アルファルファモザイク

こないだ二歩してたハッシーが「あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい」とか言うと草生える あれはバグじゃなくて仕様。<br>あと開発者はあそこで角打ちすることを以前から知っていた。<br><br>はっしーはぬるいエキシビジョン程度としか思ってないのでは。 ＞よくルール知らないけど<br>これなら口出すべきじゃない<br>何度も何度も何度も言われてるけど、以前からある穴を放置して突かれて逆ギレして投了だからね<br>これが叩かれない理由が逆にわからん あそこで投了は仕方ない。ほぼ角損確定でプロ同士なら投了やむなしと解説も言ってた程の局面。<br>ただ問題なのは自分の作ったソフトの弱さ（穴）を棚に上げといて、<br>阿久津を批判するガキのような巨瀬の態度。<br>しかも「勝利には拘らなかった」とか、阿久津や電王戦に出たかった他の開発者にも失礼極まり無さすぎる 巨瀬もルールに難があるって文句の言い方なら叩かれたりはしなかったんだけどな<br>プロとして～だの人間と機械が互いに研鑽して～だのガキみたいに言い続けたのが良くなかった<br>研究会やってんじゃなくてお互いにプライド賭けた勝負なんだからルール内で確実に勝てる手段があるなら当然使ってくる<br>ハッシーが言うように運営とルールがおかしいって話なんだけどね 巨瀬が他と意識が違いすぎたのが悲劇だな。<br>ponanzaとかやねうら王だととっくにランダム性を導入すれば滅多には引っかからない<br>ハメ手になんだがその分純粋な棋力が落ちる（それでも相変わらず対人戦では無敵）。<br>ソフト側も単純に電王戦でプロに勝つだけならそれで困らない。<br><br>巨瀬は嘘は言ってないというか、<br>勝ち負けより正々堂々のソフトとプロの知恵比べをしたかったんだろうけど<br>棋士にして見たら尊厳がかかってるんだから勝てる手段があったら躊躇なんかしてられない。<br> プログラムの穴を突く打ち方をしてもPC側が盛り返す例もあったのに早々に投了したのは逃げだよな >>1002<br>なぜかツイート省いてるけど、<br>ハッシーは自分がやっても同じ手を使うって言ってる。<br>あそこでショーに徹しろって言ってるんじゃなくて、<br>ああいう手を使わざるを得なくなるルールに文句を言ってるんだよ。 野球でコンピュータ打者がカーブが来ることを捨ててストレート打つこと一本に絞ってストレートならなんでも打ち返せるくらい強くなったけど対戦でカーブ投げられて打てなくて激怒した、みたいな話だよこれ<br> よく分からん奴が口をだすな<br>２八角問題は将棋ソフト全般の課題で、開発者達も抜本的な解決ができない問題<br><br>将棋は分かるけど、ソフトは分からない人向けに説明すると<br>角交換をしたあと、わざとソフトが角を打てる隙を作る。<br>ソフトは角を打った後に馬に成れることを重視し角を打ってしまうが、その十数手後にその馬はただ同然で取られてしまう罠が存在する。ちなみに人間はそれを読めるので、絶対にやらない。<br><br>対局序盤の為に駒の動きと変化が多く、ソフトは馬がその後とられてしまう所まで深く読むことができず、それよりも、馬を作ることでの有利を重視してしまう。これはソフトは先手・後手関係なくやってしまう。<br>２八角だけじゃなく、隙を作って打たせるのは他の場所でも出来てしまうため、根本的な解決が難しいのが現状。<br><br>なぜ解決が難しいかというと、殆どのソフトがオープンソースの「ボナンザ・メソッド」というのを利用していて、駒の位置関係や強さを数値化し評価することにより、次に何を優先するか決めている。<br>このメソッドのおかげでソフトが革命的に強くなったが、そこを根本的にいじると取り入れているソフトは軒並み弱くなってしまうのでいじれない。<br>ある意味現在のソフトの限界なので、プロが本気でソフトを研究し、そう打つように誘い込めば、かなりの確率で有利以上に持ち込めてしまう。開発者が解決策を見つけ打開しない限り、計算速度は上がっても進化はここで止まったまま。 巨瀬がアスペだっただけ 勝つことに容赦がないのがプロだからね<br>盤上で、かつルール内なら何したって絶対に勝つ<br>そういう貪欲さが大事 >>1006<br>やねうら王は、弱くなるという理由でランダム性は採用してないぞ<br>それで誘導されるなら、そのソフトを作ったプログラマーの腕が悪いというスタンス ちょいと質問。<br><br>ttp://nikkan-spa.jp/809998<br><br>2月28日にアマチュアが先に同じ手で勝って１００万円もらっているのだが、<br>素人の私でも同じ手で指したらこのソフトは、２八角を指してくれるのか？ 欠陥品相手に手抜きして要求されて負け記録のリスクは変わらんとかｗ 2戦目の永瀬さんの時は優勢が見えてたからこそ、プログラムの隙を突いた手を使った<br>今回の阿久津さんは21手投了という先が見えない展開だからこそ批難されてるのかな 人間側が連敗してつまらないから、謎の貸出期間が設けられたんだろ？<br>またつまらなくなってるじゃん 結局どちらが勝ったとか、勝つためのプロセスがどうだったかなんてことは副次的なものでしかないんだよね<br>スポンサーが付いてる企画としては、見ていた人達が楽しめたかどうかが第一なんだよ<br>話題性という点ではある意味完璧だっただろうけど、満足度という点では数々のコメントを見れば答えはとっくに出てる 巨瀬さんは良くも悪くも純粋なんだな、とは思う。<br>プロ棋士に憧憬と敬意があって、だからこそ「プロ棋士はこうあるべき」という思い（or思い込み）が強かったように見えた。<br>だから、棋士に裏切られたように感じたんだろう。<br>生き辛そうな、と思う。<br>今回の件で部外者から無責任に責められているが、良くない決断はしないで欲しいと思う。<br><br>あと、「開発者側に損はない」論がまかり通ってるけど、そんな訳ないだろう。<br>開発だって時間が掛かる、金もかかる。どっちも無尽蔵に湧いて出る訳じゃないから、何かを犠牲にしている。<br>その上、完全アウェイの状態で顔晒されて、外野から人格批判までされる。<br>これがノーリスクな訳がない。 ※1014<br>同じ手指しても、CP側が角交換を拒否するケースも有る。<br>そうなると当然手駒に角がない→角打てないからout<br>現にその企画で100万円獲得後に複数の人が同じ作戦で挑んだけど、<br>28角打の局面に持っていけなかった人が結構いる。<br>さらに言うと28角打を指させることに成功した人もいたけど、その後逆転負け食らった人もいた。 >>1014<br>同じように２八角はやってくれるが、ソフト自体は強いので勝つのはかなり大変<br>というか、普通の人はまず無理<br><br>勝った人は、将棋倶楽部24というサイトでレート3000を取ったことがある人で<br>アマチュア王将にもなったことがある人<br>どれくらい強いかというと、3000というのはプロ棋士レベル<br>（ソフトで最強の一角であるPonanzaは3400程度）<br><br>なので、この企画では続く他の人も同じ戦法を取ったが、結局その後は誰一人勝てなかった ※6<br>俺もそう思う<br>巨瀬は勝ち負け抜きで正々堂々自分のソフトがどれくらい強いか試したかっただけ<br>阿久津はプロとして勝つ将棋をしただけ<br>両者の意識の違いでどちらも悪くはないと思う<br><br>ただ巨瀬が最後に言った言葉だけは頂けなかった<br>周りはフォローしてたけど、ここだけは擁護しずらい<br>魅せる将棋とは意識してやるもんじゃなく強い相手と本気で戦ってこそ自然と生まれるものであって<br>AWAKEは阿久津にそこまでの将棋をさせるに及ばなかっただけ<br>ルールが公正じゃないとしても相手のせいにちゃ駄目<br><br>でも巨瀬にはこれをバネにして開発頑張ってもらいたい<br> >>1014<br>結論：素人では勝てません<br><br>同一局面に誘導できてもアマトップ以上の実力が必要です。 前から知られていた弱点を放置した挙句、<br>逆ギレ投了して、俺は悪くない悪いのはプロだなんて言い出したから叩かれてんだろ。<br>将棋云々じゃない、巨瀬の品性や人間性が最悪なのが問題。 >>1010<br>手違いでバグがあるよﾃﾍﾍﾟﾛならともかくそんな根本的な問題ならプログラム側の問題だろ<br>仕様をバグだと言い張ってるようなもんじゃん つ「場合の数」 根本的な問題だけど、もうボナンザは指さないようになってるので<br>一応は解決済の問題の上にシンプルな解決法として<br>単純にその局面でだけ打たないようにするなら5分で出来る<br><br>無論、他に穴が出来るが２八角問題でも多数のアマチュアの研究成果、<br>本人の弁に従うならプロ棋士で3日程度発見に時間がかかってるので対局の間ならそれで乗りきれるだろう<br>ただそれはもうソフト+人（開発者）VSプロになっちゃう<br><br>結局ハッシーの言うとおり電王戦の企画自体に問題がある<br>勝つために双方死力を尽くすとどっちも趣旨から離れた方法を取らざるを得なくなっていく<br>そして現状負けた時のデメリットが圧倒的にデカい棋士側が穴をつくような手段を取らざるを得ないのは仕方ない<br> 巨瀬のチンカスはどんな世界でもトップクラスにはなれないだろうな<br>野球でストレートしか投げないピッチャーが居るかよ<br>清原みたいな戯れ言だな<br><br>所詮言い訳 コンピューターの将棋って<br>タイムスリップして何度も手を変えて進めていってデバック作業みたいにやり込めば絶対勝ち筋あるだろ<br>結局プログラムだと似た挙動しかしない >>1020 >>1021<br><br>教えてくれてありがとう。<br><br>２八角までは同じ手順なんだね。<br>となると対局者はコンピューターの次の一手を知ってる訳で、<br>この時点で将棋として成立してないよね。<br><br>途中に多数の選択肢はあるとしても、<br>過去にそのソフトに勝った棋譜通りに指せば勝った棋譜の完全再現になりますね。<br>となるともうこれは対局ではないですね。再現ＶＴＲになってしまう。<br><br>今回は、２八角の拒否バージョンだったらよかったのに。<br><br>なんかいろいろと残念だな。 >>1023<br><br>＞結論：素人では勝てません<br>＞同一局面に誘導できてもアマトップ以上の実力が必要です。<br><br>いやいや素人の私でも２八角を打たせることは運の要素が入るだけで可能ですね。<br><br>今回のように、開発者が私がコンピューターに２八角を打たせたのを見て、<br>そこでキレて投了すれば、棋力の無い私でも勝ちになりますよｗ 羽生さんが機械相手に消極的なのは結局こういう事だと思う。羽生さんも機械とやるとなったら本格的に研究はするだろうが、穴を突いて勝てるならプロなら誰でもする。でも、それってどうなの？やる意義はあるの？となる。今回は負け惜しみで研究者がそれを言ってるが、だったらやるなよって話だよ。投了した後にゴチャゴチャ抜かすのが将棋なんかよ。 >>1031<br>棋力のない人相手には投了しません<br>プロがやったからぶちギレなさっただけでございます >>1032<br><br>ぐぬぬ 将棋をやっている方々の見解と異なりますが、<br><br>将棋ソフトもゲームとするならば、<br>ゲーマーの私の見解からすれば、<br>このプロ棋士はチートで勝っただけ。<br><br>チートとは簡単に説明すると、バグをついて開発者の意図しない方法でゲームを行う者。<br><br>オンラインゲームでは必ずと言っていいほどチートと出会う。<br>チートを行う者をチーターと呼んでいます。<br><br>チートとは、↓<br><br>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%88<br><br><br>念のため、プロ棋士さんを非難しているのではないです。<br>ゲーマーの世界の見解であり、<br>それがそのまま将棋の世界に通用する見解ではないです。 人間の棋士が苦悩しながら一生懸命考えている姿がエンターテイメントになっていたのに<br>単純な勝ち負けになっちゃったからね<br><br>故米長会長はこうなっては欲しくなかったから、共存共栄を前面に押し出してたんだと思うよ<br>米長さんが存命なら、こんな展開にはさせてなかったはず >>1035<br>電王戦は巨瀬の作ったネトゲじゃないので的外れなクレームは味噌汁で顔を洗っておとといおいでください >>1030<br><br>＞２八角までは同じ手順なんだね。<br>だから勝ちパターンと同じ手順選んでも、ソフト側が28角打の局面に<br>持っていけない可能性もあるって1020が言ってるだろ。全然理解してねえな<br>何故かと言うとソフト側が指し手を選ぶときにランダム性を考慮してるから<br> >>1037<br><br>ネトゲに限らず、<br>スーパーファミコンのバグ技スーパーマリオの無限１ＵＰも<br>マリオが無限増殖すれば最終面まで簡単にクリア出来てしまう。<br>ゲームバランスが崩れますので開発者の意図しない方法でゲームを行う行為です。<br><br>国が違えば法律が違うように、ゲーム界と将棋界ではルールが違うのでしょうね。<br><br>ちなみにネトゲでチート行為を行えば迷惑行為・不正行為とみなされ、<br>アカウントを停止または強制削除されます。<br><br>ゲーム界と将棋界のルールの違いがいざこざの原因ではないかな。<br><br> >>1039<br>違う。<br>開発者も将棋はプロ目指したから、素人よりわかってる。しかも穴があったのも認識してる。そのうえで負け惜しみしてる。イザコザというより負け惜しみが問題。 >>1038<br><br>そのランダム性も解明されてますよ。<br><br>ttp://将棋の戦法.jp/awake-challenge-1 >>1040<br><br>負け惜しみも多少あると思うが、ルールの違いだと思うよ。<br><br>マリオなどのオフラインゲームでバグ技をやるのは誰にも迷惑がかからないので問題ないが、<br><br>オンラインゲームやネットゲームでそれらをやると<br>ゲームバランスが崩れ、公平性も保てなくなるので迷惑行為になるのです。<br>だからゲーマーからすれば、バグ技やチートを行う者を見たら<br>こいつチートやりやがったと嫌悪感はすごいよ。<br><br>でも将棋界の人達は相手の手の内を研究して何が悪いということになるでしょう。<br>バグを見つけ出すのもチート行為を行うのも研究の成果であり良しとなる訳です。<br><br>逆の場合で、将棋ソフトも将棋界の人達からすれば失礼でしょ。<br>例えば一昔のソフトの場合、負けそうになった時、意味のない王手を繰り返すでしょ。<br>もし人間が意味の無い王手を繰り返したらマナー違反でたいへんなことになるでしょう。<br>しかしそれをソフトは人間相手にそれをやる。<br><br>片方の常識からもう片方を裁いてもルールが違うので理解し合うことは無いでしょう。 >>1042<br>というか、あなたの認識が間違ってるのはあくまでも将棋というルールの中で戦って、それで人間に勝てるかどうかが本質な訳で人間がこういう手を指したら対応出来ませんの時点で土俵に上がってくるなって話だよ。チートもバグも関係ない。 勝ちたいがためにこっそりソフトのバージョンアップして勝負に挑むってのはチートじゃないんですかねえ・・・？ 将棋は互いに最善手を指し合うゲームちゃうで<br>相手の悪手を咎めるゲームや 馬鹿みたいな理屈ぶん回してゲーマー代表ヅラするのやめてくれるかな… ずっと「ソフトの良いところを利用して……」っていってるの聞いて「それは自宅でやることじゃね？」って思ったよ。<br>勝負の場に出てきたなら叩き潰されてもしょうがない。<br><br>団体戦三回目にして「もういい勝負も熱戦もいらん。勝つ」がプロに許された雰囲気になったかな？ってところで阿久津のあの勝ち方は、俺はプロの矜持をみた。異論あるだろうけど。 バグじゃないって。<br>ソフトの強みに付随する弱さなだけ。<br>スピードタイプが一発当てられて轟沈。<br>一発当てるために、プロはスピードタイプのクセを研究しつくした。<br><br>なお28角のような手は既に三桁以上発見されているそうだ。<br>今まではプロがそれを使わなかったのだね。 チートじゃなくて攻略法レベルだろ。<br>このキャラは角交換後の誘いに弱い、て攻略法。<br>角成らずを認識できない、とかはチートレベルだから、負け筋でやってりゃ批判に値するが。<br><br>それとも、最近のゲームは攻略法すら使うなって言ってんのかね？<br>そんな認識でチートだのチーターだの言う人間ってのは、ゲームの世界でもリアルの世界でも迷惑だろうな… 二歩で謹慎中に草不可避wwwwwwww <br>「キムヨナはやっぱりすごかった」<br><br>こういうことですねわかります<br> コンピュータ側がもともとTASなんだから、その誘導くらいたいしたことじゃないとは思う。<br>角打たなかった場合のエキシビジョンマッチは面白かったｗ<br>どちらかというと、開発者の負け惜しみかっこわるいｗｗｗという感じだが、言い方が残念な人だったよなー。 やっぱり、ソフトが投了してないのに人間の判断で投了するのはどうなんでかね。<br>人間の判断で打ち筋まで変えられたら電脳戦の意味ないし。<br>ルールの穴をついて投了した方が悪いことになると思いますがね。 ぶっちゃけハッシーはあんまり好きじゃない ハッシーの言っている事をプロを擁護している奴は理解してるの？擁護している内容を見てると何も理解していないように見えるが？ 開発者が投了したのが問題で、<br>今後は投了はソフト自身が行うようにすればいい。 この電王戦は<br>人間と機械が同等の立場で将棋盤に向かっているのであって、<br>テレビゲームを１Pで攻略しようとしているのではない。<br>チートうんぬんは的外れ。<br><br>そもそも、プログラマーは機械が選んだ指手を適宜変更できないのに、<br>なぜ投了の判断は許されるのだ？ >あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。<br>>その瞬間に将棋ではないので指し続けろは酷。<br><br>ほらプロもこう言っとるやんけ<br>投了したのがおかしいとかほざいてたアホ共 まあ、>>30に尽きる<br>ルールが悪いわ<br><br>ソフトに指させるんなら投了できるのもソフトだけにしないとな