DORAのブログ

素人の予想ですが、あの先生さんが「コンタミのマウスを渡してしまったのかもしれない」という不安から論文撤回を呼び掛けたのではないかと思ってます。あまりに急でしたからね。
実際に「小保方氏のSTAP細胞からキメラ作成に成功したときに、マウスの取り違えの可能性も頭をよぎって、ぬか喜びさせているのではないか考えた」と語っていたそうですし。

2015/5/8(金) 午前 1:15 [ kur*_n*asei*i ] <<コメントに返信する

> stwatchさん
根本がそれ？「どうせ、あの先生がマウスを間違えてたんじゃ...。」
僕は考え違いをしていました。つまり、ここでコメントする人の多くは科学的な根拠がなくままに喋っているって事を自覚していたんですね。僕はコメントしている人の多くは「俺は科学的な論法に基づいてしゃべっている」と勘違いしているのだと思っていました。そりゃ話が通じないわけです。

問題は複雑にはなっていません。トレースできない段階で小保方の負け、ってことを（科学なんでホントは勝ち負けじゃないんだけど、あえて勝ち負けで言えば）って事がわかればよいです。それは小保方に厳しすぎると思うのであれば、科学というのはもともとそれぐらい厳しいものなのですよというのが答え。

実験が一段落して良いデータが取れたのでとっても気分がよいのでコメントしてみます。

2015/5/8(金) 午後 5:47 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

> kur*_n*asei*iさん
それはあまりにも素人考え。というか何も考えずにdisrespectしたいだけなのでしょう？

2015/5/8(金) 午後 5:48 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

非科学的コメントの代表は若山さんの
「信じられなくなった」
だな

2015/5/8(金) 午後 6:51 [ kaw**orops ] <<コメントに返信する

> stwatchさん
「実験素材の由来をトレース出来ないのは、この分野ではよくあることなんですかね。」って、なかなか難しい問題ですね（笑）
今回、トレースできないのは「き・お・く」によりトレースできると言っていた小保方さんのものなんですよ。別に記憶でもいいんです。残存サンプルや論文と実験ノートなどに不整合がなければ。
ただ、問題になったときに証言しか証明する手だてがないんですよね。証拠能力に問題が出てきます。契約でも口頭でも成立するけど、揉めたときに口頭だと水掛け論になりますよね。同じです。

2015/5/8(金) 午後 7:12 [ yam*m*to_ro*uh*ita ] <<コメントに返信する

> stwatchさん
実験素材の由来ですが、まず、若山氏らのマウス購入記録･飼育記録などにあるモノとないモノがあるんですよ。
小保方さんが「（理研で）200回成功しました」と言ったあのマウス購入記録等はありません。これは小保方さんが記録していないことに起因するんですが、それは研究室の長として若山先生は管理しきれてないことになるので記者会見のような発言になったわけです。
例えば、仕事で会社のバイト君が何やら仕事上で問題を起こした場合、会社としては「バイトのせい」とは言えないでしょう。「バイトへの教育が悪かった」という説明をするのと同じですね。
普通の社会人なら、理解するところだと思いますが。

2015/5/8(金) 午後 7:19 [ yam*m*to_ro*uh*ita ] <<コメントに返信する

調査委員会の調査報告によると、

「STAP 細胞作製に用いたマウスは、若山氏がマウスの交配を行い、小保方氏にマウスを手渡した。ただし、Oct4-GFPを持つ STAP 細胞作製のときは、CDB 若山研メンバーが管理していたGOF マウスのケージから、小保方氏が子マウスを取り出して使用した。」

これは小保方さんはマウスについては全然詳しくなかったという若山氏の証言と一致しています。

この調査を終えての調査委員会の記載は以下の通りです。

「小保方氏に関しては、マウスの飼育を若山氏に全面的に依存していたことから、この問題に関する責任は低いものと認められる。」（p29）

そして、桂委員長は会見で次のようにも述べ ています。「若山氏が渡したマウスと論文の記載と残存資料の３つが違っているというやっかいな細胞だ。」

つまりマウスの取り違えに小保方さんの責任は低い。そして、実際にマウスの取り違えが起きていると言っているのです。

既にマウスの信頼性は損なわれています。
ES作成時の親マウスが使われてしまった疑いは出て当然ではないでしょうか。

2015/5/8(金) 午後 7:20 [ berry ] <<コメントに返信する

> kaw**oropsさん
そうでもない。
多分、小保方に騙されている間は若山さんは確信していた(be convinced)んです。で、いろいろなまやかしが見つかって、彼女のデータに対する信頼性を一ランク落としたわけです。
で、科学でフツーに使うんですが、蓋然性がチョット低くなったとき、実験誤差かもしれないけど違うと言う可能性もあり得ないわけではないとき、確信したまで言い切れそうもないとき、そういうとき科学論文ではWe believe that ...っていうんですね。事実だと「信じてる」と言うわけです。
若山さんは、その「信じる」状態があって、さらにいくつかまやかしが見つかり、その「信じる」ことすらできなくなった。というわけです。若山さんの「信じられなくなった」というコメントを非科学的だ、なんていう科学者がいないのはそういうことです。

2015/5/8(金) 午後 7:20 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

> berryさん
調査委員会の記載に親マウスの可能性が否定されてる箇所を読まれました？

2015/5/8(金) 午後 7:22 [ yam*m*to_ro*uh*ita ] <<コメントに返信する

> stwatchさん
このブログコメント欄では、記録等のソースを示すのは無理がありますので、必要ならば理研に問い合わせて情報公開請求して下さい。
というか、そういう確認をしてらっしゃらないのですか？

調査委員会の報告書P10にも「129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有するSTAP幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfpマウスは理研CDBに導入された記録や飼育記録はないことから、これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及されたSTAP幹細胞はAC129であった可能性が高い。」とあります。つまり、これは導入された記録や飼育記録があることを示していますよね。論文に記載されている内容と実際の理研にある記録等の比較を行っているということです。

2015/5/8(金) 午後 7:33 [ yam*m*to_ro*uh*ita ] <<コメントに返信する

> yam*m*to_ro*uh*itaさん
すみません、詳しくないですが、親マウスの遺伝子を誰も確認していないのは周知の事実ですよね？

2015/5/8(金) 午後 7:36 [ berry ] <<コメントに返信する

皆さん、勘違いしてませんか？
調査委員会の報告書は「研究論文の疑義に関する調査」であって、STAP細胞等はES細胞由来であるということの証明ではないんですけど。研究が正当なものかどうかが第一義にあり、STAP研究で使用された試料の遺伝子解析結果から、STAP細胞そのものに対する疑義、実験に使われたマウスの由来に対する疑義もあわせて、分析しただけなんですよ。研究論文に記載されているものが実際にあったのか、なかったのか。サンプルを調べると、本来の細胞ではない。では何なのか。当然、研究環境から得られる細胞種などとを比較し、論文記載との整合性を科学的手法にもとづいて検討した結果、ES細胞由来である可能性が高い。ES細胞だと断定してもいいだろうということなんですが？研究環境から得られる細胞種の中にES細胞があって、それが酷似しているということなんですよ。

2015/5/8(金) 午後 7:43 [ yam*m*to_ro*uh*ita ] <<コメントに返信する

> 研究者です。さん
>disrespectしたいだけなのでしょう？

こういう憶測で人をdisrespectする人って絶対に研究者じゃないですね。あなたって「明日から忙しくなる」とか言って逃げた人じゃなかったでしたっけ？

2015/5/8(金) 午後 8:40 [ kur*_n*asei*i ] <<コメントに返信する

> kur*_n*asei*iさん
逃げたわけではないんです。忙しくなるから相手できませんと言っただけです。そして上に書いたとおり、実験が一段落したのでコメントしました。
そして、同じく前にも言いましたが僕は国立研究開発法人のPIです。バイオでもないですし規模もとっても小さいですが。
そして、これも言いましたが、僕の出自を詮索しても意味があるとは思えません。

素人に教えるのは「プロ」の役目のひとつなのです。大学の教員も兼ねてるのでそう思うのかもしれませんが。見逃してあげても良かったのですが、あまりにもレベルが低い素人考えなので、誰かがそう教えてあげないとかわいそうな気がしたのです。（突っ込んであげないとかわいそう、というのが近い気がします。）

あまりにも考え無しに発言すること、そして、想像しすぎた上にその想像に向かって勝手に怒るのをやめると科学の考えにちょっとは近づくと思います。

2015/5/8(金) 午後 9:10 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

> 研究者です。さん
いきなり人を煽るようなコメントするあなたに教えてもらうことは皆無なので、私には返信不要です。
他にもっと誠実な研究者の方はいらっしゃるはずなので。

2015/5/8(金) 午後 9:12 [ kur*_n*asei*i ] <<コメントに返信する

> kur*_n*asei*iさん
おもわずあおってしまうほどレベルが低いコメントをしているのだ、と認識した方がよいです。おまえのコメントは誠実ではない、などと言っていれば自分のプライドが守られるのかもしれませんが、そういって「耳障りの良い批判」だけを受け付けるようにした結果が、いわゆる昨今のNHKだったりするわけで。注意した方がいいです。

そして、あなたへの僕からの返信をみて、ちゃんと考えをただす人がいるであろう事も予想できるので、「はい、わかりました。やめてあげます」と約束するのは難しいです。すいません。

2015/5/8(金) 午後 9:34 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

「トレースできない段階で小保方の負け」って厳しいですね。これは若山研全体に降りかかってきますよ。今までの数々の論文にも。
私はそんな厳しいことは、行ってませんよ。I believe thatです。

2015/5/8(金) 午後 11:03 [ stwatch ] <<コメントに返信する

> 研究者です。さん
こんな素人の妄想にそこまで必死になる研究者なんて珍しいですね。本当に研究者なら若山さんの関係者?って疑いたくなりますね。

2015/5/9(土) 午前 0:28 [ kur*_n*asei*i ] <<コメントに返信する

> kur*_n*asei*iさん
必死になってませんよ。こんな返事ぐらい片手間と言えば片手間。
論文書く息抜き。珍しくもない。研究者で「トンデモ」系覗くの好きな人は少なくない。面と向かって相手すると流石に気持ち悪くなるし、結局みーんな似たタイプ（ダブルスタンダード、勝手に想像してその想像に対して怒り出す、指摘されることに慣れてないetc）なのが残念なんですが・・・
相手をするな。と言うなら、まずは自分からしないことです。自分のプライドを最優先した結果何も見えなくなってダブルスタンダードに陥るのがあなた方の良くない点。
匿名の場で出自を詮索しても不毛なだけ。僕バイオとは関係ないです。って言ったはず。若山さんの管理能力の低さは批判されるべきだけど、同時に詐欺師に騙されて大変な目にあったねえって思うだけです。大半の研究者の印象と同じ：違うと言う人に会ったことない。
『わざと読解力が無い不利をして場をかき乱そうとしているのでしょうか？ひょっとして、三木弁護士に雇われた工作員？って疑いたくなりますね』←こんなことを僕が言わないのと一緒です。おわかり?

2015/5/9(土) 午前 6:45 [ 研究者です。 ] <<コメントに返信する

DORAさんへ。ここのコメント、全部消した方がいいいんじゃないでしょうか？
調査結果を見ると、STAP有り無しで言えば、今のところないという結論にしなくてはいけないけど、結局犯人は誰かわからないし、犯人自体いないかもしれないのでしょう？（ちなみに自分はあると思っていますが、それはあくまで信念の部分であって、議論の対象にはしないです。）その中で実名を挙げて、誰々が悪いなんて議論しても、当事者もコメントしている人にとっても誰にもいい事無いですよね。
彼女を擁護するなら、どうやって建設的な方向へ持っていくか考えてあげるべきではないのでしょうか？

2015/5/9(土) 午前 7:08 [ umi**okoye*hhah* ] <<コメントに返信する