安倍晋三について語るスレ

14041 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 05:46:26 ID: kinSpWGJE9

>>14037
んなことは知らんよ。
戦後レジーム脱却とか言いながら、アメリカにべったりしてる自己矛盾の塊が安倍政権であって、戦後レジーム脱却なんて言わないならこんな突っ込みはしないわさ。
アメリカと手切れして良いことなんてないんだからさ。

14042 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 07:56:43 ID: qSqRTJVfxG

ちょっと待ってちょっと待ってお兄さん、戦後レジュームってなんですのん

14043 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 10:50:34 ID: OCNNkAGmN4

そもそも理解してない奴が偉そうに言ってるんだろうね
平和憲法押し付けられたのにそれをありがたがって自主防衛を怠ってきた日本人に一番問題があるしね
安倍総理に責任押し付けてる時点で国民も本当に無責任だよね

14044 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 11:12:00 ID: nuGm0P55IF

>>14043
その言い草をしてるやつは俺は今まで何人も見てきた。
ねぇ、その国無責任な国民は自分も含まれていること分かってるの？
その言い方じゃ自分まで安倍総理に責任を押し付けてる国民の1人って事になるけどいいの？
それとも、自分は一般人とは違う選ばれた存在だからその発言は自分へのブーメランにならないって思ってるなら失笑もんだぞｗ

14045 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 11:14:20 ID: OCNNkAGmN4

>>14041
そんなこと知らんよなんて開き直ってるような奴に政治を語って欲しくないね
そんな簡単に変えられるほど単純な物じゃないでしょ
脱米入亜を訴えた民主党政権だって大失敗したんだから慎重に慎重を重ねるしかないんだよ

14046 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 11:19:43 ID: OCNNkAGmN4

>>14044
そんなの当たり前じゃん
そもそも日本人は戦う覚悟も無いんだもん、俺もさらさらないし
結局防衛も安全保障も何もかもアメリカに丸投げで
良いように従ってきた日本の体制はそう簡単に変えられるもんじゃないよ

大体在日米軍撤去だって縮小だって大反対だしね
そんだけいざとなっても戦う気なんてないってこと

14047 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 11:34:02 ID: nuGm0P55IF

>>14046
じゃあその言い草やめろ。
君もただの一般人だという自覚があるならその言い草はブーメランになってるって分かってる？
分かってるならもう少し考えて発言しないと安倍総理の信望者として失格だよ？
もっとも自己矛盾に陥ってる事にまったく気づいてもいなさそうな君に言っても何一つ通じそうにもないけど・・・。

14048 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 11:39:10 ID: nuGm0P55IF

っていうか、この手の政治カテの住民や政治評論家って無能な国民が～って言ってるときあるけど
その無能な国民は当然自分達も含まれているということを本気で理解したうえで書き込んでいるのか疑いたくなるのよね
まさかと思うけど、自分は「ネットで真実を知った！パンピーとは違って俺たちは選ばれた人間だ！」な感覚でそういう発言してるのかと思うと失笑とアホさ加減を禁じえないのだけどｗｗｗ

14049 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 12:45:16 ID: OCNNkAGmN4

そうやって偉ぶってる奴が一番矛盾してるしブーメランだけどな
普通に日本人はどーのこーのと言ってる日本人はたくさんいるし
自分も含まれるだろなんて言ったら何も議論も考えも出来なくなるわけだが
まさか日本の国民性や民族性や気質を調べるのは日本人がしちゃいけないとか言いたいわけ？

しかも政治家や総理大臣だって国民の代表者だし
例え選んでいない人だってその人達の政策や考えに巻き込まれるし
総理や政治家と国民を重ねるのはある意味当然の思考なんだけど

14050 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 12:48:42 ID: OCNNkAGmN4

>>14047
あとあなたはいざとなったら日本の為に他国と戦う気はあるの？
アメリカに頼らないで日本単独で勝てるとは思ってるの？
そんなことも何も言えずに信望者だのなんだの決めつけて代案も考えないで批判だけするのは止めるように
自分が特別な存在だと思ってるのはむしろそっちじゃん

14051 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 12:53:00 ID: nuGm0P55IF

そうじゃない。もう少しい方を変えろって事さ。
そんな人を見下したような言い方じゃ説得力ないよ。
あ、ニコニコの政治カテの人たちの頭じゃきっとそういう言い方の方が好まれるから言ったところで反論されるだけ無駄だったか。
いやぁスマンスマンｗ
あと、偉ぶってる君もブーメランだということは肝に免じておいてくれよ。

14052 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 12:56:23 ID: nuGm0P55IF

>>14050
まあドダイ無理な話やね。
あーいかんたぶん言っても反論しか帰ってこなさそうだからもう帰るわ。
ニコ動の政治カテはこれだから困るんだよ全く・・・。

14053 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 13:00:15 ID: OCNNkAGmN4

そもそも国民はどーたらとか日本人はどーたらとかいくらでも
言われてることにイチャモンつける事自体論理破綻してるし重箱の隅突いてるだけってこともわからんのか

「国民がいけない」とかコメンテーターもタレントも自分の身内も言ってるし
「日本人はこうだからいけない」とか学者も言ってるし（当然ながら全員日本人）
そんなことにイチャモンつけてる時点で選民意識だしいけないってことに気づけよ

14054 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 13:08:11 ID: OCNNkAGmN4

>>14051-14052
ニコ動の政治カテにいる奴らをみんな一緒にして
なおかつ自分もその中にいる1人にも関わらずに日本人や国民と言ったら「お前もその１人だろ」と言う大矛盾

ニコ動政治カテがその程度ならあなたもその程度っていうことだね
最終的に自分自身にブーメランが突き刺さってるっていうことをよく自覚してね

14055 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 14:24:01 ID: NUiANt7dST

まあそもそも、戦後レジームからの脱却って、「戦後に出来上がった日本政府内部での体制や制度からの脱却」を指す訳で、その体制が出来たのがGHQ下だからといって、「現在のアメリカ依存からの脱却」を戦後レジームからの脱却でごっちゃにして語ってるのがそもそもの間違いだろ。
別の話として語るべきこと。
今日本が戦後体制のままでいる事を望んでるのは、アメリカ以上に中国とかだしな。

で、発端である>>14035 の「戦後レジーム脱却するなら日米安保切り」っていう、さも日米安保破棄が前提かの様な物言いも問題。
順序ってもんを理解できてないし、日米安保を切らなきゃ戦後レジームからの脱却が不可能みたいな言い方も誤り。
集団的自衛権をどうするか揉めてるような状態で日米安保を切れるわけなんて無いのは、政治的に考えたら当然の話。

そこらへんをきちんと整理せずに、安倍のアメリカ依存がどうたらこうたらとか、日本に戦争する覚悟があるのかどうかとか、話しを撚れさせていくから収拾がつかなくなる。
戦後レジームからの脱却は置いといて、安倍の対米依存を問題にしたほうが、話がシンプルだろ。
その対米依存からの脱却を戦後レジームからの脱却の課題として語るのは、そもそも安倍政権の掲げる「戦後レジーム」という言葉の意味合い自体と齟齬が生まれている可能性が高い訳で。

14056 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 15:15:17 ID: cAZerlKLa8

わりと安部総理自体が「戦後レジーム」に対して雑な使い方（場面場面で都合のいい使い方）をしている、ということもあるがな。
逆コース以降のアメリカの戦略は、日本に軍隊を持たせ、米国の負担を肩代わりさせる、ということにあって、これは安倍政権の「積極的平和主義」と全く一致している。昨今で変化したものではない。
安倍の戦略は例えば角栄の日中国交正常化のような国益重視策ではなく、基本的に米国の戦略依存で、それにもかかわらずまるで自律した外交であるかのように言うからおかしく見える。

米国と意見を異にするものとしては、観念的な「靖国問題」や、国家バランスを無視した「中国包囲網戦略」みたいに突拍子もないものしかない。ちなみに米国は、同盟国が民主的で健全な政体を持ってるか、とかは国益に反しない限り気にしないスタンス。

（あとねえ、アメリカが「若い国」だと思ってる人間がいるようだが、憲法を持った近代的な民主国家として政体が継続してる、という点では日本よりもずっと先達で、世界でも有数の古い国家だ、という認識は持ったほうがいいと思うけどね。民意のコントロール等については、それなりに老獪だぞ）

14057 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 15:27:05 ID: cAZerlKLa8

ちなみに日米安保が片務的なもので、事態が変わったから米国に任せず自分たちで処理しなければ「ならない」というのは、単にアメリカのプロパガンダに乗った意見。

日本の安全保障を米国に任せる、あるいは吉田流に言えば「米軍に餌を与え、番犬として飼う」ことにしたのは、かなり熟慮の結果であるわけだ。アメリカは日本に軍隊を置くことで自国の戦略に対して利益を得ているし、日本は米国を自国に置く上で様々な代償を払っている。

アメリカがそれを「やめたい」というならその分の代償は取り返すべきだし、それは「戦後レジームを脱却する（戦後の恥辱を雪ぐ）」「自律した軍隊を持つ」などという観念的な目標ではなく、具体的な国益を生むものでなければならない。

現状でその負荷が一部の在米軍基地自治体に重くのしかかっていて、体制が変わるにも関わらず、得られるべき代償が得られないなら不満が出るのは当たり前。政権がその不満を聞く気がない、というのにも抗議が来て当たり前。それを中国のシンパがどうこう、ってのはかなり浅い見方。

14058 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 16:24:22 ID: NUiANt7dST

>>14057
＞現状でその負荷が一部の在米軍基地自治体に重くのしかかっていて、体制が変わるにも関わらず、得られるべき代償が得られないなら不満が出るのは当たり前。

政府にとっては、これまでの優遇、援助で、相応の対価は与え続けてきたという思いがあって、地方もそれに麻痺してる部分があるので、それはお互い様でもあるんだけどな。
地方自治体の体制変更に対する反発も、その利権の維持のためという面も強い。

14059 ： ななしのよっしん ：2015/04/10(金) 17:37:02 ID: KOwLb7w/90

>>14057
戦争のゴタゴタで土地ブン盗られて、でも現状その分の賃料支払って貰って一応納得してる人、
「引っ越さないでくれ、こんな土地返されても何に使っていいか分からない、何の役にも立たない」
いきなり他所から来てやんややんや騒いでる人+あの地元新聞を信じちゃってる人、
「そうだ、辺野古になんか引っ越すな！、環境を守れ！、米軍は出て行け！」
環境云々いうなら那覇空港近辺や北谷近辺の埋め立ての方が余っ程えげつないと思うんだけどね、
面積にしても方法にしても、そっちにはだんまり?

話変わるけど、
安倍首相「国立大でも国歌斉唱＆国旗掲揚やるべきじゃない?」
これがマスコミフィルターを通すと何故か前後に「強制」の二文字が加わります。
国旗掲揚も国歌斉唱も、別に強制って訳じゃ無いから嫌ならやらなくていいんだよね。
「やってないよ」って公表されると困るの?、自由なら問題なんて無いでしょ?
まあ関係者が内部事情ばらしてるってんなら、どんな情報でも口外無用の契約があるかもだから、
解からなくも無いけど、殆どの場合「この学校は国旗掲揚＆国歌斉唱やってないよ」って公表するのは、
その学校のお客様＝学生やその保護者なのよね。

忘れちゃダメよ?、学校も商売だからね?
学校は、保護者もしくは国・自治体の税金からその学校で受けられる教育の質の対価として報酬を得て、
それで運営されてる、歴っとした商売、商店主がお客様の反応に一々口挟んでたらおかしいでしょ?
まあ学生側も中には教師になり教鞭を振るう側になる者が居るかもしれないって考えたら、
どんな商売に於いても客と店主の立場自体は平等、お客様が商売の質に対して反応を示すのも自由な筈。
文句が有るなら効率良くするなり洗練するなりしてその商売の質自体を上げれば良いのよ。

とりあえず、学校も商売の基本に立ち戻るべきだと思うんだよね。
で、AO入試って何?、教育の質落としてでも一人でも多くのお客様を確保したいってのが見え見えなんだけど、
お客様は貴校の教育の質に惚れて入学を希望してる筈なんだよね?、その教育の質を落してちゃ意味なくない?
まあ「××大卒」って箔が欲しいだけなら質なんてどうでもいいんだろうけど、
その質の実が世間に認識されたら、そんな箔、何の意味も無くなりそうなもんだけどね。
欧米の大学みたいに「入るの簡単でも卒業は難しい」ってんなら話は別だけど、そんな話は聞かないし。

14060 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 00:26:59 ID: cAZerlKLa8

>>14058
>政府にとっては、これまでの優遇、援助で、相応の対価は与え続けてきたという思いがあって
沖縄特有の問題に関して言えば、負担であれ代償であれ、当事者である自治体が殆ど決定に関わっていない、というところにある。これはまったくお互い様ではないし、補償の量とは関係がない。ある日突然知らない居候が住み着いて、勝手に金が仕送りされてるようなもん。「金払ったからいいだろ」って問題じゃない
戦前も戦後も、沖縄は全く主体的に行動できていない。戦争末期には本土上陸防止の盾として使われ、戦後は米軍の安保条約の代償として使われてる。

間違われないように言えば、沖縄自身は日本に対する帰属意識は他国に比べればすごく強いし、米国統治下でも一貫して本土への帰属を求めてきた。独立とか中国に属するとか、そんなことを言ってるのはごく少数派。

ただし、本土の（ヤマトの）人間にことごとく意見を無視されている、という薄っすらとした反感は広く共有されてる。今回の移設も、合意を中央政府に勝手に反故にされて、県民が意思として知事を選べば政府が無視する。
そりゃ怒るに決まっとるし、政権運営としては拙い。

14061 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 01:23:45 ID: NUiANt7dST

>>14060
まず、沖縄の民意というものを君が代弁するのも問題があるし、地方自治体として、今まで政府が提供する支援を受け続けてて来た事は紛れも無い事実。

＞「金払ったからいいだろ」って問題じゃない

というのなら、国は「体制が変わるにも関わらず、得られるべき代償が得られない」という沖縄の不満に応える事も出来ない。

これ以上ここで、沖縄基地問題の話を続けるとするなら、まずは君の語る「沖縄県民の意識」とやらを、具体的な数字や証拠で証明した上で、沖縄県民が何を要求しているのかをはっきりと示す必要がある。そうしてこそ相手も交渉が出来る訳で。
そうした事で安倍の対応のどこが悪いかを浮き彫りに出来て、初めてこのスレで語る話題となり得る。

現状で、「住民は怒ってる、金の問題じゃない、政府の対応は悪い」と否定だけを重ねていってもどうしようもない。
それでぼやっとしたまま、「政権の対応が悪い」なんて語っても、同意は得られないだろ。

金の問題じゃないなんて言ったって、沖縄の経済が、国の支援と米軍基地に、かなり依存してるのも事実だしな。それを自力でクリアする対策はあるのかという問題もある。勿論、そんな金要らないというのであれば強気にいけるだろ。
「国に対して折れはしないけど支援はしろ」なんて通る訳もないし、落としどころってのは
要る訳だ。なのに、要求がはっきりしないから、周囲を困惑させるんだよ。

そういう住民の総意や要求の証明がまだ出来ないというのであれば、それは「まだ匿名の場で話すような段階の問題じゃない」という事。
勿論、君の主観まで否定する訳じゃないけどな。ただ、それは主観に過ぎないってだけの話だ。

14062 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 01:48:02 ID: cAZerlKLa8

>>14061
菅の「粛々と進める」に対して翁長知事がキャラウェイの「沖縄住民による自治は神話に過ぎない。」という台詞を挙げたのは、「つまりどうせ本土の人間はオレたちに選択権なんか与える気はないんだろ？」っていう叫びに対応してる。
「粛々」の言葉自体ではなくて、対話を行う気がないという子供っぽい姿勢が問題視されてる。

>これ以上ここで、沖縄基地問題の話を続けるとするなら、まずは君の語る「沖縄県民の意識」とやらを、具体的な数字や証拠で証明した上で、沖縄県民が何を要求しているのかをはっきりと示す必要がある。

ニュース見てないのかもしれないが、工事の一時中止と調査、という点で現状の要求は明確だろう。知事選も民意を経たもので、それ以上ハッキリした意思表明も無いと思うが。

14063 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 05:48:47 ID: NUiANt7dST

>>14062
＞工事の一時中止と調査、という点で現状の要求は明確だろう。

それが「沖縄県民の総意」とも思えないし、結局「何を目標にしてるか？」という要求の着地点は相変わらず見えないんだけど？
そこが見えないと、沖縄の主張が妥当かどうか、周囲には判断の付けようが無い訳で。

一時中止ってのは、あくまでも目的を達成するためのプロセスであって、その事自体が目的じゃない。目的の見えない「現状の要求」だけが明確でも、そんなものは「総意と要求が明確」とは言わない。

更にその事は、君の「「金払ったからいいだろ」って問題じゃない」とか、「という薄っすらとした反感は広く共有されてる」とか、「そりゃ怒るに決まっとる」とかいう、>>1460の主観まで肯定してくれる材料じゃないな。

14064 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 08:44:34 ID: zwa7XbW6aY

参考までに、沖縄タイムスが行なった調査。

http://www.okinawatimes.co.jp/article.php?id=110601

> 翁長雄志知事の姿勢を「支持する」と答えた人は８３・０％に上り、「支持しない」の１３・４％を大きく上回った。
> 辺野古での新基地建設の賛否は「反対」が７６・１％で、有効回答数の４分の３以上を占めた。「賛成」は１８・２％にとどまった。
> 政府の対応への評価は「支持する」が１４・６％で、「支持しない」の８０・３％を大幅に下回った。
> 安倍晋三政権の姿勢に「納得しない」が７１％、「納得する」は１８％だった。

なお、下記のようにサンプルはかなり偏っているので注意。

> 県内の有権者を対象に無作為に抽出した電話番号にオートコール方式で掛け、考えを聞いた。有効回答数は６１０件。回答者の内訳は男性が２３８人（３９・０％）、女性が３７２人（６１・０％）

14065 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 08:51:01 ID: cAZerlKLa8

>>14063
>それが「沖縄県民の総意」とも思えない
君が民主国家でなぜそういう無理を通したいのかわからんが、知事選でも世論調査でも明確だろう。
http://www.yomiuri.co.jp/election/local/20141116-OYT1T50048.html
http://www.okinawatimes.co.jp/article.php?id=110601

>結局「何を目標にしてるか？」という要求の着地点
「現在要求されている当然のことについて答えられない」のだから、着地点以前の問題だろ。
http://www.okinawatimes.co.jp/article.php?id=111189

この掲示板で話されてる基地問題（>>14030以降）は辺野古移転の話。それ以外の沖縄問題（沖縄の反感とかの「知識」）は主観ではなく基本知識・前提であって、それ以上知りたいなら、本を読めばいいんじゃないの。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0512/sin_k269.htm

14066 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 09:01:06 ID: cAZerlKLa8

>>14064
無作為に抽出、の意味を知らんのかな？

疑念があるので調査しろというだけの話で、それすら聞き入れられないのか、という点。
沖縄の土地は日本の土地でもある（違うのか？）。国土が勝手に傷つけられようが、工事を粛々と勧めるべきだってのは少なくとも真っ当な態度じゃない。それで喜ぶのはアメリカだけだろう。
そして、沖縄との対立を中央政府が煽り、民意を民意でないと言って（サイレントマジョリティでも考慮するのか？）、それで得するのは中国だろう。

どちらも国益に沿う話じゃないわな。

14067 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 09:35:20 ID: zwa7XbW6aY

>無作為に抽出、の意味を知らんのかな？

・調査対象者は、昼間に電話に出てアンケートに答えてくれる人（必然的に専業主婦や老人が多くなり、仕事をしている人は除外される割合が高い）
・実際の沖縄県の男女比（ほぼ5:5)と、アンケートに答えた人の男女比(4:6)に差がある

従ってこのアンケート結果は、厳密な沖縄県の総意とは少しズレている可能性があると見るべき。そう大きく違うとは思わないが。

無作為抽出だから偏らないなんて事はありません。（無作為抽出している母集団自体が偏っているんだから、偏らない方が変）

14068 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 13:21:14 ID: 8V1P3l4qkg

これは沖縄タイムスにも政府直々に「公平中立」な調査再実施が要請されますわ

14069 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 13:23:14 ID: cAZerlKLa8

>>14067
>・調査対象者は、昼間に電話に出てアンケートに答えてくれる人（必然的に専業主婦や老人が多くなり、仕事をしている人は除外される割合が高い）
>・実際の沖縄県の男女比（ほぼ5:5)と、アンケートに答えた人の男女比(4:6)に差がある
>従ってこのアンケート結果は、厳密な沖縄県の総意とは少しズレている可能性があると見るべき。そう大きく違うとは思わないが。
どの点が偏っているのか、という点がわからなかったが、その点なら同意。
いずれにしても大きな違いではないな（抽出手法を書いてあるだけ、大手よりマシという見方も）。

14070 ： ななしのよっしん ：2015/04/11(土) 17:59:22 ID: NUiANt7dST

>>14065
＞>それが「沖縄県民の総意」とも思えない
＞君が民主国家でなぜそういう無理を通したいのかわからんが、知事選でも世論調査でも明確だろう。

無理を通すも何も、君がその情報を出したのは「今」だろ。
言っとくが、ここはあくまで安倍晋三について語るスレであって、普天間基地移設問題について語るスレじゃない。
基地移設問題は君が持ち出した話であって、俺が沖縄タイムズの情報を知らなくても責められる道理はないし、君が情報を出さないから情報を要求しただけなのに「無理を通そうとしてる」なんて詰られる筋合いは全く無いぞ。

ちなみに、知事選の結果だけで、公約の内の一つのイシューに対する有権者の総意とは、俺は考えない。そんなのは君が今政権批判してるのと同じ事。
ちなみに沖縄タイムズは>>14065の言うとおり、母体が偏ってるため判断に困る。610という、有効回答数の半端さも不気味。
調査の公平性をどういう機関が担保してくれるのか解らないからな。

仮にサンプルの抽出に偏りは無くても、質問の過程や結果の抽出、判断に偏りが無いなんて言い切れないからな。


＞「現在要求されている当然のことについて答えられない」のだから、着地点以前の問題だろ。

着地点が見えなきゃ、「周囲は沖縄の現在の要求の方が筋が通ってるかどうかを判断できない」って話だ。
そもそも>>14062の「工事の一時中止と調査が現状の要求」ってのも怪しいもんだ。そもそも三月末に沖縄県が勝手に停止を指示した作業が、確かボーリング調査だったろ？

で、今回の賛成派の意見で、こんなのがある
https://www.youtube.com/watch?v=WKCWfHYu_Lc
北部振興推進の名護大会、参加人数は2700名。
この意見に依れば、今回の移設計画は、普天間基地を取っ払って、辺野古の米軍内に移すという計画。見返りの話にも言及されているな。
こっちの方が理由が明確で筋が通ってると俺は感じるが、その割りに周知がされてない。
君が「全く意思決定に関われず、得られるべき対価を得られない」と言う「県民の総意」に、こういう意見は含まれないんだろ？

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