言わせていただいております。

偏向したフェミニストさん曰く「多分最終回」

2008-01-26 17:33:16 | Weblog
関連エントリー
慰安婦問題を通じてーーーーある種のフェミニストの女性に対する残酷な偏向さーー
http://blog.goo.ne.jp/kentanakachan/e/bd47407039c99b9fcec6a426890a136c
慰安婦問題における偏向したフェミニストさんーーー誤解だ!!
偏向したフェミニストさんーーーまたまた誤解だ!!
偏向したフェミニストさんーーーほんとに誤解だってば!!

更新 論者の本名は、小山えみ、Emi Koyama というらしい。論者の他の論攷ついて興味のある方は、ググって調べてみるのもいいかもしれない。

 不整合性を指摘されたことがよっぽどくやしかったのか、「議論には応じません。!」「ばかばかしい」と言いながら、また同じ論題で投稿している。で、おれもこういのわりに好きな方だから、また、書いたりして (^_-)
 で、今回はというと、
 空(これ「そら」だと思っていたんだけど、よく考えたら「から」なんだろうね)の人とのお話、多分最終回

うまいこと言う。たしかに、「言ってないってばああ」の連続では、議論の中身は空だ。もっとも自尊心を傷つけられたせいか、空っぽ、という属性を私に帰属させて、卑しめたつもりになっているところが切ない。だが、言おう、空はそら、であり、くう、で、あり、から、ということだ。それ故、おれの頭が空っぽでもなんでもよろし。どうも、コメント欄の論者側の「見かねたので」さんといい、議論の内容より、、対論者の頭の具合を罵倒する(「論理的思考力、および理解力の欠如を、いささか過小評価」)ことが議論の妥当性を左右するとでも思っている人がいるらしい。
(それとも単純に感情的になっているだけか?)問題はしかし、議論の内容である。
さて次、
 いやさ、だから本当に言ってないでしょ。

どうだろうか?
「韓国米国を糾弾することはできない」といつ言ったの?

というのが言ってない、という内容。

で、夢氏の提案というのは、日本のフェミニスト・人々が、欧米のが日本非難決議をだしたのテコとして、日本および韓国米国などの責任を追及し、また呼びかけるというものであった。
 当然そのなかには日本人が韓国米国を(日本と同時に)追求していくことも含まれる。
 が、論者によれば、そうした追求や呼びかけは
に、日本のフェミニストが「日本の犯罪についても、韓国の犯罪についても、ともに協力して追求しましょう」なんて言っても、拒絶されるからです

、政府を通して適切に対処が取れていない」側の人間が言うのは非常に問題であると考えるのです。

あなたの言う「協力」がポジショナリティを踏まえない無責任なものであり、到底他国の人たちから認めてもらえない非現実的

あなたの呼びかけ自体が無責任かつ失礼であり、その当たり前の帰結としてあなたの呼びかけは拒絶される

 このように夢氏の提案の一部である、加害国に帰属する日本人が韓国米国の責任追及することで、救済の協力をし、また、他国のフェミニストに協力を呼びかけることは、「問題があり、認められず、失礼かつ、無責任で、拒絶される」と論者はいっておりながら、論者自身がそうしたことをするつもり、あるいはできる、と言っているとどこから読み取ればよいのだろうか?

さて、次。
別に心変わりなんてしてなくて、夢さんの「呼びかけ」は有効ではないとわたしは思っているけれども、わたしの判断が常に完璧なわけではないから、わたしが「有効ではない、駄目な提案だ」と思っていた路線が案外成功するという可能性だってないわけじゃないでしょ。わたしは夢さんの路線を批判するけれども、同時に自分とは違った意見や路線を掲げる運動がいろいろあってもいいという考えなので、夢さんがそんなに強く自説を主張するなら、どうぞご自由にその路線を突き進んでください

また、蒸し返しか。これについては、ここここそして、ここの該当箇所に書いたが(とくに、「自分は自分の信条によりできないが、夢氏には勝手にすすめてほしい、・・・」と「この有効ってefficientってことか・・・」以下を読んでいただきたい」)論者は疑問・批判に対して自説を展開することなく、論述をただ、蒸し返し、あるいは、「いってないの!」を繰り返すのである。これではやはり、議論が空にならざるえない。
論者が自説を展開もしないし、内容のある応答もしないので、しかたない、論者の発言から解釈を試みようか。

A 夢氏の提案 →日本人が日本、及び韓国米国の責任を追及する。
B 論者の主張1→夢氏の提案は駄目、認められない。拒絶される。有効でない、
        無責任、失礼。
C 論者の主張2→日本人が韓国および米国を責任を追及できないとは言っていない。
⇔日本人が韓国および米国の責任を追及できる。

解釈1
 [日本人が韓国米国の責任追及する]=(A)のは[認められない・・・]=(B)なら、責任追及はできない、と言っているに等しい。しかし、これは(C)に矛盾する。

解釈2
 自分は自分の信条のために責任追及はできないが、この日本人が韓国米国の責任を追及するという失礼で、無責任で拒絶されるような行為も、不成功だとは限らないから、やりたければ勝手にやりなさい。
つまり、
 夢氏のような無責任で失礼なことを平気でするような人はできる。
 私=macskaにはできない。私はしない。私は放っておくしかない。

解釈3
 私=macskaもA=[韓国・米国の責任追及をする]ことができる。
つまり、私=macskaも失礼で、無責任で、拒絶されるような韓国米国の責任追及をすることができる。

どの解釈にせよ、奇妙な結論にならざる得ない。


個別の責任を個別に問うことで、国際的な基準を有機的に作って行くべきである、と言っていますね。日本の責任を問うのもその一部となるはず。

有機的ってどこでいっていたのか知らんが、「国際的に共通の基準というのは、最初からこうだと決めて各国に当てはめて行くようなものではなく、そうした個別の責任追及の中から生み出されてくるものだとわたしは考えている。」とある。
そしてそれについては、すでにここの「個別でやるべきだという、その個別性がどれくらい個別的なのかは定かではない。」以下に応答を書いた。それに対して、「その前段階としてこれまでの無茶苦茶な曲解をなんとかしてください。わたしの主張が何であるかを理解しないうちに、その主張が正しいか正しくないかという議論をしても意味ないでしょうし」リンクといって、「キョッカイダアア!!」とまた繰り返し、議論を進めようともしないで、、今回もまたまた蒸し返しなのである。これではやはり議論が空にならざるえない。

 しかたがない、あらためて、問題点を指摘しよう。

 論者は、「個別の行為について個別の責任を個別の位置関係から問うべきだと繰り返し主張している」というのであるが、欧米で責任追及の動きがない以上、議論の煮詰まっている日本側、また、非難をされた日本がこの作業を着手するしかない。しかし、論者によれば、日本人が日本の責任追及とともに、他国の責任追及し、他国の被害者を救おうとする行為は、「無責任であり」「失礼であり」・・・というのである。また、かといって、それを他国の人々と連帯してやろうとすればーーーそれは夢氏の提案であるがーーそうした連帯は拒絶される、というのである。

 夢氏の提案は欧米が日本に突きつけた基準をそのまま、欧米に突き返し、責任回避しようとする政府や人々の性向に対して論理的に突き詰めることがでるという利点がある。欧米が非難をつきつけてきたからこそできるのである。これを無視して個別に責任追及しようというのは、いままでの経緯ーー欧米では、責任追及がないこと、欧米がしかし、自国のことはさておき日本にさらなる責任追及の非難決議をしたことーーを無視した観点と言わざる得ない。

 夢氏の提案はこうした事情を有機的に結びつけた提案である。
 
(1) このように欧米に責任追及の動きがない現状で、かりに日本人が論者の言うように、個別に、すなわち、日本の責任追及とは別個に、欧米の責任だけを追求しようとすれば、そちらの方がまさに、論者がいうような拒絶にあう蓋然性は高かろう。

 では、(2)日本に対する責任追求を先行させ、 政府に相応の行為を取らせた後、それを前提として、欧米の追求をし、「有機的に」共通基準を作成すべきだ、というのか?このさらなる日本に対する責任追及して得られた基準をいままで何もしてこなかった欧米に「有機的に」適用させるとでもいうのだろうか?

 しかし、それはいままでの経緯を無視し、現実的ではない。

 夢氏の提案の背景には、日本側としても批判はあるものの一応は謝罪、補償をしたのであり、自分たちはさておきさらなる謝罪を求めるのは不公平だという感情がある。こうした状況のなかで、日本へのさらなる追求は従前からの反対と相まって、困難なものにならざるえない。 そして、そもそも今まで反省もなく責任追及も怠っている韓国や米国の責任追及はかなり困難なものとならざるえない。日本を非難したその基準を無視しして、個別に責任追及するとなればなおさらである。その間、第2次大戦後になされた韓国軍、米軍のもとの性的奴隷たちは泣き寝入りすることになる。救済の必要性から言えば、一部すでにヒロインになった日本軍の元慰安婦、あるいは、謝罪補償金を受け取った元慰安婦より、よほど救済の必要があるのである。現実のところそんなことをしていては、これらの被害者の大半は亡くなっているかもしれないし、そうなれば必要性も薄れ、事実上、欧米の責任追及はしない、換言すれば、その犠牲者は救済しない、言っているに等しい。

 そもそも、この日本先行論では、なぜ、そこまでして、一応の謝罪や補償の提供をし、ある程度の救済がすんでいる被害者のさらなる救済を先行させ、より、救済の必要性が高い犠牲者のいる欧米の責任追求、すなわち必要性のより高い犠牲者の救済を遅延させなければならないのかという論理が明らかではないのである。単なる日本叩きだけが目的の反日的策動ではないか、と一部論者から揶揄される所以である。
(1)にせよ、(2)にせよ、現実的でも、論理的でもない。



一度退場して、まともに議論する気になったら出てきてください。

おヒースとも受け取られかねない発言であるが、感情的な発言には反応しまい。

なお、論者のコメント欄にコメントがついているようなので応答しておこう。
連帯する範囲が「フェミニスト」になっているところが不思議です

私の以前の文章をみればフェミニスト・人々となっており、フェミニストとだけ書いた部分もあるがそれは議論の本質的なことではない。
、「連帯」に応じなければ「冷酷」である
・フェミニストではない人に関しては、考慮の対象外なので、「連帯」に応じなくても「冷酷」ではない

という使われ方をされてます。これは一般にいう「冷酷」と違うので、「空冷酷」とか新しい名前をつけて区別してくれないもんかと思います。

冷酷
名・形動]思いやりがなくむごいこと。また、そのさま。
救済の必要性が高い犠牲者を知りながら、放置あるいは後回しにする、というのは思いやりがなく、むごい、すなわち冷酷である。
 論者を必死に擁護し、その言い分を好意的にまとめようとした投稿者である、このflekram氏もおおざっぱなまとめさえできないというーーー論者の説はきわめて難解なものなのかもしれない。
 しかし、「言ってない、曲解だ」と自己弁護に拘泥しなければ、問いは至極、簡単なのである。

 論者の否定する夢氏の提案とは別に、
 
 論者自身が韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、具体的に何をするつもりがあるのか、現実的などんな提言を行っていこうとしているのか、

ということーーーこれである。
 
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Unknown (flekram)
2008-01-27 16:59:39
・連帯を求める範囲はフェミニストだけではない
・被害者は救済を必要としており、その必要性は高い
・救済に協力しない人は「冷酷」である

というのが、あなたの主張だというわけですね。

しかし、変ですね。あなたのやりかたは、被害者救済につながってません。「冷酷」と非難されて、協力する気になる人がどれだけいるでしょうか?そんなやり方を採用していたのでは、連帯なんか永久に無理ですね。あなたのやり方は、連帯を作るどころか、連帯を妨害しています。被害者を救済したいのではないのですか?今のやり方では、「被害者を救済したいというのは口先だけで、本当は他者を冷酷とののしるのが目的だろう」と評価されてしまいますよ。

被害者救済につながるような連帯を作るのに必要なこと、それは、被害者がどんな目にあったのかを具体的に伝えることです。その被害者は何をされたのか。どんなつらい思いをしたのか。そういう具体的情報があれば、人は「この人を救済しなければ」と思うものです。逆に、具体的な情報がなければ、誰も協力なんてしません。その被害者を救済しなければならない必要性が判定できないからです。

さらに、このようなケースで気をつけなければいけない点がひとつあります。被害者が「昔のことは忘れたいのでそっとしておいてほしい」と願っている可能性があるんです。だから、被害者がどういう救済を望んでいるのか、という情報も必要になります。

救済に協力しない人は冷酷と言い切れるあなたは、被害者がどういう目にあったのか、どういう救済を望んでいるのか、当然、確認しているんでしょう。是非それを公表していただこうではないですか。

まさか、知らないなんて、言わないよねえ。
Unknown (空)
2008-01-27 17:45:07
flekramさま
こめんとありがとうございます。

おやおや、ずいぶんと感情的にさせてしまったようですね。論者のファンの方ですか?

”被害者救済につながってません。「冷酷」と非難されて、協力する気になる人がどれだけいるでしょうか?”

冷酷と評価されて、その後どうするかは論者の判断と決意です。冷酷と評価されてもそのままであれば、本当に冷酷なのかもしれませんね。
、具体的に救済と責任追及の方向へ向かうというのなら、冷酷ではなくなりますよね。

”被害者救済につながるような連帯を作るのに必要なこと、それは、被害者がどんな目にあったのかを具体的に伝えることです。その被害者は何をされたのか。どんなつらい思いをしたのか。そういう具体的情報があれば、人は「この人を救済しなければ」と思うものです。逆に、具体的な情報がなければ、誰も協力なんてしません。その被害者を救済しなければならない必要性が判定できないからです。”

おっしゃる通りです。すでに、韓国の社会学者や米国の作家、あるいは、ドイツの研究家なのの業績がありますね。そうしたことをもとに、それこそ、日本での経過をたたき台として、同様な運動を拡げていけばよいと思いますが。
日本軍の犠牲になられた慰安婦の問題に関して、日本人や韓国人、あるいは韓国系アメリカ人がなしてきたこと、「まさか、知らないなんて、いわないわよねええ」
(因みに、このような書き方・問い方に、そちら様の方では恥ずかしさを感じないのですか?ーーーぼくはちょっと照れます(*^_^*))

flekramさまのその他の問いにも以上でお答えできていると思います。

 夢氏とは異なる仕方での、韓国軍米軍の元性奴隷の救済に関して参考になるご意見などがあれば幸いです



Unknown (flekram)
2008-01-27 20:10:05
冷静かつ穏やかにイヤミを言っているのと、感情的になっているのとは全然違いますよ。きちんと区別していただきたいものです。

米国の作家って、ひょっとしてブラウンミラーですか?ブラウンミラーは、かなり有名なフェミニストなんですが。そういう話なら、ブラウンミラーの著作が出版された1970年代以降、米国のフェミニストは戦時性暴力に対し抗議し続けているでしょう。米国のフェミニストが冷酷って話が、どうやってそこから出てくるんでしょうか?

韓国の社会学者は、金貴玉さんですか?こちらもすでに知られた話だし、問題にしている人はしているでしょう。

すでに個別に解決を求めて動いている話なのでは。新規に呼びかけるという話でそういう件が出てくるとは思いませんでした。
Unknown (空)
2008-01-27 20:54:30
コメントありがとう。

”冷静かつ穏やかにイヤミを言っているのと、感情的になっているのとは全然違いますよ”

いや‐み【嫌み/×厭み】
「いやみ」を大辞林でも検索する

[名・形動]

1 人に不快な思いを与える言動。あてつけや皮肉。また、それによって不快感を与えるさま。「―を言う」「―たっぷりな口ぶり」

2 ことさらに気どっていて、いやらしいさま。

なるほど、冷静かつ穏やかに「人を不快いな思いをさせる言動」をされているわけであって、感情的にやっているわけではないというわけですね。失礼しました。m(_ _)m

「米国のフェミニストが冷酷って話が、どうやってそこから出てくるんでしょうか?」

→私の文章をお読みになりましたか?
私は論者の態度が冷酷だ、といっているのであって、他の人の話をしていません。
米国のフェミニストが冷酷か否か、あるいは米国のフェミニストはこの件に関して冷酷でないということを論じたければ、あなたのブログでそれについて投稿してください。(その際、あなたのブログのURLを教えてください)必要があれば私もコメント欄ではなく新たな記事にしましょう。

「すでに個別に解決を求めて動いている話なのでは。新規に呼びかけるという話でそういう件が出てくるとは思いませんでした。」

おっしゃっている意味がよくわかりません。
flekramさまは、日本人や韓国人、あるいは韓国系アメリカ人がなしてきた経緯など、「まさか、知らないなんて、いわないわよねええ」


 flekramさまにせよ、当該論者にせよ、なぜ重要な問いをさけようとしているのか私には理解できないのです。
 論者が韓国軍米軍の元性的奴隷に対して冷酷か否かは、今後の論者の慰安婦問題に関する態度・論攷で決まるのであって、彼女が、今後韓国軍米軍に関する元性的奴隷に関する救済を夢氏とは違った方式でやられるのであれば、彼女は冷酷でなかった、ということにもなり、また私が間違っていたということになります。また、夢氏と同様なやりかたで、やったとしても、彼女は、冷酷でなかった、ということになります。ただ、その場合、彼女が本件に関してご自身の議論を成熟させていなかったということだけです。ただ、それだけのことなのです。

で、重要な問いとは、
(論者の否定する夢氏の提案とは別に)
 
 論者自身が韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、具体的に何をするつもりがあるのか、現実的などんな提言を行っていこうとしているのか

ということです。
重要なのは、(特にフェミニストに方にはと思うのですが)こちらの方なのです。

慰安婦あるいは性的奴隷に関していえば、こちらこそ、緊要性の高い問題でしょう。慰安婦問題を論じる方ならなおさら、また、フェミニストであればなおさら、だと思うのです。
Unknown (flekram)
2008-01-27 23:06:14
何言ってるんですか。あなたの目標は、被害者の救済でしょう。救済するためにどこと協力すればいいかわかったんですから、さっさとその活動を始めればいいんですよ。

ちなみに、彼らが一番喜ぶのは、活動資金を提供することです。人手を提供するのは彼らのためになるとは限りません。わけのわからん素人が大挙してやってくると、混乱してかえってものごとがうまく運ばなくなります。

というわけで、みんなから一口5千円ぐらいあつめて、戦時性暴力被害者の救済に役立ててもらえばいいですね。送り先はブラウンミラー。あとは、金貴玉氏ですね。

あなたには、他の人から募金を集めてくるよう、お願いすればいいですね。なあに、簡単なことでしょう。協力しない人には「被害者の救済を拒否するとは冷酷だ」と言えば、みんな協力してくれるようになるというのがあなたの信念なんだから。

まさか、フェミニストに活動資金を提供するのは嫌だなどと言って被害者の救済を拒むような冷酷なことは、しませんよねえ。
Unknown (空)
2008-01-28 03:02:54
flekramさま

コメントありがとうございます。

私がどうするか、という点に関しては、いままで、私が述べたような、私の解釈した夢氏の提案にしたがうのいいと思います。あなたに指図されることではありません。

あなたが私に指図しているところから察するに、あなたは「みんなから一口5千円ぐらいあつめて、戦時性暴力被害者の救済に役立ててもらえばいいですね。送り先はブラウンミラー。あとは、金貴玉氏」といった具合に活動資金を送られるわけですか?
さて、仮にそうだとして、そのさい、なんと言って送るのですか?
「(夢氏の提案とは異なって、個別に)日本の責任追及とは別個に、韓国米軍の犠牲になった元性的慰安婦の救済と、韓国米国政府の責任追及のため、お役立てください。残念ながら私は加害国の属する人間としてのポジショナリティにより何もできませんが・・・」というような感じでしょうか?
 因みに論者によれば、これはとても拒絶される慨然性は高いということです。論者によれば、そんなこと無責任で失礼だといわれかねません。

論者にせよ、flekramさまにせよ、救済の必要性のより高い韓国軍米軍の元性的奴隷について知っていながら、容易にもかかわらず、それについてなんら言及もせず、すでに一応の謝罪と保障の提供をうけ、他の支援者から援助もされている日本軍の犠牲に元性的奴隷のため、日本政府の追及にだけ、懐手しながら論評をし続けるのですか?

私はこれはかなり偏向している、と申し上げているのです。



 論者にもflekramさまにも何度もおたずねし、あなたがたが常に回避しつづけてきた問いがあります。

論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、具体的に何をするつもりがあるのか、現実的などんな提言を行っていこうとしているのか。






Unknown (次郎)
2008-01-28 08:09:36
空さんの辛抱強さには感服しますよ。
Unknown (flekram)
2008-01-28 20:29:53
指図?助言ですよ、助言。

あなたは被害者存在の根拠にしていたブラウンミラーがどういう人物かもわからずに、トンチンカンな主張をしていたわけです。そんなことはちょっと調べればわかることなのに。率直にいって、知識も調査能力もありません

そういう知識も調査能力も持ち合わせていない人が、被害者救済のために何か意見を述べて、まともな意見が出てくるでしょうか。失笑を買うような主張しか出てこないでしょう。そんなことでは被害者救済に貢献できません。困りましたね。

でも、そういう人でも被害者救済に役立てる方法がひとつあるんですよ。それが活動資金の提供です。私は、あなたのような無知で調査能力のない人でも被害者救済に貢献できるよう、助言しているだけなんです。

ブラウンミラーが信用できないんですか?あなたの議論の前提である、「被害者」の存在が、あやしくなってしまいますよ。
Unknown (空)
2008-01-28 22:18:44
flekram様
コメントありがとうございます。

「あなたは被害者存在の根拠にしていたブラウンミラーがどういう人物かもわからずに、トンチンカンな主張をしていたわけです。そんなことはちょっと調べればわかることなのに。率直にいって、知識も調査能力もありません」


ん?
 わたしがブラウンミラーについて何か言った部分を引用していただけますか?そしてそれに基づいたトンチンカンな私の主張部分、というところの引用もお願いいたします。

flekramさまの他の部分のコメントに対するコメントをするにも、1)私のどの部分の文章がブラウンミラー氏の文章であり、2)それを根拠に私がどんな主張し、あなたがいかなる意味でそれをトンチカンといっておられるのか、それに対するお答えをするには、まず、1)、2)がどの部分が知る必要があるのです。


 因みに、例えば、米軍による韓国人慰安婦の実態について私の念頭にあったのはあなたのいう金貴玉氏、あるいは、前にも書きましたが、、韓国系アメリカ人の記事、著作などが念頭にありました。
あなたのおっしゃるブラウンミラーって歴史家の秦氏などが指摘するagainst our will のSusan Brownmiller のことでしょうか?ベトナム戦争での性的奴隷についての場合私が念頭にあった著作の一つではあります。私が氏について知っていることはそれくらいしかありません。しかし、だからといって、私が韓国や米国の責任を明確化することを推進、協力できないわけではありません。氏に協力を呼びかけることも有意義でしょうが、それ以外にも研究家はおり、また、それ以外の推進・活動方法は沢山考えられます。私が、日本の責任を明確化していくときの経緯をたたき台として、と言った意味がそこにあります。

、活動家への送金という形での協力方法というご助言は謙虚に受け止めましょう。ありがとうございます。そうした活動も、日本の責任を明確化するという条件付きで、夢氏の提案する活動に含まれるていますから。

ところで、金貴玉氏やあなたのいうブラウンミラー氏は、現在例えば、韓国政府の責任を明確化するためにいかなる活動をしているのですか?日本の政府の責任を明確化するときに活動家がしていたような運動をしているのですか?
どうかご教授ください。
また、あなたの言うブラウンミラー氏による、米軍、韓国軍による韓国人性的奴隷について書かれた記事、ないし著作には確かに興味があります。教えていただけますか?
 こうたした点に関して確かに私の調査能力は不足しています。だからこそ、論者のいうような個別ではなく、幅広い協力体制が必要なのです。

 あなたは、論者の自己矛盾や不整合性が指摘され、論者が議論の未熟さや敗北が明らかになってしまったことがくやしくて、私の能力を責めることで満足を得たいのかもしれませんが、私の能力なんてどうでもいいのです。この手の議論で、よくあるパターンは対論者同士の能力の非難合戦になる稚拙な議論です。その意味、おわかりになりますね。

 なんども言いますが、私の能力の不足を非難しても、私の議論の妥当性には影響しないばかりか、本論争における最重要点を見逃してしまいます。、すなわち、私や、あなたや、論者は、韓国軍米軍の被害にあった元性的奴隷救済のために韓国米国政府の責任を明確化を推進するのか、否か、するとすれば、どのような提言どのようにしていくのか、ということです。私のは夢氏の提案の解釈を通じてそれを論じてきました。

あなたはしていません。

で、それに関連することですが、flekram様に対して、先のコメントで私がした質問の部分は見落とされましたか?
それはこうです。

質問1
あなたは「みんなから一口5千円ぐらいあつめて、戦時性暴力被害者の救済に役立ててもらえばいいですね。送り先はブラウンミラー。あとは、金貴玉氏」といった具合に活動資金を送られるわけですか?
さて、仮にそうだとして、そのさい、なんと言って送るのですか?


質問2
論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、具体的に何をするつもりがあるのか、現実的などんな提言を行っていこうとしているのか。

特に質問2に関しては、この私の記事に関するコメントが始まって以来、ずっとあなたが、そして論者が避けてきた問いです。何か問いに答えられない理由でもございますか?

これらの質問に対する答えこそ、本投稿、そして、私や夢氏、と論者の議論の主題になのです。





Unknown (oiska)
2008-01-29 12:00:21
flekramさん、それは助言であるかもしれませんが、だからと言って指図ではないとも言えません。
あなたの読解力がおかしいとしか言いようがないです。
Unknown (flekram)
2008-01-30 01:45:20
> どうかご教授ください。

正直言ってこういうのうんざりするんだよね。本気で被害者を救済したいなら、そのぐらい調べる労力ぐらい、どうってことないはずです。実名と連絡先をさらして、被害者救済に貢献したいという意思を伝えるぐらいのことはしなければいけないかもしれませんが。被害者救済にコミットしたい人にとっては全く障害にはならないはずです。

で、その程度の労力さえ惜しんでしまう人が何を言っているのか見てみると、「政府の責任を追及する」なわけですよ。ここですでに失笑を買うレベルなんです。そのためにどれだけの準備や労力が必要だと思ってるんでしょうか。そういう面倒な部分は他人まかせですか?


> 私の能力を責めることで満足を得たいのかもしれませんが、

あなたの能力不足を責めてなどいませんよ。資金提供が最善な貢献策である理由を説明しただけですね。


> なんと言って送るのですか?

送る前に具体的な使い道について交渉するものでしょう。向こうでやろうとしている活動とそれに必要な資金を示してもらい、自分の目的に適合するものに使ってくれと言って渡すというのがありがちでは。それだと、拒絶はあり得ないですね。金額次第ではある程度優先順位を変えるようにお願いすることは可能でしょうが、向こうで考えてない活動を追加するのは、はっきり言ってないでしょう。複数の人が関係する活動でそんなに簡単に内容を変えられるものではありません。


> 元性的奴隷救済のために韓国米国政府の責任

レイプの被害者の救済を例に考えます。犯人が捕まって処罰されても、被害者の人生が破壊され、不幸なままだったとしたら、その被害者は救済されたといえるでしょうか。犯人が捕まらなかった場合はどうでしょうか。その被害者は永久に救済されないのでしょうか?

被害者の救済においてもっとも重要な点は、その人が幸福を取り戻せたかどうかでしょう。犯人が処罰されても救済されない人はいるし、犯人が逃げのびていても救済される人はいます。

政府の謝罪や補償も同じ話です。被害者がそれを求めないなら必要性はゼロ、被害者が求めるなら必要ではあるが、もっとも重要な点ではない、その前に個人のレベルでいくらでも必要なことがある(国のレベルでは再発防止策は必要)、というのが私の意見ですね。

政府の責任追及なんて、あなたが考えるほど普遍的に共有された論点ではないってことです。
Unknown (空)
2008-01-30 09:00:33
flekram

コメントありがとうございます。

”正直言ってこういうのうんざりするんだよ
ね。”

→これは、あなたのご感想ですね。


”本気で被害者を救済したいなら、そのぐらい調べる労力ぐらい、どうってことないはずです”

→先ほどの問いは私がどれくらい救済したいとか、そして、その度合いをいかに測るか、その計り方は妥当か、という問題じゃないんです。こうした、私の慰安婦問題に関する本気度という記事をお書きになりたければ、あなたのブログでどうぞ、お書きください。

で、先ほどの問いは、

1)あなたが知っているかどうか、がまず、一点
2)知っていれば教えてください、というのが2点目

私の知る限り、金貴玉氏はその後、慰安婦について論文は発表されていません。

 どうも、ここまでのあなたの書き方だと、あなたはご存じない。しかし、知らない、というと、ご自身があまり知りもしないことに基づいて論じていたことになる。それは困る、というのが実情じゃないでしょうか?

 知らないということは、しかし、flekramさま、特に恥ずかしいことではないのですよ。知らないのに人に聞こうともしないこと、知らないことを隠そうとすること、それを隠そうとして他人を非難し始めること、こちらの方が恥ずかしいーーーちょっと余分のことだったかもしれませんね。

「で、(1)その程度の労力さえ惜しんでしまう人が何を言っているのか見てみると、(2)「政府の責任を追及する」なわけですよ。(3)ここですでに失笑を買うレベルなんです。(4)そのためにどれだけの準備や労力が必要だと思ってるんでしょうか。(5)そういう面倒な部分は他人まかせですか?」

→あまり論理的な文章とはいえませんね、flekramさま
(1)→ご自身の空想のなかで相手が労力を惜しんでいると都合良く妄想
(2)→ (1)と(2)のつながりがよくわかりせんが、たぶん、怠け者が、政府の責任追及する、と言っている、くらいの意味でしょうか?
しかし、まず、(1)がちゃんとした議論に基づいていない。仮に、例えば、金貴玉氏について知らなくても、あるいは、金貴玉氏について情報提供を一度お願いしたからといって、政府の責任を追及するという提言、と何の不整合さもない。
(3)→妄想的推論に基づいて失笑するのはあなたの権利ですから、これは問題ないでしょう。

(因みに、「うんざり」する「失笑する」など、あなたや論者が共通の反応の仕方をされるところが、おもしろい)

(4)→政府の責任を追及するというのは、大変が労力がかかります。だからこそ、論者とはちがって、個別にではなく、夢氏の提案のように、いままでの事情をふまえて各国の人々が協力していくべきなのです。

(5)→ご教授ください、という質問が他人まかせ、とは普通言いませんよね。

A「金貴玉氏って新たな論文書いた?」
B「知らない」
A「そうか、彼女、韓国のナショナリストにおしつぶされちゃったのかしらねえ」
ーーーまあ、これは一つの普通の会話

A「金貴玉って新たな論文書いた?」
B「うんざりだな、はぁ?てめえ、そんなことをも自分で調べないのかよ。何から何まで他人まかせすか?そうですか?ーーーシッショー!!!!」
A「・・・・」
ーーーこれは多分、やくざ、とかヒステリーの人との会話

ところで、あなたのいうブラウンミラー氏について私が述べたところの引用はどうなりましたか? あなたの妄想だったのかしら?また、あなたは、どのブラウンミラー氏について言っているかもまだ明らかにされないんですが?



”送る前に具体的な使い道について交渉するものでしょう。向こうでやろうとしている活動とそれに必要な資金を示してもらい、自分の目的に適合するものに使ってくれと言って渡すというのがありがちでは。それだと、拒絶はあり得ないですね。金額次第ではある程度優先順位を変えるようにお願いすることは可能でしょうが、向こうで考えてない活動を追加するのは、はっきり言ってないでしょう。複数の人が関係する活動でそんなに簡単に内容を変えられるものではありません。”

金氏がすでに慰安婦問題の研究していません、となったら、どうするのですか、ああ、左様ですか、じゃあ、おしまい、ってことになるのですか?これこそ、他人任せでしょう。
日本でいえば、例えば、吉見教授や林教授なども韓国軍、米軍による韓国人被害者については言及していますね。田中教授もオランダ軍の被害者になったインドネシア人について言及している。しかし、そこから何の進展もない。他国の研究者の場合も同様です。
いままで、進展のなかったような研究活動方式にいくら資金援助しても研究者の私腹が肥えるだけです。
問題は、だから、夢氏の提案のように、いままでの経緯をふまえて、新たに提言していくことなのです。

”犯人が捕まらなかった場合はどうでしょうか。その被害者は永久に救済されないのでしょうか?”

flekramさま、今までの経緯と現状をふまえましょうよ。
論者も論じているように、韓国の慰安婦たちは、政府に責任を取らせたいと言っている。
お金をあげましょうじゃ、満足しない、私設のボランティアの援助でも満足しません、と。
また、被害者がかりに救済されても、それで、責任を不明確にしてよい、などということはありません。例えば、日本の強姦でいえば、強姦罪は親告罪ですが、しかし、集団強姦は非親告罪であり、被害者の意思にかかわらず犯人などの責任は明確にされねばならない。、
そして、欧米がこの件に関して自国の責任明確化しないでおいて、一応の責任を果たした日本にさらに責任を追及する非難もある。

あなたはこうしたことを無視している。
こうしたことをふまえて夢氏の提言がある。



ではまたお聞きします。(これで何度目でしょうか?)

論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきか否か、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとしているのか。









Unknown (次郎)
2008-01-30 11:06:11
>”どうも、ここまでのあなたの書き方だと、
>あなたはご存じない。”

知っていて意地悪したいだけだったりして・・・・以前も「人を不快にさせる言動」をしていると自分で言っていましたし。

>”ではまたお聞きします。(これで何度目で
>しょうか?)”

多分、無理じゃないかな。論理破綻がはっきりしてしまう。

韓国米国の被害にあったひとの救済の必要性は高い。
これを小山さんや日本人が推進するとなれば、
夢さんや、空さんのように、
1)日本の責任を明確化することを前提に、追求する。
あるいは、小山さんのように、
2)日本人が日本の責任追及、欧米の出した非難決議の規範を無視して、個別に追求する

ということが考えられるけど、小山さんは、2)のようなあり方は、有効でない、失礼、無責任だ、って言っちゃってるーーー論理破綻している。そのことを暴露されたくもない。このひと議論の主題よりも、小山さんの敗北の敵討ちしか眼中にないから、他人が言ってもいないことを妄想し、その妄想された他人を攻撃する。
 小山さんの「言ってないってばあ」っていうのは自分が人にやっていることを自分がやられているという、妄想で、この方の矛盾、混乱した言動をみても、このひとも小山さんも、自分の中に非常に葛藤があるのかもしれないですね。



歪んだフェミニスト (愛)
2008-01-30 14:36:09
このflekramさんといい、小山えみさんという人と言い、日本に対する責任追求に関しては、肯定し、もっと元慰安婦の話を聞こう、みたいに言うくせして、韓国や米国に被害者を救おう、その国の責任を日本の責任とともに明確にしようという話になると、突然攻撃し始める。

だいたい、抗議している韓国の元慰安婦たちに強く影響しているグループや韓国そのものの強烈な民族主義も無視。


これもまた日本の歪んだ慰安婦問題の現実なんでしょうね。
Unknown (空)
2008-01-30 15:35:32
次郎様、愛様
こめんとありがとうございます。
同感です。

まあ、私は、この方なり、論者なりが、本論争の主題について論じるの、何度もお願いし、また、待っているのですが、なかなか応じてくれません。

論者=小山えみさまの議論については、次郎様や「世の中を生暖かく見守る」さんの該当箇所が示しているように、論理破綻、自己矛盾は明らかになってしまっています。
そこで、flekramさんも論者の過ちなどを指摘して独自の主張をされてもおかしくないとおもうのですが・・・

これまでの議論ですと、夢氏の提案である、

(あ)各国が自国のことはさておき、日本に対して非難決議をし、また、日本側でも不公平感があることを考慮し、その非難決議における規範を活かしながら、
(い)日本の責任を明確化するとともに、、
(う)各国の責任も明確化し、
(え)日本および各国の元性奴隷の救済する

という夢氏の提案を反対している、ような印象を与えています。
で、(あ)から(え)のどれに反対しているのかわかりませんし、これとは別のいかなる提言をお持ちなのかもはっきりしませんね。

ただ、政府の責任追及は、また、慰安婦の救済はすご〜〜〜く大変なのっ!!!!と愚痴っているだけで、論者=小山氏と同様、日本に対する責任追及は可、他国に対する責任追及は不可にするために、ただ、ぐずっているような印象をあたえてしまってるのは残念だと思います。

Unknown (oiska)
2008-01-30 18:37:33
flekram氏といい小山氏といい、相手に対してどうしてそこまで横柄な態度で出るのか不思議でならない。
「自制と節制」って書いた掛け軸あげようか?
Unknown (空)
2008-01-30 19:06:21
oiska様
コメントありがとうございます。
たしかに、

是非それを公表していただこうではないですか。

まさか、知らないなんて、言わないよねえ。

冷静かつ穏やかにイヤミを言っている

何言ってるんですか。

さっさとその活動を始めればいいんですよ

指図?助言ですよ、助言。

正直言ってこういうのうんざりするんだよね
といった言動は横柄に聞こえますね。普段使い慣れていないと、なかなかでてきません。
もっとも、、flekram氏も全く理解力がないというわけでもない。
自分でねつ造した、問い、「米国のフェミニストが冷酷って話が、どうやってそこから出てくるんでしょうか」とか、私がなしたという、ブラウンミラー氏に関する言明について問われると見つからないので、ちゃんと沈黙しています。また、私が再三たずねている問いにも、論理的に破綻してしまうので、沈黙を守る。
そう考えると、苺畑かかしさんがおっしゃていた「確信犯だ!」という嫌疑も嘘ではない、ということになるかもしれません。
要するに、日本バッシングするのは是、結果的に日本の悪が目立たなくなってしまうおそれがあるような案は、それが拒否されれば、多くの女性が救われなくなる結果になったとしても、非、という悲しいお立場なのかもしれませんね。
Unknown (flekram)
2008-01-30 23:41:05
> 私の知る限り、金貴玉氏はその後、慰安婦について論文は発表されていません。

労力を払わずに他人に要求だけするのは一貫してますねえ。

http://www.aks.ac.kr/aks_kor/book/pdf/02%B1%E2%C8%B9%B3%ED%B9%AE_4%C0%CC%C0%D3%C7%CF.pdf

これは2006年の別の人の論文です。金氏の2004年の韓国語論文も参考文献にあがってます。論文も出てる上に他の研究者も増えているようですが?

で、被害者救済のために行動は起こさないわけですね。救済の必要性は高いなんて、口先だけならなんとでも言えます。でも、あなたの行動を見れば必要性の低さは一目瞭然なわけです。


> 私がなしたという、ブラウンミラー氏に関する言明について

「そうした態度が冷酷である、というのにはかわりはない。要は、1)各国のフェミニストは加害者たる自国の元性的奴隷者に対して自国の政府に対してなんの糾弾もしていないし、現状ではその動きも伝えられていない」と書いているではないですか。
Unknown (空)
2008-01-31 02:30:00
flekramさま

こめんとありがとうございます。
そして、すばらしい論文の教えていただきありがとうございます。

”これは2006年の別の人の論文です。金氏の2004年の韓国語論文も参考文献にあがってます。論文も出てる上に他の研究者も増えているようですが?”

金貴玉氏の他の論文じゃないですね。
そして、内容も目新しいものはない、むしろ、強制的側面について、お茶を濁している点では後退していますね。韓国の研究者、及び、ジャーナリストの致命的な認識の甘さというか、無意識の責任回避というか・・・金氏はレイプされ、あるいは、強制的にリクルートされたケースも言及していたのですがね。また、
吉見教授のように強制的雰囲気というところまでみなくてはならない。

韓国の強烈のナショナリズムのもとでの救済、および、責任追及が難しいのではないか、ということを示すよい例であると思います。

因みに、韓国ではこれらの犠牲者がいまだに侮蔑的な言葉で虐げられていることはご存じですよね。


、他の研究者も増えているって、これらの研究者が、日本や韓国の人たちが慰安婦救済を推進し、政府を問い詰めたように、慰安婦の救済や政府の責任追及をしているとは書いてありませんね。

ところで、おもしろいのは、
The government collected certain taxes from licensed whoremasters (poju)
and comfort women (wianbu).

ちゃんと「慰安婦」という名称で女性を応募したことが書いてある。小山氏はそのこともご存じなかった。私が教えてあげたのですが、あなたの論法でいくと、あの人の労力を惜し方というのは計りしれないですね。質問には答えない、こうした韓国政府による犠牲者に対しては、何もしようとしない、「慰安婦」という言葉がこれらの人々に使われていたことも知らない。
 あなたも、私の度重なる質問に答えないのですから、あなたの論法でいうと労力を払わない、ということになるのでしょうが、本論文を紹介してくださったことには感謝します。


> 私がなしたという、ブラウンミラー氏に関する言明について

「そうした態度が冷酷である、というのにはかわりはない。要は、1)各国のフェミニストは加害者たる自国の元性的奴隷者に対して自国の政府に対してなんの糾弾もしていないし、現状ではその動きも伝えられていない」と書いているではないですか。

ん?どこかな? コピーする箇所間違えちゃったのかな?あなたの引用した部分でどこにもブラウンミラーについて書いてありませんが?

その前に、あなたの言う、ブラウンミラーってどのブラウンミラーなのか教えてくださいよ。
そのブラウンミラーさんの韓国政府の犠牲者である、韓国人慰安婦、そしてその救済、あるいは、韓国米国政府を糾弾する記事・論文も教えてください。いやみのように「人を不可にさせる言動」がお好きのようだから、知っていて、教えてくださらないのかな?

さて、もう一度聞きます。

論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか?

これこそが論者と夢氏あるいは私の論争の主題なのです。
Unknown (次郎)
2008-01-31 08:26:57


>で、被害者救済のために行動は起こさないわ
>けですね。救済の必要性は高いなんて、口先
>だけならなんとでも言えます。でも、あなた
>の行動を見れば必要性の低さは一目瞭然なわ
>けです


 空さんの行動をどう見たかは別にしても、空さんの行動と韓国米国の被害者となった元性奴隷の救済の必要性とはまったく関係ありませんね。

 例えば、おぼれた人がいる。K女史は「私は私のポジナリティの故救うにあたわず」と知らん顔していたとしても、k女史の行動とおぼれた人の救済の必要性、その責任者への責任追及の必要性がないわけではない。そんな簡単な理屈もわからんのかなあ?
Unknown (愛)
2008-01-31 10:08:14
flekramさん可哀想に。

flekramさんが韓国の研究者に目的を言って献金するっていっても、そんなflekramさんが必死で擁護する小山氏によれば、それは、失礼で無責任で、多分拒絶される、ということになってしまう。

ところで、私は、このflekramさん=小山さんだと思うけど、証明しようないし、ある意味どうでもよい。
Unknown (空)
2008-01-31 12:15:44
次郎さま愛さま

いつもありがとうございます。m(_ _)m
またまた同感です。

注意していただきたいのは、flekramさまは議論よりも、私への攻撃に終始していることです。
私の調査能力云々、行動云々、性癖云々などは本件の議論の妥当性とは無関係で、かつまた、小山氏により当てはまるにもかかわらず、この体たらくです。

ある種のフェミニストが日本叩きのみに熱心であることと同様な構造ですね。

どうもある種のフェミニストたちの触れてはいけないダブルスタンダードに触れてしまったようですね。
Unknown (flekram)
2008-01-31 23:02:35
> ちゃんと「慰安婦」という名称で女性を応募したことが書いてある。小山氏はそのこともご存じなかった。私が教えてあげたのですが、

macska さんにそういう話をした人はいます。が、「空の人」としてではありませんね。


> しかしながら、韓国が「性的奴隷」を募集したとき、慰安婦というまさにその言葉を使っていたことも指摘しておきましょう。

以上の発言をしたのは「夢さん」です。なのに、「私が教えてあげた」ですか。夢さんと空の人が同一人物だって、ばれてしまいましたね。わざわざ自分からばらして来るとは、空の人、なかなかお茶目です。


> どこにもブラウンミラーについて書いてありませんが?

「各国のフェミニスト」ですから、ブラウンミラーも含んでいるでしょう。ブラウンミラーがどういう人物か知っていれば、「各国のフェミニストは自国の政府に対してなんの糾弾もしていない」が誤りだとわかったはずだ、と指摘しているわけです。


> そのブラウンミラーさんの韓国政府の犠牲者である

ブラウンミラーと韓国の話をからめて書いたことはありません。何か勘違いをしているようですね。


> 空さんの行動をどう見たかは別にしても、空さんの行動と韓国米国の被害者となった元性奴隷の救済の必要性とはまったく関係ありませんね。

ここは「空の人にとって必要性が低い」という意味です。
Unknown (空)
2008-02-01 11:22:27
flekramさま
ありがとうございます。

どこにもブラウンミラーについて書いてありませんが?

「各国のフェミニスト」ですから、ブラウンミラーも含んでいるでしょう。ブラウンミラーがどういう人物か知っていれば、「各国のフェミニストは自国の政府に対してなんの糾弾もしていない」が誤りだとわかったはずだ、と指摘しているわけです。

→まず、どこのどのブラウンミラーさんでしょうか、ってまず聞いている。仮に秦氏が、指摘した、スーザンブラウンミラーだとしましょう。そうした韓国、米国、ドイツなどの慰安婦についての研究がある、ということは承知している、ということはすでに言っているいるわけです。で、それをもとに日本韓国米国の責任を追及し、同時に、元慰安不の人々の救済をしよう、と言っているわけでしょ。ですから、あなたがした主張、すなわち、「私がブラウンミラーさんを知らない」(ある意味正しい、あなたの言うブラウンミラーが誰なのかいまだあなたは明示しないから)という主張、そして、「それを根拠にトンチンカンな主張をしている」というのは根拠がないわけです。

また、私がお茶目であるかどうか、また、私にとって本件がどれくらい必要性があるかは、本題とは無関係ですね。で、本題について、もう一度お聞きします。

論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか、この点をお聞きしたい。
Unknown (flekram)
2008-02-03 00:46:45
> それをもとに日本韓国米国の責任を追及し、

そんな話してませんよ。自分が書いた文章をもう一度読んでみてはいかがでしょう。

> 自国の政府に対してなんの糾弾もしていない

ブラウンミラーは自国の政府を糾弾したんです。なのに、「なんの糾弾もしていない」と言っているのが、「トンチンカンな主張」なわけです。


> 必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済

「必要性が高い」と口先ではいうけれど、自分では行動する気がないんですよね。さらに、あなたの主張の内容を見てみると、「行動していない」という話ばかりなわけです。普通の感覚を持っていれば、ここで変だと思うものです。本当に必要性が高ければ、誰か行動するでしょう。おぼれている人がいれば、誰かは助けようとするものです。必要性が高いという認識が共有されているというなら、そのように行動しようとしている人を挙げてみればいい。そういう人を挙げられないのなら、あなたの「必要性が高い」という認識が誤っているということです。

仮にその必要性が高かったと仮定しても、あなたの議論は破綻しています。あなたが行動しないのは、あなたがポジショナリティにとらわれていることが原因だと指摘されたらどうしますか?「そんなやり方ではうまくいかない」という指摘が正しいことを、自分の行動で証明してしまっていることに、早めに気付いたほうがいいと思いますよ。
Unknown (太郎)
2008-02-03 01:59:08
あの…
もっと言い回しというか礼儀というか…
いったん落ち着いて頭を冷やしたらどうでしょう?
Unknown (空)
2008-02-03 07:25:37
flekramさま
ありがとうございます。

> それをもとに日本韓国米国の責任を追及し、

そんな話してませんよ。自分が書いた文章をもう一度読んでみてはいかがでしょう。

→このコメント欄で最初から最後まで私のコメントには必ずこの質問をしておりました。あなたはこの質問から逃げ回っていました。

> 自国の政府に対してなんの糾弾もしていない

ブラウンミラーは自国の政府を糾弾したんです。

→だから、どのブラウンミラーなのか、とお聞きしているのです。スーザンブラウンミラーはAgainst our willで、ベトナムにおけるsin city など明らかにしております。
あなたのいうブラウンミラーはどのような糾弾をしておられるのですか?


”「必要性が高い」と口先ではいうけれど、自分では行動する気がないんですよね。”
→これ以下の文章はあまりに非論理的ですが・・・
まず、救済の必要性が高いことと、私の行動とは関係ない。また、救済の必要性をあなたは、私のどんな行動で計ろうとしているのかも明確ではありません。

”「行動していない」という話ばかりなわけです。普通の感覚を持っていれば、ここで変だと思うものです。本当に必要性が高ければ、誰か行動するでしょう。”

ん?例えば、アフリカに救済しなくちゃいけない人がいる、けど、救済する人が少ない、だから、本当はアフリカの救済する必要性があるのはうそなんだ、というの詭弁と同じことですね。

必要性が高いという認識が共有されているというなら、そのように行動しようとしている人を挙げてみればいい

残念ながら、必要性が高いという認識が共有されていないからこそ、そうした認識を共有させる必要性があるのです。
実際、米軍、韓国軍の犠牲者は一部の研究者しか知らない。だからこそ、恥知らずに、米国韓国が日本にさらなる謝罪を求めるのです。


”仮にその必要性が高かったと仮定しても、あなたの議論は破綻しています。あなたが行動しないのは、あなたがポジショナリティにとらわれていることが原因だと指摘されたらどうしますか?”
→別にどうもしません。私はことあるごとに同じ提言をしていく所存です。

さて、あなたがずっと逃げ回っている質問をまたします。


論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか、この点をお聞きしたい。

Unknown (次郎)
2008-02-03 08:55:15
 flekramさんの完敗ですね。
一方で、
flekramさんのいうブラウンミラー氏が米国を糾弾しているといい、つまり、米軍の被害者に救済の必要性がある、という主張。

他方で、
空氏や誰かさんの行動からそうした必要性はない、と主張。

よって自己矛盾

そして、空氏や他の人々の活動と、救済や糾弾の必要性はまったく無関係

よって論理性欠如

flekramさんがこの敗北の屈辱から這い上がる唯一つの方法は空氏からの質問から遁走せず、正々堂々回答することでしょうね。


礼儀なんて求めても無駄 (巡回中の傍観者ですが)
2008-02-03 09:30:52
この人(fleklam)に礼儀なんて求めても無駄だと思いますよ。 議論で小山氏が追い詰められると、何故か突然でてきて、それまでの議論には参加してなかったくせに、いきなり議論の相手に無礼な態度で難癖つけたり、あげあしとったりするのが専門の、小山氏の都合のいい分身さんですから。もっとも、小山氏が追い詰められた時ばかりじゃあありませんけどね。小山氏が罵倒したい(と思われる)時にも現れるようです。 最近は手がこんできて、小山氏をヨイショするレス(奇妙なことに限りなく自己レスに見える)までしてます。





小山氏のブログをしばらく観察してると、この奇妙さに気付くと思いますよ。

Unknown (空)
2008-02-03 09:38:19
巡回中の傍観者ですがさま

ありがとうございます。

ああ、おれもよいしょしてくれる分身ほしいなああ。
Unknown (flekram)
2008-02-04 23:21:55
> flekramさんのいうブラウンミラー氏が米国を糾弾しているといい、つまり、米軍の被害者に救済の必要性がある、という主張。

ブラウンミラーが米国を糾弾したのって、30年以上前ですよ。で、政府が謝罪するほどに同調する人がいなかったから、アメリカはいまだに謝罪していないんですが。しかも、現在はもっと難しい事情があります。それは次の段落で。

> 残念ながら、必要性が高いという認識が共有されていない

それは違いますね。仮に戦時性暴力の問題を知らなかったとしても、アメリカがベトナムでやったひどいことって、他にいくらでもあるのは誰でも知っているでしょう。1990 年代にベトナムとアメリカが国交を回復したときも、アメリカは謝罪してません。で、ベトナムはそれを受け入れているんですよ。ベトナムにとっては、そっちのほうが利益があるから。そういう状況で、謝罪の話を蒸し返せば、困るのはベトナムです。単純に謝罪を求めて解決なんて、国際政治はそれほどあまくないってことです。

日本の慰安婦のケースで、なんで今こういう状況になっているかというと、日韓国交回復の時点で、慰安婦問題がまだ公になっていなかったというのが大きい。戦争と植民地化に関する他の問題については国交回復のときに日本が非を認めて一応ケリがついていたことになっていたために、その時点で解決されなかった慰安婦問題が残った形になっているんです。

朝鮮戦争、ベトナム戦争の場合は、戦争のほかの問題のおとしまえがついてないので、慰安婦の話を始めれば「戦争ではこんなひどい話だってあるのに、なんでそっちは放置するのか」というのがいくらでも出てきます。で、そういう話を始まったとき、誰が一番困るかというと、立場の弱い被害者だったりするわけです。
Unknown (mozu)
2008-02-05 02:33:34
flekramさん、

あなたのロジックを延長すれば、国際政治の世界においてはなにがあろうとも他国に謝罪などしないほうが得であるということになりますね。わたしのような人間にはそれは真理でありますが、慰安婦問題に熱心なあなたのような方がおっしゃるのはやや意外です。というよりも批判のための批判として生煮えの現実論みたいなものを持ち出してみただけではないのかと邪推したくもなります。

空さんがおっしゃっているのはそれほど難しいことではないと思いますよ。人権主義というのは普遍主義的な理念なんですから、そこに依拠するのならばダブルスタンダードにはもう少し自覚的でなければならないはずだということだと思います。ポジショニングうんぬんの議論をこういう文脈で使用するのは悪しき共同体主義への居直りに過ぎないでしょう。戦後左派の負のナショナリズムの枠組みから一歩出てみたらどうですかということです。愛国心からだなんておやめなさいよということです。

朝鮮戦争、ベトナム戦争のおとしまえはつかないでしょう。米国は謝罪しませんよ、もちろん。実際、米国が一方的に悪かったわけではないわけです。あなたも北朝鮮やソ連や中国や北ベトナムが正義だなんて思っていないですよね。ただ人道上の問題に関してそれを世論が問題化した場合には遺憾であるぐらいのことは言う器量はあるでしょう。それからベトナム国家が謝罪や賠償を要求するのと国際的な人権団体のネットワークが草の根運動で被害者の援助をやるのとでは意味がぜんぜん違いますよ。後者に関して被害者にとってかえってマイナスというのは意味が不明です。無意味にナショナリズムを煽るようなことをしない限りはですが。日本の左派が日韓関係の安定を無意味に撹乱したように。

わたしが日本の左派の言葉を信頼できないのは、普遍主義的な言葉を使うくせにその感受性と行動様式が徹底的に島国的だという点にあります。日本にも先進国型の左派が生まれてほしいぐらいの気持ちはもっているんですよ。だから大きなお世話かもしれませんが、がんばってくださいね。応援しています。
Unknown (空)
2008-02-05 06:51:40
flekramさま

flekramさまがべとなむについておっっしゃったことは韓国朝鮮にもあてはまる。

慰安婦問題に関しては言えば、東京裁判でもさほど問題にされなかった。オランダ軍の白馬事件などありますが、あれはあれで決着がついた。で、日本人の間でも、朝鮮人の間でも、現在のアメリカや欧米と同じく、単なる娼婦の問題としか見られていなかった。国交正常化のときも、それが公にされていなかったというよりも、それが問題とは両国とも思ってもいなかったというのが実情でしょう。


問題となったのは、ご承知のように、組織的な慰安婦狩りがあった、という趣旨の誤報があり、また、韓国の強烈な反日ナショナリズム、日本のいわゆる左派のヒステリアと結ぶついた以降です。振り返ってそれがよかったのか悪かったのか、ある意味、今まで注目されていなかった虐げられ、「強制的雰囲気」で働かされた性的奴隷の人権に注目がなされたことは良かったのだと思います。そして、そのようにいまだに無視されている人々なら第2次大戦のドイツ、朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争などでもいますよ、ということです。

女性基金の運動でインドネシアは快く謝罪と補償を国として受け取った。韓国朝鮮では、その強烈な民族主義のため、日本に対しては糾弾するが、朝鮮戦争での性奴隷を未だ薄汚い娼婦としてしか認識していない。悪かったなどとも認めていない。

で、その韓国の強烈な民族主義と日本のフェミニスト・ひとびとの強烈な偏向が中心となって、それを世界に宣伝して、欧米などの非難決議に結ぶついた。ここが問題であり、ここが提案の前提なのです。

日本としては謝罪し、さらなる謝罪を求められる所以はないと考えている。しかし、日本の謝罪は十分でないと批判される。一方そうした、さらなる謝罪を求める国々は自国が加害者となった同様の性的奴隷について一顧だにしていない。ならば、こうした国々も同様に謝罪するのが筋だろう。しかし、日本がただそれを言っても、誤魔化しだとされる。そこで、日本は新たに各国は初めて共通の基準ならどの国にも公平で、かつ多くの犠牲者の救済に寄与できるだろう、というわけです。

私もMozuさまと同様、ある種の左派、あるいはバウネットなどの言説は信をおけないと言う印象をもちます。それはこうした偏向さ、そして、被害者救済をうたいながら同様な被害者に関してはその偏向さゆえに、一顧だにせず、救済をしようという動きをかえって封じ込めようとさえるする残酷さがあるからです。これでは、日本の一般大衆から軽蔑されるのも無理はないのではないでしょうか?

さて、またお聞きします。

論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか、この点をお聞きしたい。
Unknown (次郎)
2008-02-05 09:31:21
flekramさん

> flekramさんのいうブラウンミラー氏が米国を糾弾しているといい、つまり、米軍の被害者に救済の必要性がある、という主張。

>ブラウンミラーが米国を糾弾したのって、30
>年以上前ですよ。で、政府が謝罪するほどに
>同調する人がいなかった。現在はもっと難し
>い事情があります

同調する人がいなかったからこそ救済の必要性が高いということでしょう。
後段の事情も理由になっていません。
それ以前に、あなたの論理矛盾は解消されていないことにも思い出してください。

一方で、
flekramさんのいうブラウンミラー氏が米国を糾弾しているといい、つまり、米軍の被害者に救済の必要性がある、といい、今回のコメントでは、その必要性自体は否定してしない主張。

他方で、
空氏や誰かさんの行動からそうした必要性はない、と主張。

あまりころころ論題をかえないで、小山氏の敗北をみとめ、あなた自身の空氏の提案以外のこの問題に関する見解を正々堂々と述べてはいかがですか?あなたがこうした日本および各国の経緯を前提に、、韓国米国軍が加害した性的奴隷についての問題にどのような提言するのか?

あなたの論述だと、韓国軍や米軍が加害した性的奴隷に関してはいまなにやっても無駄といっているだけで、さらにそれについての提言の邪魔立てしているように読む読者も多いと思います。
Unknown (flekram)
2008-02-05 22:44:56
> 慰安婦問題に熱心なあなたのような方がおっしゃるのはやや意外です

実際のところ、私は米国基準の保守ですけど。

私の主張が現実論だと気づいたところは正解。でも、まだ先入観にとらわれています。性奴隷被害者の救済と現実論は相容れないと思っているようですが、そこから違うんです。

慰安婦問題で対日非難決議案が米国下院で可決されましたね。しかも、反対する人がいなくなっちゃったから、voice vote で成立するような状況で。要するに、現実派も決議案に賛成しているわけ。日本政府に謝罪要求、米国韓国政府にはお咎めなし、という現在の状況は、実際のところ、現実派の選択として成立しているんです(韓国政府については問題が公になってから日が浅いんで、今後どっちにいくかは微妙ですが)。そこに気づかない限り、この問題は絶対理解できないと思います。

戦後左派?なんですかそれは。そんなのがどんな主張をしてようが、米国議会での決議に影響あるわけないでしょう。


> 人権主義というのは普遍主義的な理念なんですから

ここで人権が出てくるのがずれてます。

ベトナムに対して謝罪しない米国の政治家に「人権は重要だと思うのか」と聞けば、ほぼ全員「重要だ」と答えるでしょう。では、それはベトナムに謝罪しないことと矛盾するのかというと、そんなことはないんです。なぜかというと、人権からベトナムへの謝罪の必要性は導かれないから。政府の責任追及は人権とは関係ないんです。だから普遍的である必要もない。

かつて人権を侵害された被害者と加害者の間でどうおとしまえをつけるか、という問題において要求されるのは、被害者と加害者が納得する解決策が提示されるかどうかです(加害者が政府の場合ね)。両者が納得していれば、謝罪がなくても問題ない。謝罪が必要ならやればいい。個別のケースごとに話し合って決まるならそれが最善なんです。それが現実派の認識です。

日本の慰安婦問題の場合は、日本が非を認める方向で解決に向かっていたはずなのに、当時の首相が変なことを言い出すし、バカな広告を出す連中が現れるしで、日本を弁護していた現実派が弁護しきれなくなって、「一度始めた方向できちんと進めろバカタレ」と全員で言うハメになったというわけですね。

現実派の視点からすれば、現状はダブルスタンダードでもなんでもないんですよ。戦後左派のダブルスタンダードとか、言ってる本人はマトモなつもりかもしれませんが、こっちから見ればどうしようもないぐらいはずしているんです。結局、後に残るのは、被害者の救済の必要性を唱えながら行動を起こす気がない空の人のダブルスタンダードなんですね。それを私がチクチクつついていると。まあそういうわけです。
Unknown (空)
2008-02-05 23:41:21

flekramさま

今回は私に関するコメントについてのみコメントさせていただきましょう。


”現実派の視点からすれば、現状はダブルスタンダードでもなんでもないんですよ。戦後左派のダブルスタンダードとか、言ってる本人はマトモなつもりかもしれませんが、こっちから見ればどうしようもないぐらいはずしているんです。”

→ダブルスタンダードは明らかでしょう。
日本と韓国欧米各国に同様な戦時性性的奴隷の問題がある。

日本には度重なる謝罪を求める。
韓国欧米には求めない。

これほど明らかなダブルスタンダードはない。

”、被害者の救済の必要性を唱えながら行動を起こす気がない空の人のダブルスタンダードなんですね。それを私がチクチクつついていると。まあそういうわけです。”


チクチクされるのはあなたのご趣味かもしれまんせんが・・・
まず、また、あなたは論題をかえています。本件は私の行動ではなく、戦時性性的奴隷問題に関するの提言なのです。私が日本韓国米国などの慰安婦問題に関していかなるダブルスタンダードをとっているかはっきりさせてください。


まあ、私の行動を問題にしたいのならされて構いませんが、どうやってそれをしようというのですか?例えば、もと慰安婦の世話をしてあげたという日本人もいますが、性奴隷問題に関して林教授なんかは論文を書いたり、米国議会の決議に対して賛意を表明しました、あれはあれで行動でしょう。
あなたのいう行動とはいかなる行動で、いかなる行動であるから、私がダブルスタンダードというのでしょうか?

まあ、ちょっと考えておいてください。

で、繰り返します。小山氏がその回答から敗走し、あなたがずっと逃げ回っている質問であり、本件の主題。


論者が反対する夢氏の提案とは別に、
論者やflekramさまは、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか、この点をお聞きしたい。
Unknown (mozu)
2008-02-06 04:52:40
>米国基準の保守

これは冗談ではないんですよね。macskaさんのところで暴れていたカカシさんが飛び入りしたりして。どうみても現実主義をきどる日本の左派の典型に見えますが。でも、まあ、いいです。

>性奴隷被害者の救済と現実論は相容れないと思っている

思っていません。国家対国家の問題にならないように、民間主導で現実的にやればいいでしょう。

>日本政府に謝罪要求、米国韓国政府にはお咎めなし、という現在の状況は、実際のところ、現実派の選択として成立しているんです(韓国政府については問題が公になってから日が浅いんで、今後どっちにいくかは微妙ですが)そこに気づかない限り、この問題は絶対理解できないと思います。

この文脈であなたのいう現実派の意味がよく分かりません。外交的リアリアストのことですか?もちろん彼らはこの種の決議には消極的ですよ。メディアのハレーションがなければ無視したでしょう。この手の決議を乱発するのはリベラル派の議員さんですね。トルコの件では懲りたみたいですけどね。安倍政権の対応がまずかったというのは本当に同意します。もっとうまく立ち回れば葬り去ることもできたでしょうね。本当に困った人たちだなと思います。

>政府の責任追及は人権とは関係ないんです。だから普遍的である必要もない。

これはわたしが言ったことですよ。米国が戦争犯罪を認めた上で謝罪なんてするわけないでしょう、でも慰安婦の問題が人権問題として浮上してしまった場合には遺憾であるぐらいは言うかもしれませんね、というのがわたしの意見です。政府としては反応があってもそこまででしょう。でも政府が無視したとしても、篤志者からお金が集まれば被害者の救済にはなるでしょうね。

であなたが言いたいのはこれを問題として浮上させるってすごい大変なんだからねということですよね。わたしもそう思いますよ。でも大変ですよというのと否定することは違うことです。いったい夢さんや空さんのどこがそんなにあなたの気にさわるんですか?ここで粘っているあなたのモチベーションがよく分からないんですよね。

>戦後左派?なんですかそれは。そんなのがどんな主張をしてようが、米国議会での決議に影響あるわけないでしょう。

ご存知のように、そもそも被害者の訴えがある前に日本の左翼が政治問題化したのがこの問題の始まりだったわけですよ。またこの問題の解決を必要以上にこじれさせたのも。どの程度そのことに自覚的だったのかは別にしても。日本に限らないですが、歴史問題というのは自ら招いているわけです。それでわたしとしては左派もいつまでも歴史をほじくってばかりいないでなにか未来的で現実的なアジェンダを設定してほしいなと思っているわけですね。ナショナリストの反動を防ぐためにもね。というわけですが、あなたは米国的基準の保守だそうなので、これはあなた以外の誰かに言っていると思って聞き流してくださいね。
Unknown (次郎)
2008-02-06 16:29:23
flekramさん

例えば、5+3=8か、という命題の当否について、そうだ、という主張している人がデブだとか、行動力があるとか、数学の成績が1だとかは関係ないってのはわかりますね。
それとおんなじように、韓国軍米軍が加害し慰安婦について韓国米国の責任を明確にすべきだ、という命題の当否について、そうだ、と主張している人がデブだとか、行動する気がないとか、は関係ないのです。

また、仮に、ある人が、5+3=9だと主張したら、その人は算術が苦手だ、という推定が及ぶように、日本が加害した慰安婦についてはより手厚く救済すべきだが、韓国米国軍の被害となった慰安婦についてはなにもしない方がいい、というのはダブルスタンダードであり、偏向であり、この件に関してその人は冷酷だということになる。

そこらへんの違いをよく考えてみてくださいね。とういのは、あなたは議論の主題に集中しないで議論する人に集中してそれをとやかく言う癖があるからです。
Unknown (cider)
2008-02-09 01:28:00
空さん
はじめまして、
興味深く(ざっくりと)読ませていただいていますが、一つ疑問が。

たとえば空さんや夢さんがそれぞれアメリカと韓国の(もちろん日本でもいいですけど)責任を追及し、macskaさんやflekramさんは日本の責任を(もちろん他の国でもいいですけど)追及し、他の人は他の国の責任を追及し……で、その際の責任追及の基準はmacskaさんの基準に合わせる、という分業で運動を進めれば、普遍的な基準(macskaさんの基準)による戦時性暴力の責任追及と救済という「普遍的な」目的に一歩一歩ちかづいていくと、とても素朴に思うのですが、なんでそうならないのでしょう。
macskaさんも別に邪魔したりはしないでしょうし、勝手にやればといっているのだから、macskaさんの基準でもって韓国やアメリカの戦時性暴力の責任を追及していけばいいのに……と思うのですが。
Unknown (空)
2008-02-09 03:04:26
cider
コメントありがとうございます。
確かにあなたのおっしゃるように結果的には分業になるでしょう。
 しかし、小山氏の主張はそうではないのです。彼女は一方では、勝手にやればと言いながら、他方で、日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々と言っているわけで、そこに彼女の矛盾があります。
 でも、普遍的な基準でやりたい人がやればいいじゃないの、というのは実践的な提案です。が、今回の論争の論点とは異なる、というのが私の意見です。
Unknown (k)
2008-02-09 23:10:30
 ネットを回っていてこの記事に出会いました。初めて投稿させていただきます。
 お二人の論戦は素晴らしく、またお二人のものすごい知識量にただただ感服しておりました。
 印象ですが、空さんは終始一貫ダブルスタンダードを問題にされていたように思います。一方flekramさんは、枝葉末節を取り除けば実現可能性ということを主張されているように思いました。実現可能性ということだけについて言えば、私はむしろflekramさんのほうに説得力を感じます。確かに今現在の状況は、日本以外の国にそれを言っても無視されるだけかもしれません。逆に言えば日本だけはそれを無視してはいないということで、だから、とりあえず日本だけに補償等を求めようというのは、(大多数の被害者は救えなくても、少なくともごく一部の被害者は救えるという意味で)被害者救済ということだけを考えれば、日本バッシングというよりは現実的な選択肢かもしれません。
 しかし現実的=正義ではないことは常識が教えてくれます。言葉は悪いですが、これは正直者からはぼったくれという考えに近いもので、確かに現実的だが、素直にそれに賛同するには、どこか抵抗もあります。
 空さんの語っていることは、理想だという感じも受けます。理想論では現実は変わらないという考えもありますが、理想がなければ現実など変わるはずがない。そういう点で、読みながら空さんの意見に共感しておりました。
 突然首をつっこんできてわけの分からないことばかり書いてしまいました。どうかお許しください。
 
Unknown (空)
2008-02-10 06:49:45
Kさま
コメントありがとうございます。

お読み返しいただければおわかりになるとおもいますが、flekramさまは、本件について何の提言もされておりません。
flekramさまは、今回の議論では、論ずる人物、あるいはその属性に関する攻撃にほぼ、終始されました。

もし、Kさまが、今回の提言以外の提言があるということでしたら、Kさまご自身のご意見として、承り、またそれに関して新たな議論を展開するのも一案かと思います。
Unknown (k)
2008-02-10 16:35:05
 お返事ありがとうございます。

 ざっと読み返してみました。空さんの言われること、もっともだと思います。ただ、中傷や攻撃は別にして、主題に対する反論として唯一実現可能性という部分に言及されていたように思いました。

 今回の提言以外の提言はありません。考えましたがこれ以上の提言は見つかりませんでした。ただ、その前提として、慰安婦についてはまだまだ分からないことが多すぎるように思います。いえ、私が知らないだけかもしれないので知っていたら教えてほしいのですが、慰安婦の概念はなんでしょうか。漠然と軍(或いは政府)により強制されて軍人の慰み者になった女性というふうに考えていたのですが、では軍等に強制されたのではなかったら慰安婦ではないのか。貧しさから売られた女性もいたでしょうし、騙されて売られた女性もいたでしょう。同じ施設の中で同じ行為を強要されて、それでも軍等に強制された女性とそれらの女性は分けて考えるべきなのか。分けて考えるとして、どこまでを強制といいどこまでをそうではないというのか。分けて考えないのなら慰安施設にいた女性は全て慰安婦とするのか。その場合軍に強制されて民間の花町に入れられた女性の扱いはどうするのか。また何をもって慰安施設とし何をもって民間との娼館とするのか。何より、日本人女性も救済の対象と考えるのか。考えるとして、どういう状況であったら慰安婦でどういう状況なら娼婦となるのか。考えれば考えるほど分からないのです。屁理屈を言ってるわけではありません。実際に救済を考えたとき、誰が慰安婦で誰が慰安婦でないのかということは大切なことだと思います(声を上げた女性だけを救済対象とするなら簡単ですが、それは空さん自身が否定されています)。
 軍の関与があったとして、どういう命令系統であったのか、管轄はどうであったのか、維持管理はどの予算で執行されていたのか等、慰安婦についてはまだまだ解明されていない部分が多いと思いますので、今後の歴史学者に期待したいところと言いたいのですが、慰安婦問題に限らずある種の人たちは自分の思想に合致しない解答が歴史学者から提出されるとすぐにバッシングに走るから、それが困ったものです。
 自由な学問によって慰安婦というものが解明され、それに対して通説が得られれば、空さんのおっしゃられていたような提言も各国が自然と受け入れることができるようになるのではないかと思います。確かに時間のかかることで、被害者の高齢化も進んでいて悠長なことは言っていられないと言われればそうなのですが、それしか思いつきません。
 非難決議によって各国が基準を示したと言われていましたが、それには疑問です。あの非難決議は、ただ単に「可哀そうな女性がいた。日本はひどい。謝罪しろ」というだけのものであったような印象で、あれによって慰安婦の概念が示されたとは思えません。
Unknown (空)
2008-02-10 17:17:52
Kさま
コメントありがとうございます。
慰安婦という概念についてですが、正確かどうか別にして、当時、酌婦とか芸者、慰安婦などのサービス業があり、そのうち、要するに、軍人に性的サービスを提供するものが現在慰安婦と呼ばれているものだと思います。で、この手の慰安婦は戦争のあるところではどこにでもいたし、いる、というは、一般に認識されている。
日本での議論の場合、それが強制的であったかというところに議論の焦点があり、最初は強制的な連行だったか、というのが問題にされた。
で、吉田発言などから、軍による強制連行があったのだ、という宣伝がなされ、これがいまでも韓国、あるいは、世界の慰安婦に関するイメージなのだと思います。ところが吉田発言が信用性が疑問視され、また、韓国の挺身隊のだした証言集などでも軍人による強制といわれるものが、20のうち3つしかなかった。(これは40人くらいの証言があったなか、記憶があやふや、証言が不整合などで半分になった)。その3つの証言も客観的に不整合があり、また、後の発言との不一致が指摘されるようになった。
で、結果的には、いわゆる慰安婦になった経緯に関して言えば、自発的なもの、私人のエージェントにだまされたもの、、強制されたものがあった、というところまでは言える。

軍による組織的強制連行がなかったということになると、それでは、強制的ではなかった、ということになるが、運動の盛り上がりのなか、しかし、生活など、強制的雰囲気があったというところで落ち着くしかない。
わりにいい生活をしていたひともいる。インドネシアでは、慰安所の裁判で、元娼婦が彼のおかげで言い生活が出来たと経営者を擁護している場合もある。
他方で、大変苦労した、大変な目にあったという証言もある。
 で、証言や事件を介して生活はよかったと悪かったということを問題にする人たちがいますが、これでは埒があかない。
 大変苦労し、またひどい目にあった方がおられるであろうことは、当時の社会経済状況からいって想像に難くない。
 日本は一応そうした経営や運営を管理する立場にあったから、その点の責任は免れない、というのが日本の立場であり、その点で謝罪と補償を提供した。
 もっとも、これと同じようなケースは朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク侵攻の際にも報告されているわけで、政府の関与という点でもそれほどかわりはない。
 日本の一部運動家や韓国の民族主義者たちはは日本の謝罪や補償は十分ではない、という。韓国でも日本の謝罪や補償を受け取った慰安婦はいるわけですが、そうした人たちは民族主義者からバッシングを受ける。謝罪と補償を十分でない、として拒否した元慰安婦の裏には民族主義がある。この点は見逃してはいけないと思います。
 で、一部の活動家たちは、こうした背景のある、元慰安婦たちの日本の謝罪に対する拒絶を取り上げ、彼女らが納得のいくような謝罪をすべきだという。
 一見こうした活動家たちは、元慰安婦の人々のために善意を尽くしているように見える。  ところが実際は、韓国軍や米軍による同様な被害者に対しては一顧だにせず、そうした救済や責任追及をするのは、やれ、失礼だ、無責任だと言い出す始末。
 
 で、確かに、各国の基準は曖昧かもしれませんが、それが一つのテコになるということろがポイントです。曖昧でも不十分でも他人を非難した基準は最低限自分も甘んじなければならない。、それ以後基準を進化・深化させるにせよ、そこをテコとして使える、というところがポイントだと思うのです。
 欧米や韓国がさらなる謝罪を求めてきた。
日本では慰安婦問題はいきずまっている。韓国米国軍の慰安婦問題は一つも動いていない。それを動かすテコになる役割を果たす、ということが重要ではないかと思います。


Unknown (cider)
2008-02-10 18:59:03
空さん
お返事をありがとうございます。

>小山氏の主張はそうではないのです。彼女は一方では、勝手にやればと言いながら、他方で、日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々と言っているわけで、そこに彼女の矛盾があります。

しかしmacskaさんの主張には矛盾はないですね。
「日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々」と考えるがゆえに自分は「やらない」が「他の人がやるのは一向にかまわない」ということで、どこにも矛盾はありません。
「日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々」だが「やる」であれば矛盾でしょうが。

空さんや夢さんが実際に韓国やアメリカの責任を追及してみて、なんら反発がなく「責任を深く反省する」ような反応が返ってきたら、そのときはmacskaさんの主張が「間違っていた」ということになるだけですね。

>普遍的な基準でやりたい人がやればいいじゃないの、というのは実践的な提案です。

私は普遍的な基準じゃなくてもやりたい人がやればいいと思いますが、夢さんと空さんはもはやmacskaさんの設定した基準でやるしかないですね。
Unknown (空)
2008-02-10 20:53:00
ciderさま

コメントありがとうございます。

macskaさんのこの件に関する主張が何なのかは、私が何度もたずねてもご返答がなかったので、はっきりしないわけです。

もちろん、ciderさまが新たにご提案いただければ、それについて議論してもよろしいですが。
Unknown (Unknown)
2008-02-10 21:36:51
空さん
お返事をありがとうございます。


>小山氏の主張はそうではないのです。彼女は一方では、勝手にやればと言いながら、他方で、日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々と言っている
>macskaさんのこの件に関する主張が何なのかは、私が何度もたずねてもご返答がなかったので、はっきりしないわけです。

空さん、これは明らかな矛盾ですね。この件は空さんが矛盾していたということでよろしいですね。
Unknown (cider)
2008-02-10 21:38:13
↑すみません上記はciderです。
Unknown (空)
2008-02-11 00:38:50
ごめんなさい。
macskaさんとflekramさんとの間違いていました。

因みにflekramさんについて次郎さんがうまくまとめられていますね。
・・・・・・・・・・・・・・・
flekramさんの完敗ですね。
一方で、
flekramさんのいうブラウンミラー氏が米国を糾弾しているといい、つまり、米軍の被害者に救済の必要性がある、という主張。

他方で、
空氏や誰かさんの行動からそうした必要性はない、と主張。

よって自己矛盾

そして、空氏や他の人々の活動と、救済や糾弾の必要性はまったく無関係

よって論理性欠如
。。。。。
さて、あなたのご意見は、
。。。。。。。。。。。。。。。。。、

しかしmacskaさんの主張には矛盾はないですね。
「日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々」と考えるがゆえに自分は「やらない」が「他の人がやるのは一向にかまわない」ということで、どこにも矛盾はありません。
「日本人が他国の責任を追及することは無責任であり、失礼である等々」だが「やる」であれば矛盾でしょうが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ということでしたね。
あなたの解釈の場合は、厳密な論理的な意味では矛盾ではない。不整合ないし奇妙であるということですね。それについては本投稿でも書きました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
解釈1
 [日本人が韓国米国の責任追及する]=(A)のは[認められない・・・]=(B)なら、責任追及はできない、と言っているに等しい。しかし、これは(C)に矛盾する。

解釈2
 自分は自分の信条のために責任追及はできないが、この日本人が韓国米国の責任を追及するという失礼で、無責任で拒絶されるような行為も、不成功だとは限らないから、やりたければ勝手にやりなさい。
つまり、
 夢氏のような無責任で失礼なことを平気でするような人はできる。
 私=macskaにはできない。私はしない。私は放っておくしかない。

解釈3
 私=macskaもA=[韓国・米国の責任追及をする]ことができる。
つまり、私=macskaも失礼で、無責任で、拒絶されるような韓国米国の責任追及をすることができる。

どの解釈にせよ、奇妙な結論にならざる得ない。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

それにトラックバックの世の中を生暖かく見守るブログさんは彼女を引用してもっと端的に示されている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
-それはできない、ではない。それは有効な呼びかけではない、と言っている。な
-日本人が日本軍による被害者以外の被害者を支援することを「有効ではない」などとは一度も言っていません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、小山氏はもう議論するつもりはないといっているんですし、これだけ混乱した作文を根掘り葉掘りしてもしょうがないと思うんですがね。もちろんあなたが小山氏に義理があって小山氏の自尊心か何かを擁護してあげたい、というならその動機はわかるんですが、主題は別で、必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか、という点にあります。

あなたのご意見を出していただいたほうがてっとりばやい。小山氏は敗走しちゃっているわけですから・・・。小山氏が本当に言いたかったのはこうだ、ということを彼女の混乱した言説から探っていくより、あなたの意見を聞かせていただいた方がより生産的だと思うのです。


で、私がお聞きしたいのはciderさん、あなたの本件に関する意見です。
各国の経緯を前提としたあなたの日本韓国軍米軍の性奴隷についての救済と各国政府への責任追及に関する提言なのです。
そしたら、議論の焦点もはっきりしてくると思います。
Unknown (cider)
2008-02-11 23:29:57
空さん
お返事をどうもありがとうございます。

>あなたの解釈の場合は、厳密な論理的な意味では矛盾ではない。不整合ないし奇妙であるということですね。それについては本投稿でも書きました。

この文の解読がうまくできないのですが(私は不整合ないし奇妙であるという意味で矛盾という言葉を使ってはいませんが)、

解釈1は論理的な推論の「間違い」ですね(ある人がパラセーリングをしない理由とパラセーリングという行為がそもそも不可能であるということは別です)。
解釈2には矛盾はありません(夢さんや空さんの活動でこの命題が偽であることが証明されるかもしれませんが、命題が矛盾していないからこそ偽であることの証明に意味があるわけです)
解釈3はそもそも主張から構成できる解釈ではないですが、macskaさんは「自国の責任も満足に問えないような者が……(正確な引用じゃありませんが)」という条件を付けているので、日本の責任をmacskaさんの基準で追及し終われば、韓国、アメリカの責任をmacskaさんも「問いうる」こととなるでしょう。

そもそも空さんにとって奇妙な結論であることには何の問題もありません。空さんが奇妙な可能性もあるわけで(わたしの興味は実はそこにあります)。



夢さん空さんとmacskaさんのやりとりの私の印象はこういったものです。

あるセールスが商品の売り込みに現れる。
「うちにはもう別のものがあるし、それがよいものとは思えないので」と断ると、「この商品が売れないとでもいうのか!」と逆ギレ。「いや、売れないとは言っていないが……」と応えると「じゃ買え!」(ここまでは正直すぐれたセールストークかもしれない……)らちが明かないので奥に引っ込むと、「まったく論理的に破綻している」「あいつは敗走した。われわれの勝ちだ!」と意気揚々。しかし商品は売れず。


すぐに次の家に行けば「売れる」ということを証明できるのだし、あるいは「本当に売れないものを売っていた」ということに早く気づけるかもしれないのに……と老婆心ながら質問させていただいた次第です。

解釈1
上記セールスは単にサボりたかっただけ。
解釈2
上記セールスはその家に嫌がらせに行っただけ。
解釈3

以下略
Unknown (空)
2008-02-12 00:33:48
ciderさま
ありがとうございます。

この文の解読がうまくできないのですが(私は不整合ないし奇妙であるという意味で矛盾という言葉を使ってはいませんが)、

矛盾というのは、命題Pと同時にその否定命題を主張しているということです。
不整合というはの、異なる体系でそのような矛盾が現れる場合がある、ということです。英語で言えばcontradiction とinconsistentということです。奇妙という意味は論理的な意味でそうしたことはないにせよ、例えば、「私はDへ生きたい、私はいかない。私にはいかない理由はない。」「私はAすることは間違っていると思う、あなたはAをやるべきだ」といったケースです。

さてそれ以降のあなたのパラセーリング云々といいう文章は悪いのですが意味不明です。

いずれにせよ、小山氏の本当の言いたかったことというのはもう論じる気はない。あれほど混乱した作文は修正不可能ですし、有意義でありません。彼女はまた論じるとすれば、今回のことをふまえてもっと明晰に書くでしょう。それでいいじゃないですか?あなたが、それをしたければ、彼女のブログでやるのが適切でしょう。
私は提案についてのご意見、あるいはあなたの提案だけうかがいます。
Unknown (macska)
2008-02-21 14:13:21
ども、こんなに続いていることにたった今気付きました。なんかもう、わたしの意見を理解できないなら「理解できない、お前の文章はヘタクソだ」と言ってもらっても構わないわけですが、理解したつもり(ていうか論破したつもり)になって勝ち誇るのはあんまりだなぁ。

たとえば、わたしは「日本人が韓国や米国の国家犯罪を追求してはいけない」とは言っていないし思ってもいないわけ。でも追求するなら、すでに追求を受けている自国の犯罪に対してきちんとした態度を示したうえでないと説得力ないでしょ。ところが夢さんの提案は、自分のポジショナリティを消し去った、無責任かつ説得力がないものだから批判したわけ。ここまで分かる?

でも、夢さんとは別のかたちで他国の責任を追求することは全く否定していないし、そのために他国の人たちに何らかの呼びかけをすることも一切否定していない。夢さんの呼びかけはダメだと言っただけなのに呼びかけ一般が全部ダメだと言ったかのように勝手に誤読して「矛盾だ!」と叫び、それは単なる誤読だと何度説明しても理解しようとしないのだから、もうどうしようもないなー。

Unknown (空)
2008-02-21 18:02:26

macska
おやおや、ご本人、ご登場ですか?
「議論には応じません。!」「ばかばかしい」
といっておられたわけだが、また心変わりですか?
まあ、いいでしょう。


たとえば、わたしは「日本人が韓国や米国の国家犯罪を追求してはいけない」とは言っていないし思ってもいないわけ。でも追求するなら、すでに追求を受けている自国の犯罪に対してきちんとした態度を示したうえでないと説得力ないでしょ”

これこそ提案の誤読ではないでしょうか。
日本の謝罪に対して欧米からのの批判があるからこそ、欧米韓国とともに、日本の犠牲者に対する謝罪のありかたを追求する、という提案をあなたは駄目だといったのです。

が夢さんの提案は、自分のポジショナリティを消し去った、無責任かつ説得力がないものだから批判したわけ”

→ほら、各国の非難決議をテコにして日本と各国の責任追及するのは、無責任かつ説得力がない、といっているでしょ。

”でも、夢さんとは別のかたちで他国の責任を追求することは全く否定していないし、そのために他国の人たちに何らかの呼びかけをすることも一切否定していない。”

というか、あなた、夢氏と異なる責任追及方法について何度も問われて逃げ回っていたじゃないですか?
まあ、いいでしょう。
では、お聞きします。
必要性がより高い韓国米国軍による元性的奴隷救済に対して、これまでの経緯を考慮し、日本人は救済と各国政府の責任明確化を推進すべきとお考えなのか否か、そして、するとすれば、現実的などんな提言を行っていこうとお考えなのか?
Unknown (次郎)
2008-02-21 20:04:58
小山さんのジレンマがまたここでも現れている。
小山さんはここで、
1)日本人が各国の責任追及可
しかし、
2)日本と各国の責任追及が提案、しかし、これは不可
とすれば、小山氏は、
3)日本に対する責任追及とは独立に各国の責任追及

という趣旨の提言以外にない、あるいは考えにくい。
しかし、
4)3)は小山氏のいうところのポジショナリティおよび、その他の発言に反する。
結論 自己矛盾的
小山氏連敗
以上
Unknown (匿名さん)
2008-02-22 04:50:01
誤解だ!は飽きました。
韓国欧米の軍隊の性の被害者に対してどうしようというのか、自説を積極的に述べてください。

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