(cache) 2ch名人 Ponanzaは△28角を打つのか？

Ponanzaは△28角を打つのか？

#Ponanzaで見る難問次の一手ちょっとほとぼりが冷めてからやろうと思ってたので、そろそろやってみますね。問題は「Ponanzaは△28角を打つのか？」 pic.twitter.com/sUI1R4lxo0
— 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9

ツイート続き #Ponanzaで見る難問次の一手【状況説明】コンピュータが後手番の時の上の局面で△28角と打ってしまう問題です。このあと先手は▲16香▲38玉▲17桂などとても長い手順で後手コンピュータの打った角を召し捕ってしまうという構想です。 pic.twitter.com/1gworFTfqT — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 #Ponanzaで見る難問次の一手上の写真の手順は大雑把なものなのですが、ポイントは▲17桂馬として最後は▲69飛とすることで相手の馬を代償なくそのまま取ってしまうという作戦です。この局面に到達するのに△28角を打った後から20手以上かかるのでコンピュータは読めません。 — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 #Ponanzaで見る難問次の一手馬をまるまる取られそうになるとPonanzaの評価値は-1500点近くなり、勝ち目はほぼゼロです。なぜコンピュータはこの手順が読めないのでしょうか？それは【経由する手順の評価値が悪いから】です。 — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 コンピュータも深く読んでいるところは20手以上読みますが、評価が悪いところはさっさと枝刈りします。例えば▲17桂馬の形。はっきりいって部分的にはすごい悪形です。そしてこういった手は枝刈りの対象になります。 pic.twitter.com/0I1cjZFRvL — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 ただ結論だけいうとPonanzaは△28角を打ちません。正確には最初には1秒未満の思考では第一候補になりますが、現実的な思考時間ではまず打たないと言っていいと思います。 pic.twitter.com/DNgDV0Urdz — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 それではどうして△28角と打たないかというと。。 ▲19香▲39玉▲38金▲28金▲18金でも後手の馬が取れるからです。でもこれ▲16香に比べるとだいぶスマートじゃないですよね(笑) pic.twitter.com/bjsI5NgjWo — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 正直な話、Ponanzaが回避出来たのは偶然以外のなにものでもないという感想ですね。ちなみにこの作戦、初出は私の知る限りでは将棋ウォーズの対Ponanza戦で編み出されたもののようです。この後いわゆる「アマチュア100万円企画」ですごく有名になりました。 — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 ちなみにGPS将棋ではさっそく△28角と打たないように新しい評価要素（名前はBishop In Danger)を作成したみたいです。角や馬の自由度が極端に低い時にペナルティをつける感じでしょうか？まだ△28角みたいな手あると思うので皆さんもぜひ見つけてください（終） — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9 .@kikiyoyuna ponanzaはほぼ20手以下の詰みは見逃さないと思います。それは王手とその応手は限定的なので読みやすいからです。ふわっとした手は読みにくいんですよ… — 山本一成@Ponanza (@issei_y) 2015, 5月 9
111：名無し名人：2015/05/10(日) 02:01:43.59 ID:vBtEJDcK.net: ponanza山本が△２八角について考察を書いてるぞ
114：名無し名人：2015/05/10(日) 03:47:39.52 ID:W6G1bMEb.net: >>111
１７桂の形が評価値的に悪いから枝刈りされるのか。でもソフトって１７桂から
２５桂って端から桂使うこと結構あるけどあれは悪形じゃないのか。
ソフトの仕組み全然わからんから疑問なことだらけや
116：名無し名人：2015/05/10(日) 04:52:24.64 ID:V2xx2ViM.net: >>114
ツイート読む限り、悪形＋長手順の組み合わせだから読めなかったって話しでは？
悪形でも20手いないで効果が出るなら評価対象になるように読み取れるが
117：名無し名人：2015/05/10(日) 05:29:04.08 ID:4h9aHlMQ.net: >>116
「ふわっとした手は読みにくい」とも言ってるが、要はこれだと思う。
例えば、ソフトが端桂を使う時って、攻めを狙ってる時だけど、
この場合、1七桂自体には積極的な狙いがないからね。

ただ、スマートでない方法（角金交換）を考えているとしても、
角を取られること自体には気付いてる辺り、やっぱ隙がないんだよな。

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1430893403/

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コメント一覧

2015/05/11 (月) 00:12
awakの人とは違うねぇ
2015/05/11 (月) 00:20
豊島がYSS研究時に、「手数は長いけど一直線の手順（終盤）なら人間でもいける」と言ってたのは
こういうところに起因するんかな。
2015/05/11 (月) 00:30
なるほど
２０手以内に金と馬の交換があるから打たないといういうわけか
awakeは金と馬の交換ならＯＫと見てるのかな
2015/05/11 (月) 00:43
こういう筋はプロの棋譜では殆ど現れないというのが避けられない理由の根幹だろうね。
ソフトが学習しようにも元になる棋譜が存在しないので正しく評価できない。
対策するにはGPS将棋のように人の手で独自の評価要素を入れる必要があると。
2015/05/11 (月) 00:47
※4
もう一回読み返しましょう
2015/05/11 (月) 00:47
プロがプロらしく指したらプロの棋譜から学習したソフトは強敵
勝つためにはプロらしく指さないことが重要
2015/05/11 (月) 00:53
※5
そういうことなんだよ。枝刈りしてはいけないのに枝刈りされるのが問題であって
その原因は棋譜がまず存在しないから。ソフトが入玉型に弱いのも棋譜の少なさが大きい。
このような筋の棋譜が沢山あるならソフトはそこから学習し、枝刈りすることはなくなるだろう。
2015/05/11 (月) 00:58
idとアク禁入れようぜ。空中で話し合っているようにでコメントを理解するのが大変。
2015/05/11 (月) 01:01
ソフト厨とプロ厨のチャンバラのはじまりはじまり
2015/05/11 (月) 01:02
結局は米長会長が予言していた未来へと収束していくのかね？
2015/05/11 (月) 01:11
AWAKEｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2015/05/11 (月) 01:11
※9
煽りが下手くそにも程がある。
2015/05/11 (月) 01:32
4の通りで28角はどれだけ強くしていっても枝切りがある限り引っ掛るんだな
2015/05/11 (月) 01:47
２ちゃんにポナンザは28角の局面にならない様に手動で個別に禁止設定してるって言ってたアフォ居たけど
こういう記事をちゃんと読んでる人間と想像上のソフトを語っちゃう人間の差が出始めてる気がする
2015/05/11 (月) 02:23
いつ米長が真剣勝負でコンピュータに全く勝てなくなるって予言したんだ？

電王戦がここまでインチキ勝負になることすら見抜けなかったようだが？

インチキ勝負を真剣勝負にすげ替えて話をするなら渡辺を
はじめ将棋連盟はみな普通の発言を
している。

渡辺なんか嘘つくことを除けば実に正直者だよ
2015/05/11 (月) 02:33
28角の
問題などとるにたらんよ、

なぜなら誰も真剣勝負で咎めたことはないからだ。

一回くらい将棋連盟は
とがめてみたらいい、

ほんとに穴があるならw
2015/05/11 (月) 02:35
※15
何を言いたいのか意味不明。
嘘つく事を除くならナベに限らず誰だって正直者だろwww

ていうか電王戦がインチキルールとか
いつまで言ってれば気が済むの？
2015/05/11 (月) 02:38
糖質患者の相手するなよ
2015/05/11 (月) 02:38
※17よ、※16の破壊力も中々だぞ。
2015/05/11 (月) 02:39
いつまでとか言う話じゃない

ただいつまでたっても真剣勝負にすることはできないんだよ、
将棋村でそういう掟を作って褒めちぎっても国民に強制することはできない。
2015/05/11 (月) 02:43
久々にホンモノのガイジ降臨だな。

国民に強制とか、もうね。
2015/05/11 (月) 02:48
お前らこそ何年経てばスルーできるんだ？

電王戦はルールが滅茶苦茶なイベントだったでいいじゃないか？

もう終わったんだし、

ほんとしつこい奴だw
2015/05/11 (月) 03:10
※5はponanzaは人の手で独自の評価要素入れなくても対策できてるから引っ掛かったのかな?
ponanzaに関しては偶然そうだけど、AWAKEその他のソフトが回避できない理由は※4の言うとおりだよ。
同じ理由で山本さんはponanzaは銀ばさみに弱いと言っていた。

▲2七銀型での△2八角は将棋ウォーズが初出だろうけど、GPS将棋とか、こちらが角交換振り飛車で通常の美濃囲いで玉寄る前に▲3八銀だと、▲1六歩と端歩突いてあっても△2八角打ってくるのはずっと前から気付いてた人いたよね?

▲1七香と逃げられて△1九角成と空成りしても馬が動けなくなるんだけど。

俺はそっから馬を捕獲する手順がわからなくて咎められなんだが…

あと角交換四間で早々に△8六歩▲同歩△同飛をやってくるソフトも多い。まあ勝てないのだがorz
2015/05/11 (月) 03:11
ふわっとした手を指す人→羽生

山本は一発勝負で勝ち逃げしたいだろうが。世間が盛り上がらんことには対局すら叶わないだろうな。署名100万人集めたらやるんじゃないかさすがに。
2015/05/11 (月) 03:13
開門定跡もそうだし、探せばいっぱいあるだろうねぇ
2015/05/11 (月) 03:14
プロの棋譜有りきなら、平手より駒落ちの方がソフトは弱くなるって事？
2015/05/11 (月) 03:17
羽生だせ厨の粘着はスゲーな。
電王戦も終わったし、世間が盛り上がる事なんか無いと思うよ。
2015/05/11 (月) 03:20
そのうちに対ソフト用の定跡書とか出たりすんのかね。
2015/05/11 (月) 03:22
「いかに相手に多い選択肢を与えるか」が将棋のキモだと羽生も言っているので
ふわっとした手が強手なのは間違いないだろう。
2015/05/11 (月) 03:29
29
それはケースバイケースだろ？

普通は相手の選択肢を狭めていくのが基本なんだ、

ただ間違えさせたい勝負所では逆に
なるだけ。
2015/05/11 (月) 03:30
いまさら検証しなくても電王戦で旧バージョンのponaですら穴熊に行く1二香を選択してたじゃん。

ソフト自慢も程々にしないと鼻につくわな。
2015/05/11 (月) 03:30
※26
それ有名な話だよ
2015/05/11 (月) 03:35
pona相手なら六枚落ちでも負ける自信ある。
2015/05/11 (月) 04:00
32
現実には開発者は駒落ちのためにソフト作ってるわけじゃない、

だから囲碁でも将棋でも弱いというだけ。

強くなる目的のために情熱注いでるので。

そこら辺を逆手にとってプロは
コンピュータを馬鹿にする。

囲碁なんかも13路盤で勝ったから楽勝とか思うと将棋と同じ道を辿ることになる。
2015/05/11 (月) 04:11
論理的で分かりやすい
人間なら「この馬働かない」「てか手数かかるが捕まりそう」と1秒で
判断できるし、そもそも「ミエミエの誘いの罠」と心情的にも理解できる
単純な実戦形式だともう人間はほぼ勝てないが、どこまで行っても
コンピューターは完全にはならないと思う
2015/05/11 (月) 04:18
こいつアク禁になっても湧くんかマジでゴキブリやな
2015/05/11 (月) 04:19
平手しか強くないヤツはプレーヤーとして
半人前と見なされる文化のあるゲームだって知らないのか？

そりゃプロじゃなくても馬鹿にするよ。
2015/05/11 (月) 04:25
お前らの文化なんか知るかよw

大体お前らの文化は電王戦ルールだろ？w

コマ落ちでコンピュータ馬鹿にしたいならいくらでも戦えばいいだけw
2015/05/11 (月) 04:28
平手でも勝てない奴がどうやってコマ落ちでコンピュータ先生馬鹿にするんだ？

コマ落ちの電王戦ルールでもやるのか？

てかコマ落ちがみっともないから電王戦でレギュレーションとかやってたわけだろ？

まだお前らって洗脳とけてないの？

それともただの馬鹿なの？w
2015/05/11 (月) 05:44
なんかかまってほしい人がいるみたいよw
羽生さんもタイトル失ってヒマになったらやってあげればイイんじゃない？？
2015/05/11 (月) 06:41
「コンピュータ将棋は穴が多いからプロには及ばない！」
とかドヤってたプロ厨憤死wwwwwwwwww