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【Renesas】ルネサス総合 part9

1 ：番長ですw：2015/02/24(火) 16:06:31.51 ID:1eQoaBly.net: ルネサスの製品全般について

■マイコン総合
http://japan.renesas.com/prod/mcumpu/

前スレ
【Renesas】ルネサス総合 part8
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1391644674/
2 ：774ワット発電中さん：2015/02/24(火) 18:03:50.19 ID:3VWJKgOM.net: 2ゲット！
3 ：774ワット発電中さん：2015/02/24(火) 22:11:02.77 ID:IkhaYm8n.net: オープンの方にはいらんかね？
4 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 15:41:50.29 ID:Xt+Zn6si.net: >>前スレ1000

>アセンブラも使うし、使わなくてもデバグ時には必要な知識だし、コンパイラの出力コードを評価するにも
>アセンブラの知識は必須だよ？何言ってんの？？

何言ってんの？？
アセンブラの知識は必須だよ。あたりまえだよ。
初めて使うマイコンでも、それくらいの用途なら、
Cとアセンブラ並べて表示すれば、ほとんど読めるわアホ。

全部アセンブラで書くなら知らんけど、そんな話は最初からしてない。
5 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 15:58:04.99 ID:C9P6f7By.net: >>4
3点言ってるけど理解してる？

・アセンブラも使う
・デバグ時には必要な知識である
・コンパイラの出力コードを評価するにもアセンブラの知識は必須である
6 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 16:09:36.75 ID:Xt+Zn6si.net: 分かってるよｗ
どんなけアセンブラ依存なコード書いてんだよｗ

言い直そうか？

ひとつCPU理解したことあるなら、
CPUの基本なんて変わらんから、
初めての触るマイコンでも
Cとアセンブラ並べて表示すれば、そんな仕事できる。

ちゃんと前スレの最初から読めよ。
Cメインって前提で話してんだよ。
7 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 16:19:26.69 ID:C9P6f7By.net: >>6
>ひとつCPU理解したことあるなら、
>CPUの基本なんて変わらんから、
>初めての触るマイコンでも
>Cとアセンブラ並べて表示すれば、そんな仕事できる。

効率無視すりゃね。
ユーザーが既に理解してるアーキテクチャには学習コストが発生しないから作業的にも効率は上がるし
メリットはあるって話をこっちはしてるよ。
8 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 16:53:04.08 ID:Xt+Zn6si.net: CPU変わる度に仕様を何日も勉強してんの？
RL78もどうせ無くなるんだよ？大丈夫？

こちらは、遅そうなところの把握、
割込クロック数とか、分岐のペナルティとか、
その辺のオーバーヘッドが分かれば、クロック比例と捉えて、
あとはその都度調べる、かな。
コンパイラの吐き出すコード見て、
避けるべき書き方がないかは、常に考えてる。

アプリ寄りのレイヤは、抽象度上げて、レジスタ名すら使ってないので、
CPU仕様については、変わっても、ほとんど困らない。
周辺ユニットにはいつも泣かされる。。。

さて、やっと話が戻り、上をふまえて、

前スレ995
>コンパイラのパーサはともかく、バックエンドの開発は大変なんだよ。
>それより規模の違うコアを数種類用意することで、どれだけシリコンが節約できるのよ。
同意

前スレ996
>・開発ツールの開発コスト削減
>・ユーザーの学習コスト削減
>・ユーザーの過去のプログラム資産の継承
一つ目だけ同意。3つ目も少しだけ同意（アセンブラのライブラリなんて要らんけど）

ルネサスの都合で同じ命令体系ってことなら、納得。
高級言語メインのユーザにはメリットはほとんど無いと思ってる。
と主張したかった。頼むわｗ
9 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 17:20:19.52 ID:C9P6f7By.net: >>8
>CPU変わる度に仕様を何日も勉強してんの？

それだけで何日も掛けることはないだろうけど、一度深いところまで理解したアーキテクチャがあったとして
それとは違うアーキテクチャについて同等程度に習熟するにはそれなりの期間は要するね。
10 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 17:24:11.05 ID:wcJ1j98H.net: Cでだめなら、あきらめろ！！
11 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 17:38:03.05 ID:C9P6f7By.net: RL78/G10なんてROM容量も小さいんで、Cで組むとしてもコンパイラがどういうコード吐くか、
リンクされるライブラリはどういうのかをかなり意識する必要もあると思うし、かなりアセンブリ
寄りの思考は必要になると思うよ。
12 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 21:07:44.42 ID:Xt+Zn6si.net: ま、CPUの寿命とコードの寿命が一致でいいなら、お好きなように。

仕事は辛いね。趣味だと、ディスコンの無いFPGA上のCPUですので。

話がそれるけど、過去ログにもあったけど、経験談でいくと、
純正RL78コンパイラもの吐き出すコードはウンコなので、
アセンブラとにらめっこして、おかしなC言語になっていくよりは、
IARのコンパイラを買うのがgoodです。これも趣味じゃ買いにくい値段だけど。
RXの純正コンパイラは優秀なのになぁ
13 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:15:27.58 ID:C9P6f7By.net: >>12
>純正RL78コンパイラもの吐き出すコードはウンコなので、

>RXの純正コンパイラは優秀なのになぁ

こういう経験積んでるのに、アーキテクチャの数が少なければツール選定ひとつとってもユーザの苦労は
少なくなることも想像できない人なんだね。
14 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:26:02.23 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
15 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:27:04.27 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
16 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:28:09.91 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
17 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:29:23.75 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
18 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:31:03.22 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
19 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:32:08.29 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
20 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:33:16.80 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
21 ：774ワット発電中さん：2015/02/25(水) 23:34:32.67 ID:6MhD4f7q.net: 同和の糞どもは何故差別されて怒るのか。差別されて当然の身分だろうw日本語堪能なチョン猿どもが
22 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:04:48.04 ID:rMFqyShm.net: 同和地区（被差別部落）の多くは南北朝時代以前まで、一部は平安時代までさかのぼれる古い歴史がある

要するに、ﾁｮﾝとは全く別物。混同するなよ、>>14-21こそﾁｮﾝ
23 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:27:28.61 ID:E2dEPOgr.net: >>13

想像できるよ。どんなに準備しても、苦労はあるからね。
CPU変わるたびに、対応だけで（必要以上に）忙しくしてる人も想像できるよｗ

ツールも選定したくないよね。ルネならeclipseで統一ウェルカムです。
CS+なんて不要。HEW？早くトイレに流しましょう。

命令セットは統一で、開発環境は複数？矛盾した方針ですねぇ。

繰り返すけど、周辺ユニットには毎回泣かされます。
24 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:29:50.43 ID:E2dEPOgr.net: >>13
んで、あなたのコードの抽象レベルはどんなんなの？

この前、誰か書き込んでたけど、
PORT3.DR.BIT.BIT3 = 1; とか書いちゃってるの？

最低限、ポート番号を隠蔽、Hi/Lowアクティブ隠蔽して、
led_port.activate(); くらいは書いてる？
あー、例がC++になってしまったが、
テンプレート使えばオーバーヘッドゼロだよ。

釈迦に説法だったらごめんなさい。
25 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:39:47.71 ID:gqwmVGX+.net: 今更RL78つまんで 8bit だ 16bit だやってるのもムナシイので ARM 陣営並に小規模チップでも 32bit 使いたい。
RX100番台のもっと小規模なやつ作ってくれ。
26 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:41:01.82 ID:6LIhm5V9.net: >>23-24
他人に絡みたいだけの下らない人物と理解したので相手するのよすわゴメンね。
27 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 01:43:00.44 ID:E2dEPOgr.net: >>26
OK
会話してたのがどんなレベルの人だったのか知りたいので、
>>24 だけ回答くれると嬉しいな
28 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 03:26:54.59 ID:b+iptlZ6.net: CPUコアなぞ何でもよかろう。
コアだけの判断なら新規案件ではルネを選ぶか
周辺は速い信号扱う流用はちと厳しい
むしろ開発ツールの違いが厳しい

E1に統一でありがたい。
他のコアも気軽に試せる

統合環境も遅いが統一の流れ。
かとおもったら、新バージョンのCubeSuiteで
対応マイコンが分かれた。なんなの(´・ω・｀)
29 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 08:55:27.25 ID:pDQGpF9/.net: RX使っているけどアセンブラなんてほとんど見たことない。
ハードウェアマニュアルにもニーモニックの解説すらない。
デバッガの逆アセンブルリストもほとんど見たことない。
どうしても必要なときも過去CPUからの類推でだいたい済ましている。
これで別に困らないけどな。
30 ：774ワット発電中さん：2015/02/26(木) 23:04:55.64 ID:gqwmVGX+.net: >>28
日本語で頼む
31 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 09:40:44.35 ID:9M8aJdXY.net: OS載せるかどうかの階層の前に、
レジスタ操作のレベルでも抽象化して書けるところは山ほどあるよね。

>>24みたいな書き方は、サンプルコードとかでも、
教育的な意味でやって欲しいと思う。
iodefine.hをちょっとラップしたクラス作ればできるわけなので。
32 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 11:31:53.01 ID:9M8aJdXY.net: CPUが変わっても動くようなプログラム書いてるつもりだけど、
エンディアンだと、リトルじゃないと、動かないかな…。

RL78の純正コンパイラは、コンパイルオプション変えないと、死ねます
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tequila/electro_k0r1.html#ELK0R020_09
33 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 16:04:51.27 ID:b0CJdWNE.net: 遊びで RL78 用のマルチタスクフレームワークっぽいもの作ってるけど、このマイコンのインストラクションおもしろいな。
レジスタに1をセットする命令とか、転送命令だけど、ソースが0だと Z フラグが立つ命令とか。現場の声からできました的な。
34 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 16:56:47.54 ID:9M8aJdXY.net: >>33
便利ですよね。
ハードマニュアルの、「ポート機能使用時の注意事項」
という落とし穴があるので、ご注意ください。
ハマりました。
というか、ポートの設計やばいと思いますｗ

RXでも効率いいです。
RXはポートレジスタへのアクセスは遅く、
ポートを1ビットだけ変更するとき、
読み込み→ビット修正→書き込み
で、遅いわけですが、ビット修正だけで済むと、
ICLK換算だと何クロックもお得でウマーです。
35 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 20:00:36.42 ID:YSFjPOh/.net: >>33
＞転送命令だけど、ソースが0だと Z フラグが立つ命令

68000とかがそんな感じだった希ガス
日立はMC68000のセカンドソースだったし、その関係で使い慣れてたのかと
36 ：774ワット発電中さん：2015/02/27(金) 20:31:01.81 ID:BQGQLrV4.net: >>33
>転送命令だけど、ソースが0だと Z フラグが立つ命令とか。

MOVS命令は活かしどころがわからん
37 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 07:10:23.30 ID:lvol0ri+.net: >>36
6502が起源では。ファミコン系列から多くの機種が引き継いでいる。
汎用CPUは少ないけど。
38 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 09:01:17.63 ID:yeDwSjZr.net: 昔のCISCならではだよね。
最近はパイプラインが長かったり、
コンパイラでの最適化が進んだりで、
命令順を並び替えることが多いけど、
本来関係ない命令でフラグが変わるとそれが難しい。
39 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 10:35:12.71 ID:k7WJvuIa.net: >>37
お前がRL78のMOVS命令と6502のどちらか、あるいは両方について分かってないことは分かった。
40 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 11:36:10.51 ID:lvol0ri+.net: >>39
あなたはルネサスのスレに何年も前からずっと貼り付いて、ただひたすら
他人の発言をけなすので有名な人ですね。
41 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 11:58:25.90 ID:k7WJvuIa.net: >>40
違いますよ。
42 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 22:44:13.53 ID:f6x7HO0q.net: >>34 の例といい、
同じアドレスに複数の機能を割り振るハード設計は、
基本的にやめてほしい。デバッグできん。
43 ：774ワット発電中さん：2015/02/28(土) 22:46:33.44 ID:f6x7HO0q.net: ポートの状態と出力データを同じレジスタとして重ねのてなんか意味あんの？
分けてあれば、ちゃんと出力されてるか確認できるし（RXがそうだっけ）
44 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 00:34:35.96 ID:A+rQ6L2Y.net: >43
一般論的には、
インデックス間接の修飾8bitで512個のレジスタにアクセスできる、みたいな。

逆に、広い空間にレジスタばらまくっつーことをARMがやって、
インデックス修飾が届かなくて一手間増えてる。即値ロードもコスト掛かるのに。
AVRはレジスタ増えすぎて重ねてもインデックス修飾が届かなくなってるけど。
45 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 00:50:17.19 ID:ONxDQs5Z.net: MOV命令にdsp:16[Rs]やdsp:16[Rd]が苦もなく使えるRXにはあんま関係ない話だな
46 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 01:01:29.18 ID:ONxDQs5Z.net: >>37
RL78で「転送命令だけど、ソースが0だと Z フラグが立つ命令」というと

MOVS [HL+byte], X

と

MOVS ES:[HL+byte], X

のふたつだけだと思うけど、6502のSTX命令はフラグ変化がないので全然違う。
47 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 02:09:25.40 ID:RX/a8qA4.net: （6502より後の製品だけど）68000のともだいぶ違うね

68000のロード/ストア/移動兼用命令moveでは、Xフラグのみ不変でNフラグとZフラグがオペランドにより可変、
VフラグとCフラグは（演算字と違ってオーバーフローが起きないから当然だが）0クリアされる
ロードストア系でフラグ変化しないのはLEAとmoveaとフラグレジスタからのmove、複数レジスタmoveであるmovem、
I/Oポート用のmovep、68040で追加されたブロックmove命令であるmove16ぐらい?
48 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 02:13:37.88 ID:RX/a8qA4.net: 6809のマニュアルもググってみたけど、68000と同様っぽいね。68000の祖型というか原型というか、だからかね。
49 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 12:33:45.23 ID:LVBkEyQG.net: >>48
68Kは、むしろ6809の失敗を反省して、
全然違うものを作ったって感じじゃないか。
祖形というより、全否定という気がする。
50 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 13:06:02.91 ID:Zdox80cd.net: >>49
↓の通りなら、68000に6809は関係してない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/MC6809
> MC6809は、モトローラが1979年に発売した、8ビットのマイクロプロセッサ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/MC68000
> 歴史
> 68000 は1976年に開始された MACSS（Motorola Advanced Computer System on Silicon）
> プロジェクトから出てきたものである。従来製品との互換性を考慮するような妥協したアーキ
> テクチャにはしないということが開発の初期に決定されていた。

> オリジナルのMC68000は、3.5μmルールのHMOSプロセスで製造された。技術サンプルは
> 1979年末に出荷された。
51 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 13:20:43.40 ID:NsfYU8ci.net: 6809の失敗は8086/8088と競合して性能で負けたから。
命令体系が美しくても性能で負けたらプロに選んでもらえない。
52 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 13:35:36.40 ID:Zdox80cd.net: 6809はアドレッシングモードが強力なのは認めるが特定のレジスタへの操作には
プリフィックスが使われたりで命令体系は美しくはないと思う。
53 ：774ワット発電中さん：2015/03/01(日) 22:12:20.12 ID:1f3eUTCP.net: 当時Z80の命令セットをマスターした者はその後は何を見ても美しく思えたという。
54 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 00:13:44.48 ID:JCHVwU6h.net: >>53
それはない。
68Kもあまり美しくないと思うし、86は当時で一番糞だし、
その後もPICは歴代世界最凶だし、ARMもダメ。
なんだかんだで、ルネのH8とかSHはわりといい。
H8あたりは、まだアセンブラでのコーディングを想定してたのかな。
55 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 01:14:25.59 ID:bJ2vWbmh.net: 68000も、初期はまだマシではあった気がするが、その後の拡張はヒドイのが少なからず。
56 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 04:49:22.15 ID:P8oRJYhs.net: 68000は最初から致命的なバグがあり、すぐに68010が出たがこれもいまいちだった。
57 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 07:12:07.07 ID:P2FsuVxy.net: 致命的なバグのあった製品があんな長期にわたって生産され続けるわけない
58 ：33：2015/03/02(月) 09:04:55.52 ID:hpODWg5N.net: >>34
> ハードマニュアルの、「ポート機能使用時の注意事項」
> という落とし穴があるので、ご注意ください。
ご忠告ありがとう。何かと思ったら結局はバイトアクセスという件ね。
78K0 から使ってるんで、その辺は知ってましたわ。
RX もおもしろいね。高級言語用であろう BOOL 値生成的な命令とか1バイトでジャンプできる命令とか。
ただ、マイコンのせいではないけど、C ソース内にアセンブラが書きにくいんだよね。
V850 も使ってたけど、もう RISC はただ不便なだけにしか感じないな。
59 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 22:00:38.96 ID:pFbQTnW0.net: 68000の致命的なバグつうのはMMU付けても仮想記憶実装できないというアレだろうな。
60 ：774ワット発電中さん：2015/03/02(月) 22:49:58.69 ID:bJ2vWbmh.net: 初期のカタログに載ってた68000用MMUが間もなくカタログから消えたのはバグのせいか
61 ：774ワット発電中さん：2015/03/03(火) 00:46:51.21 ID:guKApFcm.net: 68000より後の製品ではMOVE from SRだったかが特権命令に仕様が
変わったり互換性も完全ではないし、68000は近代的なOSを動作
させるには検証が今ひとつ足りてなかった感じ。でも組み込み用途
なら不便ない場合も多かったんで商売としては成功した製品だろう。
最初に68000なんて選んじゃったMacなんかはずっとまともなOS乗せ
らんなかったけど。
62 ：774ワット発電中さん：2015/03/03(火) 00:59:21.41 ID:yR2PEYvu.net: >>61
その後のインテルの成功とかを考えれば、成功したとはいえないでしょ。
設計の悪さだけが、原因じゃないだろうけど、Macは、CPUが完全に足手まといだったし、
組み込み用での実績なんて、H8にも劣るんじゃないか。
63 ：774ワット発電中さん：2015/03/03(火) 01:13:06.08 ID:guKApFcm.net: >>62
68000は10年間くらいは販売してたし大成功の部類だろ。家庭用ゲーム機で
出た数も多いけどな。
インテルの対抗する製品といえば80186辺りだが、比較にはならん。
64 ：774ワット発電中さん：2015/03/03(火) 01:15:16.88 ID:HQUz71mc.net: >>61
ジジイの戯言だが...
昔、68000系を使ったスーパーミニ作ってたんよ。
68010はまとも(OSのフルスペックという意味で)にUNIX SVR3 や BSD4.3が動いたよ。
一番良かったのは68020と68030だな。順当に性能が上がった。
68040は酷かった。命令を削ったにもかかわらずスケジュールが遅れに遅れて出てきたESもバグが多くて
なかなか既存ソフトが動かなかったわ。
65 ：774ワット発電中さん：2015/03/03(火) 07:20:59.41 ID:ajumOIPK.net: >>54
当時は半導体の集積度に制約が大きく、美しい命令体系と高性能が両立
しなかった。
CRTの同期信号をPICのソフトウェアで生成して、ピンポンゲームを実現した
記事がトラ技に掲載されて、PICの高速性に感動した覚えがある。
Microchipが当時の命令体系を守った製品をいまでも出しているのはすごい。
66 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 00:06:17.48 ID:Q5WvI/Oz.net: >>65
そりゃ、なんか的外れ。
命令が汚いのと性能は、基本的に関係ないでしょ。
86系は、命令体系が汚いせいで性能向上に苦労してるし。
まあ、PICにはPICの良いところも有るが、
あれを良い子には見せたくないから、
できればこの世から早く無くなって欲しい。
67 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 00:34:07.62 ID:2ODuFv3Q.net: メモリが遅くて、しかもキャッシュメモリがなかった8086時代には、8086の命令体系はむしろ高速化に寄与してただろ

深いパイプラインに豊富なキャッシュメモリ、複数命令を並列実行するスーパースカラーなどを組み合わせるいまだからこそ、
あの乱雑な命令体系が足を引っ張ってるわけだけどさ。
68 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 04:25:04.74 ID:gu/YmNzZ.net: 8086はもともとつなぎで本命はiAPX432だったはずがこれが大失敗
Z80などの8bitCPUと比べれば8086/8088の命令セットはかなり使いやすい
IBMは8bitパソコンを作ろうとして高性能な8bitCPUとして8088を採用した

http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432
69 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 04:26:52.17 ID:gu/YmNzZ.net: 忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
i8080の後継を目指したiAPX 432
http://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/
70 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 05:01:59.63 ID:cj4d6Zy0.net: 大原雄介みたいな馬鹿の書いた文章を貼る神経が知れない
71 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 05:26:19.76 ID:gu/YmNzZ.net: 68000は1MIPSの32bitミニコンのVAX11/780の価格を考えれば画期的なCPUだったんだろうな

http://www.computerhistory.org/revolution/mainframe-computers/7/182/736
VAX 11/780 Computer　Cost $120,000 - $160,000
72 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 05:28:01.05 ID:gu/YmNzZ.net: >>70
インサイドインテルという本にも8086はつなぎで本命はiAPX432だったと書かれてる
73 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:25:06.63 ID:gu/YmNzZ.net: 1980年頃のメインフレームやミニコンの性能を知ると
386を搭載した32bitパソコンはメインフレームやミニコンメーカーにとっては脅威だったのかもしれない
それより高性能だったUNIXワークステーションはIBMやDECの標的にされたしな
74 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:30:28.19 ID:cj4d6Zy0.net: >>71
システムの値段とマイクロプロセッサのそれ比べるってアホですか?

>>72
つなぎだ本命だという以前に製品カテゴリが全然違うよ
75 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:45:02.64 ID:cj4d6Zy0.net: 忘れ去られたCPU黒歴史　20年早すぎたCPU iAPX 432
2011年08月22日 12時00分更新文● 大原雄介（http://www.yusuke-ohara.com/）
http://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/
> 　iAPX 432の開発が始まったのは1975年のこと。当時は「Intel 8800」という名前で開発され
> ていた。名前からもわかるとおり、これは「Intel 8080」の後継となることを想定したプロセッサー
> だった(関連記事)。当時、インテルは競合メーカーであったモトローラ「6800」や、ザイログ「Z80」
> との戦いに追われていた。しかもこれらのメーカーは、次世代向けに「68000」とか「Z800」といった
> 後継製品開発を進めていることも知られていたから、これら競合製品に打ち勝てるだけの性能や
> 機能を盛り込むことを考えた。

いくらかでもマイコンの歴史の知識ある人なら↑見ただけでもう読む気なくすだろうな。
76 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:48:57.29 ID:gu/YmNzZ.net: >>74
インテルインサイドという本を読めばわかる
そもそもムーアの法則で8bitから16bit、32bitへとどんどん作れるマイクロプロセッサの性能が上がってる
約3万トランジスタだったのが
286が13万トランジスタ、386が27万トランジスタ
8080だって出た当時は400ドルという高価格だったらしい
77 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:53:15.76 ID:gu/YmNzZ.net: 約3万トランジスタというのは8086のことな
iAPX432より286の方がよっぽど大規模

http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432
＞当時としては最大規模の集積回路設計である。
＞2チップ構成のGDPは合計で約97,000個のトランジスタを集積しており、
＞1チップのIPは約49,000個のトランジスタを集積している。
＞1979年に登場したモトローラのMC68000は、約40,000個のトランジスタを集積していた。
78 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 06:59:32.59 ID:cj4d6Zy0.net: >>76
トランジスタ数約6000で作られた8080の1974年から何年後にiAPX432出すつもりだったって言ってんの??
「ムーアの法則」って内容わかってて言ってる?
79 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:01:23.41 ID:gu/YmNzZ.net: だから8086がつなぎだったと言ってるだろ
80 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:14:38.55 ID:gu/YmNzZ.net: >>78
ムーアの法則は18ヶ月で集積度が2倍
1981年にiAPX432が出たとして
1981 - 1974 = 7年
7 * 12 / 18 = 4.66
2 ^ 4.66 = 25.28倍
6000 * 25.28 = 151680
だいたいiAPX432のトランジスタ数と一致する
81 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:16:33.75 ID:cj4d6Zy0.net: >>79
あいだに出たからつなぎだったっつー理屈なら8048も8255もつなぎだな
82 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:19:46.89 ID:cj4d6Zy0.net: >>80
>6000 * 25.28 = 151680
>だいたいiAPX432のトランジスタ数と一致する

「1チップのIPは約49,000個のトランジスタを集積している。」って自分で引用してなかったか？
83 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:21:46.72 ID:gu/YmNzZ.net: IPはインターフェースチップ
2個のGDPとIPをあわせるとだいたいそのくらい
84 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:25:50.66 ID:gu/YmNzZ.net: 別にIntelをディスるつもりはない
386はメインフレームメーカーやミニコンメーカーにとって脅威だったことだろう
OS/2 Ver1.xxが386をターゲットにせずに286をターゲットにして開発されたのはそういうことだろうな
85 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:26:02.83 ID:cj4d6Zy0.net: >>83
>2個のGDPとIPをあわせるとだいたいそのくらい

なんだやっぱムーアの法則わかってないじゃんｗ
86 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:30:22.05 ID:cj4d6Zy0.net: >>84
>OS/2 Ver1.xxが386をターゲットにせずに286をターゲットにして開発されたのはそういうことだろうな

IBMのPS/2用に開発されたOS/2が当時IBMが採用してなかった386をターゲットにするわけなかろ?
87 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:32:44.46 ID:gu/YmNzZ.net: ＞IBMのPS/2用に開発されたOS/2が当時IBMが採用してなかった386をターゲットにするわけなかろ?
ググッて出てきた情報か？
OS/2が出た当時、IBMは386PCだしてたぞ
当時の雑誌持ってるからな
88 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 07:36:22.28 ID:cj4d6Zy0.net: >>87
>＞IBMのPS/2用に開発されたOS/2が当時IBMが採用してなかった386をターゲットにするわけなかろ?

すまん記憶違い。

>ググッて出てきた情報か？

ぐぐったらタワー型で出してたみたいだな。メーンは286だったが。
89 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 08:44:46.89 ID:G+c7SBeh.net: >>66
命令が綺麗とか、直交性が高いとかは、性能の低いＣＰＵの信者の言い訳。
90 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 09:36:22.66 ID:Y8AtL0Wb.net: スパコンが手のひらに乗る！

って、いつになったら乗るんだよ！
91 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 12:57:08.44 ID:I19gecWG.net: いつになっても乗らないよ。その時代において「部屋一杯」詰め込める限度がスパコン。
92 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 13:50:43.20 ID:hsIVx0zG.net: 大昔のスパコンのスペックのコンピュータがってんならまだわかるが、今現在のスパコンがってーのは無理だろうなー
限界イッパイでぶんまわすためのあらゆる手段が講じられて成立してそーだし
93 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 18:23:22.07 ID:i/9QGaDp.net: 日本メーカの話がぜんぜん出ない。
日本メーカ製CPUアーキテクチャが後世に与えた貢献は皆無だ。
V30とかHD64180とか、製品化の技術力はアメリカに勝っていたくらいなのに。
ルネサスが左前になるのは当然だ。
94 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 18:45:39.46 ID:2ODuFv3Q.net: >>81
ちょ、8048はともかく8255は単なる周辺チップ、ファミリーチップじゃん

8080用周辺チップだったっけ、8086用だったっけ?
95 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 19:38:28.25 ID:5UZ3HoJG.net: SHなんて触ると、綺麗に書けなさすぎて、
もう高級言語前提なんだなと。
そうなると、機械語なんてどうでもよくなる。
この贅沢者が。
96 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 20:09:11.50 ID:C4zWXZI/.net: >>94
8080ファミリ。　使い勝手が良いので10MHz対応やQFP化されて、結構な数が使われたよね。
数年前に、どっかのメーカーが71055の代替品？だしてなかったっけ？
97 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 20:17:18.46 ID:C4zWXZI/.net: >>96
自己解決。　サンハトヤのだった。　高ぇｗ
98 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 23:06:59.19 ID:zYtPllxQ.net: RL78/I1Dって、もうチップが普通に出回ってるんだな。
いつものごとく遅れるのかと思ってたのに。
http://www.marutsu.co.jp/pc/i/267710/
CS+にも普通にラインナップされてるし。

スペックだけ見てると、「ああ成らないかな」が大体成ってる。
ソフトで動作クロック変えられるなら、
AC電源供給時は高速モード、バッテリで持ち運び時は中速モード、数年間の間欠測定なら低速モードと切り替えられるよね。
ウェイクアップもかなり早いし。
99 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 23:29:58.89 ID:4yzu9CYA.net: >>89
おれが、直交性が欲しかったのは、ハンドアセンブルに都合がいいからだがｗ、
直交性の考え方は、その後のRISC時代には、性能にも寄与するようになったろう。
68000が性能上がらなくて廃れていったのは、やはり初期に設計したやつの頭が悪かったと思う。
プレゼンテーション的には成功したかもしれないが、他社のCPU設計者から嘲笑されまくったはず。
100 ：774ワット発電中さん：2015/03/04(水) 23:39:36.50 ID:fGVBw9ir.net: >>93
HのZTAT。
後世に与えた影響は絶大。
101 ：774ワット発電中さん：2015/03/05(木) 00:20:34.06 ID:BCV3P2F5.net: >>99
誰の分析だったか、データパス長（信号線の引き回しの長さ・複雑さ）が680x0の高クロック化を妨げたとされてるね
それと、初期68000の頃と比べて追加された命令群、追加されたアドレシングモード、アラインメント境界の緩和などの影響で、
マイクロプログラムを必要とする場面が増えすぎてたのもネックだったんじゃないか。

命令が複雑すぎてクロックを上げられなかったことが祟って碌に性能が上がらず開発中断に陥った、
ホントにネックだったのは追加されたアドレシングモードの処理の重さだろうよ

たとえば、メモリ間接アドレシングモードなんて処理が重すぎるだろ
102 ：774ワット発電中さん：2015/03/05(木) 02:17:49.31 ID:yAITX3n9.net: x86は20年も前から内部でμコードに変換する仕組みだし、68kシリーズが同じような
アプローチをできていればマイクロプログラムも処理が重いアドレッシングモードでも
問題なしだろう、コンパイラの出力には使われないだろうが。
モトローラが68kシリーズについてはハイエンド製品はそこそこで諦めて060で止め
ちゃったからそういうアプローチを取るまでには到らなかったってだけ。
103 ：774ワット発電中さん：2015/03/05(木) 14:13:09.74 ID:BCV3P2F5.net: >>102
その「20年も前」が来る前に消えたから、68kでは集積度の限界ゆえに採用できなかったんだろ

あと5年か10年ぐらい長く生き延びれたら可能だったと思うけど。

つか、そもそも040以降で、一部の重い命令を削除して例外処理ルーチンに飛んでエミュレーション実行するように変えたのも、
命令変換の亜流みたいなものと言えなくもない気はする
104 ：774ワット発電中さん：2015/03/05(木) 16:35:46.35 ID:yAITX3n9.net: モトローラの製品発売の年表を作ってみると

1987 68030
1988 88100
1990 68040
1991 88110
1993 PowerPC 601
1994 68060

68030か040の辺りで68kシリーズについては見切りをつけた感じ。
68060が94年に出てるがこれば開発が遅れた結果だし、x86 ISAで内部でμコードに置き換える
NexGenの製品が出たのも同年だが、モトローラは既にPowerPCに舵を切っていたので68kで
同等のアプローチの製品が出るわけはなかった。

・68k→88k→PowerPC のアーキテクチャの見直しがなく68k一本でやっていたら？
・80860やItaniumのようなアーキテクチャの見直しがあってもx86を潰さずに残したインテルのように
　モトローラにも開発リソースに余裕があったら？

と「もしも」の話題は尽きないが、まあ実際そういうことができなかったが故の結果だろう。
105 ：774ワット発電中さん：2015/03/05(木) 23:14:39.53 ID:BCV3P2F5.net: 余裕があっても、新規MPUのマイクロアーキテクチャの迷走で使い潰してたかもしれんって気はする。

PowerPCって、IBM POWERに88000の外部バスを組み合わせた程度の、モトローラ製品と呼ぶには微妙なシロモノだったよな。少なくとも初期の数モデルは。
106 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 06:38:41.30 ID:5Do7oGuu.net: パブロンか
107 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 07:47:35.88 ID:utnzYSfj.net: >>104
それは産業界が学術研究の成果を反映した結果では。
性能向上にRISCが有利だって学術的に異論なく認められたのって
1980年代の半ばくらいのはず。
108 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 08:28:45.95 ID:Oymo/OSw.net: ここまでルネ関係ないスレチで100レス
109 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 18:28:57.90 ID:x6OmbbcJ.net: まだやってんのか。

最近の仕事は、機能毎に小さいマイコンをたくさん載せる方向へ移行中。
みなさん、どう？

通信処理書くのがめんどいですが、
ハード的には、通信ライン以外の配線は局所化されて、
いい感じになりますねぇ。
あと、設計変更はやりやすい。

ソフト屋的には、RX200くらいで統一させてもらいたいなー
110 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 19:49:24.79 ID:MaxNjkdm.net: 8bitパソコンの爛熟機を思いおこさせる指向ですねえ

といってもパソコンは今も似たようなものか。
キーボード内にコントローラマイコン、USBデバイス一つ一つにコントローラマイコン……
111 ：774ワット発電中さん：2015/03/06(金) 20:30:15.08 ID:x6OmbbcJ.net: テストが大変で…
少しプログラム変えただけで、
複数のROMが焼き直しになると、ちょっと凹みます。

同じパソコンにE1複数つないでもなんか使えないし。。
シリアル番号入れれるから、識別はできると思うんですけど、
こんな状態は私だけでしょうか。
112 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 08:37:36.09 ID:fUysyeWb.net: >>108
関係ないって言ってるおまえは
日立が68lのセカンドソース作ってたこと知らんのだろな。wwww
113 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 10:22:13.09 ID:/7nZrqSw.net: >>108
この手の話題で日電日立三菱の謹製CPUがまったく出ないことが
実にルネサスにふさわしいスレ。
114 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 10:28:42.04 ID:fUysyeWb.net: >>101
>たとえば、メモリ間接アドレシングモードなんて処理が重すぎるだろ
これが68kに搭載されてなかったら
C言語にポインタが搭載されていただろうか？
115 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 10:41:37.12 ID:l35yQIeN.net: >>114
68000の量産チップが出るのは1980年頃。
K&R が1978年で、C言語自体はもっと前からある。
116 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 10:42:17.32 ID:l35yQIeN.net: 逆に、Cを意識して設計した可能性は高いかもね。
117 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 11:02:28.75 ID:cGzwcE0+.net: >101
モトローラを引き継いだFreescaleがColdFireを作ったのは、そのためかも
しれないな。使ったことないけど68000の命令を簡素化してある程度の
互換性はあるらしい。
>114
C言語はミニコンのPDP-11でUnixを移植するのに作られたので、その影響が強い。
i++ なんかはそのまま機械語に落とすことができる。PDP-11がその後に出た
マイクロプロセッサに与えた影響は大きいと思う。

PDP-11は、メモリマップI/Oで、レジスタもメモリ空間に割り当てられていた。
おそらくC言語でほとんどのことができたはず。
118 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 11:09:35.12 ID:yEA0Hens.net: >>114
C 言語の開発は 1972 年とされている。
MC68000 の発売は 1979 年。

C がああなったのは、当時の中型コンピュータ、PDP が複雑なアドレシング・
モードをもってたからぢゃね？　そして、当時のプログラミング技術では、アド
レシング・モードの選択を伴う最適化をうまく実装できなかったので、プログラ
マーが “なんとなく” 選択できるように言語仕様を決めたんぢゃね？

いまとなってはじゃまな部分もあり　ﾐ'ω　`　ﾐ
119 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 15:17:09.69 ID:CRRuSypC.net: >>114,116
それはないだろ
Cの言語仕様の元になったCPUをモデルに68kがつくられたとはいえるが、密接な関係ってことはない

>>118
当時のメモリが遅かったから、メモリのボトルネックを小さくするためにフェッチ回数削減とか命令コード長削減が重要だった、みたいな事情なのかいね?

>>117
レジスタをメモリ上に置くのは、集積度の都合もあったんだろうな
少し後の時期だと組み込み用の小型マイコン以外ではメモリマップ土レジスタはなくなっていったけど、
ポケコン用とかPICとか、アマチュアが触るようなメジャー組み込みマイコンではけっこう長く使われたよね
120 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 15:53:48.32 ID:ktuPkbeX.net: このR-Car E2の評価ボードってどこで買えるんだろ？
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20141022_672588.html
既に発売しているみたいだけど・・・
http://response.jp/article/2014/10/22/235624.html
個人向けは無しなんかな？
121 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 16:06:16.39 ID:VsCGW90n.net: PDP-8とか、PDP-11って、当時の製品は単独のマイクロプロセッサではなく、
主にTTLのランダムロジックで組んだボードだったのでは？　ダム端末の
ADM-3Aとかだって、かろうじてUARTは載ってるけど、マイコンやCRTCなんて
積んでいない。

かなり後になって、DECがマイクロ11とかそんな名前の、PDP-11をワン
チップ化していたような記憶がある。

アクセス速度云々以前に当時のミニコンは、搭載メモリが今の32bitワン
チップCPU相当程度に少ない。それにOS載せてマルチユーザ/マルチタスク
やってたんだから。ROM/RAMあわせて64KBしかないZ80用にさえ、CP/M80の
マルチユーザ版のMP/M80Ｙというのがあった。

一時、物置代わりにPDP-11の19'ラックは持っていたんだが、CPUボードの
実物は見てないのだな。
122 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 16:22:29.71 ID:l35yQIeN.net: ドイツではPDP-8を動体保存してるらしいよ。
ドイツ博物館ではCray-1の椅子に座れるし。
123 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 16:46:49.06 ID:CRRuSypC.net: >>121
CPUモジュール部だけでも複数のICに分割されてたのは事実だが、TTLのランダムロジックで組まれてたわけじゃないんじゃないか?
124 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 17:30:29.96 ID:PRYy8xkU.net: http://ja.wikipedia.org/wiki/PDP-8
> 最初のPDP-8機種（非公式に "Straight-8" と呼ばれている）は diode-transistor logic (DTL) を
> 採用したフリップチップ（英語版）基板で構成されており、小型冷蔵庫ほどの大きさだった。

> その後のシステム（PDP-8/I、/L、/E、/F、/M、/A）は並列実装で高速になった（元に戻った）が、
> TTLICを使用し、DTLより安価になっている。

> 1979年にリリースされた PDP-8 の最後の機種は特製のCMOSマイクロプロセッサを使用しており、
> "CMOS-8s" などと呼ばれた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/PDP-11
> 当初はTTLのICで構成されていたが、1975年にはやや大規模な集積回路を使いCPUをワンボード
> 化している。

> 1975年2月に登場した LSI-11 (PDP-11/03)[2] は大規模集積回路を使用した最初のPDP-11である。
> CPUはウェスタン・デジタル製の4個のLSIチップ(MPC-1600チップセット)で構成される。
125 ：774ワット発電中さん：2015/03/07(土) 18:11:24.39 ID:CRRuSypC.net: >>124
なるほど、すまん
121の言ったとおりだったのか
126 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 02:39:32.75 ID:GKbzWZBR.net: そういえばCRAY-1ってF100101相当の標準ロジックICだけで
ほぼすべての論理設計をしたとか言ってたな
(フェアチャイルド100KシリーズECL、5入力NOR)

同じ頃日本のメーカーは汎用機で培ったECLのLSI技術で勝負を挑もうとする
液体冷却だったCRAYに対して、単なる空冷ですんだので信頼性は圧勝だったらしい
127 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 03:21:52.33 ID:WdN7dYf6.net: 俺はS/360のコアメモリ使ってたぞ。128KBで１ｔぐらいあった。
業務用のプログラム書くのに32KBとか56KBの制約があったので全部アセンブラ。
128 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 06:30:44.99 ID:tL6G/YaM.net: >>126
Cray も PDP も、よくあれで「製品」として売ったなって感じの配線だよね。
http://www.pdp8.net/straight8/pics_inspection/backplanes.shtml?large
129 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 09:21:41.15 ID:WdN7dYf6.net: プリントする技術が発達する以前の製品なんだからそりゃしょうがないよ
130 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 09:54:54.90 ID:iGwFC1Tb.net: >>128
きれいなラッピングじゃん
131 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 12:17:05.28 ID:+QYXERJG.net: TVネギ「P資金うまうまｗｗｗ」
PC本体「ちょっと回せよ。」
TVネギ「え？何のこと？ｗｗｗ」
PC本体「TVの障害いっぱい出てんだよ。全部こっちに回ってくんだよ。」
TVキム「それはPCの障害でそ？うちら１部品だっしーｗｗｗ」
PC本体「プラットフォーム部門腐ってやがんな。」
PF酋長「ちょ、うちらBIOSとかVGAとか細々やってる部族だし。」
PF酋長「TV関係パージするか・・・」（TV部門は別の事業本部へ）
TVキム「ユビキタス戦略とか次世代クライアントとか超かっけーｗｗｗ」
PC本体「いいから障害直せよ。」　　　
TVキム「うっせーな、今次世代なんだよ。いい所なんだよ。」　　
PC本体「TV内蔵モデル減らすぞ。」　　　　　　　　　　　　　　　　　
TVネギ「いいっすよ。もう十分稼いだしｗｗｗ」　　　　　　　　　　　　
PC本体「・・・」
132 ：774ワット発電中さん：2015/03/08(日) 21:27:36.59 ID:roodkBPG.net: >>122
日本では現役で稼動する世界最古の計算機を動態保存しているってよ。
http://www.fujitsu.com/jp/about/plus/museum/relay/
133 ：774ワット発電中さん：2015/03/09(月) 09:23:55.68 ID:NKqqkT+/.net: 電池ひとつで何年も勝手に計測する用にＲＬ７８重宝してます。
134 ：774ワット発電中さん：2015/03/10(火) 19:55:42.17 ID:QJYaRgNp.net: いまいち盛り上がらんな
135 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 05:23:54.42 ID:H3U4lqLk.net: >>121
UNIXが動いたのはPDP-7、PDP-11でしょ
マイクロソフトはVersion 7を元にXENIXという8086上で動作するUNIXを売ってた
仮想記憶はVersion 7では実装されてなかったし
PDP-11は16bitミニコンでそれで動作するVersion 7が8086上で動作してもおかしくないからな
MS-DOS 2.xがUNIXの影響を強く受けてるのはこの辺が理由かも

PDP-8はDECの主力ミニコンで高価だったのでは？
ビルゲイツは高校時代に仲間たちとシアトルでTSSをサービスしてた会社で
アルバイトをしてPDP-8をいじり倒して熟知してたと帝王ビルゲイツの誕生という本に書かれてる
(土日は自由に利用できたらしい)
MS-BASICはDECのBASICの影響を受けてるという話がある
136 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 05:39:17.10 ID:H3U4lqLk.net: 今、確認したらビルゲイツたちがいじり倒してたのはPDP-8じゃななくて、PDP-10だった
また、ポールアレンが大学時代に8008シミュレータを開発してて
それを基にして8080シミュレータを作ってビルゲイツがAltair 8800用のBASICを開発したとも
「帝王ビルゲイツの誕生」という本に書かれている
それがMS-BASICの始まり
137 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 06:31:31.88 ID:H3U4lqLk.net: PDP-8が12bit、PDP-11が16bitのミニコン
8bitマイクロプロセッサや16bitマイクロプロセッサと
それを搭載したパソコンの出現は当時衝撃的なものだったんだな
1970年代後半に出たVAX11/780は32bitで
よくDhrystone MIPSの基準値として使われるがたったの1DMIPSで
10MHzの68000程度の性能しかなかったみたいだしな
138 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 07:52:03.11 ID:kJuuCCaf.net: 春休みの読書感想文を書くにはまだちょっと早いぞ。
139 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 10:44:33.27 ID:/gci6UDr.net: 遺書くらい書かせてやれよ
140 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 10:57:13.87 ID:XqqIW9tr.net: 回顧はもういい。前に進もうぜ。
141 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 13:08:11.92 ID:JrI3PTzm.net: MC68Kなど幻想。幻想では虚しい人生となるだろう。
>>99のようなハンドアセンブルの為だけに直交性を求めるなど愚の骨頂。

設計者の頭の悪さではなく、ユーザーの頭の悪さも最悪だったのではないか。
32bit世代のプロセッサでハンドアセンブルはない。
1970年代当時ですら8bit向けAppleIIやマイクロソフトのソフト開発はクロス開発してる。

特にゲーム分野出身者はプレイステーションのMIPSですらアセンブラ開発
しようとしていた。彼らを知って吐き気がした。
アセンブラ至上主義者や原理主義はコンピュータ分野に限らず害でしかない。
142 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 13:52:09.85 ID:JrI3PTzm.net: >>137
MIPS性能比では同じだがパソコンの性能とミニコンの性能は同じではない。
1MIPS程度でも磁気テープバックアップが出来てハードディスク搭載しteratermに繋がった
30台以上の端末を遅延なく同時使用出来てハードウエアレベルでホットプラグ可能で
稼動状態中でも電源落とさずにボード部品交換可能だったミニコンと
ソフトもなくフロッピーでシングルタスクのDOSしか動かないパソコンとでは大きく違いがあるのだが。
パソコンは衝撃的というよりも趣味の愛好者の期待が大きかっただろうが
ホストの人たちはパソコンは馬鹿にしていた例が多い。それが後のダウンサイジングの流れで淘汰される結果となる。

昔のホストは64KB程度のメモリであってもFPU専用回路とハードディスクは搭載していたので
仮想化も含めればパソコンと同じ性能と思ってはいけない。

パソコン分野がソフトウエア分野で遅れた原因の一つは為替の問題があるだろう。
当時米国で販売された8bit用Ｃコンパイラが現地価格100$(１万円)なのに国内輸入されると
4万円に跳ね上がる。輸出企業優遇しすぎた為替が原因。
結果BASICが一般化しC言語のリテラシが低下する。MC68K以前の問題。
143 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 14:54:02.59 ID:6u4NjZca.net: >>142
>パソコン分野がソフトウエア分野で遅れた原因の一つは為替の問題があるだろう。
>当時米国で販売された8bit用Ｃコンパイラが現地価格100$(１万円)なのに国内輸入されると
>4万円に跳ね上がる。輸出企業優遇しすぎた為替が原因。
>結果BASICが一般化しC言語のリテラシが低下する。MC68K以前の問題。

パソコンは日本にしかなかったとでも言うのかな??
144 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 16:51:29.99 ID:dOAKjgI4.net: >>141
速度重視で設計された初期RISC CPUでも命令の直交性は高かったぞ
まあ、ハンドアセンブルでアプリ作るようなCPUじゃなかったけど。

>>142
80年代後半、16bitから32bitへの移行期ごろになればともかく、80年代前半だと1ドル200円ぐらいしたじゃん
100ドルは2万円＋国内流通コスト＋サポート料（マニュアル等の翻訳コストも含む）で、3～4万ぐらいなら充分に妥当だったろ
145 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 17:33:28.04 ID:rjFxSaBo.net: 8bitの頃はBASICなのはしょうがない
80年代初期はフロッピードライブが使えないモデルもあったからな
あとは手軽に使えたのはTurbo Pascal
1988年にはTurbo-Cが発売されてフルセットのC言語の価格破壊が起きたな
X68000ではGCCが使えたらしいけど
146 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 19:27:09.15 ID:NaEeqUkA.net: MZ-80Kで、カセットテープで動かす実数型のHu-BASICコンパイラなんていう
ものもあったっけなぁ。

＞Turbo-Cが発売されてフルセットのC言語の価格破壊が起きたな
Cマガジンの付録にLSI-Cの試食版が添付されたっけね

＞X68000ではGCCが使えたらしいけど
Oh!MZ/Oh!Xのライター連中がよってたかって移植したんだっけ。
147 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 20:43:49.93 ID:BaIGrivl.net: >>137
RL78/G13の32MHzで41DMIPS…

>>141
直交性が気になるのは、逆アセンブラ作った時やCPU自作しようと命令とコードを設計しようとした時だけだな。

>>146
>LSI-Cの試食版
なつかC～w

X68Kといえば、秋月でMSM6258手に入れて、ウチの98も喋らせるぜ！と拡張ボード組んだが動かなかった思い出…
諦めて、バラしてからバスバッファ入れてないのに気付いた　orz
148 ：774ワット発電中さん：2015/03/11(水) 23:38:38.90 ID:dOAKjgI4.net: アセンブラでプログラム組むときなら分からんではないが、なぜ逆アセンブルするときに直交性が必要になるんだ?
全く意味が分からん。

LSI-C試食版はオレも入手して、ちょっとだけ使ったことがあったなあ。
Turbo-Cは、LSI-C試食版が出るより何年か古かった気がする
149 ：774ワット発電中さん：2015/03/12(木) 06:55:56.08 ID:6kAw8tL+.net: かつて命令の直交性は重要だった。
RISCの出始めのころに、レジスタの多いRISCは変数のレジスタ塗り分けが
難しいから、コンパイラがコードを生成し難いって批判があった。
だから演算の結果をいちいちメモリに戻すCISCのほうが、コンパイラが
作りやすいから優れているって、学術論文のレベルでもそういう議論があった。
150 ：774ワット発電中さん：2015/03/12(木) 10:54:13.58 ID:XhoW47kN.net: >>148
>なぜ逆アセンブルするときに直交性が必要になるんだ?
どこに必要と書いてある？　命令をデコードする処理を書く時に気になる程度の事って話だが。

Z80命令コード見て、「IX，IYもHi/Low分けてアクセス出来るんじゃね？」と思い、試してみた事
あるのは俺だけじゃない筈。　互換チップでやってみたらすんなり出来たが。

RL78は…　変態デコードだなw
151 ：774ワット発電中さん：2015/03/12(木) 15:58:45.73 ID:Fi/aLf8r.net: 直交は美しい。
152 ：774ワット発電中さん：2015/03/12(木) 21:30:43.56 ID:2qxVTQbv.net: 最初はゴム付けとけ。
153 ：774ワット発電中さん：2015/03/12(木) 23:30:28.95 ID:8vU8Iukd.net: >>150
HLレジスタ用コードとIXやIY用コードの類似性からIX(L)とかIY(H)をオペランドにしてみるって、けっこう居たのでは?
某誌掲載プログラムにも使われたことがあった気がする

I/O命令でポート指定にCレジスタ使う場合に、Bレジスタの値もアドレスバスに出ていて、実質的にBCレジスタで指定するも同然だった件とかな。
ただ、アドレス自動カウント付きの命令で困るんだけど。（という記憶があるが、具体的な内容が思い出せない）

あと、（発案者は忘れたけど）条件分岐の相対アドレス指定型のヤツ、Jump relative JRのオペランドに-1を指定すると、
実行後のPCの値が分岐オペランドの-1のアドレスを指すことを利用して、条件付きリスタート命令（もどき）ってのも見たな

RST 38H の命令コードがFFなので。
154 ：774ワット発電中さん：2015/03/13(金) 03:33:02.79 ID:qLXm37Oa.net: >>153
>I/O命令でポート指定にCレジスタ使う場合に、Bレジスタの値もアドレスバスに出ていて、実質的にBCレジスタで指定するも同然だった件とかな。

Z80のマニュアルに普通に書かれてる
155 ：774ワット発電中さん：2015/03/14(土) 02:05:32.23 ID:xedSY5Gk.net: マニュアル読んでて、その使い方はどういうときに使うんだろうって思ってた。
メモリmapped I/Oが16bitアドレスに割り当てられているときに、BCregにI/Oアドレス
入れて、Aregに出力したい値入れて OUT (BC) と書けばイイってこと？
156 ：774ワット発電中さん：2015/03/14(土) 14:45:59.62 ID:vzv7AlFu.net: >>155
ＯＵＴ　（Ｃ），Ａと書けばＩ/Ｏアドレス（ＢＣ）に出力されるってこと
ＯＵＴ　（ＢＣ），Ａではない
157 ：155：2015/03/15(日) 03:18:43.00 ID:qOI2tjCK.net: おおなるほど。納得した。実際には16bit空間に割り当てられる製品は無かったので
使うことはなかったけど。
158 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 04:09:56.75 ID:IIp8Y0qEG: 8bit時代は簡単だったな
アセンブラやマシン語の本の最後の方にすべての命令1対1のコード表が載ってて
ハンドアセンブルも簡単にできた
割り込み関係もとっても簡単だったな
それに比べて32bitマイコンは命令セットも割り込み関係もとても複雑
159 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 04:11:27.79 ID:KlkDwzhy.net: 8bit時代は簡単だったな
アセンブラやマシン語の本の最後の方にすべての命令1対1のコード表が載ってて
ハンドアセンブルも簡単にできた
割り込み関係もとっても簡単だったな
それに比べて32bitマイコンは命令セットも割り込み関係もとても複雑
160 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 04:29:54.98 ID:OPZsbmoz.net: >>157
X1を忘れてるぞ
161 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 04:30:29.23 ID:ekoSURMK.net: X1なんて無かった
162 ：155：2015/03/15(日) 06:36:25.49 ID:qOI2tjCK.net: あ～ごめん、製品ってのはゼッパチや85を組み込んで動かす製品のほうでCPUのほう
のことじゃなかったの。
163 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 06:52:35.14 ID:zJMJ/Vo6.net: >>159
求められる成果物のレベルがその程度だったからだろ。
いまでも4ビットマイコンのアセンブラで仕事している人は多いんだから。
164 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 11:12:08.12 ID:JaPR6EwN.net: 腕時計にWINDOWSが乗ってても、電源コード付きの腕時計なんて嬉しくない品
165 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 13:12:20.36 ID:Xn6qnXjH.net: iWatch の悪口はやめろ！
166 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 17:35:12.71 ID:uy/IiQ+8.net: iWatch ｗ
iｗでいいのに
167 ：774ワット発電中さん：2015/03/15(日) 22:50:59.19 ID:g7e4uZUh.net: >>163
全くいないとは言わないが、4ビットマイコンの仕事をしてる人は、
もうほとんどいないと思うぞ。
製造プロセスが古くて、コストメリットがないし、メンテ性も悪いから、
余程のことがない限り、新しいデバイスに移行する。
168 ：774ワット発電中さん：2015/03/16(月) 02:22:06.64 ID:bcu0heea.net: そうだね。俺も３０年前に4bit扱ったけど、同型機を１５年ぐらい前に作り直した時は
8bit使って楽できた。参考にしてくださいって渡されたコードに親切な日本語コメントが
書かれていて、しばらく読んでたら自分の書いたものだったのに気がついた。
169 ：774ワット発電中さん：2015/03/16(月) 17:57:50.92 ID:ceAt8hFR.net: 直すところはあった？
15年も経ってると、考え方変わって、書き直したくなりそう
170 ：167：2015/03/17(火) 03:35:16.58 ID:8fD2Kk1E.net: 8bitのカウンタを（4bitの）Reg２つに乗せて演算するルーチンとか、くだらない所で手間
かけてたのが無くなって良かった。クロックが1MHz未満とトロかったので、PTTボタンの
チャタを解消するコードに苦労した。<---二度取って同じならという手法はCPUのほうが
速くないと使えないので、PTT割込み処理の中で入力レベルをもう一度読んでチャタか
どうか判定するとか。
171 ：774ワット発電中さん：2015/03/17(火) 08:18:16.05 ID:IkfC619E.net: >>167
ルネサス4ビットマイコンそれなりの機種展開してるよ。
http://japan.renesas.com/products/mpumcu/720/index.jsp
172 ：774ワット発電中さん：2015/03/17(火) 11:38:56.43 ID:hcpJJLqj.net: >>170
なるほど、なるほど。チャタ対策は知らない世界でした。
多倍長整数は32bitでもでますねぇ。。
173 ：774ワット発電中さん：2015/03/17(火) 12:51:11.39 ID:bfiR8ENE.net: >171
> それなりの機種展開してるよ。

ほとんど廃版てあるぞ。
http://japan.renesas.com/products/mpumcu/720/Documentation.jsp
174 ：167：2015/03/19(木) 02:19:16.35 ID:98JNksK8.net: 安くて小さくて電力食わない石が4bitしかなかった時代ならともかく、8bitでその3条件
満たす石がいっぱい出てますからねえ。4bitにこだわる場面ってのが想像つきません。
175 ：774ワット発電中さん：2015/03/19(木) 05:37:17.16 ID:j6v+UNLL.net: そもそも日本のマイコンは4ビットは強くなかったしな。俺が使ってたのも量産まで行ったのは殆ど海外。
ロームとか、PCが特殊で面白かったんだけど生き残れなかった様だ。
176 ：774ワット発電中さん：2015/03/22(日) 19:58:44.85 ID:F935X3BR.net: >>173
そりゃ、新規で4bit採用は殆ど無いだろ
177 ：774ワット発電中さん：2015/03/22(日) 20:46:46.39 ID:LZYdzOOC.net: ℃素人の目には触れないだけ。
178 ：774ワット発電中さん：2015/03/24(火) 11:55:51.13 ID:pcw5Puym.net: >>177
いや、今でも使うところでは使うが
ど素人以外の目に触れるというわけでもなく、かなり特殊というかマイノリティだろ。
http://www.marubun.co.jp/product/semicon/microprocessor/8ids6e0000008usi.html
179 ：774ワット発電中さん：2015/03/24(火) 14:38:09.09 ID:TJorcDuB.net: 動作温度範囲－40℃から85℃
これが保証値なら・・・
180 ：774ワット発電中さん：2015/03/24(火) 18:06:18.68 ID:FCsu/R3r.net: >>178
昔から４ビットは特殊用途だったけどな。低消費電力とかローコスト。
何れにせよ数量がかなりでないと意味が無い。最低で数万個とかのロットだから
信頼性の低いポログラムしか書けない℃素人には無理。
181 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 03:32:04.29 ID:C/PJ4oU+.net: すごいな。こんなにいっぱい詰め込んで1.1V動作、低消費電力。
開発系はASMしかないのかな？　ICEは使えるのかな？
182 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 09:32:17.60 ID:fx9nHt/d.net: 開発ツールは自分で作れよ。
ICE よりPCエミュレータのほうが早いだろうし。
183 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 09:40:47.03 ID:prex+v1N.net: ICEは、実チップと置き換えるタイプになるんだろうね。
遊び半分でシミュレータ作ってみたり、Verilogで互換
CPU書いて、FPGAに山ほど詰め込んで並列動作させてみる
のも面白いんじゃない？
184 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 15:23:09.59 ID:w3V6/PXR.net: 4bitマイコンの開発環境ってアセンブラしかないのね。
http://japan.renesas.com/products/mpumcu/720/4500_720/4509/soft_tools_index.jsp
ルネサスの↑はプログラムROM容量は4kワードらしいけど、
>>178のセイコーエプソンは16,384ワード×13ビットって、それなりに大きいな。
185 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 15:27:29.37 ID:GmAVef1j.net: 昔ながらの世界だね　アセンブラのみ
186 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 15:51:29.59 ID:NKb013fm.net: 昔、ＮＥＣの4ビットマイコンの講習に行ったときはＣも有った。
℃素人がプログラムしなきゃいけないならＣも必要だが、
大したプログラムサイズじゃ無いし、バグった時の責任問題を考えたらアセンブラが一番。
187 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 18:10:17.57 ID:kV4ippiM.net: ℃コンパイラ
188 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 23:44:12.15 ID:4me6Llng.net: 長期製品供給プログラム
http://japan.renesas.com/support/plp/index.jsp?campaign=top_sub_plp
Star Product
http://japan.renesas.com/support/star_product/index.jsp?campaign=top_sub_starprod
が始まったみたい。

RL78/G13のスタープロダクト品R5F100ACASPは、２０３５年まで生産つづける。
http://japan.renesas.com/products/mpumcu/rl78/rl78g1x/rl78g13/device/R5F100ACASP.jsp

RL78へ移行が決まっている78K0/Lx3だと長期製品供給プログラム終了日が２０２４年
189 ：774ワット発電中さん：2015/03/25(水) 23:51:13.14 ID:oQxfIxPm.net: >>188
それまで会社があるかどうか…
190 ：774ワット発電中さん：2015/03/26(木) 08:36:06.30 ID:am8lLiei.net: >>186
>>℃素人がプログラムしなきゃいけないならＣも必要だが
いまの時代かなりの暴論だな。
191 ：774ワット発電中さん：2015/03/26(木) 11:23:26.52 ID:mNpe7Jte.net: >>190
Ｃしか出来ない奴は昔から

　最　近　の　の　Ｃ　は　良　く　な　っ　た

とかほざくんだよな。
192 ：774ワット発電中さん：2015/03/26(木) 17:01:51.72 ID:8GsiKSm1.net: >℃素人がプログラムしなきゃいけないならＣも必要だが

いまどきはこんなんも用意されてんだが、
http://japan.renesas.com/products/tools/coding_tools/coding_assistance/applilet_ez_pl_rl78/index.jsp
> 概要
> "Applilet EZ PL for RL78"は、プログラミング言語を用いずにパズル感覚で
> マイコン応用プログラムを簡単に作成できるソフトウェアです。
> 本ソフトウェアを利用することにより、プログラミング言語になじみが無く
> ソフトウェア開発経験が無いユーザーでも、ＰＣ上でのGUI操作でマイコン応用
> プログラムを簡単に作成できます。また、マイコンの基本的な動作の学習や
> 評価に最適です。

ある程度決まったことしかできなさそうだし、℃素人がCで変なコーディング
するよりは安全かもしれんな。
193 ：774ワット発電中さん：2015/03/27(金) 07:20:08.88 ID:TIa5U/BK.net: >>192
PSoC Expressの丸パクリだな。
194 ：774ワット発電中さん：2015/03/27(金) 12:21:58.88 ID:r+Ok1MnJ.net: 教育用にはいんじゃないの。
息子と遊ぼうかな
195 ：774ワット発電中さん：2015/03/27(金) 22:10:19.78 ID:20DJLKLd.net: Scratchでいいんじゃねぇの？って感じ。

>>191
Ｃが苦手な奴の典型的な反応ですな。
196 ：774ワット発電中さん：2015/03/30(月) 22:40:58.14 ID:e21NjDkH.net: 時代に取り残された骨董品のような会社
nVidiaあたりが買収してくれればいいのに
197 ：774ワット発電中さん：2015/03/30(月) 23:15:00.04 ID:rttnGT+k.net: 逆にnVidiaあたりを買収すればいいのに
198 ：774ワット発電中さん：2015/03/31(火) 06:14:44.89 ID:KmuxJqHg.net: こんなに業界の情勢が急変するとは誰も予想できなかった。
電機メーカを退職したオレもな。電子工学なんて行かなければよかった。
199 ：774ワット発電中さん：2015/03/31(火) 06:39:45.31 ID:SqK4Z9P/.net: 【社会】日立製作所を辞めたエンジニア、転職を激しく後悔し注目を集める「土下座してでも戻りたい」 ★2?2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1427726773/
200 ：774ワット発電中さん：2015/03/31(火) 12:05:50.58 ID:Z5Ef/jfq.net: >>198
電子工学科は昔から「暗い・重い・ダサい」の
三拍子ですよ。
201 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 05:02:50.23 ID:VucZE10N.net: たとえば自動車メーカーにしても、ルノーなんて技術者を雇わないんだよ
ゴーンになってからレース撤退に加え技術者を徹底的にリストラした
自分達で開発するのはギャンブルだしすごい開発費をかけても他社がそれを上回るのを開発したら無意味だからね

技術は開発するものではなく買う物になった
戦争で負けない方法は、最初から戦争しないことだ
それが一番合理的だし会社を存続させるには正解なのが現実だ
202 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 07:28:12.17 ID:sdPFhOwk.net: つまり、働いたら負け
203 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 09:54:10.47 ID:oupbUMsz.net: >>202
そうですね。
人間どんなに頑張っても１年に8000時間も働けません。
仮に時給１万円としても8000万円にしかなりません。
本気で金を稼ぎたいなら、自分で働いて稼ぐという
考え方は捨てなければなりません。
204 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:18:13.51 ID:VucZE10N.net: 他人を働かせるのが一番なんだよね
例えば機械化が進んで人間は毎日日曜日になるってのが21世紀の理想像だったけど
現実はオートメーション化で価格が一定になってきて、それより安くするために機会を使わず
機会以下のコストで人を働かせるようになった
205 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:29:58.44 ID:Dyl02WNb.net: 堀江貴文氏が起業志望の高校生に「後輩をタダ働きさせればいいじゃねえか」とアドバイス
http://news.livedoor.com/article/detail/9200155/
206 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:33:23.89 ID:pmpdTh/x.net: >>200
女子供は「オタクキモいダサい」って罵りながら、その「ダサいキモい」オタクの作ったiPhoneを弄ってるんだぜw
マジNoリスペクトでマジ矛盾
207 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:35:23.56 ID:pmpdTh/x.net: 堀江はそういうことナチュラルにさらっというから恐ろしいわw
人間性が透けて見えるwww
208 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:43:58.73 ID:/9yAuvQI.net: >>205
まあ、大学の研究室なんかはそんな感じだよなぁ。
209 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 16:50:59.22 ID:BGgXG4ds.net: で、結局レベルが同じだから碌な結果にならないで捏造すると。
210 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 18:40:03.98 ID:WVr1BR1A.net: >>203
時給はともかくとして、日本の技術者はかつて１人1年働いて
何億も稼いでいた。
いまルネサスの技術者は働かず遊んでいてもらったほうが
金が出て行かないぶん会社は助かる。
211 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 20:55:04.38 ID:Wf0z9FwI.net: 幸せな道を選べよ。
212 ：774ワット発電中さん：2015/04/01(水) 21:31:55.55 ID:rRvoJ3br.net: 泥のように働いていた連中がいきなり働かずに遊んでるだけとか無理
213 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 06:44:25.16 ID:zQMVCUrM.net: >>212
さらっと稼ぎ終わったら、あとは悠々自適というのは
米国だと結構おられるようですけどね。

日本で生産性を上げるっていうと、一人で色々なことをこなす事ですけど、
米国で生産性を上げるっていうのは、いかに余計なことをしないで
済ませるか（余計な時間を使わない）ということになるといった、
文化的な違いもあるのでしょうか？
214 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 15:35:07.58 ID:TwXf0uif.net: グローバル化の影響が大きいね
各企業が技術者を雇って競争するよりも
技術者をリストラして、技術力の高い１社が開発した技術を他社が買うほうが効率がいい

経営者からしたらそのほうが確実に利益が出るし他社経営者ともwin-winの関係
まぁ慣れ合いが進んだ結果価格カルテルとかの問題も起きたけどね
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/14/090400722/

カルテル行為があったとされるのは、ルネサスエレクトロニクス
（当時は日立製作所と三菱電機の合弁会社ルネサステクノロジ）、
ドイツInfineon、オランダPhilips、韓国Samsung。ECによると、
4社は2003年9月から2005年9月の間、価格や顧客、契約交渉、生産能力などに関する情報をやりとりし、
価格引き下げを要求する顧客への対応を決めていた。
215 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 17:57:40.78 ID:1gtJe7AG.net: >>214
それが長期的には小さくない弊害を生むから難しいんだろ
すでに弊害が表面化して危険水準のとこも出てるだろ
216 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 19:00:18.65 ID:3aAO0AZJ.net: >>214
もっともらしく聞こえるけど
グローバル化とか関係ないだろ

単純に儲からない事やってただけじゃん
217 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 19:29:27.62 ID:znbPJdEy.net: >>216
関係なくはないと思う。電気店を見たら日本製はほんと少ない。十数年前
では考えられない。電気に関わる仕事の多くが儲からなくなった。
あなたが「大学の電気系学科の定員は半分以下にしろ」とまで言うなら
正しいけど。
218 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 20:07:45.60 ID:/ai28Uv3.net: >>214
自前での技術開発を止めるという事は、戦略を捨て去るのと同義。
相手に売る気がなかったらどうする気なんだ？

隣の半島でさえ、クロスライセンス狙いで周辺特許取りまくる頭脳はあるというのに。
219 ：774ワット発電中さん：2015/04/02(木) 20:57:33.02 ID:bYmEtMJD.net: >>218
会社ごと買っちゃうんですよ。

だから大手で食い扶持になりそうなネタを思いついた方は独立して
ベンチャー立ち上げて、食い扶持ネタが実用化の目処がたったら
上場した後に会社丸ごと売って、普通のサラリーでは得られないような
額を手にして、あとは悠悠自適の生活だったりするのでしょうね。
220 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 01:01:04.16 ID:M5P5USUB.net: >>217
グローバル化をいいわけにしてるだけだろ

日本の発展が特別というならそうかもしれないけどさ
流石にそんなことないでしょ

国内で競争するのも、その他の国と競争するのも
本質は変わらんだろ

グローバル化反対とか言ってる三橋某とか見ると
がっかりすよ

回避する方法あれば提言してみろって感じ
221 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 05:42:20.57 ID:aK0Pq7pv.net: >>220
ただなあ、日本人の電気電子技術者がこの20年でみんな揃ってバカに
なったとは思えないんだけどな。
グローバル化っていろんな意味があるけど、やっぱり利益を出さないと
企業も国も持続性がない。
自前の開発で元を取れないと判断したら、技術より財務で稼ぐのも
仕方ないと思う。
222 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 06:10:32.21 ID:nnGAWP/z.net: そもそも自社という概念が不要
それは家族経営時代の思想だよ
経営者からしたら会社が駄目になったらさっさと別の会社に移籍するだけのこと
実際自動車業界　幹部がコロコロ移籍してるよ
彼らの目的は会社を存続することじゃなく自分の資産を守ることだからね
223 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 08:05:02.41 ID:6Qt7o+9E.net: 別に古いから悪いってものでもないでしょうし、何も時代に棹差すばかりが
能ではないでしょうね。
目先の利益を追って一時期大きく伸びてもてはやされるけど、結局途中で
息切れしているところの方が目に付くように感じられます。

日本には社歴100年を超える企業が山ほどあります。中には社歴1000年を
誇るようなところもありましたっけ。
幹部クラスが退職していくというのも、別段珍しいことではありませんね。
それは企業を動かす人の新陳代謝という点でも必要なことですから。
ですから、ある程度になれば退職したり、暖簾分けなどもしてきたのでしょう。

決して巨大ではないかもしれないですが、しっかりと数百年の激動の時代を
くぐりぬけてきた実力は侮れません。
安っぽい「グローバル化」などに踊らされるよりも、日本の伝統的な
経営手法や経営理念をもっと見直した方が良いのではないかと思いますね。
224 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 08:15:01.21 ID:M+2SwGqW.net: 文字が多いだけで、何が言いたいのかサッパリ分かりません。
225 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 09:05:09.49 ID:V2drCvhO.net: 俺には理解できたぞ。

222　は　能　が　無　い

と、主張している。
226 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 09:14:14.89 ID:PoZXCq/q.net: >>224
日本の伝統的経営手法がどんなのかわからんよね

バブルの頃もてはやされた日本的経営なんて
対して伝統なんかないしね

本当に意味不明な文章だ
227 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 10:10:29.31 ID:ztfvisR+.net: 過去を否定しないからイノベーションが出来ない。
228 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 11:14:52.48 ID:rTr2VKsk.net: だからさ、そもそも会社というのは合理的に効率よく金を稼ぐための手段だったわけよ
技術の流出も防げるし会社を作るのが利益を得るのに必要だった
今は昔のように工場作って技術者雇ってという大きい会社を作っても利益が出ないんだからそういう会社を作らないってだけのこと
人を雇えば雇うほど人件費もかかるし設備だって維持するのが大変、だからどんどん外注型にシフトしてきた
実際に製造しているのは中国の一つの工場で、そこで作られたものが各メーカーに届いてメーカーのロゴを付けて売るだけ

それに社歴何年？アホか、目的は「利益を得ること」であって「社歴を伸ばすこと」ではない
目的と手段が入れ替わってる

例えば数年前だが中国のxaomiは49型4K画質3Dで6万円のTVを発売した
sonyの同等TVは30万以上、xaomiはスマホでも中国シェアNo1だ
経営者は技術を買い、工場を借り、デザイナーを雇いプロデュースしただけなので自社社員は殆どいない
xaomiに押されて日本のスマホは殆どが撤退した
229 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 11:22:51.80 ID:rTr2VKsk.net: 利益至上主義は息切れするとか長続きしないとか書かれてるが
そもそも会社を存続させる必要なんて無い
必要なだけ稼いだら会社なんて潰せばいい

俺は別にナントカ主義者でもなんでもなくて、
社歴主義だとかそういうものを守るために人間が苦しむ必要は無いってこと
国で言えば、人間は効率よく生存するために国というシステムを作ったのに国を守るために死ぬ必要があるならそんな国はもう必要ないということ
国も会社も自分が人生をエンジョイするための道具にすぎないんだからさ

やたらめったら伝統を守るとか会社を存続させるとかにこだわった結果行き詰まって残業地獄のブラック企業に落ちぶれたり
社員をリストラしまくったりして、主義に振り回されて経営者も社員も苦しんでいるのが現状だ
230 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 11:29:05.65 ID:+jJD+fYD.net: >国を守るために死ぬ必要があるなら
>そんな国はもう必要ないということ

いいこと言うな。戦争のない世界だ。
231 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 16:21:27.37 ID:H/o3cwX6.net: 国を守るためにと言うよりは、老い先短い爺どもの為に汚染されて死んだり奇形児が生まれたりするのが日本。
老い先短い爺や政治家は、その場が凌げて自分の懐が暖まるのが目的だから、長続きとか微塵も気にしてない。
232 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 17:10:46.80 ID:9wWn6VVB.net: ただ、人材を育てるより使い捨てる方が利益が出るからとみんながそういう方向に進むと、
新しい人材が充分に供給されなくなって、いずれ全体的に沈没する

そのへんの対策も進めていかんと、いつか悲惨なことになる
んだが、会社単位で対策できることじゃないんだよな。
233 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 17:37:54.04 ID:aK0Pq7pv.net: >>223
「おじいさんのランプ」って有名でしょ。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000121/files/635_14853.html
これこそ日本の誇る伝統で、あなたの言っていることと逆な気がする。
おじいさんはあくまで村に電気を引くのを邪魔したほうがよかったの？
234 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 17:43:27.97 ID:6Qt7o+9E.net: ＞目的は「利益を得ること」であって「社歴を伸ばすこと」ではない
えぇ「利益を得ること」が目的なら、物作りなんていう、面倒で
コストのかかる事業をやることはありませんよ。
235 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 17:48:40.01 ID:6Qt7o+9E.net: >>233
＞これこそ日本の誇る伝統で、
かなり違うでしょうね。

＞おじいさんはあくまで村に電気を引くのを邪魔したほうがよかったの？
日本語は理解できますか？
236 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 18:08:30.97 ID:PoZXCq/q.net: >>235
あなたの考える日本の伝統的な経営手法や
経営理念がどんなものか説明してくれないと
共有出来ないじゃん

あと物作り企業だって「利益を得ること」も目的の
一つだろ。
当たり前の話だけど

結局グローバル化がーとか言い訳言ってるだけじゃん
237 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 18:49:43.43 ID:0bjyY4IK.net: ここは何のスレだか分からんようになってきたな
238 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 19:02:55.61 ID:M+2SwGqW.net: >>237
ここの奴らはルネサスに日本自体、日本的経営会社の衰退をみているんだよ
パチものしか作れなかったメーカーの末路をね

しかし東芝の半導体が死んだら日本も終わると思う
239 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 19:22:25.38 ID:ABxHUA17.net: >>238
利益を得る事だけ目指すのなら、物作りなんて馬鹿らしいってことですよ。

>>238
ここの方々の、日本的じゃない企業のお気に入りはどこでしょうね。
結局不平不満を口にしているだけの、酒場の英雄ゴッコで
傷の舐めあいしてるだけ？
240 ：774ワット発電中さん：2015/04/03(金) 22:44:01.96 ID:TzsxJjED.net: >>239
>ここの方々の、
大多数はスルーしてるだけなんで、そこんトコは勘違いしない様に。
241 ：774ワット発電中さん：2015/04/04(土) 17:23:43.38 ID:woPgi32u.net: ＞ルネサスに日本自体、日本的経営会社の衰退
このスレ的にはルネサスが、高度成長の頃から存在して、
年功序列・終身雇用で、リストラもなく社員と家族集めて
運動会なんかやるような会社だったという感じなんですかね？

そんなに社歴のある会社とは知りませんでしたねぇ。
242 ：774ワット発電中さん：2015/04/05(日) 09:31:54.08 ID:0/+E5gr0.net: 前身の三菱、日立だった時代のことかな
243 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 10:47:29.48 ID:N8Zssn+y.net: まぁ、何れみんな弱ってくよ
遂にはブラックボックスの中身を理解できない状態になると思う

あと、
バブル世代なんか糞くらえ！！！
244 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 16:41:44.58 ID:lo1qovHU.net: ＞目的は「利益を得ること」であって「社歴を伸ばすこと」ではない
いえいえ、社歴をが長いということは、それだけ安定的な利益を上げている
ということであり、社会や顧客の変化、競合他社との競争にも打ち勝って
きた、数十年、数百年に渡る「実績」があるということですよ。
今のバブル崩壊だのなんだのなんていうのとは比べ物にならないような
激動の時代を潜り抜けてきたのですし、たいしたものです。

ところで、そこの例にあげたような企業が果たしてどれだけ持つのでしょう。
10年たったら存在したことすら忘れられているところが大半かもしれませんね。
245 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 18:55:56.16 ID:9o17srOu.net: 未来永劫ボロクソに言われるのをお望みですか？
246 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 20:52:32.35 ID:lo1qovHU.net: よほどお気に召さないようですね。
所詮ここは２ちゃんねるだということをお忘れですか？
247 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 22:01:04.51 ID:ylXEF1+g.net: 不毛な議論だな。
君たちはパチモノというが、組み込みLinuxのRaspberryPiだって24時間稼動すると一ヶ月持たず
システムがクラッシュしてext4ファイルシステム復旧不可能なほど何度も破壊されて
長期メンテナンス不要な組み込み用途に使えないし
x86の486や初期ペンティアムPCですら年単位の長期間はるかに安定して動くという現実があるのに
グローバル経営とかイノベーションとかランプのおじいさんとかよく言えるなあ。
248 ：774ワット発電中さん：2015/04/06(月) 23:16:11.91 ID:LaUI/qcY.net: つまらん！
249 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 04:05:40.39 ID:SdlbCy02.net: >>247
それ、SDメモリがイカれただけじゃん
SDメモリのイメージ複製なんていくらでもできるのだから
SDメモリ差し替えるだけで普及する
Raspberry Pi2Bが出てから、Raspberry Piを敵視する発言増えたな
250 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 04:06:35.49 ID:SdlbCy02.net: 普及じゃなくて復旧な
251 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 06:14:33.16 ID:j0fhwN5+.net: ＞Raspberry Pi2Bが出てから、Raspberry Piを敵視する発言増えたな

みんな事実を言ってるだけでそんな敵はいないって（ｗ
SDカードはそんなに容易に壊れないよ。君実際に運用した事ないね（ｗ
SDカードの交換とはいえ書き込み速度が遅いからサーバのストレージとしても問題だし
システム障害時に何個もGBのメディア再書き込みも大変だよ（ｗ
動作中ext4のinode破壊したらシステムどう復旧するんだろう（ｗ
組み込みにパイ使ったらコアダンプ吐きながら恐ろしい轟音立てて車やUAV墜落するよ（ｗ

長期動作しないパイ使うよりPIC厨のがはるかに成長してるよ（ｗ
252 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 11:53:06.80 ID:ihLsK2FNz: >>251
何かと戦ってる人なの？
253 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 11:56:01.70 ID:EOEMuN9b.net: >>251
見えない何かと戦ってる人なの？
254 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 14:01:46.18 ID:xjKi2W8L.net: つまらんすぎ
255 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 15:11:16.19 ID:hPVI4Y3M.net: GR-PEACHって、いつ発売するの？
知ってる人いない？
256 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 15:39:10.09 ID:A0I0PJ1A.net: リコーの新しいカメラか？
257 ：774ワット発電中さん：2015/04/07(火) 15:55:00.03 ID:hPVI4Y3M.net: >>256
ggrks

http://japan.renesas.com/products/promotion/gr/peer/gr_peach.jsp
258 ：774ワット発電中さん：2015/04/09(木) 19:51:16.13 ID:nRMd0XK6.net: アールエスのGR-SAKURAが\3,505-から￥4,131-に値上げされてる。
先週買っていま気づいた。
259 ：774ワット発電中さん：2015/04/09(木) 20:48:11.85 ID:kI9qxiqo.net: 円安だからな。
260 ：774ワット発電中さん：2015/04/09(木) 22:44:17.45 ID:X7Vsyq6+.net: 先々週くらいのaitendoの店頭で3千円切ってたと思った＞GR-SAKURA
261 ：774ワット発電中さん：2015/04/10(金) 06:15:34.09 ID:GxEfeEaZ.net: こういうところが外資と比べてルネサスのダメなところなんだな。
GR-SAKURAはルネサスのファンを増やす販促ツールのはずなんだが、これでは
逆効果になりかねない。ボードで儲けるつもりはなかったはずなのに。
Raspberryみたいなマーケティングはルネサスには絶対に無理だ。
262 ：774ワット発電中さん：2015/04/10(金) 17:03:27.99 ID:k+nsgo9+.net: > GR-SAKURAはルネサスのファンを増やす販促ツールのはずなんだが、

GR-SAKURAはルネサスの製品じゃないので違うと思う。
263 ：774ワット発電中さん：2015/04/10(金) 22:27:13.05 ID:B+HIeseq.net: 若松と組んだのが最大の失敗
両方ともまもなく消えそう
264 ：774ワット発電中さん：2015/04/11(土) 04:26:05.87 ID:wuZNwuvX.net: 若松からの提案で始めたもんだと聞いたけどな＞がじぇるね
265 ：774ワット発電中さん：2015/04/11(土) 04:28:40.89 ID:wuZNwuvX.net: がじぇるね以前にCQの雑誌での付録マイコンへのスポンサーしてたのが前提としてあるんだったかな＞若松
266 ：774ワット発電中さん：2015/04/11(土) 08:44:10.89 ID:oqUEnTeX.net: ルネサスもスーツの営業マンが自動車メーカに売り込むだけでは
自社ユーザから小米みたいな急成長ユーザは絶対に出てこないから
がじぇるねみたいなのを始めたんでしょ。
若松の提案に乗ったにしても、かつてのルネサスでは考えられなかった。
267 ：774ワット発電中さん：2015/04/11(土) 09:35:58.76 ID:MsHlSD9M.net: もう二度と取引したくないって関係者みんなゆってる
268 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 01:02:44.62 ID:bKPiFSfn.net: 秋月H8用ucLinuxバイナリってLan無し版対応してる？
269 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 01:05:20.33 ID:bKPiFSfn.net: Lan無しと
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00204/
Lanあり
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-01271/
270 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 09:21:25.87 ID:v2gW4F9H.net: がじぇるねって、なひたふ設計と違うの？
271 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 14:24:04.03 ID:+J3XzZHS.net: GR-SAKURAはそう
272 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 17:17:04.95 ID:TU5J/q4y.net: >>268
詳しいわけではないので、らしいよとしか言えないが対応はしているみたい。
ただしメモリの増設は必須のもよう。

でもNFSで他のコンピューのをドライブをマウントして動作させないと
使い物にならないようだ、なんせ外部記憶装置がない。

使い道が分からないので何とも言えないがLANなしだと起動したって
喜んで終わりではないかな。

LANありでも結構面倒そうなんだよな。Linuxを動かしたいだけなら
他のものを選択した方がいいとは思うが。
273 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 21:06:16.18 ID:ZMEMQUFW.net: 使う人のこと考えたらジャンパーピンとか無意味に小さくしないだろうね
あいつらは使ってもらうのが目的じゃなくこんなの出したぞどーーだってみせびらかすのが目的だからどうしようもない
もういいから潰れてくれ
274 ：774ワット発電中さん：2015/04/12(日) 21:39:58.24 ID:+J3XzZHS.net: >>273
何の話？
275 ：774ワット発電中さん：2015/04/13(月) 14:16:50.72 ID:OixiVSg4.net: >>273
なにカリカリしてんのよ
276 ：774ワット発電中さん：2015/04/13(月) 23:12:32.51 ID:2FdhIpFw.net: 教えて君ですいません、コンパイラのライセンスはノードロックとありますが、
別のパソコンに同じライセンス入れても動きました。
怖くてやってないんですが、２台同時に使うと使えなくなるんでしょうか（動かなくなる？）。
ライセンス的にはNGに読めますが、
デスクトップ用と、PC用と買う必要はなかったんでしょうか。来週2個目が届くんですが。
そもそも、ライセンス・マネージャというのは、
ネットへの通信などで管理しているのでしょうか。
277 ：774ワット発電中さん：2015/04/13(月) 23:14:55.26 ID:2FdhIpFw.net: すでにROMが大きくて仕事できないので、
ノートにデスクトップで使ったライセンス入れてみたところ、です。
お仕事ではライセンス違反するつもりはないですが、どんなんなんでしょう。
LANケーブル抜いておけば、OKとか、そんなんですか。
278 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 05:35:27.03 ID:CekNKPaF.net: 同じライセンスキーを入れた時点でライセンス違反です
民法上、ライセンス違反に関しては
当事者による立証で自動的に損害賠償請求が成立します

つまり、ライセンスデータがダブった証拠が物理的に証明されれば
二つ購入してますとかは関係ありません

こんな所で聞く内容じゃありせん
さっさとルネサスに電話するかメールするかしましょう

ちなみに、仕事出来ませんとかは
ライセンスとは全く関係ありません
アホなのですか?
279 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 09:22:43.84 ID:LjbDIAKi.net: 通常ノードロックならMACアドレスとかHDD idとかに合わせてライセンス発行するもの。
単にライセンスコード入れて動くならノードロックじゃないね。
280 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 11:09:40.85 ID:H2KN+rkN.net: >>278
はいはい。そんなこと書いても誰も読みませんよ。
自動で請求が「成立」？アホなのですか？

質問もしました。
いつものサポート通り、
ノードロックですの一点張りでした。

急いでるから、CD要らんから、
メールでライセンスキー送ってくれて言っても、
そんなんできません、最大２週間お待ち下さい、とのご回答
クレジットカードでワンクリックにさせて下さい、ルネサスさん。
ライセンス２個目注文済みですので、
どうせお咎め無しとたかをくくってますよ。

>>279
そうですか。ありがとうございます
281 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 17:38:56.92 ID:uXXE9PAK.net: こういうライセンス契約の約款に関して、
消費者の利益を不当に侵害する内容のものは規定自体を無効とする新しい法律に切り替わることになったわけだが、
今回問題になってる規定はいくらなんでも無効と見なされる内容じゃないしな
282 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 20:14:19.56 ID:3lAEbTA0.net: >>276
かふぇルネで訊きゃあいいのに
283 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 20:48:22.30 ID:uht6hZDq.net: どこで買えばいいのかもわかりにくいし、
商社通すと、そのやりとりだけで、数日、とか、
売る気あるんかと思う。
でっかい箱に入って届くし。

コンパイルした行数に応じて課金とか、
そんな仕組みにならんのかな。
Windowsもログインしていた時間とか。

少なくとも、アマゾンに出品してある方がみんな幸せなのでは。
284 ：774ワット発電中さん：2015/04/14(火) 23:21:20.85 ID:BZhLL+YM.net: >>280
っていうか、チップ売りたいんじゃなくて、環境が売りたいとか海外製品に対してアドバンテージなさ過ぎる…
20万円とか高すぎて手が出ない。（トライアルで使える安いチップしか使えない）
285 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 00:29:46.73 ID:2sNE7pGg.net: QTみたいなライセンスにすればいいのにね
その代わりライセンス違反に関しては
企業存続に関わるから、内部告発含め告発者に報奨金支払うとか、、

日本の場合、
農作物や書籍等
中間搾取がクソなんだよな
外圧じゃないと変わらないのは、
何百年も前から変わらない
DNAに刻まれてるんたよ
286 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 00:48:28.79 ID:Agb34Mo/.net: >>284
> トライアルで使える安いチップしか使えない）

試用でどれだけでかいもん試そうと思ってんの?

http://japan.renesas.com/products/tools/evaluation_software/
> 仕様・性能
> [RH850ファミリ]
> リンクサイズを256Kバイト以内に制限しています。
> [RXファミリ]
> リンクサイズを128Kバイト以内に制限しています。

> 試用期限
> 60日
> 初めて評価版ソフトウェアツールをインストールした後、最初にビルドを行った日から60日間の試用期間があります。
> 試用期間内は、機能に制限はありません。
> 61日目以降は、リンクサイズが制限されます。

> 統合開発環境 CS+ for CA,CX (78K,RL78,V850用)
> 仕様・性能
> [V850ファミリ]
> 生成できるプログラム・サイズは、256KBまでです。
> [RL78ファミリ、78K0R、78K0]
> 使用可能なメモリの範囲は内部ROMの64KB(0-FFFFh)と内部RAMに制限しています。

> 試用期限
> なし
> （リンクサイズは制限されます。）

でかいデータは別にHEXファイル作るとかすりゃそうそう困ることはないと思うがなあ。
RL78でコードだけで64KB超えるとかそんな話してるんだろうか?
287 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 04:54:34.27 ID:PkiDT4yZ.net: RXコンパイラはver.2で別ライセンスにしおった。
ver.1のアップデートを停止しおって、
サイズ制限超えた時には20万使ったライセンスは使い物にならんかった。
この恨みは忘れぬ、ルネサス。
288 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 09:45:46.27 ID:hxYbiE5u.net: >>286
プログラムサイズは問題ない
外部バスにFPGA繋いでＩＯにしたらリンクサイズオーバーになるので試用版じゃだめになる。
ああなるとはおもわなかった。
289 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 10:16:50.72 ID:LaP8dmn4.net: そんなもん使ってるからだ。自分の良いと思うチップに乗り換えればなんの問題も無い。
そうしないとルネは馬鹿だから気づかずにいつまでも殿様商売から抜けられない。
ま、シェアが落ちたら廃業するかもだが。
290 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 14:59:36.68 ID:P5LR81aD.net: 車関係がある限り潰れないし殿様商売だw
コンパイラが高いなんて言ってる弱小企業なんて相手にしてない
291 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 15:15:59.84 ID:/GsDJcjf.net: はいはい。買ってやるから、買いやすくしてくれっちゅうの
292 ：774ワット発電中さん：2015/04/15(水) 17:42:49.09 ID:ocy8XlDG.net: ルネサスはいまは小さい客を大きく育てて大口顧客を新たに創造する
考えはまったくないから、ここで騒いでも無駄。
293 ：774ワット発電中さん：2015/04/16(木) 08:52:34.35 ID:XgQmEhFC.net: 車載集中の割りにシェア落としている件
294 ：774ワット発電中さん：2015/04/16(木) 11:14:30.16 ID:jyUIL+rA.net: 結局、裾野が開拓できないと先細りになるのはちょっと考えればわかるようなもんだけど
ま、ルネが潰れるのも時間の問題だな。68000を売り出してた頃は右肩上がりだったのにな。
295 ：774ワット発電中さん：2015/04/16(木) 19:02:28.98 ID:Ep0hjzcb.net: もともと非営利の社会福祉活動からはじまったRaspberry Pi財団に
専任の社員技術者まで任命して、初期バージョンの開発費を全額負担した
Broadcomみたいな発想は、ルネサスにはぜんぜんない。
296 ：774ワット発電中さん：2015/04/16(木) 23:26:14.02 ID:01o1q6gP.net: oh yeah
297 ：774ワット発電中さん：2015/04/17(金) 22:53:53.73 ID:PUfFttrq.net: 「RL78」マイコン搭載システムのパフォーマンスを向上させる開発環境を発売
http://japan.renesas.com/press/news/2015/news20150416.jsp

e2studioで使えるんか
298 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 00:32:12.55 ID:b70/W2ZS.net: >>297
リンク先に
＞「e2 studio」と組み合わせて使用できる
と書いてある。

＞従来コンパイラ比で3倍の処理能力
ルネサス驚異の技術力！！
299 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 00:43:48.33 ID:9qIJjc8w.net: > ルネサス驚異の技術力！！

CC-RL コンパイラユーザーズマニュアル
http://documentation.renesas.com/doc/products/tool/doc/r20ut3123jj0101_ccrl.pdf
> 1.4 著作権について
> 本ソフトウェアは LLVM Release License に従い，LLVM 技術をベースに開発されました。
> その他のソフトウェア構成物は，ルネサスエレクトロニクス株式会社が著作権を有します。
300 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 07:45:00.95 ID:GnseGPw2.net: >>298
>＞従来コンパイラ比で3倍の処理能力
>ルネサス驚異の技術力！！

今までよっぽどへぼかったってだけだろ。
301 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 08:09:58.33 ID:td5d7FiY.net: >>272
了解。ちょっと残念。

実はもう買っちゃってるｗ
趣味のLチカしようと買ったはいいけどお気楽言語が無くて困ってた。

Linuxなら実数Basicあるんじゃね？などと安易に考えてたんだけど難しい模様(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
302 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 09:39:09.67 ID:YkIF8+GG.net: 今ルネサスの中どうなってんだろう
すごいリストラしてたけど
仕事回るのかね
303 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 09:47:35.51 ID:GnseGPw2.net: もともと仕事してないだろ。
304 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 10:26:42.81 ID:D1iUhnJ2.net: >>302
みんな疑心暗鬼でOJTなしだろう。
305 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 11:56:17.84 ID:bV36iU0b.net: >>300
RL78はすごく癖のあるCPUで、ルネサスの拡張機能を使ってプログラミングをしたほうが
パフォーマンスが出る。通常のコンパイラはC言語の範囲内でしか最適化しないだろうから、
CPUの特徴を把握しルネサスの拡張機能を使いこなせるプログラマーとそうでないプログラマーで
差がでるCPUといっていいだろう。

文面を読むと拡張機能を使わず書かれたANSI-Cのプログラムも高速化するって言い方だから、
コンパイラが勝手に拡張機能を組み込むということなんだろうな。
306 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 13:43:28.51 ID:9qIJjc8w.net: >>305
お前がRL78のコンパイラにどんな言語拡張がされてるか理解してないことは分かった。

http://japan.renesas.com/support/seminar/mcu_seminar/rl78/rl78_compiler/index.jsp

↑のテキストでも見てみたらいいんでないか。
307 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 14:04:19.14 ID:bV36iU0b.net: >>306
そりゃどうもRL78の出たての時に調べただけだったからな。

忠告は承ったが、RL78自体にすでに興味はないので間違って理解している
ならそれでもいっこうに構わないよ。時間をかける価値はないので。

理解している君が説明してくれれば、他の人のためになるんじゃないの。
308 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 15:00:07.46 ID:9qIJjc8w.net: > 理解している君が説明してくれれば、他の人のためになるんじゃないの。

知りたい奴はマニュアルでも講習のテキストでも見ればいいだけ。
知りもしないでトンチンカンなこと言う馬鹿が引っ込むなら目的は達してる。
309 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 15:58:31.08 ID:JK5Rgf6u.net: 従来の掴まされたユーザー
高い金出してCPU本来の性能1/3しか出せない粗悪品
サードなら分かるが純正だ

盛りすぎw
310 ：774ワット発電中さん：2015/04/18(土) 16:35:02.79 ID:bV36iU0b.net: >>308
詳しいのなら、それをひけらかしてもいいんじゃないの。
今の書き込みだと、ただの性格の悪い奴。少々残念な気がするが。
311 ：774ワット発電中さん：2015/04/20(月) 20:58:39.25 ID:ILQWRuU/.net: 前スレから何度も「RL78のコンパイラはウンコ」と書き込んで来た者だが、
何を今更って感じ。>>300 の通り、よっぽどへぼかっただけ。
312 ：名無しさん：2015/04/20(月) 22:17:35.03 ID:7hEdGd6pt: 今更なら、やらない方がよかったとでも？
313 ：774ワット発電中さん：2015/04/20(月) 23:07:25.72 ID:etcS+7hm.net: >>311
どういうプログラムで比べて旧コンパイラの3倍速いという主張?

http://japan.renesasrulz.com/gr_user_forum_japanese/f/110/p/628/10916.aspx#10916

↑では2割減くらいの結果だったみたいだが。
314 ：774ワット発電中さん：2015/04/21(火) 04:57:25.16 ID:0L+lvXk+.net: >>297のリンク
*注に書いて書いてあるのですダガ。
315 ：774ワット発電中さん：2015/04/21(火) 15:12:17.25 ID:TswJag8a.net: >>313
当社比です！当社比！！
誰が！何と言おうと！
316 ：774ワット発電中さん：2015/04/23(木) 04:56:21.07 ID:+qsHJO9+.net: >>311
なんだ具体的な話が何もできない人かしょーもな
317 ：774ワット発電中さん：2015/04/23(木) 05:37:38.36 ID:C/ywH6Jl.net: 君に教えてあげよう
ほとんどの2ちゃんねるのレスは
しょーもない
318 ：774ワット発電中さん：2015/04/25(土) 04:01:57.47 ID:2yg4MzYZ.net: H8ｸﾞｸﾞったが相当古いんだな
http://www.computermuseum.org.uk/fixed_pages/heathkit_h8.html
ttp://www.computermuseum.org.uk/pictures/heathkit_h8_name.gif
ttp://www.computermuseum.org.uk/pictures/heathkit_h8_front.gif
319 ：774ワット発電中さん：2015/04/25(土) 07:00:18.45 ID:SCfgKFbZ.net: もうH8やSHのIPコア売ってるんだな。知らなかった。
http://www.logic-research.co.jp/business3.html
320 ：arisa ◆QaHT6HayjI ：2015/04/30(木) 04:48:49.99 ID:bSi+ZTg9.net: 1年半ぐらい前に、ﾙﾈｻｽがリストラをし出すときに
3回ぐらい出たり入ったりしてた派遣なんだけど
なんか質問ある？

答えられる範囲で。雰囲気は説明出来ると思う。
武蔵事業所。
321 ：774ワット発電中さん：2015/04/30(木) 06:56:12.51 ID:qmndWCsC.net: >>320
部課長は高速移動してますか？
322 ：arisa ◆QaHT6HayjI ：2015/04/30(木) 08:14:11.52 ID:KKLKW12D.net: 末端の設計・検証なのでわからないが、
正社員10人ぐらい・派遣20人ぐらい・協力会社派遣40人ぐらい・協力会社への派遣（二重派遣）20人ぐらい←ｵﾚｺｺ
のレベルのチームが組まれて、正社員のリーダーから直接指示が下っていたが。
部・課長は、リーダーの上なのでよくわからない。顔も見たことない。
問題が起こっても、顔も見たこともない。
保身に走ったりいろいろしたりして、結局、自分らはやめないんだと思う。
リストラ前に、不自然な昇格・降格人事が、４０～５０人単位のレベルで、イントラネットに掲示されていたのは見た。
323 ：774ワット発電中さん：2015/04/30(木) 10:33:08.39 ID:BVltKdeT.net: どこの部署？SoCがらみかいね？
324 ：arisa ◆QaHT6HayjI ：2015/04/30(木) 11:03:16.18 ID:KKLKW12D.net: RH850のテスタープログラムのパターンをアセンブラでつくる部門。

V850系CPUのアプリケーションノートと、C言語で某会社のECUのプログラムを二重化する超Lな部門。

RH850設計検証部門。

を2-3ヶ月ごとにトータル1年ない期間
325 ：774ワット発電中さん：2015/05/01(金) 19:24:02.95 ID:ge2rwpxx.net: ぶっちゃけどう？
ルネサスは潰れ無さそう？
326 ：arisa ◆QaHT6HayjI ：2015/05/01(金) 21:36:00.95 ID:gf1vqX/Q.net: >>325
資金注入を受け続けなければ、確実につぶれる。

多分、最低限の勢いでつぶれないまま、
のんべんだらりと大企業のまま残るだろうと思うが。

ＣＰＵつくるだけで、それ以外は、発想とか経営戦略とか無いから。
だから、客先から言われるだけのまま作る自動車用のＣＰＵであそこまでシェア
を伸ばすことができたとも言える。

それ以外の部分は・・・・・コアな人材がほぼいなくなっているから、どうだろうね。

ただ、日本メーカであることが利点かな。新規採用品には絶対におすすめしないけど。

設計者の判断に任せるよｗ
327 ：774ワット発電中さん：2015/05/02(土) 02:58:46.61 ID:I+Q21rL5.net: >>326
＞客先から言われるだけのまま作る自動車用のＣＰＵ
それもそろそろおわりじゃないの？
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080507/151367/?P=3
マイコンはCPUコアを内製開発し，自動車用に最適なカスタム品とする」(デンソー）
328 ：arisa ◆QaHT6HayjI ：2015/05/02(土) 04:59:56.68 ID:cxld1BTP.net: >>327
まぁ。たぶん。
トヨタの下請けでＥＣＵつくっている日本テクシードあたりが、半狂乱になりそうだが。
ただ、どこかで、自動車バブルは少しはじけると、ワシは見てる。
329 ：774ワット発電中さん：2015/05/02(土) 10:51:12.45 ID:YzXc5Rzo.net: >>327
「日経エレクトロニクス2007年12月3日号より」ってずいぶん古い記事持ってきたなｗ
参考になるのは7年半前にどう言ってたじゃなくて今どうかって話じゃないの?
330 ：774ワット発電中さん：2015/05/02(土) 11:46:49.16 ID:EOpiwMaP.net: >>329
ならもうデンソーは内製化してるんだろ。
さすがに7年もあれば開発できるだろ。
331 ：774ワット発電中さん：2015/05/02(土) 12:28:41.04 ID:pHuhx2dJ.net: CPU開発は開発ツールの開発に金が掛かる。
332 ：774ワット発電中さん：2015/05/02(土) 12:44:57.84 ID:YzXc5Rzo.net: >>330
https://www.denso.co.jp/ja/aboutdenso/technology/dtr/v10_2/files/dissertation02-id.pdf
> 3.2.2 マイコン技術
> 自動車用として特長のある当社独自の１ビットマイコンを1980年代に製品化
> した．その後，1990年代には自動車制御用に最適化して高いコストパフォー
> マンスを発揮する，８ビット，32ビットマイコンを内製開発し製品化した．

> 1999年に量産開始した，独自の32ビットRISCコアNDR1は，汎用レジスタマ
> シンのRISCアーキテクチャを採用し，9)10) 自動車用に最適化してコアサ
> イズを縮小したことにより，大規模から小規模マイコンまで使える組込み
> マイコンのCPUコアとして製品展開している．

デンソーでのマイコンの内製化なんてもうずっと前からでしょ。
333 ：774ワット発電中さん：2015/05/04(月) 02:11:20.66 ID:trIIELfw.net: もうARMでいいじゃんね
334 ：774ワット発電中さん：2015/05/04(月) 02:49:29.46 ID:4RWRGUlp.net: そういえばRZ/Gが発表されてたな
Cortex-A15で1.5GHz Dual Coreか
335 ：774ワット発電中さん：2015/05/05(火) 03:12:37.32 ID:11jrkVWY.net: なんのだか知らんけど低電圧コア発表してたな
336 ：774ワット発電中さん：2015/05/05(火) 05:14:56.64 ID:UsDKJFXZ.net: A15なんて、性能は高いけど電力食いの微妙なコアじゃね?

A57とかだったらよかったのに?

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