（テーマ音楽）サラリーマンのオアシス夜の新橋。
（又吉）え〜今回のテーマは「オジサン」です。
僕もそろそろ「オジサン」と言われてもおかしくない年なんで気になるところです。
又吉さんが向かったのは近頃オジサンたちに人気のライブスポット。
お客さんがステージで歌い演奏できる「フォーク酒場」です。
（「結婚しようよ」）あっ！歌ってるのは…あっ！中島先生じゃないですか！応用経済学が専門の中島隆信先生。
お寺や刑務所オバサンまで幅広い対象を研究しています。
今夜は歌ってらっしゃいますけれども「オジサン」について研究成果を披露していただきます〜！フフッ。
イェーイ！
（拍手）いや〜！
（中島）いやいやいやいや。
先生すごいじゃないですか。
いやいや。
今回テーマが「オジサン」っていうことなんですけど。
はい。
先生はオジサンですか？いやもう…アハハッバリバリのオジサン？いつぐらいからオジサンになられたんですか？きっかけはね子供の幼稚園の運動会ですかね。
やっぱりあそこでこう綱引きをやって全く力が出なかった。
あとはそういう映っている自分のビデオの格好を見てあまりにもオジサン体型っていう。
まあそんなとこですかね？皆さんはもう完全なオジサンですよね。
（笑い声）いつぐらいから「オジサン」って言われ始めました？
（お客１）う〜ん。
やっぱり…先ほど先生がおっしゃってましたが。
やっぱり体型って結構重要なんですね。
体型重要ですね。
いやいや違います。
（笑い声）絶対先輩だと思いますけど。
（お客２）こういうことがオジサンですかね。
（お客３）そうそう…僕はまだ若いって言ってる人がオジサンなんですよ。
なるほど。
「オジサン」って言われて嫌な方は？やっぱり皆さんオジサンを素直に受け入れてらっしゃるという事？
（お客３）素直に受け入れてないですよ。
（お客４）受け入れざるを得ないね。
しかたなく。
なるほど。
しかたがなくオジサンをやってるっていう感じですか？ああ。
ハハッ。
「ビロ〜ン」！ハハハッハッハ〜！「愛されたい！？”オジサン”の経済学！」。
あのオジサンばかりだというのもちょっとあれなんで今日僕の大好きな女性に来ていただきました。
ほうそうですか。
はい。
森口博子さんです。
（拍手）
（森口）どうも。
森口さん。
失礼します。
どうぞどうぞどうぞ。
どうも。
ありがとうございます。
うわっすごい。
おお〜！森口さん僕がもうずっと理想の女性として名前を挙げさせてもらってるんですよ。
ありがとうございます。
奥さんとしても恋人としても会社の上司とか後輩とかどこにいても森口さんはあのいいんだと。
アハハハッ！すごい。
褒め殺し！いやいや本当僕そう思ってまして。
へぇ〜うれしい。
どうですか？あのオジサンばっかりなんですけど。
いや〜もう大好物です。
（笑い声）あっそうなんですか？もう子供の頃からオジサン好きでもう小学生の頃から若林豪さん。
わかります？わかります。
Ｇメンの。
それから中学校に入ってからは名高達男さんとか古谷一行さん林隆三さん藤竜也さん。
へぇ〜！オジサンが好きだったんですか？もう渋くて何かこう「よしよし」ってしてくれそうなあの温もりがすごく何かたまらないなって。
だからもう今日は何かちょっと私がギラギラしちゃうかも。
（笑い声）先生オジサンというのは漠然とはもちろんわかってるんですけど何なんですかね？オジサンっていうのはちょっと難しいんですよね。
どういうこと？どういうこと？こちらをご覧いただきたいんですけど。
このグラフは男性ホルモンの分泌と外見上の男性らしさが年齢によってどう変化するかを表しています。
うん。
オジサンっていうのはですね。
はい。
まあ男性ホルモンっていうのが年齢とともにどういうふうな変化をするかってこれ医学的にある程度ハッキリしてるんです。
男性ホルモンはぐっとこう上昇して実はなかなか減らないんです。
はいはい。
実際こう６０歳７０歳になっても結婚してそれで新たにパパになるとかいう方いらっしゃるじゃないですか。
だけど残念ながらですね男性らしさいわゆるたくましさ若さっていうのは２０代辺りをピークにどんどん下がってくるわけですよ。
このギャップが出てくるわけですよね。
そのギャップがオジサンですよね。
（森口又吉）ああ〜！なるほど。
この辺りの不自然さですね。
これが両方こう一緒になってれば不自然じゃないんだけどもその辺りがオジサンらしさいわゆるちょっといやらしさ的な。
あ〜！そういうのにこうつながってきちゃうかなっていうふうに言えるんですよね。
男性ホルモンがずっと出てるっていうのはわかります。
というのは老人ホームのおじいちゃまがお散歩に出てこられたときに先生が「ほらおじいちゃん！博子ちゃんよ。
握手してもらいなさい」みたいな感じで多分８０後半ぐらいのおじいちゃんだったと思うんですけどそしたら「ああ」って言って握手してくださったんですけど誰にもわからないようにそのおじいちゃん私の手のひら中でコチョコチョってやったんですよ。
（笑い声）「えっ！？おじいちゃん！」ってちょっとドキッとする。
個人的な合図を送ってきたんですね。
ええええ。
まさかの！でもだからそうすると思わないからそのギャップに私は驚きました。
そうですよね。
まだだからおじいちゃんもどっかでこう…気に入られたいっていう気持ちがあるわけ。
はいはいはい確かに。
ねえ。
今の話を踏まえてですねオジサンの定義をここでお見せするとまあこんな感じですね。
まあちょっと複雑なんですけど…周りから思われてる。
本人は捨てたいのかもしれませんけど周りはそうじゃないだろうとか思ってるわけですよね。
それは気の毒ですよね。
気の毒。
確かに。
思われてるっていうのはね。
ですよね。
皆さんどうですか？まだモテたいですか？
（お客５）はい。
モテたいですか？そうっすよね？
（森口）ああ。
そのために歌を？そんな事ないんじゃないですか？モテないですか？まあでもこういうふうに思われているのが心外だと嫌だと思ってる人は何らかの形でこう努力しないといけないですね。
その努力の方法をこれから皆さんにお教えしようと。
必見です皆さん。
（笑い声）思っております。
はい。
まず一つ目のオプションはですねこれですね。
「おじさま」。
（森口）ああ！素敵〜！おじさまね。
おじさまっていうのはですね先ほどのギャップがありましたよね。
そこがオジサン度だったんですけどそのギャップがいやらしいと思われないように上品にする。
ああ。
「おじさま」は服装や行動を上品かつオシャレにすることで外見の衰えをカバーしオジサン度を減らそうとしていますね。
だから例えばその居酒屋でお酒をひっかけるんじゃなくてホテルのバーでカクテルを飲むとかね。
なるほど。
（笑い声）皆さん笑ってますけど。
「マジか？」とか言ってるよ。
しかもあれじゃないですか？一時期こうねバブルの頃にはやった「あちらの方にこれを」と言って。
そうそう。
ごちそうしたり？ええ。
確かにそれはおじさまっすね。
ああなるほど。
冬だとマフラーはカシミヤ？なるほどなるほど。
そういう本当抜かりの無い。
うん。
だから…おじさまはちょっと難易度高いですね。
でしょう？まあそちらのオジサンをご覧になってもおじさまになるのはちょっと大変っていう…。
（笑い声）ですので２番目の道があってこれが「ちょい不良」。
ああ。
ちょい不良オヤジ。
いるねいるね。
はいはいはい。
「ちょい不良オヤジ」は上品さではなくたくましさを演出することでオジサン度を縮めようと…していますね。
例えば海のスポーツをやってみるとか。
（森口）ああ。
カッコいいじゃないですか。
ワイルドな感じがするね。
そうですね。
そうか。
バイクに乗ってたりしても結構そう見えたりしますね。
そういうのも。
だからまあそういうこの衰えていく体力を何とか補うような努力をして外から見られたときにこの人は…なんかセクシーな部分がどっかチラチラ見える感じがする。
はいはい。
そうなんですよね。
皆さんどっちかっていうとこれに近いんですかね？だってこざっぱりしてますよ？
（笑い声）こざっぱり。
でも音楽もやっぱり活動的な部分ですよ。
歌を聴かせてあげるとか音楽を聴かせてあげるっていう。
それがまあちょい不良ですよね。
ただこれもですねなかなか難しいことなんですね。
例えば楽器が弾ける人はここに来て弾けばいいんですが中には弾けない人もいますしスポーツに自信がない人もいますよね。
そういう時どうすればいいですかね？そういう時ですか？諦めるしかないですよね。
いやいやいや。
いきなり。
まだあります？ありますあります。
あっ枯れ専「ちょい枯れオヤジ」。
ちょい枯れオヤジ？枯れてるんです。
枯れてる？枯れてるの。
こちらですね。
ちょい枯れ。
それはいいんですか？もちろんもちろん。
年齢重ねてきてあの若さは失われつつあるけども…ああなるほど。
それだけだと本当弱っちい感じがするからそこでこうウイットに富んだ会話とかちゃんと女性を楽しませる事を知ってるっていうのがやっぱりなんかねセクシーにつながる。
体力より知性で勝負する「ちょい枯れオヤジ」。
男性ホルモンが低下してるかのように振る舞うことでいやらしさを消しオジサン度を下げていますね！ちょい不良はこう男性らしさが失われてる分を上げようとするじゃないですか。
ちょい枯れの方は男性ホルモンが出てる部分を下げるわけですよね。
出てないように見せる。
なるほど。
ちょい枯れオヤジか。
これが一番でもこの３つの中では目指しやすいんですかね？うん。
ちょい枯れっていうところがいいですよね。
いい！本当に枯れてない。
枯れてない全然。
本当にそう。
ちょいちょいいぶしてるぐらいで。
そうそう。
ですよね。
何か広い感じがする。
心も広〜い感じがするからそれは女性にモテると思います。
（客１）あっそうなんですか。
うん。
いいですね。
それはねとても。
（笑い声）そりゃそうですよね。
近頃男性の魅力の１つとして注目を集めているのが「料理」です。
男性専門の料理教室まで現れました。
２０代から７０代まで幅広い世代の男性が参加しています。
全く料理をしたことがない又吉さんも参加しました。
（福本）それでは早速まず筑前煮から作っていきたいと思います。
よろしいでしょうか。
はい。
今日の筑前煮というのは全ての食材を同じサイズに切りそろえること。
一口で食べれるサイズの大きさを言うんですね。
う〜ん！なかなかの包丁さばき。
みなさん楽しそうですね！何だか男子校のクラブ活動みたい。
どんな動機で参加しているんでしょうか？やっぱ今仕事してて帰り遅いときはなかなかできない時もあるんですけどこういう…家で料理作って家族の方に食べてもらったりしたんですか？そうですね。
ここで習ったのを作ったりもします。
へぇ〜！楽しみにはしてくれてるみたいですけど。
本心はどうかわかんないですが。
いいことですねでもね。
又吉さんも頑張って！ああ。
あっちょっと大丈夫ですか？手切らないで。
手切らないで。
手切らないで。
ああ上手！上手！ああ！でも手元がおぼつかない。
ああそう。
ザンって言って。
（福本）そうそう。
メチャメチャ手の力要りますね。
これ。
（炒める音）結局やってもらってますね。
又吉さんね。
力は要らない。
力は要らない。
アハハッ。
やってみます？こうやって。
ああいい感じ。
そうそう。
結局人の見てるだけですね。
又吉さん。
またですか？また人の見てるだけですね。
あっ今度は自分で。
ひっくり返しましょう。
あれだけ見たんですから。
僕はまだ結婚してないんですけど料理とか覚えてると女性としてはいいもんなんですかね？すごくいいです。
今…大人から子供までみなさんがそう思ってる時代になってきてますので趣味の１つであるとか家族との共通の会話であるとかそういうふうにコミュニケーションの１つとしての位置づけになってきた気がします。
なるほど。
ですからお料理できる男性っていうとすごく意外性というかギャップがあって素敵っていうふうに好印象を持たれる。
素敵です。
これは覚えないと駄目ですね。
ぜひ。
男性専門の料理教室に行ってきたんですけど。
へぇ〜！なんかすごいね料理をする男がモテるらしいんですよ。
私も好き。
あっマジですか！？何がいいんですか？いやなんか自分のことは自分でやるみたいなちょっとした自立心とあとはなんかお互い作り合って喜びを分かち合うみたいな。
「食」って生きる源じゃないですか。
それをわかり合ってるっていうのが。
なるほど。
今のようなお話もちゃんと経済学的に説明できるんですよね。
へぇ〜！男女のつきあい方に３種類あるというふうに考えられていて１つは「ナンパ」というと言葉がちょっと俗っぽいけどまあいわゆるその場限りのつきあい方。
「ワンナイトラブ」っていうやつですね。
そうですね。
その場限りの後腐れ無しって。
なるほど。
でこれをですね経済学でいうと「スポット取引」と。
（森口）ホホホホッスポット。
はいはい。
だから１回限りの取り引きなわけですよね。
会社でもそういうことあると思うんですよね。
別に長くおつきあいするつもりはないんだけどその時ちょっと足りないものを買うみたいな。
なるほど。
だからナンパ関係の弱さっていうか大変さっていうのはねその場限りになっちゃうんで…不安はある。
不安はありますよね。
自分に向いてるのかどうかっていうね。
そう。
それからあと…モテる人だったらいいんですけどモテない人の場合は次いつ相手が見つかるかわかりませんからね。
そうならないために恋愛関係までに持っていくと。
ある程度恋人同士の関係にまで持っていくと関係が安定しますよね。
はいはい。
だからこれはこちらの「スポット取引」との対比で言うと「長期契約取引」。
長期契約って。
長期契約取引。
なんで契約っていう言葉を私が使ってるかっていうとね契約っていうのは必ず更新されるわけです。
恋愛関係の更新日ってご存じですか？ああ！更新日？１年つきあった記念日だねみたいな。
また２年目突入〜みたいなそんな感じ？そうですね。
そういう日を決めて例えばバレンタインデーとかどうでしょう？ああ！クリスマスイブとか。
バレンタインデーに告白を？ですね。
でチョコレートが来なかったらもうサヨナラですよ。
あ〜！更新しないっていう意味。
うんうんうん。
バレンタインデー確かにチョコレート投げつけて私別れたことあった。
「もういい〜！」みたいな感じで。
なるほど。
うん。
「もう終わり〜！」みたいな感じで。
だから逆に言うと契約が更新されないと困るわけなのでどうしますかね？更新されるためには。
努力します。
それですよね。
努力をする。
素敵。
そこがこの恋愛関係のとても重要なところですね。
努力して相手からいつも気に入られていようというふうにする。
だからまあ恋愛関係の場合はまだこうあれですね…なるほど。
そこがある意味緊張関係でありちょっと不安な面でもありますよね。
だからその不安を解消するために結婚するわけですよ。
う〜ん。
結婚まで持っていけばですねこれはもう…「企業内取引」ですね。
（森口）企業内…。
まあ企業合併したね。
一緒になっちゃえば企業内取引なんですけど。
ああなるほど。
長期契約でもまだ解消される危険があるのでそうするともう一緒になっちゃうと。
自分の会社の中に取り込んじゃう。
はいはい。
そうすればもう解消される危険は無いわけですよね。
でもデメリットもありますよこれは。
デメリット？解消されないってことになると？ああ何かユルユルになりすぎちゃう。
そう。
ああ。
（森口）うんうん。
なるほど。
そこが結婚の難しいとこですよね。
いい面でもあるし難しいとこでもある。
ナアナアになるために結婚したとも言えるわけですよね。
だって結婚してるのにクリスマスイブにディナー一緒にするなんてお金もったいないじゃないですか。
先生！何ですって？「もったいない」って言いました？毎日じゃないんですよそれは。
でもそれだけのお金があったら２人で貯金して将来おうちを買おうねとか。
ああ。
何だろう？その豪華な食べ物じゃなくてもいいんですよ。
「ちょっとおいしいねぇ」とか「これ素敵だね」っていう時間がちょっとあれば。
特別視しなくていいんです。
ですね！なるほどそれはやっぱり僕は駄目かな？アハハッ。
これは覚えておきましょう先生。
この言葉を。
そうですね。
ところで先生ナアナアの夫婦関係ってオジサンと関係あるんですか？恋愛関係の場合はこの今の恋愛を継続しようと思って努力する。
しかし婚姻関係の場合はもう結婚してしまっているので関係をよくしようとか持続させようという努力をどうしても怠ってしまう。
実は…
（森口）う〜ん。
なるほど。
結婚した時は夫はオジサンでもないしオバサンでもないわけですよね。
お互いにオジサンでないオバサンでないわけですから満足度が非常に高いと。
お互い満足が高いＡなわけですよ。
だけどしばらく生活していくにしたがって夫がダレてくると。
例えばパンツ１枚で家の中歩き回ったりとかですね。
まあそうなっちゃう訳ですよね。
だんだんだんだんね。
そうなってくると夫はもうオジサンになったほうが楽だと言ってＡからＳに満足が上がっちゃうわけですね。
オジサンでないことを頑張ってるよりもパンツ１枚で歩いたほうが楽じゃないですか。
家の中で何か妙に緊張してたってしょうがないと。
なるほど。
っていうふうになる。
そうするとそれを見た妻がですね幻滅しますよね。
それで満足度が下がるわけですねドーンと！こんなはずじゃなかった〜ってね。
そう。
それでじゃあ夫がもうオジサンになってしまったら自分だけがこう女性らしく振る舞っても無意味じゃんって。
そうよ。
疲れるだけだわ！そう。
だから私もオバサンになっちゃえとこうなってオバサンになっちゃわけですよ。
（又吉森口）ああ！満足度がオバサン上がるわけですね。
じゃあオジサンがオバサンにしたみたいな感じですね。
そういう感じですよね。
そうすると夫は自分がこのオジサン的に振る舞っても妻がいつまでも若々しく美しくいてくれれば満足が高いわけですけど妻がオバサンになってしまったらオジサンとオバサン同士で満足が下がってＢＢとこうなります。
似た者同士みたいになってきちゃう。
そうですね。
じゃあここで夫がオジサンでないオジサンから脱却しようと思って努力をするかということになるとこれしないですよね。
妻がもうオバサンになってしまったんだから。
ここからは頑張れないですね。
ねえコストがかかるだけですよね。
そうかもしれないですね。
だとするとここからオジサンになると満足はむしろ下がってしまい妻は自分がもうオバサンになってしまったら夫がオジサンだろうがオジサンでなかろうと関係ないと。
（笑い声）もう吹っ切れちゃってますから。
強いですよね女性は。
吹っ切れたときは。
だから満足度は変わらないと。
まあこんなようなモデルを考えてみるとね結果的にここで安定してしまうわけです。
うん。
夫はオジサン妻はオバサンになってそこから動かない。
お互いに動くインセンティブがない。
で２人とも満足度が高いのはここなんですよね。
はい。
（森口）新婚？そうですね。
この状態が維持できていればお互いに何とかこう戻ろうとすれば戻る余地は無いわけじゃないんだけどでも夫がオジサンからオジサンでない状態に移ると満足が下がってしまうし妻が自分だけオバサンでなくすっていうのも満足が下がっちゃうわけだから。
２人が同時にここに来ないといけない。
はあ難しいな〜。
１回ずれたら確かに戻すの難しそうですね。
ねえ！そうですよね。
だからそのためにはやはり両方がですね妻も夫もオジサンオバサンにならないようなちょっと努力をする必要があると。
ふだんから。
はい。
もし又吉さんと森口さんが夫婦だったらナアナアの関係をどこまで許せるんでしょうか！？僕は割と奥さんとか家ではふだん見せないようなスエットでダラダラ過ごしてもらったりしてもいいんですよ。
ウハハッ！すごい。
うれしい〜！ただ外行くときにちゃんとしてほしいんです。
うん。
それはちょっと私の中ではうれしいあれですね。
女性が緩んでてもいいって言ってもらえるのは。
そうですね。
膝が出たスエットとか気持ちいいよ。
あり？全然いいですよ。
ホントに。
そんなの全然気にならないですね。
ぶっちゃけ捨て頃の下着とか気持ちいいよ。
わかる？わかる？バスタオルとかで言うと新しいやつよりも何回か使ってるやつの方が使いやすいみたいな？そうっすよね。
そこでもうパリッとした落ち着かへんなっていうので過ごすの嫌ですもんね家で。
だからと言ってあれですよどうでもいい下着を着けてるっていうことではないんですよ。
ちなみにどんなパンティーが？そんなこと答え…。
この番組で俺そんな答えたことないですよ。
ええ。
だって夫婦でしょ？今。
夫婦ですけど知らないオジサンがたくさん近くにいらっしゃいますんで。
ええ。
（森口）じゃああとでこっそり。
だから男性側にもリラックスするのはいいけどあんまりず〜っとパンツ１丁で過ごすとかは嫌っていうことですよね？時々はいいけど私のことを又吉さんが奥さんになっても片隅に女性だっていうことを忘れないでいてくれたら。
モテたいっていう気持ちを。
私にでしょ？「私にモテたい」。
…っていうのがあれば多少プッてオナラしちゃっても笑っちゃうみたいな。
だからオナラしてもそのあとすごいカッコよく処理したり。
（笑い声）わかるわかる。
そうそうそう。
なんかねこうプーみたいな。
奥さんがですか？奥さん。
私奥さん。
ああこれ洗っておくね。
プー。
僕笑っちゃうと思うな。
（笑い声）腹抱えて笑うとは思うんですけどね。
でもそれがそんなに嫌ではないですよ。
ああよかった。
しかしオジサンの現実は厳しいようです。
（泣き声）
（泣き声）
（笑い声）燃えるごみの日だと。
ごみ出せと。
２人の恋愛うんぬんよりももう生活の方が勝ってるんですよね。
現実的だね。
はい。
（笑い声）「何よ気持ち悪い！」とか言われそうだよね。
今更みたいな。
奥さんからしたら腹立つんでしょうね。
（笑い声）あんまり大きい音立てんといてみたいな…。
どういうタイミングでやるかにもよりますよね。
難しいと思います。
確かにタイミング大事ですね。
そして…アハハハッ。
なんでついて行かなアカンねんと。
「今なんで？」って。
もう大変だね夫婦って。
皆さんどうですか？これ聞いてみて。
（客１）すごいわ！わかります？こういうことあるなっていう感じですか？
（お客６）もうあるあるだね。
（森口）あるある？先生はどうですか？これ。
いや…やらないですね。
壁ドンとか。
仕掛けない？う〜ん。
やる必要がないと思うんですよ。
壁ドンやったほうがいいんじゃないですか？うんやってほしい。
まず手が長くないと駄目じゃないですか。
（笑い声）そこですか？先生。
あんまり距離が近すぎてもね。
手短いとなんかおっかないですよね。
逆に奥さんから足ドンされそうですよね。
「何よ〜！」みたいな。
今オジサンに迫る最大の危機…それが熟年離婚！ナアナア夫婦だと油断してはいられないこんなデータがあります。
同居して３０年以上主に５０代後半から６０代前半の夫婦の離婚が１年に１万件を超えているのです。
総離婚件数に占める割合で見ても年々増加の一途をたどっています。
先生最近熟年離婚が増えてるんですよね？熟年離婚。
なぜなんでしょう？そうですね。
その背景を考えなきゃいけないんですが経済学的に言うと離婚するにはコストがかかるわけですよ。
はい。
例えばカップルが離婚すると今までは収入を分け合っていたとすると自分で自活していかなきゃいけないってことになりますね。
離婚しづらいですよね。
（森口）うん。
それ離婚のコストが高いっていうことになりますね。
はい。
だけどそういったコストというモノがだんだん世の中が変化して下がっていく。
特に熟年の場合はサラリーマンの奥さんっていうのも離婚したあと年金を受け取れるように制度が変わったんですよ。
以前は離婚すると夫の年金を一切受け取ることができなかったサラリーマンの妻。
２００７年の法改正で夫の厚生年金の半分程度まで受け取れるようになりました。
離婚のコストが下がれば離婚しやすくなると。
それはお金の面もありますしあと心理的な面もありますね。
昔は離婚ってちょっと恥ずかしいなっていうか何となく世間体を気にするものあったけど今はまあ心のこうハードルが少し下がってきたんじゃないですかね。
これも離婚のコストを下げてる大きな理由だと思いますね。
だからそのために何かしなきゃいけないと。
この防ぐためにはどうしたらいいんでしょうね？そうですね。
それは夫婦の関係っていうものを改めてちゃんと根本に立ち返って考え直すという事だと思いますよ。
（森口）う〜ん。
何のために結婚したんだと。
それですよね。
なんか結婚って向き合うっていう感じがします。
それまでは自分時計をグルグルグルグル回してたのが相手と時間も寄り添い気持ちも寄り添いっていうそれが大きなテーマなのかな〜って。
そうです。
おっしゃるとおりです。
つまりこういうことですね。
（又吉森口）う〜ん。
共有されるっていうことは２人でそれを維持しなきゃいけないと。
はい。
だからその共有財産と共有時間をお互いがどうやって守ろうかっていうことをどっか思っとかんと駄目なんですね。
そうですよね。
そこがズレてるとなかなかこう時間の共有って難しくなる。
そうですよ。
私みたいに４０代に入っても仕事ばっかりしててしかも独身時代が長かったりすると他人と時間を合わせたり気持ちを向き合わせるって非常にハードルが高くてこんなんなっちゃったんですけどね。
いやいや…こんなんとか言わんといてください。
森口さんからしたらねライブがある日はもうライブの時間にベストコンディションを迎えられるような生活しますもんね。
そうです。
そうすると寝室も別にしたいと思います。
寝室が２つあって大事なことがある前日は１人で寝させていただいてそれが終わったら一緒に。
なるほど。
それを理解してくれる人を。
そそそうなんですよ。
その生活のリズムとかが全然違ったりするとこれ危ないかしら？又吉さんもこういう仕事をしてると？僕ももうバラバラですからね。
ず〜っと働いてる時ありますからね。
そういうとこですよね。
難しくなんのは。
難しくなりますよね。
例えばこう小説書かれてすっごい入ってるときに奥様が「ねえねえさみしい」とかと言ってきたらどうします？それ絶対無理ですよね？アハハハッ。
それをどういうふうにあしらっちゃう？どういうふうにわかってもらう？いやだからこれが終わったらなんかそのう旅行でも…。
その旅行を今楽しみにそれをモチベーションにして今書いてるからちょっと待っといてみたいな。
わかった。
「ちょっと」ってどのぐらい？結構物分かり悪い…。
（笑い声）…人と僕結婚してることになってんですね。
（笑い声）まあどっちかがうまくねこう合わせて短い時間でもいいからちょっと一緒の時間を作れるようにすれば…。
う〜ん。
いいんじゃないですかね。
なるほど。
２人で過ごす時間も財産っていや財産なんですよ。
楽しい時間を過ごすのも財産。
過ごしやすい空間を作るっていうのも財産。
それを大事にしないと何のために結婚したんだっていう話になっちゃうじゃないですか。
まさに共有している財産を２人で守っていく。
２人で作っていくという関係があれば定年したあともこの熟年離婚にはならないかなって感じがします。
再び又吉さんが参加した男性専門の料理教室。
そこで出会ったのが吉川奉公さん。
仕事をリタイアしたあと初めて夫婦の時間の大切さに気付いたといいます。
素敵！どういうきっかけであのこちらの料理教室には？なるほど。
やっぱりリタイアしましてね……始めました。
ああ奥さまが料理作れない時のために。
それは大きいですね。
大きい。
吉川さんは外科医。
２６歳の時に結婚しました。
それから４０年余り…。
仕事をリタイアするまでの吉川さんは家の事は妻に任せっぱなしでした。
（春子）主人が現役のとき？あのね帰る前に「これから帰る」って言って電話がかかってくるの。
そうするとすぐにお風呂を入れてお湯沸かして。
そして必ず帰ってくるときには玄関の外まで迎えに行って「お帰りなさい」ってしてそうすると彼がワーッと今日あった嫌なことばっかり言うんですよ私に。
あのねすぐカーッとなるんです。
カーッとなると情熱家だ。
（２人の笑い声）でしつこいんですよ。
そうしつこいの。
そう。
一応これ出す？もちろんもちろん。
吉川さんは料理を習うようになって改めて妻の苦労を理解し家事を手伝うようになりました。
フォークこれ？いやいやいやこれでいいの。
どっち？どれ？取るフォーク？…ナイフだから。
うん。
２年前に一人娘が巣立ち夫婦２人だけの暮らしになりました。
よいしょ。
いい？イチニのサン。
はいありがとう。
はい。
おいしい。
これ久しぶりだな。
そうね。
うん。
食後の皿洗いを進んでやるようになった吉川さん。
いつか食事の支度もばっちりこなせるようになりたいとか。
やっぱり…だから最低のことは…ウハハハハッ！私がお勧めしたいのはですね。
あるんですね。
あるんですよね。
これが…。
（森口）何でしょうね。
とても重要。
なんと…「利他心」。
利他心？利他心というのはなんか相手を思いやるとか思われがちだけどそれでもいいんですけど経済学的に言うとね相手の喜びを自分の喜びだと感じることができる。
相手の悲しみを自分の悲しみだと感じることができる。
まあ共感ですね。
はいはい。
「相手も自分」みたいな感覚に近いんかもしれないですね。
あっそうです。
相手が傷ついたら自分も傷ついてるっていう。
そう。
鏡ですよね夫婦もね人間関係も。
自分がこうしてあげたいと思って喜びをお届けしたらきっと向こうもその喜びをわかってくれて「更に」っていう何か相乗効果の気持ちってありますよね。
そうなんですよね。
だからまあ最初結婚するときはね恐らく「お互いに愛し合ってお互いに助け合って」というようなことをまあ結婚式披露宴等で言うわけですよね。
だからもともとはこういうモノが前提になって作られていると。
だけど何となくそれが徐々に徐々にこう忘れられていってしまうっていうことがあって。
そういうものが熟年離婚とかにもつながってしまうわけだからこれをもう一度思い起こしてみると。
大事ですね。
そうですよね。
利他心。
これ覚えてるだけで全然違うような気がします。
もし結婚したとしたら自分の旦那様が「おじさま」とか「ちょい枯れオヤジ」とか「不良オヤジ」の類いになってモテ始めたとしたらカリカリしないで「ああすてき」って思えるような大らかな女性を目指したい。
ああすばらしい！
（拍手）拍手が。
アハハハッ。
オジサンが喜んでます。
だからといって「調子に乗ってはいけません」みたいな？
（笑い声）なんかそれぐらい旦那様が元気でいてくれるっていうことが自分にもかかってるのかなって。
よく「旦那様は女性が育てるんだ」って奥様が育てて手のひらで転がせ！ってよく言うじゃないですか。
正直私は今まで「私を転がせ」と思ってました。
私を転がしてくれと。
だけどそうじゃなくてそういうこう利他心ですね。
喜んでもらえるような女性に成長したいと思います。
オジサンについてグラフでね見せていただいてオジサンになることからは逃れられないんだなということはわかったんですよ。
そこで無理して何とか若さをというよりは僕とかやったら「ちょい枯れオヤジ」を目指してなおかつ利他心を持って人と。
「利他心のあるちょい枯れオヤジ」に。
なるほど。
結構そういう人生の目標ができたような感じですかね。
いや「ちょい枯れオヤジ」を目指して生きてますというのは悲しいんですけど。
すいません。
でも「ちょい不良」とかやったら僕だいぶ頑張らな駄目なんでそれ多分疲れちゃうんで。
「ちょい枯れ」やったら多分自分も楽しめそうやなとは思いましたね。
なるほど。
・「残してきたのに」・「あの時同じ花を見て美しいと言った二人の」・「心と心が今はもうかよわない」・「あの素晴らしい愛をもう一度あの素晴らしい愛をもう一度」
（森口）イェーイ！
（拍手）
（礼央）僕たちはいつのころからか「それ」を曖昧にしてきた。
2015/05/15(金) 00:30〜01:15
ＮＨＫＥテレ１大阪
オイコノミア「愛されたい！？“オジサン”の経済学」[字][再]
男性の上手な年の取り方って？若い女性に敬遠されず、妻にも邪険にされないためには？外見や体力に自信がなくても実現できる「オジサン」改造策を、経済学から提案します！
詳細情報
番組内容
老いてゆく自分を認められず、男らしくあろうとあがいてしまうのが「オジサン」。心意気もむなしく、若い女性に敬遠されたり、家庭では妻に邪険にされたり…。どうしてそうなってしまうのか？番組では、経済学から男女のパートナーシップを分析し、その理由を解明。外見や体力に自信がなくても、愛されるオジサンになれる秘策を探求。森口博子さんをゲストに迎え、男性の上手な年の取り方について徹底的に考えます。
出演者
【ゲスト】森口博子，【出演】又吉直樹，【解説】慶応大学教授…中島隆信，【語り】朴ろ美
ジャンル :
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz
OriginalNetworkID:32721(0x7FD1)
TransportStreamID:32721(0x7FD1)
ServiceID:2056(0x0808)
EventID:2346(0x092A)