今回のそこまで言って委員会ＮＰは、視聴者参加番組です。
詳しくは後ほど。
安倍総理の悲願である憲法改正。
その改正手続きに関する法律が、２０１０年５月に施行され、投票権を持つ年齢を、２０歳から１８歳に引き下げるなど、その一部を改正する法律も、昨年６月に施行された。
日本国憲法第９６条では、憲法改正の手続きについて、国会で衆参各議員の総議員の３分の２以上の賛成を経たあと、国民投票によって過半数の賛成を必要とすると定められているが。
安倍総理はことし２月、憲法改正の国会発議とその賛否を問う国民投票の時期について、来年夏の参院選後が順当だろうとの認識を示し、早ければ２０１６年末から１７年前半にも、国民投票が実施される可能性が出てきている。
果たしてどのような憲法の改正が発議され、国民はどのような判断を下すのか。
住民投票では、２０１３年１２月、埼玉県北本市で、地元の負担でＪＲの新しい駅を建設することの是非が問われた住民投票で、反対が過半数を占め、新駅建設計画の中止が決定。
ことし２月には、日本最西端の与那国島で、自衛隊配備の是非を問う住民投票が実施され、大阪都構想の是非を問う大阪市民対象の住民投票が実施される。
市民の直接の投票によって物事を決める国民投票、住民投票が、国や自治体を動かすというのは、まさに民主主義の原点ともいえるが。
そこで、今回のそこまで言って委員会ＮＰは、番組を通して、この国が抱えるさまざまな問題についての国民投票をシミュレーション。
憲法改正はもちろんのこと、原発問題、移民受け入れ問題、死刑制度、消費増税、同性婚に至るまで、おなじみの委員会メンバーが徹底討論する中、視聴者の皆さんに電話投票を呼びかけ、国民の真の声を聞きます。
ただし、普通の調査になってしまってもしかたないので、当委員会らしく、質問の前に、それぞれ前提をつけさせていただきます。
あなたの街に造るとしたら、原発の新設に賛成？反対？
あなたの肉親が殺されたとしたら、被告に死刑を望む？望まない？
その先に徴兵制の復活があったとしたら、憲法の改正に賛成？反対？
など、当事者の立場になって、それぞれの問題を考えてみてください。
そこまで言って委員会ＮＰ。
当事者の立場で考えてみよう。
国民投票シミュレーションスペシャル。
生放送じゃないのにそんなことができるの？
イエス！ノープロブレム！
楽しみですね、きょうは。
たかじんさんがやってはったころは、一番最後、もしたかじんさんがもしここでひと言言うて、どっかーんと大爆笑をとって、いなくなるというのが、大体このね、それがたかじんさんいてはらへんようになって、その役割はと言うたら、ざこばさんしかいないんじゃないですかね。
そしたらきょう来るなり、きょうはな、もう、さげ思いついた。
先言うとこか？
いやいやいやいや。
先言われても困りますけど。
きょうは番組初の試みだと思います。
リアルタイムで皆さんには、投票をお願いすると。
今回はこの国の重要な問題について、当事者の立場で皆さんに考えていただきます本日のまずは委員会の皆さんです。
久しぶりのご登場になります、自民党参議院議員、鴻池祥肇さんです。
よろしくお願いいたします。
自民党、絶好調ですね。
僕、１年前にね、呼んでもうたでしょ。
あのときにね、ちょっと自民党の悪口言い過ぎた。
そしたら１年間、干されてもうた。
あれ、さる筋から、あいつ出すなよと言われてるでしょ。
そんな…。
圧力かかってる。
そんな、この番組は圧力に屈したりは決していたしません。
長いものには巻かれろ。
いつも屈してるでしょ、屈してるでしょ。
標語間違えました。
まいりましょう。
皆さんに考えていただく問題、こちらの６つです。
なるほど。
この番組定番の話題もあれば、ああ、ちょいと目新しいかなという話題もありますが、てなことで、じゃあ、どうしますかね？
これ、先ほども申し上げている国民投票シミュレーション、皆さんにご参加いただくのは、３つのテーマになっています。
随時、テレドームによる電話投票を行います。
集計結果というのは、この日の放送中に発表して、結果を来週、皆さんと一緒に投稿します。
というようなことでございます。
何からいきましょう？
それじゃあですね、大阪都構想は賛成ですか？
それ、だからだめって言ったでしょ。
さっき、１０分前に。
だめなの？
だめって言ったじゃないですか。
聞きたいなぁ。
出てないでしょ、だから。
そう？しょうがねぇなあ。
じゃあ、こん中から選ぶか。
どっちがしょうがない。
じゃあこれいきましょう。
定番です。
しかしきょうは、但し書きがついております。
安倍総理の推し進める憲法改正、この前提で考えてみましょう。
そこまで言って委員会ＮＰ、国民投票シミュレーション。
憲法９条改正。
安倍総理の悲願であり、当委員会でも過去に幾度となく議論してきた憲法改正。
読売新聞が実施した憲法に関する全国世論調査で、憲法を改正するほうがよいと思う人は５１％と、改正しないほうがよいの４６％を上回り、また、今の日本の憲法のどんな点に関心を持っていますか？の問いに対して、最も多かったのが、戦争放棄・自衛隊の問題。
つまり、憲法９条についてだった。
その第９条の戦争を放棄することを定めた第１項について、改正する必要があるか？の質問に、あると答えた人は１４％、ないと答えた人は８４％で、戦力を持たないことなどを定めた第２項については、改正の必要があるが４６％、ないが５０％だった。
また、今の憲法の条文を改めたり、新たな条文を加えたりするほうがよいと思うものについては、自衛のための軍隊保持と答えた人が３９％に及んでいる。
憲法改正の議論においては、一部の左派論客が、日本は憲法９条を守ってきたからこそ、これまで戦争に巻き込まれなかった。
だからこそ、これからも絶対に憲法９条を守り続けなければいけないと主張。
憲法９条を改正すれば、やがて徴兵制が復活し、日本は軍国主義に逆戻りするといった極論まで飛び出し、議論にならないこともしばしば。
先の世論調査では、政府が昨年７月に憲法解釈を見直す閣議決定を行い、集団的自衛権を必要最小限の範囲で行使できるようにしたことについて、評価すると答えた人は５３％、評価しないと答えた人は４５％と、ほぼ五分五分の結果で、戦争放棄と自衛隊の問題は、国民の最大の関心事であることは間違いなく、意見も真っ二つに割れている。
議論のバランスを考えると、憲法９条を改正し、自衛のための軍隊保持を憲法に明記するべきと答えた３９％の人たちに、あえて左翼的な、いや、極論的な前提をつけて質問をすれば。
もし、その先に徴兵制の復活があったとしても、憲法９条の改正に賛成か？ということになるのだろうか。
しかし、徴兵制が復活したからといって、即戦争が始まるわけもなく、韓国のように、徴兵制を実施している国は数多くあり、国の安全保障上、当然の制度といえるかもしれない。
ちなみに今の若者たちは。
一緒に戦うっていう人。
志願する人？
あれ？
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
その先に徴兵制の復活があったとしたら、憲法９条の改正に賛成ですか？反対ですか？
なるほどね。
徴兵なんて怖くない。
徴兵なんて怖くない？
全然怖くないですよ。
あのね、今の自衛隊って、非常に装備が現代化してて、そう簡単に１年、２年の素人が操れるものじゃないんですよ。
実際、何をするかと言ったら、警備とかですよ、要するに、駐屯地にいた自衛官がみんな戦いに行ったときに、からになっちゃうので、そこの警備員をやるとか、その程度なんで、実際に兵器を持って敵陣に突撃とか、そんなことあるわけがない。
というか、足手まといですから。
ほぼ同じ論拠で、私は反対。
論拠は同じです。
そもそも現代性において、徴兵制というのは必要なくなってますから、先進国ではどんどん徴兵制を廃止してます。
けどさっき、ＶＴＲにあったけど、まさにこの、非常にこの番組は珍しく、左翼的な質問で、徴兵制がその先に９条を改正したらあるんじゃないの？っていうこの議論、たぶん出ると思うんですよ。
僕は全く逆で、復活にはならないと思うんです。
なぜかというと、憲法９条、なんで改正するか、集団的自衛権をしっかり認めるべきだと、その方向で改正すべきだと思っていて、徴兵制っていうのは、個別的自衛権のみにこだわると徴兵制になるんですよ。
なぜかといえば、個別的自衛権ってのは、自分の国を自分で守る、ほかの国は頼りにしないってことなので、その場合は、徴兵制に論理的にならざるをえないんですね。
逆にアメリカと日本が集団的自衛権の下でやるとすれば、要するに、アメリカと日本が共同でやるので、軍事力としてはあえて徴兵制が必要ないと。
これ、論理的な考え方なんです。
これね、長谷川さんが個別的自衛権にこだわればとおっしゃってる、これは要するに独力による自主防衛にこだわればというふうに言ったほうが正しい。
あとそれからさっきね、地図でロシアが真っ赤になってましたけど、ロシアは徴兵制を取ってるんですよ。
ただ、ロシア憲法と法律を読むと、もし自分の信条で兵隊に行きたくないという人は、例えば社会福祉とか、文化芸術とか違う分野で奉職することによって、徴兵から逃れるという、そういうこともちゃんと盛り込まれているんで、だから徴兵が万万が一、あったとしても、全員せんじんじゃないんで、だから大丈夫、怖くないって。
スタジオの意見、分かれてるんですけれども、ここで視聴者の皆さんの電話投票を受け付けます。
その先に徴兵制復活があるとしたら、憲法９条改正に賛成か、反対か、ご覧の電話番号に投票をお願いします。
これ、なんか複雑だね、ずいぶん。
ちょっと、込み入ってますよね。
なんか混み入ってるよね。
ちょっと込み入ってると思います。
別に集団的自衛権なくたって…。
徴兵制って入ったって、対象、どうだって話にもなって、今の徴兵制、どこの国でも、大体、徴兵制が敷かれてる国は２０歳前後で徴兵だけど、徴兵制は７０歳から。
これ一つのアイデアですね。
７０？
非常にいいと思う、アイデアとして。
今のお話のようにね、機械化されたら、なんていうの？ハイテク化されているからさ、技術がなかったら戦争できないもん。
ああ、体力勝負じゃないんだと。
それと同時に、今の日本の若者がね、徴兵制や言うて、行くかって、いけへんで。
３エスで…、セックス、スポーツ、スクリーン、サウンド、４つや。
途中で増えましたね。
スポーツ、スポーツあげて。
今のお話のようにね、集団的自衛権やったらいらんねん。
いわゆる単独で日本守る言うから、絶対皆、改正せないかん。
だけど集団的自衛権あんねんからそれで日本攻めてくる国いうたら、中国、北朝鮮、ロシアぐらいや、韓国ちょっと、けえへん。
そいつらと対じしてるんやったら、７０歳以上だけで行ける。
田嶋さん、一緒に尖閣諸島行こう。
鴻池さん、年なんぼですか？
７４や。
７４？
同い年や。
まだ十分使い物になりますね。
そうそう。
どういうこっちゃ。
いやいやいや。
ただね、これはね、きぐちよういちっていう憲法学者がこの人は当然、憲法学者でばりばりの護憲派なんですけど、あえて憲法改正を問うんだったら、徴兵制の倫理について語れと、そういう論考を出したことがあるんですよ。
つまり何を言いたいかというと、徴兵制っていうことを考えてみるっていうのは、これは頭の体操としてですよ、私はリアリティーないと思っていますから、頭の体操として考えてみるっていうのは、これは一つ、日本の国民にとって重要なテーマなのかもしれないというふうに思います。
なぜかというと、ＷＩＮギャロップインターナショナルっていう調査会社、全世界の調査機関が集まっている所が、戦争に巻き込まれた場合、国のために戦う意思があるかというと、全世界でアンケートというか、世論調査やったんですよ。
そうした場合に、最下位、イエスと答えた人が一番少なかったのは、日本なんです。
というのも、もう一つちょっと違う側面があって、じゃあ、戦争に行かないっていう人が、やっぱり多いかっていうと、日本はそれほど多くないんです。
日本が圧倒的に世界的に見て、ちょっとこう、目を見張るほど多いのは、分からないという。
分からない。
そう。
まあ要するに。
戦争のリアリティーがないんです。
だから確かにね、パッケージとして９条改正のときにもう徴兵制やろうと、ただし拒否の人はボランティアで２年間行ってねっていうことも含めた、徴兵制込みの９条改正の発議っていうのは、１つ、方法としてはおもしろいかもしれない。
そういう議論をするのはおもしろいかもしれない。
でもそれしたら、絶対、通らないと思う。
通らなかったら通らなかっただけの話だから、それは。
でもなんかその、憲法改正を求めてるじゃないですか、首相は、総理は。
私の周りでも、そんなに政治に詳しくない人たちは、もう、安倍さんは戦争したがってるって言うんですよ。
ね？私はそんなこと思ってないのに、やっぱり憲法９条改正で、そこに徴兵制なんか盛り込んじゃったら、みんな誤解したままだと思うんですよね。
だから本当にこの番組でこれをこの、今、ぱっとテレビを見た人があそこを見た瞬間に、絶対、よくないと思う。
そうですね。
憲法改正を賛成してた人が反対を押しちゃうと思います、これ。
そうそう、だからさっきも言ったけど。
そのためのもんなんです。
あのね、平たく言うと、普通に憲法９条賛成ですか？反対ですか？ってこれ、聞くとすると、この番組の視聴者層からすると、圧倒的に賛成が増えると。
それだといつもと同じになっちゃうから、こういう、あなたないしはあなたの家族が実際に徴兵に行くということは、別にイコール戦争に行くとは違いますよ、これは。
徴兵制のある国がいつも戦争してるかというとそんなことないですから。
だけど徴兵もパッケージで含めて、憲法９条ということになったときに、さあ、あなたどっちですか？っていう、これ、答えは分かんないですね。
だけどやっぱり、もえちゃんが言ったね、戦争のリアリティーでいうと、去年からずっと報道見てると、集団的自衛権の必要最低限、認めるというときに、やっぱり、新聞、テレビが真っ二つになったじゃないですか。
そのうち反対のほうが今にももう、やっぱり戦争…、書きっぷりだったよ。
そういう新聞とテレビを見てたら、やっぱりよく分からない人が、そこの部分だけ読んじゃうと、やっぱり怖いと思うし、ましてやこういう徴兵制ということばをそこにくっつけられたらね、やっぱりかなり、やっぱり逆のリアリティーが出てきちゃうんでね。
自衛隊はすごいじゃないですか。
自衛隊の雑誌だって、女性の顔を表面に出したり、いろんな所で自衛隊を募集してるわけでしょ。
非常に甘い汁、甘いつゆを見せてると自衛隊入りますよ。
要は高い志を持ってね、自分の国を守ろうっていう人がね、やっぱり必要なんですよ。
そういう…。
甘い汁っていうのがよく分からないんですけど、具体的にどんな話ですか？
分からないですけど、自衛隊の人と結婚いっぱいしますよとか、給料がたくさんありますから、将来こうですよとか、いろんな条件がいいみたいじゃないですか。
すごく。
それは募集する以上、こういうもんですよって言うに決まってるじゃないですか。
だから徴兵制って言う従来の古いやり方がなくても、あの手この手でみんなが兵隊になることがうまみがあるよっていう形で、国民を募ってきますよ。
それは応募によるものと徴兵っていうのは構造が違ってるところがあって、アメリカで民主党のどちらかといえばリベラル色の強い議員の中から、しかもこれは有色人種の議員の中から、徴兵制を復活しろという声が上がったんです。
なぜかというと、どちらかというと田嶋さんがおっしゃったように、貧困層とか、そういう比較的、社会的弱者の層だけがこの応募に応じる形で兵隊になって、戦地に投入されてしまうことになる。
これは不平等じゃないかと。
どんなに金持ちの子どもであれ、なんであれ、国が危機になった場合には、防衛に協力するというのが筋であるというふうに彼らは思って、むしろ徴兵制を復活することによって、平等を担保して。
でも死ぬための平等なんていいですよ。
いやいや、いいじゃないか。
とにかくそういう構造の違いっていうのがあるの。
それともう一つね、安倍政権がやっている労働者が派遣を多くするとかなんとかっていう、とっても労働者が働きにくい法律出そうとしていますよね。
それだって、そうやって追い詰めれば、みんな自衛隊に行くだろうって、そこまで計算してやっていると、私は思ってる。
実際、自衛隊がそんな貧困層ばっかり集まっているということはないですよ。
それはもちろんそうですよ。
もちろんそういう事情で入隊する人もいるかもしれないけど、やっぱり国防の志を持ってる人が入ってきてますよ。
日本とアメリカの構図は違いますよ。
アメリカと全然違います。
私、陸上自衛隊の幹部候補生学校の講師務めてますけども、本当にみんな、彼らはもう、本当に国を守る志で集まってる人たちばっかりですよ。
東日本大震災でのね、活躍を見て、ああいうことでね、役に立ちたいという人が相当増えたっていうのも事実じゃないですか。
これしかし、かなり答えるほうは複雑だな。
これ。
そうですね。
これ、テレビの皆さん、どうされました？
９条がつくだけでちょっとね。
そうなんですよ。
例えば単純に徴兵制がどうかとかね、そうなら分かるんだけど、本当にどうしてもやらなきゃならなくなったらね、やっぱこれだわ。
辛坊さんもその７０歳から？
入ってませんよ。
これ、６０歳以上なら反対だけど、７０歳以上だったら。
そのうち入るよ、辛坊さんも、じきに。
田嶋さんと一緒に行ってくるよ。
頑張って。
いってらっしゃい！
じゃあ、次いきましょうか。
どれにしますか？
それでは隣にいきますか。
移民大量受け入れ。
まいりましょうか、世界各国を困らせている移民問題。
島国日本では、どうなるんでしょう。
そこまで言って委員会ＮＰ、国民投票シミュレーション。
移民受け入れ問題。
シリアやリビアの情勢悪化や、アフリカ諸国の政情不安に伴い、中東やアフリカから地中海を渡ってヨーロッパを目指す移民や難民が激増し、先月には、リビアからの移民を乗せたボートが転覆し、およそ４００人が溺死したと見られる。
さらにリビア沖で移民船が転覆。
死者は最大７００人に。
イタリア沿岸警備隊は１０日から、周辺海域で集中的に移民船の捜索を展開し、５日間でおよそ１万人を救助したとしている。
去年、地中海を超えてヨーロッパに渡った移民は、おととしの３倍を超える２１万８０００人以上。
航海の途中で死亡したと見られるのは、およそ３５００人。
移民の問題は日本にとってもひと事ではない。
昨年３月、政府は少子高齢化に伴って激減する労働力人口の穴埋め策として、移民の大量受け入れの本格的な検討に入り、内閣府は毎年２０万人を受け入れることで、今後１００年間は、人口の大幅減を避けられると試算。
その後の読売新聞の世論調査で、人口が減り続ける中で、労働力を確保するためには、どうするのがいいと思いますか？との質問に対し、働く女性の比率を増やすべきに、そう思うと答えた人は８２％、働く高齢者の比率を増やすべきに、そう思うと答えた人は７７％、外国人の労働者をもっと受け入れるべきに、そう思うと答えた人は３７％だった。
現在、日本における実質的な移民の割合は、先進国の中で最も低い１．７％。
移民政策には、雇用への影響や文化摩擦、治安悪化への懸念が強く、現在は受け入れる外国人労働者は、高度な専門性や技術を持つ人材などに限定している。
しかし、移民を毎年２０万人受け入れることになれば、単純労働者に門戸を開く必要も出てくる。
一方、移民の割合が１２、３％のアメリカにおいて、移民が起業する確率は非移民に比べて３割も高く、グーグル創業者のセイゲイ・ブリン氏は旧ソ連からの移民、ホットメールのサビア・バティア氏は、インドのバンガロール育ち。
ヤフーのジェリー・ヤン氏は台湾生まれ。
また博士号を持つ科学系および工学労働者の半数近くも、移民が占めており、ハーバード大学の経済学者、フリーマン氏は。
先進国は移民を、どう国から追い出すか躍起になっているが、すぐにどう彼らに自国に来てもらえるかが問題となるだろう。
と述べている。
また、カナダの最大の都市トロントは、人口３００万人のうち、およそ半分が、世界各国から集まった移民で構成されている。
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
あなたの街の半数以上が外国人になるとして、移民の大量受け入れに賛成ですか？反対ですか？
みんな一緒。
すごいね、こりゃ。
田嶋さんなんかあれでしょ？街の半数が外国人じゃなければ賛成？
うん、例えばある程度ならね。
ある程度？
うん。
私は本来は、半分だっていいと思うんですけど、やっぱり日本人の人権意識って、すごくまだ十二分に成長してないと思うんですね。
そして私は行政的な問題とか、文化的な摩擦とか、犯罪者が多くなったりして、すごく日本が不安定になると思うんです。
だからこれは日本人の成熟度と、それはバランス取った数っていうふうに、私は考えてます。
そんな理由ですか。
いや、もし本当に、いや、悪いなんて言ってないです。
もし日本がそんなにやな所だったら、誰も住みに来ませんよ。
日本にもう移民は来なくなるっていう話もありますよ。
みんなアメリカに行っちゃう、いわゆるハイレベルの人たちは。
だからこれから日本に移民に来てくださいってそういった場合、どういう人が入ってくるかが問題だっていう、そういう議論もあるぐらいですよ。
日本の人権意識が低いかどうかなんて、僕はそうは思わないですけどもね。
でも結果ね、反対という意味ではね、お２人、本当に同意見ってことに。
あらまあ、一緒だったの。
でも、理由が全然違うんです。
理由が全然違う。
だから要するに田嶋さんはね、日本に移民してくる人がね、どうせ来たらいじめられてかわいそうだから来ないで、だって日本ってひどい国だからって話じゃないですか。
そうじゃなくて。
なんでそんなふうに単細胞に。
日本はいい国だから、変なのががばーっと入ってきて、悪い国にしてほしくない。
だから全然違う。
一般化してるのは田嶋さんだって一緒じゃないですか。
日本はひどい国で、来た人がね。
観光客でもね、見てられへんで、きたのうて。
…でしょんべんしたりね、よくしとるやん。
それ、２０万人も３０万人も入ってきたら、どないすんねん、そんなもん。
もうお断りだね。
ホテルでもつば吐きよるしな。
気持ち悪いで、あいつら。
どこの国かは言えへんで。
×××。
そんなやつ入れてどないすんねん。
でもね、鴻池さん、そば屋行くと、周りの人、中国の人とかバングラの人いますけど、感じいいですよ。
大事にしたってください。
しかもね、その日本人のね、３Ｋの現場で働かない人、首に縄付けて連れていくわけにもいかないでしょ。
とりあえずはまあ、しょうがないから自国民優先で、女性がもうちょっと働きやすい状況を作れば、この労働力の部分も変わるんじゃないですか。
ＯＥＣＤが今言ったことと同じこと言ってるんです。
ＯＥＣＤでは日本に対して、あと１０％ちょっとの女性がきちんと働き出したら、日本の年金問題から何から全部変わると、ＯＥＣＤが言ってんですよ。
だけど日本はその待機児童とか、いろんな問題解消しないから、女性が労働権というか、働く権利を獲得しないでいる、非人権の国なんです、日本は。
で、今、こういう移民の問題になると、じゃあ、女性を活用したらなんて失礼な、そういう言い方するんだけど、それ結構です、非常に結構です、いいチャンスだから、ぜひ女性が働きやすいようにしてください。
でも、その女性の数も減っていくんです、これから年々と。
だから、人口の問題っていうのは、減ることは問題がないんですよ。
急激に減ることが問題なんですよ。
現状では、まだ日本の賃金ってさ、低いんだから、もうちょっと賃金が上がるまで、労働力のことは考えなくていいったら。
あの、私は移民に対して、賛成なんです。
賛成なんですけれども、何事にも限度はあると思うんです。
例えばね、カレーライス、カレーライスの福神漬けはちょこっとあるからおいしいでしょ。
国民投票シミュレーション、結果発表！
先ほどの、その先に徴兵制の復活があったとしたら、９条改正に賛成ですか？の質問に対して、賛成が５９％、反対が４１％という投票結果になりました。
竹田さんのように、徴兵なんて怖くないっていう方が多いのでしょうか。
今後は７０歳以上の皆さんに注目です。
続いては。
続いては、皆さんにお尋ねするんですね。
死刑制度、いっときますか。
日本は死刑存置国。
もしもあなたが当事者だったら？
そこまで言って委員会ＮＰ。
国民投票シミュレーション凶悪事件が起こるたびに、その存廃が議論される死刑制度。
昨年１１月に行われた内閣府の世論調査で、死刑制度の是非について尋ねたところ、やむをえないと容認する人の割合は８０．３％だった。
容認すると答えた人に理由を尋ねると、廃止すれば被害者や家族の気持ちが収まらない、凶悪犯罪は命で償うべきだなどと回答。
反対に、廃止すべきだと答えたのは９．７％で、その理由としては、裁判に誤りがあったときに取り返しがつかないと、えん罪を心配する意見が最も多かったが、その背景には、実際にえん罪や、その可能性が指摘されている事件が、頻発している事実がある。
そうした中、海外に目を向けてみると、２０１３年末時点で、死刑を全面的に廃止した国は、世界で９８か国。
１０年前の８５か国に比べて、１３か国も増えていることが判明。
一方で、死刑を執行する国は減少傾向にある。
２０１３年、先進８か国で死刑を執行したのは、アメリカと日本だけであり、死刑制度の廃止を求める国際世論も根強い。
また、死刑制度に関しては、一部に、制度そのものが国家による殺人だという批判や、被害者遺族の中には、極刑は望まない、犯人が死んでも家族は帰ってこないという声もあるが。
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
あなたの肉親が殺されたとしたら、被告に死刑を望みますか？望みませんか？
おー、なるほど、真っ二つ。
そうですね。
生きて償ってもらいたい。
はい。
最近つくづく思うんですけど、生きるってつらいなと思うんですよ。
森山なおたろうさんの歌にもあるんですけど、生きていることがつらいなら、嫌になるまで生きるがいいって歌があるんですけど。
ちょっといいですか？確か、ＣＤ出してますよね？出してますよね？
はい。
アイドル時代に出しましたけど、私の声だけボリュームゼロでした。
まあそれはともかく。
そう、それぐらいやっぱり、生きて償ってほしいなと思います。
あっ、歌なくても、これでできましたね。
それぐらい。
生きていくのが嫌になって、死にたいわ言うて、自分で死なれへんから、人殺しまくってそれで逮捕されて、そんなん生きていてほしいか？
あの、終身刑は望みますよ、もちろん。
出てこないでほしいのは望みますけど、その中で生きて償ってほしいなと思います。
終身刑って、大体出てきちゃうんだよね。
いや、だから、絶対的無期刑というのが、絶対的に終身刑というのは必要でしょう。
田嶋さんは、いつもの、大体、あれですよね。
私は、例えば、子ども、親が、大事な人が殺されても、国に殺してとは言えないですね、人殺ししてくれって。
別に相手が死刑で死のうと死ぬまいと、それは関係ないっていうか、癒されないっていうか。
ただ、いきなりマイク突きつけられて、どうしたらいいですか？極刑にしてくださいとは言うかもしれないけど、そのことと自分が悲しみから癒やされることとは、別の話だと思う。
実際そうなってみなきゃ分かんないって、それは。
そうですよ。
人の感情は複雑ですよ。
犯罪加害者の熱心な弁護活動をやられてた方が、自分の身内を殺された瞬間に、逆にごろんと変わって。
殺人事件の被害者遺族の権利擁護の団体の運動なさって。
自分がそうなってみないと分かんなかったって。
その人はそうだよ。
皆さんどう思われるでしょうか、視聴者の皆さんに投票、スタートです。
あなたの肉親が殺されたとしたら、被告に死刑を望みますか？望むか望まないか、ご覧の番号に電話投票をお願いします。
末延さん、望まない。
恐らくこういうケースに遭いたくないですが、激しく憎むだろうというとこまでは、悲しむだろう、そこまでは分かります。
だけどなんか、なんとなく自分としては、だからといって報復的なことは望まないだろうと。
というのは、自分が年を取って、一つだけ分かったことは、若いときは特に長生きしたいと思ったこと、一度もなくて、例えば湾岸戦争なんか従軍してるとき、手柄を上げたいと思って、突っ込んでたんですよね。
だけど最近、正直言いますけど、やっぱり元気で一日一日、長く生きたいなと思うようになってみたときに、人はやっぱりそういう権利があるんだろうと。
こういうこと言うと、また朝日的っていわれるかもしれませんが。
あのちょっとだけ、年上だけどね、ほんのちょっと年寄りやけどね、わしはそれ、全然おもわへんな。
そうですか。
なんかごっつい犯罪起こして、逮捕されて、現場検証なんかしとるやんか。
この間もしとった、千葉で埋めた、ことの。
あれ、娘とか孫がやられてたら、隠れててね、で、×××。
当たり前やん、そんなん。
でも、その気持ち分かるよね。
そうですね。
そのあとやっぱりはりつけ獄門にしなきゃいけない。
そこまでいってまう。
いく気持ちは気持ち、先生のよう分かるけれども、実行できるかどうか分れへん。
それは自分ではしにくいと思う。
自分も今度、罪になるから。
せやから、その分、お国に任すというかね、それはそういうことちゃう。
ただ、殺人で、家族を亡くしてしまった犯罪被害者の遺族の方々に、いろいろお話を伺って、これはいくどうおんにおっしゃる、確かに加害者を許すという人も中にはいらっしゃるでしょう。
私、お会いしたことありませんが。
おおむね、要するに確かにそのへんの加害者が、犯人が死刑になっても、亡くした命は帰ってこないというふうに反対派の人たちは言うけれども、とにかくね、彼らとしては、もうその人間が生きていて、息をして、この世の中を、同じ世の中で息をしていること自体がもう嫌なんです。
もうそれが苦しみなんです。
そこの心情というものは、私はちゃんと考えておかなきゃだめだと思う。
心理学的なことから言うと、さっき鴻池さんおっしゃったように、ひどい殺人者、ひどいことをして人を殺す人、そういう人たちの過去の経歴とか、裁判にも出てきますよね。
そういうの見ると、その人たちが人生の中でいかにひどいことをされてきたかって、その結果、そういう犯罪人になるっていうことがよく分かるんですね。
だから、結局、ある意味でそういうすごい犯罪人も、いってみれば社会のあらゆる悪みたいなものを一手に引き受けさせられた人たちみたいなのもいるわけで、だから、私自身としては、刑務所っていうのは反対で、本当は刑務所というのは、例えばその中で１００年いたとしても、そこでやっぱりその人が回復していくような、そういう…。
でも、田嶋さん、それはいつも…。
文学とか心理学の世界ではね…。
例えば児童虐待みたいなことをイメージされてるんだと思いますけど。
違いますよ。
ざこばさんみたいな人はいい先生に出会って。
あまりに僕は、凶悪化が進んでいると思いますよ。
とりわけ、この数年なんかね、びっくりするような事件多いですよ。
ちょっといいですか？じゃあ、今、死刑の状況というのはデータを出してください。
これはですね、第１審死刑判決数というのを、１９９９年から２０１４年まで取ったものです。
２０１４年だって２件でした。
第１審死刑判決、２件。
少ない。
これ、基本的に右肩下がりに下がってる。
こういう現状っていうのは、ほとんどね、読売新聞だけが１回報じたことがありますけど、報じられていません。
だから、これの読み方だけど、これは死刑の判決が右肩下がりに下がっているわけだが、しかしそれは、死刑に相当するような犯罪が少なくなった。
なんとなれば、もしかしたら死刑制度が残っているからこそ、犯罪を、残虐な犯罪が少なくなったということもいえるかもしれない。
抑止？
凶悪犯にしても。
抑止力はない。
殺人事件にしても、どんどんどんどん下がっていってます。
今、戦後最低の状況です。
水準としては。
よく凶悪化っていうのが増えているといわれるけど、そうではないってことをおっしゃりたいわけですよね。
殺人事件自体はものすごく減っています。
だから、それはすなわち、今の制度の下で減ってきているわけだから、その制度をあえて手直しする必要はないということにもなります。
抑止力があるということですか？
そうそうそう。
ところがね、そうでもないんです。
１９９９年からそのグラフは始まってるでしょ。
その前っていうのは、もっと少ないんです。
少ないんだ？
１９９９年から０７年あたりまでが、異常に高い。
最高裁判所司法研修所という所が報告書を出すんですが、そこでも指摘されていることで、異常に高い。
この間に何があったかというと、オウム事件に端を発して、治安に対する不安というものがものすごく上がったんです。
オウム事件自体は、死刑判決が出たの、１２人ですから、そんなに体制に影響を与えているわけじゃないんですけれども、それに引きずられる形で、死刑判決がばんばん出てしまったんですね。
ああ、そうか。
ただ、今の話をトータルで考えると、何がなんだか分からないという点です。
そのとおりです。
何を基準にして死刑が求刑されていて、判決されているのかっていうのが、よく、根拠がよく分からない。
だとしたら、そういう状況で死刑制度を置いとくのがいいのかっていうことになりますよね。
だからこういうことがね、報じられないから。
人は間違うことがあるって言うよね。
最初のＶＴＲにね、反論の一つとして、国家による殺人だっていうことがありましたけど、これもよくいわれるんですけど、国家による殺人って戦争だって、国家による殺人ですけれども。
だからだめだって。
いや、だめなんじゃないんですよ。
戦争で敵の兵隊を殺すというのは、これ、合法なわけですから、これは別に反論になってない。
うるさいよ。
一応、テレビだから、口の中でぼそぼそ言っておいていただいて。
…っていうのがね、ぎゃーぎゃー言われるのやだからさ。
何が戦争で人を殺すのは合法よ。
よくそういう神経持って言えるよね。
法的にはそうなんです。
人類の負けですよ、戦争をするなんて。
基本的にそういうことをやっぱり踏まえてたら、何が合法だよ。
そんなあほ言えって。
違法だという反論に対して、いや、合法ですと。
人殺しはだめ。
正当防衛、緊急避難もですか？
僕、きょうの議論で、ざこば師匠の話が一番、胸に落ちたんですよ。
つまりね、僕は、肉親が殺された死刑望むかどうかで、これはものすごく個人的な話じゃないですか、この問い自体が。
僕はこういう、個人的にはこれ、賛成なんですよ。
でも、だからといって自分でね、鴻池さんのように、刺し殺せるかというと、殺せなくて、だったら国家に代替してもらおうという考え。
これ、一番腹にすとんと落ちましたね。
やだね。
人の手借りてまで人殺しするなんて、嫌だね。
殺されたほうの気持ち分かってあげてくださいよ。
殺された人は分かんないよ。
殺されちゃったんだから。
違うがな！その家族の！気持ちを分かってあげてよ。
だから、そこが十人十色だって言ってるの。
それやったらとやかく言わんといてよ。
そんなことない。
かまへんやないかいな。
さあ、これはテレビご覧の皆さんの選択というのが注目です。
楽しみにしていただきたいと思いますが。
さあ、続いてまいりましょう。
こちらですね。
原発新設。
もしもあなたの街に原発ができるとしたら、あなたはどうしますか？
そこまで言って委員会ＮＰ、国民投票シミュレーション。
原発問題。
先月１４日、福井地裁は現在、運転を停止している高浜原発の３号機、４号機の再稼働の差し止めを、関西電力に命じる仮処分を決定。
原子力規制委員会が策定した新規制基準は、緩やかにすぎて合理性を欠き、適合しても安全性は確保されていないとし、福井など４府県の住民の申し立てを認めた。
この福井地裁の決定について、ＮＮＮの世論調査では、支持するが６５．７％、支持しないが２２．５％と、国民の半数以上が原発再稼働にノーの意思を示す結果となっている。
しかしその後、鹿児島地裁は、再稼働第１号の可能性が高い川内原発について、原子力規制委員会が示した新たな規制基準への適合性判断に、不合理な点は認められないなどとして、住民側による運転差し止めの仮処分申し立てを却下した。
そんな中、全国で老朽化した原発の廃止措置が決まっており、美浜１号機、２号機、敦賀１号機、玄海１号機、島根１号機の５基が廃炉に。
いずれも運転開始から４０年前後がたつ、老朽原発であり、２０１３年７月施行の改正原子炉等規制法で定められた、原則４０年の運転期間ルールの初適用となる。
しかし、雑誌、東洋経済は、この廃炉の裏で、倍返しの新設・増設計画が進行中であると報じ、原発の新増設やリプレースは想定していないというのが東日本大震災後の政府の基本方針だが、震災前に政府から、原子炉設置許可と工事計画認可を得て着工済みだった島根３号機と、電源開発の大間原発、東電の東通１号機については、その対象外との考えを示していると指摘。
また、震災前に申請が出されていた計画に、敦賀３号機、４号機の増設、川内３号機の増設、さらに、上関原発の新設があり、廃炉に伴う原発依存度の低下を一定限度でとどめるため、これらの計画の封印が解かれる可能性があるとも指摘している。
上関原発は、瀬戸内海に面する山口県の上関町に、中国電力が建設を計画しており、３月２７日の記者会見では、将来の温室効果ガス削減を考えると、上関原発を開発する重要性は変わらない。
早く着手できるように、地域の皆さんのご理解を得たいと述べ、新設に意欲を示しているが。
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
あなたの街に造るとしたら、原発の新設に賛成ですか？反対ですか？
あれ？これも一緒です。
末延さん、再稼働賛成でしたよね？
再稼働は、僕は賛成なんですよ。
ただね、大事なのは、一応、廃炉もできるということを今、真っ二つに世論が割れてる中で、廃炉のほうを全然触らずにですね、このまま突っ込んでいくっていうのは、２つに割れるだけだから、あんまりリアリズムがないと思ってるんで、まず廃炉、古いものは廃炉する。
新しいのはタイミングを見て、安全基準を厳しくしながら再稼働すると、僕はそれが一番リアリティーがある。
でも廃炉だって今、大変じゃん、今、廃炉したら、ものすごい廃棄物が出るわけで、それが全部汚染されているわけだから、それをどうやって、どこにするかって、ほうこうないわけでしょ
しかもその責任を技術開発も含めてやらなければいけないわけだから。
われわれは造ってしまったわけだから。
末延さんは、根源的にどうですか？原発の新設という大きな流れに。
私も絶対だめではないんですよ。
つまり感情論的アプローチとか、今、そういうのあるでしょ。
これはとにかくだめなんだみたいな。
そういう議論は僕はしない。
絶対反対ではない？自分の町内会でも？
あそこの上関は私のふるさと、小魚がおいしいとこなんです。
ですから、ベストは原発よりは、そういう観光とか、魚とかで行ってほしいと。
だけど、地元の人がやっぱり過疎ですからね、ひどい。
それを求めてるんですよ。
私はまあ、いまさらその人口が減っている所で原発を造ってどうなるって意見が。
それはずるいわ。
そこ、地元じゃないわ。
地元ってのは、今住んでるとこ。
実際に住んでるとこ。
東京・世田谷。
世田谷。
世田谷に？
同じですよ、それは。
だって、誰だって感情論で言えば、迷惑施設、…施設のごみ、基地、原発はみんな嫌いなんですよ。
だけど特に原発はトイレなきマンションでしょ。
その問題は廃炉っていうのを含めて、技術は進むっていうことも含めて、責任を取るんだっていう態度をまず持つべきだと、そういう前提のうえで合理的なアプローチをするべきだっていう、結果。
あと、地理的な問題もあるわけでしょ？
あります、それはもちろん。
それは街のまんまん中で、３６０度危ないんで、前が海なら悪いいうても。
師匠言われたように、だったら、本当に安全なら、なんで街に造んなかったんだっていわれてきたじゃないですか。
なんで福島と新潟かって言われたら、かつて貧しいとき、そこにお金が落ちますよっていうことで、田中角栄さんが法律作って、でもその結果、やっぱりなんとなく危ないから、そういうとこにしたんでしょってことが、事故があったから。
そこでやっぱり、世論、変わってるわけだから、それを踏まえたうえで、もう一度合理的にできる判断っていうのを考えるべきだと。
これ、すごくそもそも根本的な質問なんですよ。
だって、東京湾にはないでしょ。
なんで福島なのかっていったら、東京から福島、２５０キロ以上、離れてるわけですよ。
だから初めから実はそういう地理的に離れてるっていうことが、いざとなったときの最後の壁で防止ラインになるということが、根本的な計画の中に、実は入っていたの。
そうそう。
これはだから、入っていないなんてことは、でたらめ。
だからね、この話は、誰が聞いたって、実は都会に住んでる人はみんな反対なんですよ。
結局、原発の議論って、最後は新設を許すか、許さないかで決着するんですよ。
つまり、将来、新設をするならば、原発はずっと残っていくでしょう。
もし将来、新設しないのであれば鴻池さんがおっしゃるように、３０年後には全部なくなります。
鴻池さんも、もともと新設反対派ですか？
もうね、福島のあれ見たらね、もう造ったらあかんで。
だけど今、それを全部止めてしまったら、いわゆる国家の富がなくなってくる。
だから３０年なら３０年先でやめようと。
しかし今、規制委員会が大丈夫やというやつだけはしょうがないから残していこうと。
そして新しいエネルギーというものを、ごっつい金かけてええやん。
今全員、たぶんほとんど、鴻池さんですらそうなら、みんなそうですよね、基本的なベースの考えは。
だけど、じゃあ、なんで現政権はそういう話が一個も出てこない？
ようせえへんのや。
それはどうして？
違うよ。
アメリカなんですよ。
だって日本はこんなに原発造ってるの、アメリカから頼まれてるわけでしょ。
任せなきゃ。
今なんですか？
国民投票シミュレーション。
結果発表！
先ほどの、あなたの肉親が殺されたとしたら、被告に死刑を望みますか？の問いに対して、望むが９１％、望まないが９％という結果になりました。
ざこば師匠のように、法律は国家に委ねるという人が多いのでしょうか。
もえちゃんの訴えは皆さんの心に響かなかったようですね。
残念。
そこまで言って委員会ＮＰ、国民投票シミュレーション。
さらなる消費税率の引き上げ。
昨年１１月、安倍総理は消費税率を８％から１０％に引き上げる時期を先送りすることを決めたが、この判断について、ある世論調査では、評価するが６５％、評価しないが２８％という結果に。
そしてことし３月末、２０１５年度税制改正関連法が、参院本会議で可決・成立。
正式に２年後の２０１７年４月に、消費税率が１０％に引き上げられることが決定した。
ただ、消費税率が１０％になっても、先進国で最悪レベルとされる、財政の立て直しは容易ではない。
現在、政府は、政策に充てる経費を借金に頼らずに賄えているかを示す、基礎的財政収支・プライマリーバランスを、２０２０年度に黒字化する目標を掲げているが、内閣府の試算では、消費税率を１０％にしても、黒字には９．４兆円足りないという。
そこで識者からは、消費税率を１２％にする必要がある、いや、１７％にすべきだなどと指摘する声が上がっている。
だが、こうした再々増税は、経済成長の足かせになるとして、懸念する声も根強い。
甘利経済再生大臣は、消費増税は５年間で１回が基本だとし、安倍総理も３月時点で、１０％の次の増税は考えていないと語っている。
とはいえ、昨年、６５歳以上の高齢者が過去最多を記録し、少子化で若年人口がますます減少し続ける中、消費税率１０％のままで、日本の社会保障制度を維持することができるのだろうか。
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
自分の老後を考えると、消費税率１０％からのさらなる引き上げはやむをえないと思いますか？ありえないと思いますか？
ちょっと割れましたね。
これ質問が上手ですよね。
自分の老後を考えると、っていう前置きがあるじゃないですか。
なので、今のままだと老後、すごい不安なんですよ。
もえちゃん、若いですもんね。
もうね、もうね。
確かにね、ここにいる人たちは、老後、困らないですよ。
だからはっきり言って消費税なんかなくたっていいと思ってる人が大半で、なんとかなるわけよ。
だけど今、今後１００兆円ぐらいになるお金って誰が負担すんだって話で、現実に一つあるのは、消費税８％上げましたと。
で、多くの識者は消費税を５％上げたときに税収がとにかく落ちているいやいや、回復していないから８％になったら、もっと税収落ちると。
ところが去年とことし、税収は劇的に増えているっていう事実もあるわけです。
そうしたときに、将来的にね、誰がその金、負担するんだっていうところが。
だとすれば、だとするならば、そういう金持ちから、ピケティも言ってるように、累進課税制度のある所得税とか、あるいは資産課税をやればいいんですよ。
さっきのＶＴＲでも、１７年４月の１０％はもう決定済みっていう、こういう話だったけども、私はそれさえも、まだ分からないと、実は思ってるんですよ。
僕自身ははっきり言って上げる必要はない、なぜならば、まだ景気の過熱感なんかないし、まだ地方に恩恵が至っているような状態でもないし、そういう状況で上げる必要はまずないんですが、なぜ１０％もまだ分からないかなと思う理由は、２つあるんですね。
１つは、例のこの軽減税率の話、これ、導入するっていうふうにいってんだけど、全然決まらないんですよ、まだ。
１０％やるときには軽減税率やるっていうのが、方針なんだけど、中身が全然決まってない、これが１点。
もう１つはですね、ことしの６月に、財政再建の目標っていうのを決めるんだけども、そのときにこれまではプライマリーバランスの黒字化っていうことだけだったのに、どうも今度、債務残高の対ＧＤＰ比率っていうのを入れるっていうのになりつつあるんですよ。
債務残高の対ＧＤＰ比率っていうのが、実は本当の財政再建の定義そのものなんですけれども、それはすなわち、経済成長すればね、ＧＤＰが増えますから、実は財政再建に近づいてるんですよ。
どうやらこの政権は経済成長重視だってことが、もうはっきりしてますので、そのことを考えると、これは景気に過熱感ないのに、無理やり１０％まで上げるかどうか、安倍総理はまだそこまでは実は決断していないんじゃないかなというのが私の見立て。
やっぱり、８％の失敗がね、相当こたえてますよね。
皆さんにちょっと聞いてみましょうか。
これは加わっていただきます、視聴者の皆さんの電話投票をスタートです。
自分の、ご自分の老後を考えると、さらなる１０％を超える消費税率の引き上げ、やむをえないでしょうか？それともありえないでしょうか？ご覧の電話番号におかけください、お願いします。
鴻池さん、我慢しよう。
これね、消費税は来年？再来年でしょ？これ、憲法の問題やら、いろいろな問題、関わってきてますよ。
来年、参議院選挙やしね。
これぐらいにしとこか。
分かんないです。
ほら、憲法の９条の問題あったじゃない、さっき。
あれ、なかなか難しいんですよ。
軍事費を増やしたいの？
全然分かってへんがな。
いやいや、要するにね、再来年でしょ？上げるのが。
そうすると、その前に参議院選挙が来るわけですよ。
ここの参議院選挙で当然、消費税をもういっぺん、本当に再税率アップするかどうかっていうのが、争点になる可能性があるということをおっしゃってるわけ。
そう、そのとおりやね。
それと、憲法改正しませんかということで、来年の参議院選挙は、同日にしようかと、衆議院と。
それにはしてはあれですね、思い切った書き方ですね。
消費税１０％超、やむをえない、我慢しようっていうのは、なかなかほかの政治家、言いまへんですよ。
どない言う？ほかの人。
そうですね、それはそうですね、１０％すらありえない。
だって、なんか税率が上がると、税収が上がるっていうのは、これ、幻想ですよね。
税率が上がって税収下がっちゃったら、元も子もないわけですから、だから究極的にいえば、国家の税収がどういう状況だったら上がるかといったら、それは経済がよくなれば上がるわけですよね。
ただこの消費税を上げるということは、もう消費を下げる、直結する力になっちゃうわけですから、ですからもう本当に経済がよくなったときに、ちょっと冷や水を調整するぐらいで消費税を上げるっていうとこで使わないと。
だからいかにしてアベノミクスを成功させて、日本経済をしっかりとした軌道に乗せるか、ここを軸に考えないといけないと思います。
まだ安定していない経済状況のもとで、消費税を上げたら、結局のところ個人消費や家計消費を直撃してしまって、なかなか難しくなってしまうと。
だから私は、とにかく時期を見なければ、経済政策はすべてタイミングです。
あのね、８％のときに上げたでしょ？それが増税で、景気が戻りきらなかったのに、黒田総裁がね、そこはそうじゃないって、増税よしって言っちゃったから、もうこの間の会見聞いてても説明できなくなってきてるわけですよ。
なぜかっていうと、やっぱり増税やった分、足引っ張ってるんですよ。
３％を導入したときは、社民党の一部以外は景気が過熱してたから、ＯＫだったんですよ。
そういうことを考えれば、景気を過熱して戻していけば、いずれどこかで消費税上げるチャンスが来るんで、まず消費税というのはおかしいね。
それともう一つ言うと、１０％を超えてくると、必ず私は反対ですけども、軽減税率を適用すると。
そうすると、竹田さんがおっしゃったように、今、想定してるのが、さらに税収が下がっていくわけですよ。
果たしてそれで、プライマリーバランスとかなんとかっていうのが可能なのか。
しかも不公平の問題が出てくる。
だから、格差の問題、不公平感の問題もあるから、これは消費税というところばかり注目するんじゃなくて、財政をよくするためには所得税や資産課税とかもっとバランスよく考えていかなきゃいけないという。
だからなんで消費税だけをこうやって論点化するのかって、私は理解できません。
この間ね、選挙のときに、市かい議員かなんか、女性が半分近くなった所があったんですよ。
この間の選挙じゃなくて、その前のところですね。
要するに女性の議員がうんと増えて、半分のところ。
ものすごく経営がうまくいってるんです、そこの市は。
っていうことは、その女性たちが、非常に無駄を上手に削ったんですね。
私に言わせれば、今の政府は節約するとか、いろいろ、財政きちんとするとか言ってるけどなんにもやってなくて、いくら消費税上げたって、お金が入ってったって、お金の使い方がざんばらばんで焼け石に水ですよね。
僕、これ、しゃあないなと思ってんねんけど、これはもう言いたくない。
むだづかいなくせなんていうのはね、こんなの当たり前の話やけど、もうやっぱりちりも積もればで、むだをやったら、なんとかなっていくん違うかなと、結構、無駄が多いと思う。
今、先生そばにいてはって悪いけど、議員削減なんか、あんなん、どないなってんのや思いますな。
なんにもしてないじゃない。
気持ちとしてはすごいよく分かりますね。
そうおっしゃるとおりなんだけど、だけどトータルで、どこになんぼほど金使われてるのかでいうと、私はやらなきゃいけないと思いますけど、でも鴻池さん、全体で削れる部分と社会福祉にかかっている金比べたら、もう、比較にならないですね。
そうですね。
例えばね、５０年前にね、１００歳まで生きためでたい、めでたいいう人がね、５００人ぐらいだったんや。
ね？今は５万人以上いてはんねん。
めでたい人が。
そんな人はね、尖閣列島行かれへんで。
だからさっきの７０歳以上、徴兵。
７７、８までは行けるけどもやね、１００歳になったら行かれへん。
その人たち、やっぱりね、ずっと現役から頑張ってきてはったんやから、
さっきの具体的な提案は、宮崎さんがね、金持ちからもっととったらええやんっていう話が。
累進課税ですね。
ほかの皆さん、どうですか？なんかどうしたらいいですか？そのあたりは。
むだづかいもそうだけど、実は徴収漏れがあるんですよ。
徴収漏れ。
取るほうね。
税金のほうは、国税庁、かなりしっかりして、かなり取ってるんですけど、問題は社会保険料のほうです。
だからマイナンバーが必要なんだよね。
そこのところが、１０兆円規模でたぶん、あるだろうといわれてて。
僕はまたちょっと違う視点から見ますけど、やっぱり日本はどんどん大きな政府になってきていると思うんですが、小さな政府にすべきだと思うんです。
基本的に社会保障のレベルをがんと下げておいて、その代わり、収入、本当に困ってる人に対しては手厚く保護するっていう、そういう小さな政府にしないと、だからもえちゃんみたいにね、例えば不安があるから、国家が頑張ってもらわないとっていう前に、まず個人個人が危機感を持ってちゃんとしなきゃっていって頑張ってる。
で、いよいよだめだったときには、最後、国家が救いの手を差し伸べてくれるんじゃないと、国が消費税上がったよって、国がなんとかしてくれるって。
全くそのとおりで、だからね、前提として、国がそれぞれの収入をしっかり把握する必要があるんですよ。
竹田さん、マイナンバー反対なんだけども、私はそのためにはね、国家がそれぞれの収入、どうなんですかって、これを把握するっていうのは、徴税の基本中の基本作業なので、その制度をしっかり作るというのが大事だと思います。
私は所得情報って、共有財なんです、基本的に。
はっきりやらないと、さっき長谷川さん言ったように、１０兆円規模で違うんだから。
そしたら消費税増税やる前にきちっと税金を。
マイナンバー入れると、給付付き税額控除っていう逆進性対策ができるようになるわけ。
これもともと民主党が主張してるんだけど、私は軽減税率よりもずっと筋がいいと。
ただしこれはマイナンバーがないと、できないんです。
だから所得情報があたかも個人情報のように言われて、これ、守られなきゃいけないなんてとんでもない話で、所得情報っていうのはこれ、国家の基本中の基本情報ですよ。
そうすると、このマイナンバーに囲まれた中で、竹田さん、やっぱり反対なんでしたっけ？
私はマイナンバーには反対なんです。
だから基本的に所得を把握する方法といっても、マイナンバーだけじゃないですし、マイナンバーが出来たところで、ちゃんと逃げ道はいくらでもあるわけ。
なんかものすごい…。
んなわけないでしょ。
そこまで言って委員会ＮＰ、国民投票シミュレーション。
同性婚。
タレントの一ノ瀬文香さんと、女優の杉森茜さんが４月１９日、東京都内の結婚式場で挙式。
白いウエディングドレス姿で現れた２人は、親族や友人らおよそ８０人の前で、永遠の愛を誓うキスを交わした。
結婚式を挙げたことについて杉森さんは、後の人がもっとやりやすくなるようにとコメントしており、婚姻届の提出も行うとしていたが、現在の日本では、同性どうしの結婚は法的には認められていない。
しかし、東京都渋谷区では、３月３１日に同性カップルを結婚に相当する関係と認める証明書を発行する条例が成立し、４月１日から施行されている。
全国初となる条例に、ＬＧＢＴ・性的少数者の当事者たちからは、喜びの声が上がる一方、婚姻制度を脅かすと、懸念の声も出ており、渋谷区は証明書に法的拘束力はなく、婚姻制度とは別としているが。
不動産業者などからは、証明書が何を証明するものなのかが分からないといった、戸惑いの声も。
今回の渋谷区の条例をきっかけに、同じ東京の世田谷区や和歌山市、兵庫県宝塚市でも首長が、パートナーシップ条例など、性的少数者への施策の検討を表明。
当事者みずからが施策を求める動きも出始めており、今後、さらに広がると見られている。
また世界でも、同性婚を認める動きは急速に広がっており、２０１３年には、イギリスとフランスが同性婚を法制化。
アメリカ連邦最高裁も、同性婚の排除は違憲との判断を示し、オバマ大統領が同性婚支持を表明したことも記憶に新しいが。
日本では、両性の合意による婚姻を定めた憲法２４条などを根拠に、反対する意見もあり、欧米のように、法律上の結婚につながるかは未知数。
ちなみに、日本世論調査会が昨年実施した意識調査では、同性婚への反対意見が全世代で５２％と、賛成の４２％を上回ったが、２０代から３０代を見ると、賛成が７０％を占めている。
そこで皆さん、当事者になって考えよう。
あなたが性的少数者なら、同性婚の法制化に賛成ですか？反対ですか？
ただ一人、憲法違反。
反対！
これね、賛成とか反対の前に、そもそも今、ＶＴＲでありましたでしょ、憲法第２４条で両性の合意がなければ結婚できないわけですよ。
だから、もしこれを法制化するんだったら、まず憲法改正から着手しなきゃだめです。
これは憲法学者の中で、意見が分かれています。
ごめんなさい、どういうところが引っ掛かってるんですか？
両性の解釈です。
だから、憲法に書いてある両性とは、男と女のことなのか、男と男も含まれるのかっていう、そういう解釈の問題。
仮にこれが合憲だとしても、僕は反対なんですね。
なぜならば、それはね、性的少数者でも、幸福を追求する権利がありますし、彼らの自由が認められる、そういう社会を作るのは当然必要なことだと思うんですよ。
今これ、話題になっているのは、これ、法制化ですからね。
法制化をする必要があるかどうかなんです。
いやいや、その全く同じ理由で、私は法制化は認めてもいいと思うんだよね。
なぜかといえば、その性的少数者であって、まさに竹田さんがおっしゃったように、幸福を追求する権利はあるわけだから、それを法律の下でそういう自由は認めてあげるっていう法律にすればいいんじゃないかと。
いや、ところがそうじゃなくて、その自由を認めたから、日本の家族制度が崩壊してね。
いやいや、それは家族制度の話とは今の話は違うでしょ。
いや関係あるんですよ。
同性であったら、子どもは授からないんですよ。
ちょっといい？あのね、話を整理すると、今、子どもが授からないって言ったけど、日本の婚姻制度は別に生殖を目的としていませんから、私は今の話は、ちょっと違うと思ってて、私は最終的に結論においては、長谷川さんと同じなんだけど、本人の自由っていうのは、ちょっと違うと思う。
公的機関に対して、永続的な関係、安定した関係性を公示することになるわけですよ。
これっていうのは、当事者の合意のみでいいとは私は思わない。
これがその公的…に値するのかどうかとか、社会から賛同されるかどうかということが前提にあって、それと両者の合意って言うのが、合致する形で、営まれなければならないというふうに考えるので、同性カップルというものが、公的に登録するに値するような社会的な承認、公的な承認、得られるかどうかという点において、考えなきゃいけない。
例えばね、キリスト教社会とか、イスラム教社会って、もともと同性愛というのは罪なんです。
今でもイスラム教社会では、これは犯罪と見なしてる所が多数ある。
アメリカのような自由の国でさえ、７０年代の中ごろまで、同性愛者ってものすごい社会的な迫害、差別を受けてきたわけ。
そういうような国と日本って、国柄、違うでしょ。
そういうことが起こっていないわけ。
ところがそれは、あくまでも公的な証明のうえで、考えてみれば。
私はそういうことを言ってるわけじゃなくて、社会的な承認は得やすいだろうということを言っているわけ。
でもそれを言うならば、家族制度というのは法律の中でも最も変えにくいものなんですね。
だから同性だとなんで家族になってはいけないのかって。
今は同性、だから社会的少数の人たちも、自分たちは少数だという意識のもとでやってるわけじゃないですか。
もしこれ、公的に認めちゃったらね、がばーっといきますよ。
そうですか？
ぎりぎりの人たちいるんですよ。
制度になっちゃったらみんなが申請するようになっちゃって、だからそれが…。
大体５％から７％ぐらいっていう。
だから、それがもしかしたら２０％ぐらいになっちゃうかもしれない。
ならない、ならない。
２０％になったとしたら、すごく困る？
だから、それこそまず子どもが生まれない。
確かに子どもを生むのが前提じゃないとしても、現実問題、日本は少子化に悩んでるわけですよ。
そこでね、みんな、子どもを…。
だから逆に言うと、もっと深刻っていうかね、今、議論になっているのは、同性で女性どうしで結婚して、子ども作りたいっていう人が非常に多い。
だけどそのときに生まれてくる子どもの福祉がどうなんだっていう、むしろそっちの議論に、最近、なってきてるような話。
それは、別に同性を合法化しなくても、制度化しなくても、救済できるじゃないですか。
でも、例えばですけど、病院とかで家族の方だったらサインできます、例えば。
そうです、そうですね。
手術の同意書とかね。
そうそうそう、そういう問題があるから、たぶん、今回の同性の方の。
だからそういうのは家族制度を変えなくても、手続き的にそれは認めるような制度はできる。
今回の渋谷区の条例レベルでそういう証明書出しましょうっていうのは？
だから僕はそういう証明書を認めようっていうことが同性婚につながると思うから嫌なんですよ。
そんなことないですよ、それはそれで一つの条例化だし、例えば西洋だったら同性婚の法制化した所はもう何組かあって、そのほかにパートナーシップ婚というのがあって、２種類あるんですよね、両方許してる国もあるけれども、今のところ日本はパートナーシップ婚だけを許しているっていうのだと思うんですけど、でも法制化を。
国民投票シミュレーション、結果発表！
自分の老後を考えると、消費税率１０％からのさらなる引き上げはやむをえないと思いますか？の問いに対して、やむをえないが３３％、ありえないが６７％でした。
宮崎さん同様、お金持ちから取れっていうのが本音でしょうか。
視聴者の皆様から延べ１５万件近くの電話投票を頂きました。
ありがとうございました。
冒頭、ご案内したようにきょうは最後の…を桂ざこばさん、１時間半暖めて、暖めて、さあ、皆さん、ご注目ください。
いやいや、日本のね、投票っちゅうのはね。
きょうはそうですね、国民投票ですから。
国民投票っちゅうのはね、ばかにしたらいけませんよ。
これは、主食のね、2015/05/10(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]
あなたも電話で生参加できる！国民投票シミュレーション▽もし“当事者”なら賛成？反対？憲法・移民・死刑・原発・消費税・同性婚・・・視聴者のジャッジ結果を生発表！！
詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理
田嶋陽子
鴻池祥肇
桂ざこば
長谷川幸洋
末延吉正
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
番組内容
視聴者のご意見を電話で生募集＆生発表！
「国民投票シミュレーション」スペシャル
もしあなたが“当事者”なら賛成？反対？
▽憲法改正！その先に徴兵制復活なら？
▽移民受け入れ！街の過半数が外国人でも？
▽死刑制度！肉親が殺されたら？
▽原発！あなたの街に新設されるなら？
▽消費税！自分の老後を考えると？
▽同性婚！あなたが性的少数者なら？
スタジオ観覧募集
隔週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
読売テレビ
「そこまで言って委員会ＮＰ」観覧係
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙｔｖ．ｃｏ．ｊｐ／ｉｉｎｋａｉ／
視聴者電話生投票
視聴者の皆さんも「国民投票シミュレーション」に電話でご参加ください！電話番号や参加方法は番組内で発表します。
参加いただいた方の中から抽選で１５名様に番組特製ステッカーをプレゼント！！
ジャンル :
バラエティ – その他
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz
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