電王戦FINALは「大成功」だったか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm26010024
将棋電王戦FINAL終了後記者会見2
事前貸出の質問（23分45秒～）
川上会長の発言（26分50秒～）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm26011742
-
760：名無し名人：2015/04/12(日) 09:24:24.32 ID:HFz/i/M7.net
-
一晩考えていたんだが
朝になっても川上の「大成功」発言の意味がいまだに分からない
-
768：名無し名人：2015/04/12(日) 09:25:45.60 ID:d5at9irR.net
-
>>760
単にスポンサーに向けての発言でしょ
そうまとめておかないと次からお金出す人いなくなっちゃうw
-
773：名無し名人：2015/04/12(日) 09:27:11.95 ID:bVOfh2/R.net
-
>>760
立場上、「失敗でした」とは言えないだけの強弁。
-
820：あ：2015/04/12(日) 09:37:50.34 ID:WYCWsi5k.net
-
>>773
2勝2敗まで引っ張れて色々かなり話題になって大事件も起きてくれて
ニコニコは幸せだろう
熱い攻防戦や藤井森内渡辺の解説が見れなかったやつとか
巨瀬氏の敗者の弁がめちゃめちゃみっともなかったのが残念なくらいで
穏便に終わらなかったから失敗ってのはニコニコ生放送の根っこを誤解してるわ
話題にならないのが一番失敗だからそれは大成功
-
109：名無し名人：2015/04/12(日) 10:43:05.54 ID:wkxmUG0U.net
-
カワンゴが言いたかったのは人間vsCPUなんてのがそもそもおかしい
そのおかしいものをどのようにしたら興行としてフェアになるかのルールを考えた
今回のルールはその興行としてフェアになったかどうかという意味で大成功
まあコイツの言ってることは間違っちゃいないよ 他の奴らとは立場と思惑が違うだけ
-
160：名無し名人：2015/04/12(日) 10:53:39.51 ID:ZP84o6RX.net
-
全然違うだろｗｗ
人とコンピュータはそもそも比べること事態が間違ってる、ということの問題提起が目的で
その意味において今回のルールとそれが引き起こした結果、
論争を含めて大成功といってるんだよ
阿久津が普通に指してたら、勝ってても負けてても、 大成功とはならなかったとも言える
ドワンゴは話題づくりが重要なんだろうから、そういう意味でも成功だろうな
-
727：名無し名人：2015/04/12(日) 13:27:51.55 ID:zI/cmNdj.net
-
5局で述べ200万人以上が見た
ドワンゴ的には大成功
-
764：名無し名人：2015/04/12(日) 13:40:33.46 ID:tyRK8htN.net
-
カワンゴの大成功発言は渾身のギャグだから
一企業の代表ともなればユーモアが求められるからな
-
753：名無し名人：2015/04/12(日) 21:30:03.93 ID:F0RQQGOB.net
-
まあ、ここまで大論争になる事態を演出しただけでも
川上会長の言うとおり大成功だったんじゃないの？
普通にどっちかが勝っただけだったら、コアな将棋ファンしか話題にしないだろ。
>今回のルールはその興行としてフェアになったかどうかという意味で大成功
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いいかげんもういいだろう
俺の作った部分のせいじゃないけどね
そしてプロがそこを突いてはいけない
ただし俺の知らない手だったら許可する
TAWAKE専用ルール
ハッシーくらいなら棋士の存在が脅かされたとか言うのかな
賛否はともかく意味不明とか渾身のギャグとか言ってる奴は頭が足りないだけだろう。
少なくとも「視聴者を集めること」「話題を振りまくこと」「将棋（棋士）の知名度アップ」
に関しては成功と言ってもいいんじゃないか
将棋の話題がYAHOOトップに載るなんて、以前は殆どなかったことだし
司法試験を長年受けてて合格してない人には、
弁護士のあり方に厳しく、文句を言う人が多い。
それは理想であったりコンプレックスであったりするんだけど。
実際弁護士になった人は、いろいろ経験して現実と妥協せざるを得ない場面は多い。
それと同じものを感じたよ。
860 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 23:27:20.88 ID:reDVpXe5 [2/4]
>>828
東大スレと司法試験スレ荒らしてるのは落ち続けてる奴って答えもう出てるから、
将棋板荒らしてるのはマジで元奨だろうな、特に巨瀬
巨瀬の最低な言動見て確信した
そりゃ興行的には大成功でしょう
昼休み覗きにきたらまたその話題で草
大成功だろ
「実験に失敗したことなどない。目的に適さない材料をいくつも発見したのだ」みたいな。
実はこれ正論だと思うので、カワンゴに同意。
「・・はい」
「あーその手も想定外、プロだったらちゃんと指して下さい」
「・・・」
「あっそれもダメですねーちゃんと想定内の手指して下さい。プロのプライド無いんですか？」
貸し出しは興行目的ではない、と言いながら、このルール制定は大成功と言ったり。
話題になればいいとは思ってるだろうが、炎上商法はしない人だと思うのだが。
やっぱ、スポンサー向けの発言だというのが一番しっくりくるな。
急遽エキショビジンをしたのもスポンサーのため。
「考えて楽しむこと」を求めたイベントだと思う。
「人とコンピューターが共存/対決するとはどういうことか」
「プロフェッショナルとはなにか」
「本当の意味でフェアなルールとは何か/そんなものは現実に作れるのか」
とか色々な問題提起がなされた。
お馬鹿向けテレビ番組と違って分かりやすい答えを提示してはくれないので、
馬鹿な自分は自分なりに時間をかけて整理・消化していこうと思う。
5対5の電王戦は3回目で、飽きられてニュースの扱いが小さくなってもいいのに
問題提起という意味では一番インパクトがある第4回電王戦だった。
将棋に興味を持ってもらう人を増やすという意味でも大成功
むしろ普通に戦って終局してた前回、前々回のが
ソフトが人間より強くなった、しか見せることが出来てなくて微妙だとすら言える
逆にソフトとは無関係なところでのマシントラブルで続行不可で終了、とかなら失敗だ
今回のルールに真っ向から反対を唱えている平岡さんだって、第1局は
「Aperyの読み筋にない手を指されて、そのたびに評価値が落ちている。完敗でした」
と言ってるだろう。それは「プロの凄さ」を示すわけだし、巨瀬さんもそれに文句をつけるはずもない。
※10みたいなのは、問題の本質をまったくとらえられていない。
もう少し練ってくれると面白そうなんだが。
棋士側にぐっと配慮した内容が成功した、みたいな残念なことで言ってなければ良いんだけど。
もう成り立たない終わってるコンテンツを、ルール設定で強引に成立させた
絶妙なバランスだったし、変な人もあぶり出した
お終わりに相応しいうまいまとめだったかと
イベントとしては４戦目までは成功。
５戦目にルールにバグが見つかった。
集金装置・スポンサー集めの道具としてドワンゴにとって電王戦（連盟）は優良だった。
それにドワンゴはともかく、将棋連盟に長期スパンで経営・運営を考えられる人間なんて
米長亡き後いないだろ。急場凌ぎとはいえ大金が入り話題にもなって万々歳。
ファンにとっては？？？だけど、少なくとも前回までの電王戦は楽しかったからな。
今回は滑ったとしても、終わりどころとしては良し。このままフェイドアウト上等。
あと関係ないが※１みたいな管理人ヘイトうざいわ。お前が見なきゃそれでいいだろう。
ただ、俺は今回の一件（第５局）で、
５対５の形式が最後という話だったが、今後の電王戦の開催自体がなくなったと思ってる。
出場して何言われるか分からんのに、出場してメリットあるか？
出場したいと思う棋士がいなくなっただろうし、そもそも連盟もストップをかける可能性が高い
新企画とやらが諸事情で発表できなくなったのもそういうこと
今回の一件で電王戦は引導を渡されたんだな
大成功～♪
問題提起としては意義があったんじゃないかな
けどプロ棋士側にとって何もメリットがないから
このままの形式で続けるのはやっぱり無理だよね
似て非なる異種格闘技戦みたいなもんを妥協に妥協を重ねてリングにのせたんだ。
それを物珍しそうにみんな食いついた。
香具師としては充分だろう。
最後に、問題浮き彫りにして見せたところも含めてカワンゴの功績は大きいと思うよ。
もうここらと関わり合う必要もないからこれでファイナルで良かったと思う
コンピュータ将棋はコンピュータ将棋で盛り上がればよし
主催者側としての大成功の定義は、当然ながら視聴者数や話題性
その両者とも良い結果だから大成功と言えるだろう
「異種格闘技戦」ルールの是非を通して世間に問題と話題を提起し続ける。
ドワンゴもネットメディアの一つでしかないんだぜ？
他にこんな力技が出来るネットメディアがいるだろうか？
大トラブルさえ時間内にまとめ上げ、てらいもなく「大成功」と言い切れるのは
経営者として間違いなく有能。
自分がもしカワンゴの部下として働いてたなら、凄く報われた気分になるとも思う。
少なくともこの期に及んで「コウヘイナルールガー」と喚くだけの
一部開発者や俺らとは違うもん見てるわw
記者会見の川上さんと谷川さんの様子からすると、これに近い何かがありそうだけど
今後も電王戦やって欲しいと思ってた将棋ファンは多かっただろうけど、
第５局見てもういいやって思ったのは俺だけじゃないはず
あとFINALだし電王戦（人対ＣＰＵ）を続ける必要性はもう無いと確認できた大会だった
ここで袂を分けて人同士の対局ＣＰＵ同士の対局と棲み分けたほうがお互い幸せ
同じやり方を取ったのかな？とはちょっと思う。渡辺さんならある意味平然とやりそうだけど。
良い悪いの話をしてるんじゃなくてね。
気持ちは分からんでもないが、問題はどうやって若い層を獲得するか
テレビ新聞なんて１０代観てないよ
後味良くないよなぁ。
その後の記者会見での恨み節爆発も追加で
全タイトル放送してほしいわ割りと切実に。
羽生さんや森内さんが同じ方法をやってきたら幻滅しそうだな。
そう考えると巨瀬の態度も言っている事も反論しづらいわ。
他の棋士はどうかは分からないが羽生は嬉々として打つと思う
そんで対局後すっとぼけると思う
将棋界に注目を集めるという意味では成功と言えるだろう
持ち時間５時間の対戦ではみたくないなあ。解説の森内、藤井も無駄すぎる。
阿久津だって羽生とか森内がでてれば大将という立場ではなかったわけだし
電王戦自体の賞味期限は大幅に早くなっただろう
巨瀬さんってイベントクラッシャーなんだよ
第１回電王トーナメントで電王戦出場ソフトが決まる大一番で、
ソフトがフリーズして不戦敗になって視聴者を白けさたのは他でもないAWAKE
まぁ電王戦に出たら出たで大変になってただろう
電王戦って開発者が話題になることもあったけれど、イベント自体を壊す人はいなかった
「バグ(正確にはバグじゃないけど)を突くな！」は正論たりえないだろ
通常のタイトル棋戦とは別に
各局のニュース番組に取り上げられたり
各紙に記事になったりすることなんて早々無いし
関連商品もいくつも生まれたしスポンサーも集まった
興行としては十分に成立したと見るのが妥当
棋士、開発者、将棋ファンetc…の視点で言うならばそれはまた別のお話
日本は謝罪と賠償汁！
アグネス 真の文化 募金始めました
巨瀬さんの主張はハメ手をするなじゃないの？
主張を勝手に捻じ曲げるのは最悪だぞ？
電王戦があったから正月の車将棋にもつながったんだし
ならやっぱりバグを突くな！じゃないのか？
葛藤の中、色んなものを背負ったプロの勝ちにこだわる姿勢が見れて良かった
伊藤、磯崎、巨瀬はもう見たくないから終わりで良いや
一丸さん、竹内さん、保木さん、西海枝さんは好感持てるから
これからも応援する
あの対局は、2日経った今日でも自分の中で整理が付けられず、大好きだった将棋に暗い闇を残すことになりました。
これが大成功というのなら、自分は将棋の世界から距離を置こうと思います。
開発者がとにかく不愉快なやつが多すぎる
開発者を見たくないから対コンピュータはもういい
だから今回巨瀬がトドメを刺してくれたは歓迎
それが駄目だって言うなら人に見せずに密室で将棋指しててくれよ
大成功だろ
生
を
出
せ
※42
あ、それも想像できる。くすくすw
そういう意味では大成功だろ
内容なんて二の次、三の次だよ
プロは対局から逃げたな。
プロの存在意義とまで言われて次もやるとは思えない
ドワンゴの飯の種が一つ減ったから失敗
将棋連盟としては大失敗。
斎藤と永瀬の株は上がった。
一生懸命開発者を叩いている人多いけど、
「プロ棋士がガチでは1割しか勝てない」という現実から目をそらそうとしているんじゃないかな。
あそこから続けても、角のただ損ではなく角と桂の交換ぐらいになって、更に相手の陣形もそれなりに崩せるんだから十分戦えるだろ。
自分は『駒損は裏切らない』を信条に相手の陣形を崩して一気に攻めきる将棋をしているので、角桂交換なんて何とも思わないんだけどなぁ。
事実として2八角戦法にハマっても、（早指しとはいえ）ほとんどのアマ強豪を倒したんだから、そのまま指し続けるべきだったと思うよ。
やっぱり、あの対局の最大の問題は21手目で投了したことだと思うよ。
宣伝という意味ではそうかもしれないが
客を楽しませることが目的であれば興ざめする内容でしかなかった
仕切りが悪いといえばそれまでだが
「ハメ手をするな」なんて主張してないよ
コセの主張は「アマが（１００万円企画で）やったハメ手をやるな」
BONANZA系の既知の弱点なんだから、公の場で先にやったのが誰かなんて関係ないんだけど
まぁ、それが電波に乗った点では大成功といえるのかな？
今回の2八角は、100万円チャレンジで再現された中でもおよそAWAKEにとって最悪なのに近い形だったよ。
8筋の歩の位置とかその他の駒組み含めて。
100万チャレンジで1敗のほか全勝できたのも、「そこまで悪い形にはならなかった」（ケースによっては角銀交換で済んだ）
というのも大きい。
陣形をそれなりに崩せたというのも、藤井が「2八角打ってこなくてもこのかたちなら十分」と太鼓判押してるのを見ると
極めて怪しい。むしろ先手不満ない陣形という見方もできるだろう。
あのまま指し続けろというのは、阿久津を馬鹿にした意見だと思うけどね。
棋士のガチが今回の結果だろ
お前こそ現実を見ろソフト厨
最後は純粋につまらん勝ったから、この観点から言えば大失敗
それを成功というのなら成功なんだろうけど。
ガチ勝負というのができなくなった時点でもう優劣はつけられないね。
それをソフトやCOMの勝ちというのだと思う。
誰かしら代表者を出して、目に見える仕方で勝ち負けを示すのは大衆的にはおもしろいけど、
もうそこに意味を見いだせない。
結局そこが「興業」なんだろうな。そして電王戦はそれをいつまでも続けられるわけがない
あと、アマ強豪とは違って、それこそ読み筋も何もさんざん研究してあるだろうから、それこそミスこそしなければ本当に負ける要素は無いんじゃね？
強くて疲れ知らずなので、稽古にはもってこいだろうし
どのような動きをするのか、どのようなテクノロジーが使われているのか等々、
大変興味をそそられるのは間違いないとおもう。
ただしそのロボットと本物の力士の「真剣勝負」に意味を見出せる人は少ないはず。
…ということで電王戦には興行的価値が無くなった、
もしくは最初から無かったとの結論に至りました。
基本ルールが一緒だったから、全員が勝負が成立すると勘違いしただけで
完全な手合い違いだったのではないでしょうか。
勝敗はほぼついていただろうが
その後のどう対応していくのか興味あった人多いんじゃないか？
アマチュアだからプロや客に失礼な態度を取っても構わないし、客を楽しませるのはアマではなくプロの仕事
自分はプロに幻滅したのでさっさと投了するのは当然。自分の思っていた内容と違うので客が楽しめるわけがない
場の雰囲気を壊したのは自分ではなく、アマチュア発見済みの嵌め手を使用したプロの風上にも置けない阿久津
プロは逃げたんだから、ソフトの大勝利！とかそんな感じなんだでしょｗ
それを止める方法として28システム?みたいなものがあるということがわかった
これだけでも得られたものはあると思うよ
>「プロ棋士がガチでは1割しか勝てない」という現実から目をそらそうとしているんじゃないかな。
もうそんな議論も検証もとっくに終わった
もはやPonaがプロより弱いなんて言う人は誰もいないだろw
某一部の開発者(笑)が叩かれているのは別の理由
コンテンツとしての電王戦がこれほど摩耗してしまったのは想定外だったのではなかろうか
Youtubeからの剽窃 →アニメなどのコンテンツの無断（違法）アップロード
→権利者からの申し立てが有った場合のみ削除。と
違法行為スレスレで金を巻き上げてきたからね
勝てば官軍とは この事よ。
カワンゴからしても本気で
大騒動にする事自体が目的の炎上商法が目当てなんだろうな。
5局で述べ200万人以上が見た
ドワンゴ的には大成功
馬鹿だなこいつ
累計であって合計じゃない
実際には30万人ぐらいだろ
そいつらが毎週観てるだけ 退出してまた入場すれば累計に加算されるわけだし
表示形式や、低画質、低速度でドワンゴに苦情が来ないように
プレミアｖｓ一般対立形式にして￥500くらい払えよ、論争させる
ガチ対決じゃないけどガチ対決風にPV作って煽るよ、で
プロ厨ｖｓソフト厨で論争させドワンゴルールにはほぼノータッチに
このカワンゴが泥をかぶったのは初めて見たんだが、相当言われちゃったんだろうねｗ
次回企画は進行中だし、トーナメントか個人戦っぽい感じかもね。
ルールは知らんけど
磯崎さんは悪い人じゃないしブログ本質ついてて面白いよ
成功かどうかはテレビの視聴率と同じで、この場合はアクセス数やマスコミの報道等が判断材料だな。まあ成功だったんだろう。
ソフト指しが撤回されたが、きっと何らかの形で継続を考えているだろう。連盟にも契約料収入とかがあるの
で、実を取るか難しいところだな。アイディア次第だな。
あと阿久津の表情がぎこちなくてインタビューも歯切れが悪かったが、なんとなく阿久津の立場も分かるのでちょっと複雑な感情になったな。まあ、元々ヒョウヒョウとした感じが好きな棋士だし、これからも一般棋戦で応援していく。今後のタイトル戦登場を期待する。
このルールじゃなかったら第２回で終わってた話だし。
Youtubeも違法動画がスタートだろｗ
巨瀬のおかげで目立たないが明確なルール違反をしたのは磯崎だけ
なんだかんだ言っても、NHKで報道されるというのは大きいよ
延べ人数って知ってる？
時期を逃さなかった滑り込みセーフで、連盟としても大成功だな
本来ならここに至るまで段階的に見せるのが理想ではあったけど、
初っ端に空気読めない人が出ちゃったのが、ちょっとアレではあったねｗ
>「プロ棋士がガチでは1割しか勝てない」という現実から目をそらそうとしているんじゃないかな。
それは将棋ファンには問題にもされない事だから
練習で負け続けても、対極で勝てばいい。プロは勝って何ぼですよ
史上最弱のロ棋士でも、現役竜王に勝つこともあるのが将棋です
もちろんAWAKEにとって最悪の手だろうけど、21手目で投了するレベルの手ではなかったと思うな。
まだ角を取ってすらいないし、何と交換になるかも分からないんだから。
巨瀬さんはあの将棋が面白くないと言っていたが、面白くなくした大半の原因はあの時点で投了した巨瀬さん側あると思うよ。
まあ、阿久津にも何割かの責任はあるだろうけどね。
プロ棋士への憧れが強い人ほど、綺麗な手筋とか指し手をみたいという気持ちが強いんだろうね
コンピュータ判断でなくて人間判断で投了したら
コンピュータ対人間の企画としては失敗だろ
馬鹿はお前だろｗ
＞累計であって合計じゃない
＞実際には30万人ぐらいだろ
＞そいつらが毎週観てるだけ 退出してまた入場すれば累計に加算されるわけだし
んな事はみんな分かってんだよ
だから述べ200万人て最初から書いてるじゃん
みんな分かってることを、したり顔で指摘する（しかも的外れｗｗ）
相当上位の恥ずかしさだなｗｗ
あとお前は実人数30万人じゃ大成功じゃないって思ってるようだが
実人数200万人じゃないと大成功じゃないんだーって言いたげな所も笑いどころねｗｗ
個人的には電王戦には所謂良い将棋は求めていないし、
人間vsCOMらしい勝負が見れたから。
ただし次につながる成果という意味ではトラブル含めもういいやと思った奴が多い
A ソ、ソフトの弱点だから・・・（ﾎﾞｿｯ
プロ棋士の棋譜で学習しているから、実戦例の多い局面やその近辺は
極めて高精度な評価ができるが、逆もまた然りってことだろ。
原理原則に基づくアプローチで将棋の完全解明をするのがゴールで
あるとすれば、今の将棋ソフトは姑息(本来の意味)だということ。
羽生さんが「勝てなくなったらルールを変えればいい」と発言したのも
ソフトが姑息に強くなっていることを踏まえたものと思う。
強くなったつもりでいる将棋ソフトも人智により泥沼に引きずり込まれれば
まだまだ無力だということが明らかになった。つまり、将棋という
フィールドを超越しコンピュータの知性の特徴を広く世に問うた
という意味で大成功と言えるだろう。
今回は40万ちょっと
これから2度と将棋と関わらないなら「大成功」と言えるがイベント白紙とか言ったりしてるので今後の見通しは暗い
全員がそうではないと理解していても、そういう目で見られるよ
勝負が付いた時の来場者はわずか９万人程度だったぞ
大失敗だな
最後まで色々あった電王戦だったなぁｗ
巨瀬さんに関してはあの対戦前のPVでヒューマンドラマが演出されてて
あっくんも彼も応援したいという声も多かったけど、
具体的に何だったかは忘れてしまったけど過去の言動で
伊藤さんや磯崎さんや平岡さんほどじゃないにしても
なんかこの人もちょっと変わった人だなぁという印象は持ってた。
彼らの不遜な態度からは、一緒にいい舞台を作り上げようという気持ちは
感じられなくて、その一方で竹内さんや西海枝さんのような
素晴らしい方がより目立つ形になったし、山本さんみたく
コミュニケーション能力が高いオタクは周りを巻き込んで
おもしろいことを達成していくんだろうなぁと思ったなぁ。
電王戦４年間なんだかんだ楽しかったし成功だと思うけど、
こういう形でやるのは最後でほんとよかったと思うｗ
将棋ファンにもしょーもない煽り合い大好きな人らが
多かったのががっかりしましたわ。
巨瀬さん、学歴とかまで洗われて叩かれてるみたいでドン引き。
（長文すみませんでした）
おかげで奇人やねうらまで空気読む事態に。
あそこで「大成功」って言い切ったのはやっぱ百戦錬磨の経営者だなって思った。
常に目先のことだけじゃなくヴィジョンを持ってた。
電王戦は、人間とコンピュータの戦いにどういう意義があって、
同時にどんだけ無意味かってことも示した。
稀有な人だよあの人は。好き嫌いは別にして。
第1回電王戦の頃よりはソフト開発者のイメージがよくなっていると思いますけどね。
まったく同感。
貸し出しについて平岡さんがありがちな話をしたあと
川上さんがマイク取ってばっさりやったのすげーーて思った。
川上さんもニコニコも嫌いな人は多いと思うんだけど、
こういう人らと仕事して学ぶとこ学んだ方がいいよ連盟は。
新聞屋と共に衰退していってほしくないな。
「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている（ｷﾘｯ ← ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない
プロ側にメリットない？俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上？ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生！」
結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねｗ
人間ｖｓCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰm9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ？いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ？まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて～なおちて～」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱ｗ
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこｗ なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ？( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ 君たちの空しい自己主張の場は失われました～(笑)
個人の勝敗以外にチームの勝敗がかかってきたから、そちらを優先しての最善手だったのかと。
（川上会長なことが嫌いなことも含めて）全く同感。
正直、平岡との角の違いを感じたわ・・・
あっ、格の違いかｗ
連盟にとってハメ津の将棋はスポンサーが離れる大悪手だったな
川上「そもそも機械と人間が争うなんてことが異常」
学者「演算能力で人間が勝てるわけないんだから手を組めば？」
もうやる意味無いですね
棋譜データベースのお陰で、定石の研究は飛躍的に伸びてるからね
その後に両者持ち味が出るような形での
再戦をお願いしたらよかったんじゃない？
涙拭けよ
スポンサーから見れば勝負事にハメ手を使う棋士よりも
勝負事に「最初から勝ちにこだわってなかった」という開発者のほうが問題だと思う。
ただ、開発者が「将棋」をしに来たことが悲劇だったと思う
※１２４でなく※１２６でした
私は、あのルールでイベントが面白くなったとは思いませんでしたけどね。
開発者は貸出ルールについて聞かれたから答えただけだと思いますよ。
「このような弱点を抱えたソフトを開発したのは私の力不足で申し訳ないですが
プロと正面から全力を出し切り戦いたかったな、という残念な気持ちもあります」
と記者会見の場で静かに言ってたら、今頃はどこもかしこも
「そうだそうだ！阿久津反省しろ！」コメントで埋まっていただろうな～。
もしも△２八角誘導の後で阿久津が負けたりしたらどんだけ罵られてたことかｗ
抗議のつもりでやったんだろうけど、逆にある意味では
あの投了にプロの名誉が助けられたとも言える。
AWAKEの「△２八角」は悪手だったけど「投了」はそれより酷い大悪手だったね。
「CPU対人間の勝負では、いろいろなことが起こりますよ。」
っていうパターンを見せれたから大成功なんじゃないの？
別にどっちの方がより叩かれるかを競ってるわけじゃないからｗ
将棋に対する思いの強い巨瀬さんは投了したことを後悔してないと思う。
次回はもうこれ以上の成功はなさそう
今回も飽きてきたなあと思ったら
なんか凄い事態になったんで盛り上がったんだよね
次回やるとしたらいままでじゃつまらなさそう
結果的にそれが他の開発者や関係者に迷惑かけることになったとしてもだよね！
山本さんのコミュニケーション能力がいかに残念かは、ｍｔｍｔが「ルポ電王戦」で面白おかしく書いてるけど。
あの人の場合はそれが裏返って一種の美質になってるかも。
> 一緒にいい舞台を作り上げようという気持ちは 感じられなくて
逆だな。「いい舞台をつくりあげようという気持ち」が強いから、
わざわざ損する可能性の高い行動をわざとしているように思う。
第1回電王戦の伊藤氏による舞台裏ルポ読んだら、あそこで伊藤氏が頑張っていなかったら
相当ひどいことになってたと思えることも多々あるし。
勝負事だから、短手数で終わってしまっても、その後の場を繋ぐのは関係者の仕事だからそれまで開発者の所為にされても困るやろ。例えば、ボクシングなら１ＲにＴＫＯになったらその後の１２Ｒ分の放送時間どうするんだよって話になる。負けた選手に責任取らせるのかって話。
将棋の場合最速１手目から反則負け（手に取った駒を動かせない場所に置く・後手が先に駒を動かす等）にできるし、何が起きるかわからない。
今回の場合、セコンド（巨瀬）がタオルを１Ｒ目から放り込んでるから非難されてる訳だけど、選手が戦えなくなってるならルール上セコンドの判断で中止にしたって、それ自体が非難の対象になる訳ではない。ただ、個人的に巨瀬さんが非難される原因は「ものの言い方」だけだと思うね。>>136が言ってるように、「文句の言い方にもやり方」ってのがあると思うよ。
あの時点ではawakeはまだまだ戦えたんだけどね。
巨瀬さんの行動は、野球の試合で一回表に七点取られて試合放棄したようなもの。
だから大成功。
将棋でこんなにアクセス稼げるなんて、誰が思ってた？
別にそこは巨瀬さん悪くないだろ
その後のハメテガー連呼はひどいと思うけど
例えがおかしくない？
阿久津もミスする可能性もあった
まだ戦えたでしょ
絶対間違えないとは思えないし
ヒューマンエラーもあるわけで
多少いびつな形での、弱点を残したまま強みを伸ばした成長だと分かって面白かった
まあそうだよね
今回一番責められてるのは投了ではなくて、投了後の態度だからね
投了そのものに後悔しないのはまあ譲れるとしても、投了後のアレには後悔してくれよって事だね
絶対大勢に迷惑かけてるよ
ギタシンや屋敷の時みたいな興奮する将棋は一つもなかった
成功の証だな
逃げ切ったという意味での大成功よ
抗議の意味でボイコット！だの
抗議の意味で試合放棄！だのが
ファンに支持されるわけないんだよな。
勝負の前に興業なんだから。
やっぱりカワンゴにとっては、かけたコスト以上の大成功だったんじゃないかな。
許認可の世界でもあるから、金で本来買えないコネや信用が得られたのは大きいと思う。
(敬称略+が多いほどメリットあり)
■棋士
連盟 +++ 棋士の商品価値向上、若年層への普及など、コスト以上の成果。
他分野でPCに勝てる分野は少ないので、敗北しても失うものは少ない。
斉藤 +++ 自身の商品価値向上(大)
永瀬 +++ 自身の商品価値向上(大)。バグで止まったことは世間の話題になった。
稲葉 + 自身の知名度向上。やね負けはややマイナスか。
村山 ++ 自身の知名度向上。
阿久 ++ 自身の知名度向上。
女流 ++ 自身の商品価値向上(大)
解説 + 自身の知名度向上。
■開発
Aper + 終局は物議を醸したが、ソース公開・5局目で再評価。
将棋を商売とする会社なので知名度向上はプラス。
Sele + SEとして大人の対応。実益は小さいが本人の社内外評価は向上。
やね + 個人事業主として知名度向上はプラス。変わった性格に対する顧客の評価次第。
Pona +++ 将棋を商売とする会社なので知名度向上・勝利はプラス。
Awak --- 本人の評価・名誉を大きく失ってしまった。
■企業
DENS +++ 最高のCFとなった。産業界含めて大きなイメージ+。コスト以上の効果。
ドス ++ ターゲットが視聴者層と直結するため、コスト以上の効果。
協賛 + 広告費次第だが、おそらくTV-CF以上の視聴効果はあったのでは？
新聞 + 自社棋戦持っているところは将棋の人気向上は微プラス。
■カワンゴにとってのメリット
評価の高い大企業からの協賛を獲得し、イベントを完了できた点。
視聴者数がある程度確保できた点。
社会的ステータスの高い層や媒体にもニコニコ動画をアピールできた点。
タイトル戦の大舞台で、選手が起き上がって戦う意志を見せてるのに、1Rのダウン1回だけでセコンドがタオルを投げたら批判浴びて当然だろ。
その前に自分達の社会的評価を気にした方がいいぞ
二人とも電王戦出たのに開発継続が困難になるって普通に考えたらおかしいから
(伊藤は勝手に勝利宣言して開発終了ってことにしているが直接の原因は富士通の支援打ち切り)
彼らの中では「俺を認めない社会が悪い」で完結してるからどうにもならんのかね
普通にやったらソフト圧勝でやってもしかたないということ
興行に成功というのは三勝二敗でほぼ五分の結果になって番組が成立したという事
言葉どおりの意味でしかない
ニコ生的にはあれで成功だったということ
開発者的には恥をかくことになったり
棋士にとっては無駄な時間を過ごしたり散々だった
伊藤さんは大人だし、わかった上でやってるからいいけど、
巨瀬さんは土曜の感じからして、自分の発言や行動がどう世間に取られるか
ちゃんと把握せずに事に及んでしまってるんじゃないかと思う。
壊れたスピーカーのように「アマの手を…」と繰り返していたけど、
あの状態で記者会見に出すべきでは無かったと思う。
ちょっと甘いとは思うけど、まだ若いし、大人の運営・連盟・ご家族で協議して
リカバリプランを組んであげてほしいな…と思う。
（そのまま放置するとちょっと危険かも）
２度とやるな
ボクシングとかトンチンカンな例えに乗っかるなら、21手目以降、
角をタダで取られるっていうのは、左手をもがれて、相手は2本目の左手が生えてくるような状態だぞ？
血がダラダラでて出血止まらず、このままじゃダメだと思ってタオル投げたって、
それのどこが悪いの？
左手もがれてもまだ戦えというのか？
AWAKEは２八角は悪くないと評価して指しているのですが、
それについてはどう思いますか？
ココの連中に、とやかく言う権利なんか微塵も無いだろwww
残念ながら少なくとも彼の家族はあの行動を支持してるんだよなぁ
一番身近な「大人」がそんな感じ（しかも社会的地位はムダに高い）だから
運営やら連盟が色々言ったところで聞く耳持たないと思う
家族が心から支持しているなら、最低限の支えは確保できるだろうし安心かな。
「世間は間違っている。あの行動は正しいから胸を張れ」ぐらい言ってくれるなら
最悪の事態は避けられるだろうし、苦しいけど再起もできそう。
それはいいことかもね
悲しい時に一緒に悲しんでくれる人がいるのは幸せだよ
まあ俺も微力ながら巨瀬の復活に協力はしたいな
そう思ってたんだろうね
左手もがれてるなんて、そんなの角が3枚あるとか桂馬が八方桂になってるレベルあり得ない話だよ。
ほとんど人外レベルのアマ強豪ですら2八角打たせてから勝ち切れないんだぞ。
100万円企画で唯一勝った人はアマタイトル保持者で、更に2八角にプラスして入玉というソフトの弱点を二重についてやっと勝てたんだから、あの時点では全然投了するようなレベルじゃないんだよ。
コンピュータ将棋で頑張って自由に盛り上がるのはご勝手にだが
ハメ手に誘導したとはいえ元A級だぞ？
阿久津の棋力なめすぎだろｗ
角損したら評価値4桁差の局面だぞ？
対プロは勿論、コンピュータ将棋選手権でも見たくないわ
極論、開発者に将棋を実際に指すロボットも自分で用意しろと言うことだってできるし、そのロボットが自力で将棋会館まで来いと言うことだってできる。
少なくとも棋士側はそうやってるんだからね。
そういう意味で、人間vsコンピューターにフェアなルールなんてないという意味でしょう。
ソフト側に立ってみたら、世界中のパソコンと並列化したっていいわけだし、スーパーコンピューターを使ったていいわけだし、人間側が物理的に指せない1秒将棋にしたっていいわけなんだから、結局フェアなルールなんて作りようがないんだよ。
眠くなったり、お腹が空いたり、おしっこに行きたくなったりする将棋ソフトが出きればそれはそれで面白そうだけどねｗ
AWAKEもバカじゃないから多分角と桂の交換に持ち込んだ上、先手の陣形もある程度は崩せるはず。
阿久津は崩れた陣形かつ普段指さない慣れない将棋をしないといけないから、事前貸出しありとはいえミスが出やすく勝ち切るのはそんなに簡単ではなかったと思うよ。
もちろん阿久津に有利であることは間違いないが、少なくともイベントを頓挫させてまで投了するようなレベルではないはず。
※172じゃなくて※174でした。
もう闇の中だが。プロが勝ち越したという事実だけが残った。
米長さんも、ニコ動も
『とにかく世間の目を集め、賛否両方含んだ激論が巻き起こることが絶対の第一（何故ならじっとしてるとジリ貧だから）
その際ハチの巣を突いたような騒ぎが起きても、そんなもんいつか収束する。仮にしこりが残ろうと、時間と共にほとんどは（あくまで"ほとんど"だが）風化するんだから』
っていう主義で、そこのベクトルが一致してる人/企業なんだね。
※177