差別してもよい」と言ってるようにしか聞こえないんだけど。
  • Propagator @Miles_Gregarius 2013-05-31 22:00:49
    あとこれ”大人が本能的に保護し守護する弱い立場の子供～”　そもそも「子供を守護する本能」なんて物が存在するかなんて証明できるの？というか生物学ではもう本能という概念自体が使われなくなっているそうだけど。
  • Propagator @Miles_Gregarius 2013-05-31 22:11:45
    全部読んでも「本能で嫌悪するようになっているので嫌悪するのは当たり前」「多くの人間が不快に思ってるんだから規制されて当たり前」「やつらは精神異常者のゴミクズ」以上の事を言っているようには見えない。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-05-31 22:24:19
    ”我々規制論者の本音は「児童性愛者が公の場所で大手を振ってその性的対象となる児童をバーチャルであっても具現化し描写する行為を忌み嫌う」”ならば美辞麗句等使わずそういう条文でも作ればよろしいのに。というか三次元ポルノを擁護しながら二次元を締め出す理屈がいまだにわからん。
  • 富　ユタカ @lkj777 2013-05-31 22:25:14
    世界の潮流として忌み嫌われ排除される児童ポルノとは、「そのものズバリ」であり、要するに表現者が自分の児童性愛異常性欲を満たすことを一義的な目的とし、それだけを目的としながら具現化したものなんだね。実在の児童に限らず、二次元に飛び火するのは、その思考の理路としては一貫性があるんだ。＜それはあなたの中の世界ですね。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2013-05-31 22:30:44
    本気で「搾取」とかを考えるなら三次元を見る気にもならないと思うんだが。実際は「もちろん俺もポルノは嫌いじゃないし、好きな女優さんもいる。でも、全体としてポルノに対する規制はもう少し厳しくされるべきだし、特に児童ポルノはたとえ二次元でも徹底的に規制すればいいと思うよ。」とか普通に言われる。マジで意味がわからん
  • 富　ユタカ @lkj777 2013-05-31 22:31:58
    ちなみに、日本人をそのままマンガにするとそのまま自動的に児童ポルノに見えるのんだよね。身長が低すぎて童顔すぎる。偏見と良識が結びつくと大変ですね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-05-31 22:48:54
    「一方で、ペドフィリア（中略）科学的に、心理学的に、そういう異常性欲の本質がなんなのか？まあかなりのことはわかっており、忌み嫌われるのは差別でも誤解でもなんでもない。」いい加減、「学術的に正常か異常か」を許されるべきか否かの基準にするのはやめとけと。あれか、病人や障害者は世間から馬鹿にされてもええんか。
  • イクチ生 @a334 2013-05-31 22:56:40
    futodokiさんは他者を想い苦闘しているように読めた。kenokabeさんは自分の気持の良い世界が単に欲しいだけなのかしら。他者を想うことは時に苦しいけど、他者を想って苦しむ自由は手放したくない。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 22:58:03
    まとめを更新しました。抜けてないといいが…。
  • 風原弾正 (Tokyo Babylon) @kazaharadanjyou 2013-05-31 22:58:23
    う～ん。気持ち悪いから規制する。大多数だからおｋ。奴らが実際犯罪をするかは関係ない！に読めてしまって気になるな。……同性愛など珍しいタイプの人が許容されたのは、そういった方々の血の滲む努力の結果だし、随分と、本当に随分と時間がかかった。未だに許容が足りないと思うけど。それと、アメリカですら最近は　http://www.scribd.com/fullscreen/93681828　
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-05-31 22:58:54
    「ホモセクシャルが一昔、不当な差別を受けていたのは、（中略）これは脳と身体の性の不一致、性同一性障害とか理解が進んできて、単に「誤解」であると進歩した文明ではコンセンサスが出来てきた。」これも何が言いたいのかよくわからん。性同一性障害って、身も蓋もない事を言うならその種の保存本能に対して異常が生じてる状態であって、誤解もなにも「あんたら異常ですよ」という正しい理解じゃないんスかと。
  • 風原弾正 (Tokyo Babylon) @kazaharadanjyou 2013-05-31 22:58:59
    非実在系規制は無茶としてきてるし。ストックホルム会議でも「児童エロチカは、児童ポルノに含まない」という合意がなされている。つまり世界でも児童ポルノは「児童性的虐待記録物」ということじゃないかな。　寧ろアメリカは厳しい国の一つなんだけどね。そうしておかないとあまりに子供の主権や自由意志を蔑ろにするともいえるし、アイドルグラビアとかすら危なくなるからなぁ。
  • 意識レベルが低い　風見@休止 @KazamiKousuke 2013-05-31 22:59:08
    このまとめをみてわかったことは、規制派は「ロリペドを取り締まればそれでいい」でしかないことだ。児童を犯したロリペドを取り締まれ、ならまだ分かる。だが、性犯罪に遭った児童がいなくても彼らを逮捕することに強い違和感がある。そして、現在懸念されているのはペドとは関係のない無実の人間も煽りを喰らうことなんだ。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 23:03:19
    おお、たくさんのコメントが。個別のリプライはしないと思いますが、必ず拝見いたします。ありがとうございます。
  • 風原弾正 (Tokyo Babylon) @kazaharadanjyou 2013-05-31 23:04:19
    勿論、児童に限らず、虐待(犯罪)によって作成されたものを許す気は全く無いよ。寧ろそれらに限定されるなら規制案には賛成する。親告罪式とか。このままじゃそれこそティーンエイジャー同士で付き合ってる相手に送ったセミヌード写真でアウトになるからなぁ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-05-31 23:05:16
    まあ医学とか生物学に明るいわけじゃないんであまり適当なこと言っちゃいかんのでしょうけど、いい加減同性愛が“科学的に正しいから”認められるべきだって主張にはイラッとする。科学的に異常だとイカンのかと。
  • てんどん @sitdansousui 2013-05-31 23:06:34
    大多数が不快だ　そして民主主義は多数派のために出来ている　まぁここまで、かなり独善的だがわからなくもないよ だけど言論で戦うことを一切認められず少数派は異物として排除して消えることしか許されない世界では 排除されるほうはテロや戦争で抵抗するしかないではなくなるんじゃないかな
  • てんどん @sitdansousui 2013-05-31 23:07:34
    それは民間人を巻き込み続ける終わりのない「テロとの戦い」で決着をつけろ言うことと同義なんだけど本当にそれでいいのかな 冗談抜きに比喩でもなんでもない、強制的な排除を続ければ 爆弾テロと殲滅戦のくり返しに最後は行き着くよ そうなる前にお互いの許せるラインで和睦しようって言うのが 近代国家の法律あるべき姿だと思うんだけど
  • てんどん @sitdansousui 2013-05-31 23:10:21
    まぁ、それ以前に　リアル児童と、二次元ロリキャラは似ているようで根本的に別の存在なんだけどね　多くの愛好家からすれば、互いの存在は代用品すらならないよ
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-05-31 23:12:39
    あと本能の使い方も恣意的すぎやしませんかと。「ペドフィリアが嫌われるのは親の子どもに対する防衛本能が働くから」が正しいなら、ヘテロがホモに抱く嫌悪感も「自分が襲われることに対する防衛本能」で説明出来そうなんですが違うの？
  • 意識レベルが低い　風見@休止 @KazamiKousuke 2013-05-31 23:13:02
    （どうでもいいけど、ペドは”小児性愛者”なんだけど今回の規制は18歳未満なんだよね……議論の範囲が少し狭く感じられる。思春期を題材に扱った物語は多いし、そこのところはどう考えているんだろう？）
  • 言葉使い @tennteke 2013-05-31 23:17:27
    規制反対の人が立派なことを言えば言うほど「あなたたち、十余年間、何やってたの？」という思いが強まる今日この頃。その意味でずっと主張を続けていたアグネスは、立派。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-05-31 23:24:59
    私はちょっと離脱するのですが、岡部さんのほうで足しときたいものが足せないと困ると思うので、誰でも編集可に設定変更しました。
  • いくた☆なお/ゴツい奏 @ikutana 2013-05-31 23:33:31
    「ロリエロ漫画は俺が不快だし、規制されるのは世界の潮流だから　規制するべき」っていうのは、非常に頭の悪い意見だなぁ、という感想しか持てない。俺は反原発が不快でしょうがないけど、規制するべきかというと、それは規制されるべきじゃないと思う程度の理性は持ってるつもりだ。
  • Propagator @Miles_Gregarius 2013-05-31 23:58:08
    「ヘイトスピーチ規制派は、不快と思う言動を法的に排除したいから規制に賛成してる」みたいな事を言い出したが、これって普通に規制派への侮辱じゃないの？
  • JKきりん@今年ハム観戦4勝1分け @kirimbom 2013-06-01 00:05:52
    理性的な論証だと思って読んでたら結局ヘイトスピーチだったのでなんだか絶望的に絶望した
  • シンヴァルー @vashurad 2013-06-01 00:30:31
    岡部健氏は、結局「多数決至上主義者」なのかな？以前どっかで呟いたけど、多数決至上主義は多数派による独裁でしかない。多数派は少数派の権利を侵害しても良いと言う、間違った民主主義。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2013-06-01 00:33:48
    つーかね、何にしてもそうだが、「描ける」人間にとっては、二次元創作物の単純所持禁止と言われても困る訳でな。
  • しかたまたかし @shikatama69ta 2013-06-01 00:48:00
    人間本能への回帰が　世界の宿願であるならば おれは野生にかえって密林に猪突猛進しよっかな
  • akita_komachi @antiMulti 2013-06-01 00:51:45
    児童や児童に見えるという基準なら、智内兄助の「蔵」の挿絵や佐藤忠良さんの彫刻など、過去の多くの絵画や彫刻も該当する。それらが破壊されれば取り返しの付かない損失。「漫画」限定の話ではない。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:00:49
    ロールズの有名な議論で、「価値観の異なる政敵が同じ要求をしてきたときに受け入れられる」主張のみが、正義の原理にかなう、というものがある。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:02:14
    不愉快であるという理由で、ある価値観を規制せよと主張するならば、対立する価値観によって、自分の価値観自体が制限されることを受け入れなければならない。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:06:25
    ［承前］ これは価値観自体の自己否定につながるから、価値観を否定する議論は、絶対に正義の原理にかなわない。
  • y @yabtter 2013-06-01 01:11:32
    夏井さんお疲れさまでした……。ちょっと関連してるかもしれない自分まとめ置いときますね。http://togetter.com/li/511314
  • さいら なおき @SailaNaoki 2013-06-01 01:11:53
    多数派は少数派を迫害してもいいなんて、能天気な発言はしない方がいい。誰だって少数派になりうることに気が付かなければ、次に燃やされるのは自分。それがホロコーストの教訓の一つだったはず。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:15:00
    表現に関しては、多数派が不快だからと言って規制すべきではない。 それは価値観自体の否定につながるから。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:19:59
    例えば、国民の多数派がイエスと神の一体性を信じるキリスト教徒だからといって、コーランなど異教の著作物を発禁処分にすべきではないのと同じこと。
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 01:24:06
    価値観多数派が採用するかどうかと、価値観を表現したり発表すること自体を禁じるかどうかはまったく別問題。
  • ねくろう @ne96w 2013-06-01 01:31:52
    一応仮にも「変態」を自称する人間が「多数派に忌み嫌われるものは規制されるのが当然」とかあっさり言えちゃう神経はすごいな
  • ちゅーん @its_out_of_tune 2013-06-01 01:34:49
    何度も同じこと繰り返してて、このkenokabeって人なんだろうと思いつつ我慢しながら最後まで読んだけど、どうもこの人自己矛盾と戦ってるっぽいな。futodokiさんの主張もちゃんと飲み込んでるし、後は俺らｷﾓｦﾀ()もただのバカじゃねぇって事をちゃんと理解してもらえればあるいは…？
  • さ.て.@ゲームレジェンド41a @sktttr 2013-06-01 01:47:49
    先ず気になったのは、藤子・F・不二雄先生は本当に岡部さんがおっしゃる程度の意図しか持ち合わせてらっしゃらないのか？という事。自分としてはF先生にはロリコン的傾向があってしずかちゃんのヌードを描きたかったのではないか？という疑念が拭えない。その場合どうなるのか？
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2013-06-01 03:14:59
    岡部氏の「大多数の市民、国民がそれを不快に思うから」規制すべき、描いたり読んだりする人間は「立派な連中じゃない」から規制されようが構わない、みたいな言説にはちょっと賛成ができない。立派かそうではないかなんていうカテゴライズは、結局のところ感覚的かつ恣意的なものだから。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2013-06-01 03:15:31
    たとえば「ちいさい秋みつけた」や「うれしいひなまつり」を作詞したサトウハチローは私生活では放蕩無頼、奇行が多かったそうだけれど、彼と『殺人鬼』を書いた綾辻行人はどちらが「立派」な人間ですか？と問われて即答できる人間はそう多くないはずだ。作品と作者の人物像を紐づけすることにはその手の危険性が常につきまとうものなんだけど…。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2013-06-01 03:15:45
    主義主張や思想や嗜好といった、人間の頭の中のことが他人に危害を加えてはいけないと僕は思っている。だから、実際に事件を起こした人間に限っては普通に裁かれるのが妥当だし、罰せられるべきだと思う。でもこの規制は、あくまで心の中の問題なんじゃないかという気がしてならないんだよな。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2013-06-01 03:15:54
    そういった趣味や嗜好を「気持ちが悪い、病気だ」と感じることと、実際に他人の心の中に踏み込んで指弾することの間には一線が引かれていて欲しい。まあこれはロリとかショタに限らず他の趣味でも同じことなんだけど。
  • おらとりあ＠クロ @A_Oratoria 2013-06-01 03:25:13
    "本能的にキモいと思う、気に入らないから排除する"か…。法律って『本能的に動くと人を傷つけたり、損益を被るからやめましょう』ってのが元じゃないの？
  • おらとりあ＠クロ @A_Oratoria 2013-06-01 03:41:31
    ショタコンでケモナーでデブ専でゲイの僕が言うのもなんなんですけど、ロリコンもショタコンも児童性愛者も同性愛者も異性愛者も結局趣味趣向の範囲だと思います。"児童性愛者が病気だ異性愛者が病気じゃない。"とかではなくて、場所をわきまえず発言したり、行動に移すと取り返しのつかないことなる事を判断できない人が"病気"なんじゃない？
  • くろいつみ†小将 @kuroitumi 2013-06-01 03:46:10
    反対派は、単に表現の自由とかの、口当たりの良い、錦の御旗を掲げることで満足すべきでなく、歴史や社会的な背景を踏まえた上で、規制推進派の描く社会像に正面から論駁する、誠実な態度で問題に当たる必要がある。
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2013-06-01 03:58:58
    @kenokabe さんは、反社会的なものは規制されるべきと思ってるようだが、そもそも、世の中、正義、社会通念、常識、多数派、そういったものに対するアンチテーゼも立派な創作のテーマの一つなんだよなあ。しかも、二次児ポ規制に賛同してる人すらも、そういった、社会に対するアンチテーゼを謳った創作を称賛している可能性すらある。結局大切なのは、いかに「自分が嫌いなものを受け入れてくか」なんだろうな。
  • おらとりあ＠クロ @A_Oratoria 2013-06-01 04:06:15
    ペドフィリア（児童性愛異常性欲者）との比較で、ゲイ及びホモセクシャルを持ちだして『彼らは非常に能力も高く、社会的にとても有能でもある。』と言ってるけど、ホモセクシャルの人の中にもクズな人もいれば普通な人、有能な人もいてそれぞれです。ペドだから、性的嗜好が偏っているからと言ってその人達を忌み嫌ったり排除しようとするのは、間違いだと思います。
  • A_Z_0_9 @A_Z_0_9 2013-06-01 04:45:07
    まずペドファイル(小児性愛者)とチャイルドマレスター(小児性犯罪者)は区別しましょう そしてチャイルドマレスターに占めるペドフィリアの傾向がある人間は3割程度らしいです 規制によるメリットは「7割に無意味で、3割に対しても効果があるかどうか分からない」という代物なんだよね
  • モスクワ @wawawama 2013-06-01 08:10:29
    岡部さんを一方的に切り捨てずに、対話を求め続ける夏井さんすごいな・・。岡部さんはなんだか自分の言葉で話してない気がするんだけど、どうなんだろうか
  • 秋島 @akisima 2013-06-01 08:36:51
    ペド的表現の発露がダメで、殺人、暴力、犯罪等の表現の発露が許される理由がわからない。どっちも社会的コンセンサスなんて得られようがないと思うのだけど。俺が（大多数の人が）不快だからって理由以外にそれらを区別できるの？
  • 秋島 @akisima 2013-06-01 08:51:20
    「進撃の巨人は」危険なカニバリズム趣味の発露規制すべし！！
  • スケボン @scarecrowbone 2013-06-01 08:59:59
    ここでの規制賛成派の「排除する」をおためごかさずきちんと「治療/洗脳が終了するまで施設に隔離、治療/洗脳が不可能な場合はそのまま人権を剥奪する（終身監禁/死）」と書いてくれれば、賛成かどうかはさておき理屈としては納得できた
  • モフモフすぅさん＠ship4,7 @hito_misiri 2013-06-01 10:08:00
    問題の際たるものはきちんとした線引きが為されてない点なんだけどな。外国の取り締まりもえらい抽象的(「18歳以下に見えるから」など)としか言えないし…
  • Bukko@整地最高 @Bukkosan 2013-06-01 11:03:54
    中学のころに電車でゲイから痴漢被害受けた俺としては、ゲイも十分キモいんだけど、「世界的に許すやつが多いから」だけでペドだけ非難し暴言を吐き続ける岡部の主張は偏りすぎてて話にならない。
  • あんどーなつ(ΦωΦ) @tolucky774 2013-06-01 12:18:53
    嗜好と性犯罪者のはっきりした相関関係でもあるなら知らないけど、思い込みだけで「キモいから」と排除することがどれだけ危険なことかわかってないんだろうなー。ほな私がO氏のアイコンがキモいから「お前ツイッターやめろや。キモいねん」と云うのも許される訳ですね
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2013-06-01 12:27:07
    エロ禁止を叫ぶ人間が、「セックスを嫌悪する育児期の牝が持つ野獣の本能丸出しの人間とも思えない行動をとっている」ことはそろそろ認識が広がっていい頃だよな
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2013-06-01 12:28:41
    欧米出羽の神しか出来ない思考停止した人たちは、そろそろその欧米サマにおいて「やっぱ絵画まで完全禁止はおかしい」と言う方向になってきたことは綺麗に無視するし
  • あんどーなつ(ΦωΦ) @tolucky774 2013-06-01 12:29:21
    あと、AVを見てそれが標準と思い込んで、彼女が嫌がる行為を要求したり、性犯罪に走る輩はどうなんですかね？後者はガチで犯罪だけど、前者もDVやで。女性はAV嫌いな人も沢山いますが彼の主張に沿うなら性犯罪者を助長するAVなんて取り締まられるべきとなるけど
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2013-06-01 12:30:27
    エロ嫌悪本能をむき出しにしたケダモノに対しては、オモテの世の中に出て来れないように存在を物理的に抹殺する法律が必要じゃ無かろうか
  • 創世王 @souseiou 2013-06-01 12:37:30
    二言目には欧米化欧米化って言うけど、その欧米化したら確実に間違いなく性犯罪も欧米基準に増えるんですけどそれはいいんですかね。つか、その欧米化とやらも各国の細かい条文を出してもらって、それがどう運用されてるかも挙げてくれないと、比較しようがないし。
  • 扶桑委員会@通販始めました @fussoo_moe 2013-06-01 12:37:55
    まず「自由は最大限認められなければならない」という自由主義の原則が抜け落ちてる。そしてこの手の批判者は自分が気に入らないものは目の前から消し去るのが当然の権利だと思ってる。見ない自由があるのだからそっとしておいてほしいね。
  • 志士奮迅 @Nico2Justice 2013-06-01 12:42:52
    ”僕は個人的にそういう性的にマイノリティの人々は大好きだし、彼らは非常に能力も高く、社会的にとても有能でもある。”というセリフにうすら寒さを感じずには居られないぞ。あんた絶対同性愛に偏見持ってるだろ。セクシャリマイノリティだから能力だの有能だの、どうしたらこんな無神経なセリフが出てくるのだ
  • えすあーる @kaox5sr 2013-06-01 12:58:52
    岡部氏の意見を読んでいると、表現規制だけではなく思想まで規制される気がしてならない。
  • 扶桑委員会@通販始めました @fussoo_moe 2013-06-01 13:23:13
    ちなみにスウェーデンでは二次元児童ポルノは「児童ポルノではない」との判例が確定しました　http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8111654_po_02550012.pdf?contentNo=1
  • chewycube @chewycube 2013-06-01 13:50:12
    表現の規制でなくレーティング強化をする事（BLGL等ジャンル、メジャーマイナーとわず）によるすみわけを強く願ってる派はどう動けばいいのかがみえてこなくてどういう立場をとればいいか 判らない。
  • chewycube @chewycube 2013-06-01 13:58:12
    二次創作１８禁化や、携帯などでの１８禁漫画の広告を「実在の児童が偶然みかけて不快に思った場合」はどう扱われるの？
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-01 15:47:24
    chewycube 携帯は多少難しいけど、PCなら割と簡単。画像のURLを特定して、そのURLからの表示をブロックしていけば表示されなくなることが多い。Ad-blockなど、Firefoxブラウザとかの拡張機能を使うのも良い。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-01 15:51:07
    AddBlockね。間違えたので訂正。しかし、キモいだの、こんな絵を見せるだなどいう人に限って、自分からそれを自分の周りから排除（見えないようにブロックする等の対処）を調べてしないとかの方が気に掛かるなぁ。フィルターとか探せばあるだろうし（大抵はウイルス対策ソフトに付加されていることもある。気になる人は、手持ちのウイルス対策ソフトの説明書を読もう）、ネットを快適に使うヒントはそこここに落ちている。まぁ、啓蒙されて無いだけだろうけど。
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-01 16:59:36
    ひでぇなぁ@kenokabeは。「多数派の不快感の排除、『社会』の存続のためにT4作戦実行しましょう」と言ってるだけじゃねーか。自分が殺される側に回ってでもそれを是とするのか？
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2013-06-01 17:19:50
    この種の性的なものに対しひたすらヘイトスピーチをくり返す本能むき出しのケダモノは、三十路ロリ属性を見ても弾圧すべきと言うだろうしな
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-01 17:28:48
    僕は「ロリエロ漫画だろうがヘイとスピーチだろうが、それが誰かの人権を直接傷つけない限り自由に表現されるべき」って考えの持ち主なので、多分岡部さんとは根本的なところで相容れんなぁ。というか、多数派の合意による少数派への規制など許しませんよ、あたしは。
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-01 17:49:52
    あと、表現の自由の制限例として名誉毀損と上げてるみたいだけど、あれは他人の人権を侵害するからいかんのであって、基本的に被害者のいないロリエロ漫画規制とは次元の違う話です。
  • wagu @wagu108 2013-06-01 18:55:29
    古代では「捕虜の人権」なんて考えられていなかったから猛獣と戦う見世物があったのだろうが、この人は「ロリペドがキモイというのが多数派だから、ロリペドに人権（表現の自由）はない」というわけだ。大した進歩みたいですね。＞実際にローマ帝国の時代、コロッセオで捕虜となった兵士が剣闘士として猛獣と戦ったり、そういうのは大衆の娯楽として成立していた。でも現代の日本と同じような価値観の国家では法律で禁じる、という、コンセンサスがある。
  • wagu @wagu108 2013-06-01 18:58:17
    これは「わいせつ」の問題なので児ポ法の議論とは切り離さなくてはならない。実際「わいせつ規制」で何をどう規制すべきかという議論としては、考慮しなければならないと思う。でも児ポの枠組みでそれをやるのは馬鹿げている。＞ボトムラインとしては、法と芸術は利害が対立すれば両立はせず法が優先するし、それが民意。
  • wagu @wagu108 2013-06-01 19:04:15
    「人権問題」に結びつけないと規制ができないからと、規制派の人たちは「集団的人権論」だとか「児童を性的に見る風潮を助長」とか無理目な議論もしてきたのだと思うが、「多数派だからOK」とか言い出したら、先人たちの苦労はなんだったのかと言いたくもなるな。
  • wagu @wagu108 2013-06-01 19:07:31
    多数派が「捕虜に人権はない」と思ったら捕虜に人権はなくて良い、なんてわけがないように、多数派が「ロリペドキモイ」と思っていたとしても、その「表現の自由」は守るべき根拠がある。
  • しかたまたかし @shikatama69ta 2013-06-01 19:11:48
    考えたら　刑務所とか　拘置所　増やさなあかんやん 犯罪者の数が増えるわけだから　金も掛かるかー 警察業務が非常に混雑しそうで……つらいな 犯罪者となると更正施設とかもいるよねー
  • 銀星さん.jp @ShipSilverstar 2013-06-01 19:47:39
    社会に対抗する精神がなければ感動を呼ぶ創作物は作れませんし、表現はリアルに忠実でなければ迫真とは言えない。そして推進派の方々は『反対派の人は極端に解釈し過ぎだ』と思っておられるようですが、『かもしれない』程度のことに対して過剰反応しているのは推進派も同じ事です。音楽畑とはいえクリエイターの端くれとしては反対派を応援せざるを得ないです
  • そら豆 @solamame_k 2013-06-01 20:40:28
    おれ岡部さんに近いかも知れないなぁ。じずかちゃんの入浴シーンまでNGなのかと言う危惧も分かるけど、しずかちゃんの入浴シーンがOKなんだから何でもあり的な現状もちょっと違うだろと言う感覚。
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2013-06-01 21:00:26
    なんであれ、規制派が自覚すべきことは「自分たちは自らの『反性欲』と言う野獣の本能を一切押さえることなくむき出しに暴力をふるっているDQNレイプ犯罪者」てことだよな
  • chewycube @chewycube 2013-06-01 21:18:00
    astray000 そりゃある程度は自己防衛しろってのは判けどさ、全てが野放しにされてるのはいかんし自己防衛の手段が知識として徹底されてるわけじゃないじゃない？親や周りのフィルタリングの知識のなさが子供に影響するのもどうかと思うし。この手のものは嗜好品の類なんだがら手を伸ばしたい人が伸ばしてみればいいと思うから表現の規制じゃなくてレーティングの規制派なんだ。
  • Wakka590Or @Wakka590Or 2013-06-01 21:54:57
    権力（民主主義社会では、多数派のコンセンサスによって形成される）の暴走を防ぐために、憲法、表現の自由などが存在するわけです。多数派のコンセンサスという言葉には、「多くの人々の同意」という意味があるだけで、そこに「論理的正当性」という意味は含まれていません。どのようなゲスな表現でも、倫理にもとる作品でも、紙の上では自由。表現の自由は、人類が得た叡智の一つと思います。
  • Wakka590Or @Wakka590Or 2013-06-01 22:16:21
    あ、権力が多数派のコンセンサンスによって作られる、というのはちょっと間違ってました。正確には、「多数派と仮定された集団のコンセンサス」ですね。まあ、多数派はしばしば間違え、それを防ぐために表現の自由などが存在する、ということです。多数派のコンセンサス「のみ」で、表現の自由を制限することは無理、という考えと思っていただければ。
  • 深井龍一郎＠反省中 @rfukai 2013-06-01 23:40:41
    これってみんなが真面目に考察する価値があるとはとても思えないんですが。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-02 04:24:20
    コメントにコメントするのは控えるつもりでありましたが、非建設的なバッシングは控えてくださいますよう、お願いしたいと思います。紳士的に参りましょう。よろしくお願いします。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-02 05:10:22
    悪質な誹謗中傷にすぎないなこりゃ、というものの幾つかを削除させていただきました。
  • アイディアパパ倉木 @ideapapakuraki2 2013-06-02 05:11:50
    強盗殺人なんかより幼児性愛って行為は規制派にとって、理解が出来ない点おいてより恐怖なんでしょうね 規制派も規制反対派も幼児ポルノは犯罪を助長しつつ抑制していると認めたうえで そのさじ加減を探ってくって方向にはいかないんですかね
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-02 05:33:07
    まとめを更新しました。よい休日をおすごしください。
  • みたらし太郎ＥＸＥ @mitarashi11 2013-06-02 08:19:35
    奴隷が合法だった時代がありました。ある日「それは間違っている」と声をあげた人がいました。「キモイのは排除してもよい」が世界の潮流ならば、私はそれは間違っていると声をあげたいなと思いましたまる
  • みたらし太郎ＥＸＥ @mitarashi11 2013-06-02 08:28:54
    小児性犯罪者≠二次ロリ漫画愛読者、だと思います
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 08:32:31
    chewycube 個人的には、『現実に行動しない（行動として移さない）、個人の権利を侵害（固有名詞を使って特定の個人を誹謗中傷）しない』であれば、他は全て野放しでも良いと思う派です。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 08:36:24
    chewycube ただ、資本主義国家として、『望んでいる人のみが望んでいる商品の情報を読み取ることが出来、望まない人はその商品を認知できない売買システム』があれば、それはとてもすばらしいものであると思います。その手段として、ゾーニングは賛成です。また、自分が快適に過ごす為の意図的なフィルターリングがもっと広く広まってくれたらな～、とは思っていますね。
  • みたらし太郎ＥＸＥ @mitarashi11 2013-06-02 08:46:10
    「フィクションも規制すべき」に可決or否決の2択なら「多数派と少数派の共存の道もあるはず」を理由に否決に票を入れるのは議論からの逃でしょうかね
  • みたらし太郎ＥＸＥ @mitarashi11 2013-06-02 08:50:59
    人間の統一規格化ではなく、決してわかりあえない者同士の共存のために法はあるのだと、信じたいです。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 08:59:08
    astray000 「どんな表現も認められた上での望む人間と望まない人間の共存の為のゾーニング」が理想ですよね。まぁ、やり方でもめそうですけど。私は子供にフィルタリングを求めるより成人向け発信者が責任もって発信販売する方が齟齬が起きにくいと考えるので、レーティング強化 +ゾーニング+フィルタリング知識を広める法案がいいなぁ。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 09:13:51
    mitarashi11 フィクションも規制すべきの部分で、私の場合ははそれが２次創作かオリジナルか によって意見がかわるタイプ。子供の為のフィクションを成人向けとする事の是非とゾーニングの あり方は一度本気で考えないとと思う。（ジャンル問わずね。）
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 09:28:30
    chewycube どっちかといえば、個人的には『遮断したいほうが、積極的に動くべき』だと思います。発信者は、エンドユーザーのことを『心の中まで』知っているわけではありませんから。それが資本主義における『需要と供給の法則』にも自然にのっとれるし、発信者がマクロに対して多大なコストを払うよりも、エンドユーザーが複数のミクロに対してコストを払う方が低くて済みますし、何より『望んだ人に提供する割合の方が高い』ですから。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 09:30:56
    『子供の為に、親が子供が使っている道具に関してある程度の知識を持つこと』は、子育てをする上で絶対にとは言いませんがある程度は必要なことかと。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 09:33:19
    同時に子供への情報の遮断は、親の責任で行う方が人格の多様性を養う上では重要なことかと思います。特に、性というものは多様性の塊であり、生物学上ではなんでもないことでも人によってはコンプレックスだったりしやすいですし。
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 09:59:46
    astray000 というか「見たくない権利」だけでもだいぶ危険なわけで。たとえば、ネトウヨが「日本の戦争犯罪についての表現もせめてゾーニングして私の目に触れないようにしてくれ」というのも同様に認められなきゃならなくなる。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:03:02
    kogemayo その『見たくない権利』を個人の中で完結して行える手段は割と沢山あるわけですから（まぁ、それほど知られては居ませんけど。マイナス検索とか）、それを実施するだけでも違いますけどね。ただ、それを行ったうえでの検索は、『世間の情報としては歪められていること』を自覚しなければいけませんけど。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 10:16:21
    astray000 公共の場所でエロゲの紙袋をふりさげてる人についてはどう思うの？（この問題はネット上だけの話じゃないよ）
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 10:19:31
    ファミレスでエロ話してる人に「エロ話は場所を選んで」と言ったら「耳栓しないほうが悪い」みたいな世のなかは嫌だなぁ。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:22:04
    chewycube 返信欄で返してしまいました、すいません。なので、再度ここで。エロシーンがデカデカと表示されてなければ私はオーケーかと思います。大抵は、そんな物はソフトウェアパッケージのコピーとか、オリジナルのキャラとソフトの名前が印刷されているだけのものがほとんどでしょう？
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-06-02 10:22:45
    “ペドフィリア（児童性愛異常性欲者）が、忌み嫌われるのは、本来我々大人が本能的に保護し守護する弱い立場の子供＝次世代を、性的対象として搾取されるからだよね”よく判らない。性的対象にすること=搾取、みたいなこといわれても困るし、搾取がどうまずいのかも謎(例えば悪だとみなして労働者搾取をゼロにしたら社会は回らない)。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:24:35
    そこで、『公共として隠されるべき（個人として完結できない、まったく無関係な第三者への影響が及ぶとき）場所・時間・場面』では、他人の快適の為に配慮されるべきと考えます。
  • 紙魚 @silver_fishes 2013-06-02 10:26:17
    元の文のリクツを｢本来我々人間が本能的に保護し守護する同属を、性的対象として搾取される(？)からだよね｣とすれば全ての性欲保持者が｢忌み嫌われるべきもの｣になってしまうわけで、靴フェチとかそっち行くしかなくなるんですかね。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:29:27
    ですが、それは求めている人に対してだけでなく、忌避する人もそれに配慮すべきことかと思うのです。『ファミレスでエロ話』というのは、声は空気の振動であり、それを『個人の中で完結するためのコントロールが実施しながら置こうなうのは困難』という理由で、『その場ではせず、よりプライベートな空間で行う』といった行動をすることで、他者への不適な思いを与えることを回避することは可能です。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 10:31:51
    astray000 エロシーンがデカデカと表示されているかの「デカデカ」の部分はどうやって決めるの？
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:32:20
    ですが、SNSやネットからの情報は、それらとは違い、自分の周囲から不快と思う情報を遠ざける為のコントロールすることは簡単です。検索でマイナス検索をするのも、その一つの例だし、フィルターリングもその例です。
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 10:33:28
    astray000 自分一人で「無菌室」に入るのは勝手かもしれない（本当はEPIC2014とかそれでも危険だという論もある）けど、「子供」を無菌室に閉じ込めることは荒野に放置することに比べても酷い虐待じゃないの？
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:36:28
    chewycube これは個人の差であるから、どの程度と問われても皆目。私も稀に、『こんなんのはどうなのかなぁ？』と首を傾げることは、数少ないながらありますが、法律で『性的な興奮を誘発するもの』と書かれて一括して規制してよいと思うほど多いとは思いません。それを望む前に、その店へのクレームを言うほうが先でしょう。あなたは、その行動をしましたか？
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 10:36:33
    astray000 それは「特定の嗜好」を持ってしまった人間の排除にとどまらず、「自制」「自重」する能力を持たずに生まれついた人間に対する排除にしかならない。http://togetter.com/li/78143「公共」というのは何よりもまず「非排除性」が優先されるものである以上、私はそれだけでも危険だと思う。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:39:41
    kogemayo 親が子供を無菌室に入れる、というのは「親の子供に対する行動の問題｣であって、『それはいかがか』と周りが諌めて説得することは出来ても、止めることは困難でしょうねぇ。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:42:47
    自分は、『それはいかがなものか』と表明する権利までは奪ってないつもりだよ。ただ、この条例に手放しで賛成している人は『自分の信じている性的道徳および価値観こそ、絶対で、それが法律として施行されても問題あるまい』と考えている人が多いんだもの。私だって『それはいかがなものか』と言いたいし、だからこそ発言している。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 10:47:34
    私は公共の場所を普通に歩いている人が、性行為シーンのある紙袋を見かけてそれについてメーカーを調べクレームをいれるという行為を何度も強要されるのはどうかと思うから、ゾーニングによって好きな人だけで楽しめるようにしてよって法律が欲しいと思うわ。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 10:54:04
    マイナス検索は完璧じゃないしブラウザでどうにかしろといったら好きなブラウザを選ぶ自由をおかされるわけ。他者の自由の為に他人の自由の時間が迫害されるべきじゃないでしょう？マイナス検索をするのに完璧な単語等があるのなら「苦手だと思う側が動く」べきかもしれなけれど。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 10:59:33
    完璧なんてものは無いよ。人間が作るものだもの。人間が集団で生きるうえで大事なのは、お互いの妥協。だが、『性的に興奮を誘発する物』や『青少年に害を及ぼす』のみ一文では、バランス感覚が取れなさ過ぎて賛成できない。（まぁ、これは飽く迄個人的な価値観に過ぎないのですが）
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 11:03:33
    別に『遮断が困難な場で見せびらかすのまで止めるのをやめなさい』と言っているのではないよ。明らかに行き過ぎな行為を諌めるのも、『場を快適にするためのミクロコスト』であるからさ。また、『一部の個人の問題（たとえば、エロゲーの袋を振りかざす）』を『オタクとしての集団の問題』として捉えるのは違うと思います。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 11:05:53
    chewycube それは強要ではない。場を快適にするためのコストだ。そういう努力をするからこそ、社会は快適になる。『努力なくして、快適な生活は得られない』し、『時としてその努力が結びつかず、自分の意見が反映しない』ときもある。だって、自分ひとりでできてるわけじゃないでしょ、社会って。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 11:07:58
    今まで社会や制度は同じようにして快適にするための努力を個々で払って来たんだ。その為の小さな努力を惜しむのは、それまで努力してきた人々の努力の上にど　っ　か　りと乗っているようなものだ。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 11:10:13
    この一文だけだったら、結局あなた個人の快・不快で規制して欲しいとしか取れないよ。自分はそうとは思いたくないけどさ。 RT chewycube 性行為シーンのある紙袋を見かけてそれについてメーカーを調べクレームをいれるという行為を何度も強要されるのはどうかと思うから、ゾーニングによって好きな人だけで楽しめるようにしてよって法律が欲しい
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-02 12:05:30
    横から口を挟ませてもらいますよ、「見たくないものを見ない権利」に関しては万人の権利が完全に守られる必要はありませんし、守ることも不可能です。見たくない物の基準は千差万別ですから（続く
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-02 12:16:40
    （続き　エロ方面でいえば、未成年者の水着姿ですら見たくない人がいます。別方向に目を向けるとそもそもジェンダー的な表現その物を嫌う人もいます。そうやって「誰かにとって見たくないもの」を片っ端から分別していくと、最後には政府批判位しか公に発信できない（政府は自分達に対する有権者の批判に見たくないと言えません）状態になってしまいす。（続く
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-02 12:24:25
    （続き　なので、基本的ガイドライン（猥褻物関係の法律とか）だけ法で規制して、後は強制的に見せられない限り自己対応で目を逸らしてもらう他無いのですよね、レーティング区分やゾーニングに「自発的に目を逸らすための指標」以上の効果を期待されるのは難しいと思います。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 13:11:49
    astray000 私には１８禁コーナーを撤廃して公共の場所で好き勝手やらせろともとれるんですが。エロ袋をエロと分かっていながらを公共の場所で見せびらかすは「猥褻物を強制的に他人に見せる」にあたいしないのかな？
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 13:25:31
    「誰かにとって見たくないもの」＝「誰かにとって見たいもの」であるのだから、ジャンルの細分化は「ダイレクトに好きなものを手に入れやすくもなる」とも思うんだけど。18禁コーナーが あればそこは通らないようにできるけど、18禁が無作為に放たれたら嫌な人は外歩けなくなるよ。表現の規制じゃなくレーティグやゾーニングの規制をして欲しいってのはそこなの。
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 13:25:46
    chewycube それは「特定の嗜好」を持ってしまった人間の排除にとどまらず、「自制」「自重」する能力を持たずに生まれついた人間に対する排除にしかならない。http://togetter.com/li/78143
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 13:26:57
    chewycube 「公共」というのは何よりもまず「非排除性」が優先されるものである以上、私はそれだけでも危険だと思う。本来的には「わいせつ罪」のような、個人法益だけじゃなく社会法益だけを目的とする犯罪自体がおかしいとも思うんだけどね
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 13:49:39
    kogemayo私に読解力が無いから的外れな事をいってるかもしれないけど、「自制」「自重」する能力を持たずに生まれついた人間の事を、ゾーニングや法律によって誘導する事で他者を傷つけずに好き勝手遊べる場所を提供できるんじゃないのかなって。まぁその事自体が排除に繋がってしまうのかもしれないけど。
  • chewycube @chewycube 2013-06-02 13:55:19
    これだと「何を持ってして傷つくとするか」と「好き勝手の範囲」を誰が決めるかが問題か。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 16:53:57
    chewycube いや、そんなことは一言も言ってないですよ。今の現状に至るまで、表現発信者は規制を望む人達の声を聞いて、その解決策としてゾーニングやレーティングを施行してきた。これは表現が存続するに当たって必要だっただろうし、これからもそうした議論は必要になる。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 17:07:26
    chewycube 野外の行動における趣味の享受（たとえば本を読むだとか、ゲームをするだとか）に関しては、受けて側が遮断の方法が限られ、積極的にそれを取ることが出来ないからこそ、行動側がそれに配慮しなくちゃいけないという意見は同意できます。ただ、あなたと私とでは、エロに対する感受性に差があると思うので、そこで衝突するかもしれませんけどね。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 17:11:38
    chewycube 個人的には、袋で使われている様なエロゲーのタイトル＆カバーイラストの類は少なくともキャラの大写し程度なので、『あぁ、なんらかのゲームかアニメのイラストかなぁ？』程度にしか思いませんし、そういうのしか目にしたことがありません。性交イベントのイラスト画を描いた袋とか、見たことあるのでしょうか？
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 17:14:54
    （エロゲーの性交イベントがプリントされた袋が）あったとすれば、それはそれで問題だし、個人的にも止めて欲しいところだけど、今はもう、殆どないんじゃないかなぁ。過去にはあっただろうが、それは販売店側、もしくは購入者側の配慮の不足であって、『オタク』という集団が抱える問題ではないと思うのだけれど。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:06:46
    なんだこのオカマ野郎。 自分が不快なのをよくここまで理論武装できるな。 恥知らずなのは変わりないが。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:10:54
    ペドの次にロリコンとオカマが排除される事もわからんバカに振り回されてる日本…
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:14:24
    まぁさ、オカマにレイプされる大学生や高校生を保護する名目で同性愛を処罰する法律が出来たらどう振る舞うのだろうか？
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:17:26
    オカマだから精神病院行きね。と言う事を法律化したら、少なくない人が賛成するだろうが、そういうレベルの状況だという危機感なしに、自分を特別視してペドは処罰されて然る可き、絵も処罰して然る可き。と言うのは、どういう脳味噌なんだろうか？と言う。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:18:49
    真面目に書きなおそう。自分が不快だから社会から抹殺。と言うのは今の安倍内閣やそこを支えてる連中の絶対真理だと最近思うのだが、その尻馬に乗る（もしくは彼らを煽る）性的少数者が少なくないことに非常な危機感を覚える。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:19:47
    自分が社会から認知されると、これだけ人間は残酷になれるんですね。ついさっきまでオカマとか言われてロリペドと同じ排除される側の立場だったはずなのに。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:22:14
    私は意地が悪いから、頭の悪い上に傲慢な人に対しては差別語を意図的に使いますので。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:26:45
    まぁさ、政治的強者だった頃の男性一般は女性とオカマを差別してたし、政治的強者になった類の女性はオタクやペドを差別して・オカマを利用して男性を見下すし、そういう形で政治的強者になったと勘違いしたオカマはペドを差別するし男性を見下すし。そういう因果の食物連鎖の中にオタクもペドもロリもいるという事だけは忘れてはならんのだと思う。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2013-06-02 18:30:51
    東郷健先生が、草葉の陰で泣いてるぞ、こりゃ…
  • こげぱん @kogemayo 2013-06-02 19:53:42
    というより彼にむかって「君の病気もソビエトに来れば治る」と言い放った奴と同じでしょ。 RT Artanejp 東郷健先生が、草葉の陰で泣いてるぞ、こりゃ…
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-02 19:54:17
    あらら、対話あきらめちゃったのか。なんにせよ、お疲れ様でした。
  • kurotal_ﾏｽﾀﾝｸﾞ33 @kurotal 2013-06-03 03:13:41
    「世界の潮流」なんて論旨の正当性を全く担保していないと思うけどな……ことにマイノリティーへの規制の是非なんて問題においては。
  • chewycube @chewycube 2013-06-03 09:31:29
    @astray000 「エロに対する感受性に差」か。１８禁コーナーを作った上で、エロゲ袋は「袋自体に性交渉の画像がなくても商品が18歳以上対象を対象としてしている限り１８歳以上に極力みせない様にすべき」と「性交渉がなきゃＯＫ」はそりゃ分かり合えないかもね。
  • chewycube @chewycube 2013-06-03 09:51:43
    「特定の嗜好を持ってしまった人間」と「自制・自重能力を持たずに生まれついた人」と 「スルースキル手段を持てない、まだ持たない人（子供）」「特定の嗜好が気になる神経症の人」が共存するにはどうするのが一番幸せなのかしらね。
  • 亜梨.dxf @ck_11235 2013-06-03 10:37:28
    ああ，やっぱこうなったね。何が何でも「俺のルールは絶対！それは世界の潮流！そこは一歩も譲らん！」とかいう狂った論理から抜けだせない人間と対話も議論も不可能だって。
  • 権力の狗 @daken3gou 2013-06-03 11:50:08
    こう言っちゃ悪いのかもしれないけど、結局圧倒的多数の賛成があれば感情論のみで人権を制限しても良いって考えは魔女狩りのソレと全く同じと言うことに何で気づかないかなぁ。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-03 12:02:54
    まとめを更新しました。以降、このまとめ、夏井のほうでは基本、編集しません。岡部さんのほうで足したいことがありましたら足しておいてください。よろしくお願いします。
  • ephemera @ephemerawww 2013-06-03 14:25:49
    この問題って、そろそろ議論じゃなく、金と票でケリをつけたらどうなんだろうね。規制を推進する側は別に反対側の理論武装に興味はないし説得に応じるつもりもないんだろ。だったら議論なんかやめて、反対勢力が金と票を集めて自民党の中立議員を買収することを考えた方が建設的だと思うよ。問題は誰が旗振り役になるかってことだけど
  • ephemera @ephemerawww 2013-06-03 14:30:05
    個人的にはエロ漫画の存在は認めても、セクシャルマイノリティに対する理解はないけどね。性差が社会秩序の根底にある概念なのは何も変わらないし、個人の内面の事情をもって性自認を有耶無耶にするなんてのは到底認めがたい。生殖能力を完全に剥奪したというならともかくね
  • 和泉 @IZUMI162i6 2013-06-03 14:31:57
    「力を貸して欲 しい。泣き言によってではなく、「もっとメインストリームに！」と書いた小切手を送ることで。小切手だ、いいかい？　これが、この戦いを変えるために君たちが慣れなければならない考え方だ。」 ローレンス・レッシグ OSCON2002基調講演より
  • ephemera @ephemerawww 2013-06-03 15:33:27
    まさに。出版社でも漫画家協会でもいいが、彼らが自腹を切ってまとまった金を用意し、漫画、アニメファンにも募金を呼びかけ、その金で政治献金する。それも選挙のたびに。それを確約して一人でも多くの議員を味方に引き込む。エロ漫画擁護はこんなに金になると政治家に教えてやればいい。規制反対運動は宮崎事件以来もう17年くらいやっているはずだが、なぜ金で政治を動かすという現実的発想に転換できないのだろう？
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-03 17:45:38
    一人で続けることにしました。この議論を振り返ったりもしております。こちら。http://togetter.com/li/512958
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness 2013-06-03 18:36:46
    鯨を食べない世界の多数派が鯨を食べる日本の少数派を弾圧してますが何か。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-03 19:50:22
    chewycube なぜ、私が『18禁な作品に限定しないか？』と問われれば、『コンシューマーにレーシングなし作品としてリリースされる場合があるから』という答えがありますので。それを踏襲して応えてます。To Heartしかり、同級生しかり（ただし、一部コンシューマー/例として派セガサターンなど、では18禁のままでしたが、サターンとか）。
  • 平尾　由矢 @astray000 2013-06-03 19:53:30
    なので、『１８禁作品だから、子供に見せるべきではない』というのは、あまり意味の無いものなのでは？　と思っております。18禁作品が、18禁作品としてだけリリースされる状況なら、それにもある程度は同意できるのですけど。
  • chewycube @chewycube 2013-06-04 08:40:40
    astray000 理屈は判らないでもないけど、今はもう１８禁verがある場合でもメーカー側はメーカー名変えたりエロ情報はワンクッションおいてあると思うから客側もそれに習わないとクリエーターがとばっちり（苦情等）くらうよ？
  • chewycube @chewycube 2013-06-04 08:55:49
    『１８禁作品だから子供に見せるべきではない』ではなくて『クリエーターと客と一般にとって１８禁はどう扱えばいいか』がおそらく考えられない子供に『何故１８禁マークがついているのか』を考えさせる為（好き嫌いは十人十色）のワンクッションは取り除くべきじゃないと思う。
  • chewycube @chewycube 2013-06-04 09:02:28
    てか、さすがにスレ違いみたいな事してるのでこの辺でやめときます。何かあったらツイッターに直接意見下さい。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 14:36:53
    [c1105850] すみません。私は今回の議論において、相手がどのような人格、過去の持ち主であるかについては評価を下さずやるのがフェアであると思っています。閲覧の皆さんにもそれを求めます。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 14:38:04
    そういうルールを明示していなかったのはわたしの責任ですが、議論と直接関係のない個人攻撃と考えられるものについては削除していきます。ご理解下さい。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 14:45:35
    [c1105860] いえ、そういった情報提供がなくとも議論に何の差し障りもありませんでした。発話者への先入観を排除して議論を参照していただきたいというのが私の希望です。よそでやってください。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 14:46:48
    残念ですが、このままだとコメント欄を閉鎖せざるをえません。以後、「岡部さんはこういう人間だ」論を禁止します。この議論において全く必要ない。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 15:02:11
    takechan_desuu さんをブロックしました。したつもり。やったことないのでちゃんとできているかわからない。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 15:11:33
    新しいIDを使って書き込みしてきましたね。またブロック。よしてくれよPCから離れられないじゃないかよ－。岡部バッシング趣味の人たちの粘着ぶりの恐ろしさを実感するぜ。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 15:12:17
    コメント不可にするしかなくなるんだよなこういうのがいると。
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-04 15:20:31
    コメント欄でどうも話の通じない個人攻撃をしかけるひとがいるので、予防策として「誰でも編集可」をとりやめました。
  • 鐘の音@BOOTH新刊発売します @kanenooto7248 2013-06-05 18:24:58
    手塚治虫の作品。確か、男装女子が着替えてるシーンで、カーテンのレースから生足が2コマあるだけで不健全だとバッシングされた過去がある。
  • 鐘の音@BOOTH新刊発売します @kanenooto7248 2013-06-05 18:27:05
    「しずかちゃんの入浴シーンが児童ポルノにあたるか」は、表現の自由は平等に配られるべきで、ドラえもんはOK、しかし有象無象はダメ、という時点でそれは特権であり自由ではないという論点から出てきてる。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2013-06-07 03:50:13
    futodoki 【岡部バッシング趣味の人たちの粘着ぶりの 恐ろしさを実感するぜ。】←こんなこと書いて、煽って炊きつけて煽動してるって気付いてないの？
  • 夏井孝裕 NATSUI Takahiro @futodoki 2013-06-07 10:34:27
    ↑このStrikerS_Signumってひと、メンションとばしてきてギャアギャアうるさいのでブロックしました。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-06-07 19:44:02
    石原慎太郎が都知事だった頃に同性愛者だか女装男性を叩いてちょっとした問題になったとき、ある人とその件で軽くねこぱんちした事があったけど、その人曰く「同性愛は先天的なものではなく、子どもが同性愛者とコミュニケーションをとると、影響を受けてその子ども自身も同性愛者になる場合がある」みたいな海外の研究があるのを根拠に「同性愛者は子ども達の目に触れさせるべきではない」とかなんとか言ってたのを思い出した。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2013-06-07 19:50:00
    そのときは「同性愛者差別は貴方の御家庭の中だけでやってください、世間に持ち込まないでください」って感じで一蹴しちゃったけど、「親は子供を守る本能があるからペドは排除されて当然」と言ってる岡部さんと、この「子供を守る親として」同性愛者を排除したがっている御仁を引き合わせたらどうなるのかとちょっと思った。実際、子どもが同性愛者になったら困るって親御さんは少なくないだろうし。
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