花粉症の原因スギ。
国はなぜ植える？鼻血が。
広がる断食ブーム。
体にいいのか？悪いのか？厚生労働省の自分のね女性を売り物にしてるんだって私思う。
それはちょっとね…。
国民のおよそ３人に１人が悩まされているといわれもはや国民病ともいえる花粉症。
花粉症で困っている人に聞いてみた。
なんかもう怒りしか覚えないみたいな時は結構ありますけど。
春に毎回憂鬱になるのがすごいイヤですね。
鼻ですね。
（スタッフ）鼻。
鼻血が。
花粉症最大の原因が…。
それは終戦直後にまでさかのぼる。
戦時中から戦後にかけ資材を必要とした国は大量の木を伐採。
その結果丸裸となった山だけが残された。
樹木を失った山は地盤がもろくひとたび雨が降ると崖崩れや洪水を引き起こしやすい。
実際に…。
（アナウンサー）９月１５日カスリーン台風が関東一帯を襲った。
１７日には荒川利根川の濁流が合流して南下。
東京に押し寄せた。
カスリーン台風では多くの犠牲者が出た。
そこで政府は国土の安全のため１９５０年頃全国の山々で植林事業を開始。
この時全国に植えられたのがスギ。
その理由は…。
時代のニーズに合ったスギは日本中の山々に大量に植えられた。
しかし実はスギの木は植えられてからおよそ３０年経つと花粉を発生させる特徴がある。
しかしそれでも今もなお毎年１５００万本ものスギが新たに植えられている。
（阿川）見るだけで気持ち悪い。
そしてそれに使われている補助金はおよそ３４億円。
悪夢のような現実を花粉症だという人に聞いてみた。
このお金で。
違う事に使ってほしいなって思いますね率直に。
スギを植える国に対し…。
…と怒りをあらわにする。
しかしその一方６８歳…。
…と主張。
スギを植えるな！という山田議員とスギを植えろ！という山田議員。
全く反対の意見を持つ２人の山田議員がスタジオで真っ向対決。
うーんそうきました。
はい。
そういう中でどんどんスギを植えた方がいいという山田さんと１本たりとも植えちゃいけないっていう山田さんと…。
俊ちゃんと太郎ちゃんって呼ばせていただきますけども。
俊ちゃん。
俊ちゃんはまずどんどん植えろっていう根拠はなんなんですか？あのですねどんどん植えろっていう前に実は山に今いっぱいスギがあるんですよね。
（太郎議員）ありますね。
それをね活用しない手はないわけです。
だからスギをどんどん切って活用してそしてそこに植えていくと。
まだ植え続けているっていう理由はなんなんですか？今後また山にちゃんとですね切るだけじゃなくて山に植えていかないとそれこそ山が崩れますから。
スギを植えなければ山が崩れると山田氏は訴えるが…。
ここまで意見が出たところでもう１人の…。
あのですね皆さん勘違いしてるんですけどスギは全然儲かりません。
１本当たり大体ですね１５００円ぐらいなんですね。
でもそのスギを使うためにいくら金がかかるかっていうと運搬費用製材費用それから工務店まで運ぶお金。
なんと１本ですね１万５０００円かかっちゃうんですよ。
つまり１本原価が１５００円のスギを持ってくるだけで１万５０００円かかっちゃう。
１０倍かかっちゃうんですよ。
どうしてそれをまだどんどんどんどん密に植え続けてるんですか？これで儲かる輩がたくさんいるから。
スギに対しては人工林でもって造成費用が６８パーセント…７０パーセントぐらい植えるためにお金くれるわけじゃないですか。
それでやっぱり生活してる人がいるわけ。
売れる売れないちょっと置いといて。
なんとスギの植樹や伐採などにかかる費用のおよそ７０パーセントが補助金だという。
（太郎議員）だから私はもうねいいかげんスギを植えるだとかスギでもって林野を育てていくって事はやめた方がいいんじゃないかなと思うんですよね。
儲かりもしないし。
で今実は４４億本植えちゃったんだけど切るならどんどん切る。
スギを全部切って新たに植えるな！という山田太郎氏に対し…。
先生おっしゃったようにねそうなるとですね…。
だって…考えて。
日本の森を守れるんだったらばわざわざ絶対に木を使って住宅を造らなきゃいけないっていう理屈はないと思いますよ。
あのですねじゃあコンクリートの文化に全部するのかと。
日本のですね。
（太郎議員）いや違う。
だから今木があるんだからそれをまず切ればいいじゃない。
どんどん使えばいいのよそれを。
だからそういう面からするとねちゃんと今ある財産をねしっかり使うと。
それもね日本の家屋に大変合うようなスギなんですよ。
床だったり壁だったり天井だったりね柱だったり。
そういう風に使えるわけだから。
（俊男議員）それを使って…。
「使って」ったってあなた。
（東国原）外材もね今高くなってますから中国もロシアも。
日本材は戦えますよ。
だけどあのねもうコストがかかるのはしょうがないけど僕らが植えちゃった責任を取って切る。
だけど植えない事ですよ新たに。
（東国原）植えなかったら山が崩れますよ。
（太郎議員）だから聞いてください。
３０００億あるの。
３０００億あるうちの予算のうちの１２００億も使ってね実は間伐の維持費とかに使ってるわけですよ。
このお金でもってまず切り出せばいいんですよ。
金があるかないかっつったらあるの。
林野庁の年間予算はおよそ３０００億円。
そのうち間伐などの予算１２００億円を使えばスギはなくせると訴える。
山主がいますよね。
山主に７０パーセントの補助は県と国からいきますよね。
で自己負担でいったらね１ヘクタールで３０万円ぐらいの負担ですよ宮崎で。
それをその民間の方が負担しなきゃいけないんですよ。
（太郎議員）逆…。
そんな事言ったらば国のお金で７０パーセントも国民から税金使ってるわけでしょ。
おかしいよそんなの。
（東国原）花粉症なくすんだったら補助率を上げて全部国が責任を持って民有林まで伐採して植え替えをしなきゃダメですよ。
御柱大会っていうのやればいいじゃない。
みんなで…。
それなんですか？山からスギ下ろしていく。
長野の方に御柱ってあるじゃない。
それで伐採するんですか？
（太郎議員）東国原さんはあれだよ。
宮崎のスギを守りたいっていうか産業を守りたいのはよくわかるけど。
（東国原）いやいや…。
実は東国原も知事時代宮崎のスギを猛アピールしていた。
でもね税金を使って７０パーセントもお金を払って花粉をばらまくようなスギをいわゆるねやってるのおかしいって。
切れ切れっておっしゃるけど切るコストはどこから…。
（太郎議員）だから３０００億円の林業の予算を組み替えればいいんですよ。
だけどさスギこれだけ植えすぎたのはさやっぱり国…花粉症想像してなくてある意味国の失敗なわけだよ。
こちらがひどい目に遭ってますよ金子さん。
あのやっぱ花粉症じゃないと多分この気持ちわからないと思うんですよね。
自分の場合だと本当ひどいんで今もちょっと声が…。
もう何年ぐらい？僕もう２０年ぐらいなんですけど。
まあさっきもＶＴＲでありましたけど皆さん目を取りたいとかあったけど自分なんかは寝てる時も鼻呼吸も出来ないので起きたらベロがサラサラぐらいに口呼吸…。
そんなひどいの？
（金子）はい。
世間でこれだけ花粉症で悩んでる方が国民の何十パーセントぐらいに達してるわけでしょ。
で山田さんそれどう思います？スギを植えろ！という山田俊男議員が花粉症に悩む人々にひと言。
率直に言うと私もですね花粉症に悩んでる３０年前から。
切りましょうよ。
本当に…。
（大竹）ちょっと待ってください。
花粉症で？
（俊男議員）花粉症で。
（大竹）何何何…？何出すんです？これこれこれ…。
毎年毎日必ずですねここに薬持ってて。
（金子）なんでこっち側じゃないんですか？
（大竹）ちょっと待って。
じゃあなぜ植えるのよ？スギを。
（俊男議員）だから最近はね自給率もだんだん上がってきてるんですよね。
（大竹）山田さん何を守ってるの？
（俊男議員）いやいや…。
守ってるのは大事なですね財産をきっちり使うっていう事だと思います。
使ってないから問題になってるんでしょ。
（大竹）使えばいいじゃない。
そのために必要な財源を負担してね。
１９５０年代に多く多くあまりにも多く植えすぎたんです。
密に植えすぎたんです。
（大竹）山田さんゴルフやらないの？ゴルフやりますよ。
（大竹）ゴルフやるでしょ？あれ風吹くとスギの花粉飛ぶじゃない。
（一同笑い）でもゴルフやるならそのつらさはおわかりになる…。
わかりますね。
ドライバーで構えたらですねタラッと出るからね。
（東国原）先生そんな事いいです。
そこじゃないから論点は。
論点は。
だったらスギを変更しましょうって話だから。
花粉症に悩む山田俊男議員がどうしても植えたいスギとは…。
１つはね無花粉症のですねスギっていうのが２０年前に発見されたんです。
それは間違いなく。
種無しブドウみたいなもの作って…。
それでですねまあオスが花を咲かせないっていう。
雄花を咲かせないっていう。
その木が見付かってね。
今から６０年から１００年かかるわけじゃないですか。
それでね相当程度ね育苗が出来ていてそしてね今植えてる部分のやはり１０パーセント程度がねちゃんと無花粉の…。
（金子）なんで１０パーセントなんですか？
（俊男議員）まだ苗がないんです。
苗が。
だから今一生懸命に…。
種無しスイカみたいな事だろ？だけど…今度子孫出来ないじゃん。
現在花粉症対策として研究されているのは無花粉スギとほとんど花粉を出さない少花粉スギ。
これらは新しく植えられるスギのおよそ１３パーセント。
裏を返せば９０パーセント近くが花粉をまき散らすスギという事になる。
なぜスギがこんなに大量に花粉を発生するかはご存じですよね？
（俊男議員）場合によったらですねこの温暖化とかね…。
違います！違います。
密に植えすぎてるから危機感を感じてるんです。
（俊男議員）それもあるかもしらん。
（東国原）それを整備出来るコストがないんですよ。
人材がないんですよ。
だから切れ切れとおっしゃいますけどもそれをどんどん切りなさいっていうコストがないんですよ。
植えてるって事がわからないっていう…。
（太郎議員）だから植えちゃダメ。
だって使わなかったら減らないから。
（東国原）ａｇｒｅｅってなんですか？同意する？
（太郎議員）同意するオーケー。
（東国原）ａｇｒｅｅって初めて聞いた。
だけどスギは植えなくても大丈夫だから。
ａｇｒｅｅ。
（太郎議員）ａｇｒｅｅ。
ａｇｒｅｅ。
（大竹）なんか途中からさっきから聞いてるとね経済の話ばっかりしてるのに国民の大多数というかかなりの人が花粉症に悩んでるっていうところの視点が抜けてるんじゃないかっていう風に思うんですよ。
それはなぜですか？
（太郎議員）そうだよ花粉症なのに。
はい俊ちゃん。
（東国原）いやだから改善はしていこうという努力はしてますよ。
それはしてるって。
ただ言わしてもらうけど花粉症の産業で儲かってる人たちもいらっしゃいますからね。
あっ！出た！その極論！違う違う！ちょっと…。
（東国原）花粉症をなくす木を植林しましょうとかいうと…。
（大竹）こっちの山田さんはどっかのそういう圧力かかってるわけ？
（俊男議員）一切かかってない。
（大竹）だってずっとスギ植えるって言ってるじゃない。
ともかく大事な財産はしっかり活用しましょうと。
（太郎議員）やっぱりねこれ以上植えるっていうのはねおかしいって。
いっぱいあるんだもん。
これから植えるっていう意味がわからないんですよ。
これからはだから無花粉のスギの苗を…。
（大竹）だからなんでそんなにスギにこだわるの？
（塩村議員）それは何年かかるんですか？あと。
あと何年かかったら完了するんですか？それはねちゃんと需要があるから活用の道が。
少ないけれどねまだまだ。
経済効率だけ考えてる…。
（東国原）経済効率だけじゃなくてスギ材っていうのはやっぱり日本人は落ち着きますよ木の文化っていうのは。
（大竹）ヒノキは？
（東国原）ヒノキもいいですし…。
（太郎議員）広葉樹でいいじゃん。
（東国原）スギは加工しやすいし…。
（太郎議員）なんで？日本のもともと古来の森は広葉樹の森なんだから。
（東国原）広葉樹は柱材に使えないんですよ。
だから柱に使うものもわざわざまた作る必要はないじゃない。
だから花粉が飛ばないスギをこれから増やすんですよね。
いっぱいあるんだってスギは。
（東国原）だからスギは加工しやすいんですよ。
利用価値が高いんですよ。
トップアスリートからハリウッドセレブまで数多くの著名人が取り組み日本でも今盛り上がる驚きの生活習慣とは？タレントの現在１児の母ゆうこりんことそして歌手の実はこの３人に共通しているのが…。
断食歴１５年というサンプラザ中野くんはこう語る。
今でも最近流行しているのはファスティングとも呼ばれ食事の代わりにジュースなどを飲むというもの。
書店の健康関連のコーナーには断食の本がドーンと平積みされている。
ここ半年ほどで急激に売り上げが伸びているという。
一体どんな生活を送っているのか？埼玉県の断食道場に行ってみた。
こちらでの標準的なコースはおよそ１週間。
断食の前後に少しだけ食事をとる準備や回復の期間を設けるため断食期間は３日程度だという。
１日のスケジュールを見てみると朝は６時半に起床してまずはヨガ。
朝９時に梅などが入ったお茶を飲みそれ以降は散歩や体操など自由時間。
そして昼と夜にオリジナルジュースを飲む。
それだけ。
いまや大ブームになっている断食を推奨するのが独自の断食方法を考案した…。
数々のアスリートを指導してきた山田所長は断食の効果について…。
…と話す。
しかし…。
医師で医療ジャーナリストの森田豊氏は断食は体に悪い。
１日３食から４食食べるべきと主張。
この２人がスタジオで徹底討論。
うーんこれどうでしょうね？大体女の人目的があればやるんだろうね。
人の見栄えから考えると太ってるって言われるのイヤだからってちょっと食抜くわとかさ。
我々も仕事柄やらなきゃいけない時あるけど。
そうですよね。
断食なさった事あるんですか？たけしさん。
俺はもう徹底的に食わない。
だけど酒は飲むっていう。
だけどね年取ってくるとねジャンジャンつらくなる努力が。
昔は１日か２日でね３キロか４キロなんてのは…。
今日はその断食いいか悪いかで断食推奨なさってる…。
杏林予防医学研究所の所長…。
本当に日本人はずっと長い間…。
先生も断食なさってるんですか？もちろんです。
なんか力なさそうですけど。
（山田さん）１日２食できたんですねずっと。
それを戦後たくさん食べなさい食べた方が健康にいいっていう風に栄養学も医学も言ってきたわけですね。
ただその反面確かにいい面もあったんですけども例えば体格が大きくなったりする事あったんだけど非常にあらゆる病気が増えたんですね。
認知症が今４５０万人いるんですよ。
食べすぎのせいですか？昔は私の子どもの時には認知症のおばあちゃんなんか１人もいませんでしたよ。
（山田さん）いえいえ違います…。
必ず原因があります。
昔から「腹八分目に病なし」っていうけども…。
（大竹）先生は１日に今何食なさってる？１．５食です。
ものすごい体が軽くなる。
内容は朝食に玄米味噌汁納豆。
量は０．５食分と少なめ。
夕食は玄米と鶏のささみなど脂肪を抑えた肉とサラダ。
そして１週間に１日水分だけをとる断食の日を作る。
更に山田氏は何も食べない日を増やせば増やすほどより効果があるという。
（大竹）でもなんにも食わなきゃ死んじゃうでしょそりゃ。
いやいやいや。
（東国原）でも限界はあるでしょ？いやありません。
４０日ですけどね。
４０日はいける。
４０日が限界ですけども。
（東国原）４０日？
（森田医師）ちょっと待ってください…。
断食否定派森田医師が食べなければ食べないほどいいという主張に猛反論。
断食をすると一時的に痩せる事は間違いないですよね。
だけど長期間それで健康になれるかっていうと他にどんな効果があるっていうんですか？一番の効果は痩せるっていうのは単なるおまけです。
一番の効果は脂肪を糖に変える仕組みがあるんです。
これ糖新生と呼んでる。
糖新生とは断食などでエネルギーが不足した時筋肉にあるアミノ酸などから糖を作る事。
それでも足りない場合脂肪からケトン体という物質が作られ脳へエネルギー源として送られる。
僕も時々１日食べない事あるんですよ。
そうするとなんか老廃物が出たりなんかが全部嫌なものが出るっていう感覚が…。
それが関係ある。
その脂肪を体の脂肪を糖に変える時に脂肪に蓄積してる有害物質が出ていくから解毒が出来る。
（森田医師）よくねデトックス作用っていいますけれどデトックス作用解毒作用ってなんの毒なのかっていうのは医学的に解明されてないんですよ。
（山田さん）もう山ほど毒は体の中にある…。
デトックスっていうと商品としてねそれでイメージとともに売るっていうのはいいと思うんですけどこれは医学的にねイギリスでも研究されていてその毒っていうのはなんの事…。
体から出てくるのかって…。
すみません。
私たちだんだんこっちの意見に傾きそう…。
なんか寄り添う形…。
もっとしっかり反論していただかないと。
結局食べ物の中にはすごくコレステロールが多いものとか塩分がたくさん含まれてるものがあってそれが生活習慣病になっていろんな病気を引き起こすからじゃあ全部食べなきゃいいやっていうのはすごく極論すぎません？要するにバランスいい食事をカロリーを少なめにして食べていけばいいんでそんな…。
（山田さん）バランスのいい食事をカロリー少なめっていうのは賛成なんですね。
腹八分目というのは賛成なのね。
（大竹）どっちかっていうと今日本なんかはちょっと食べすぎなきらいはあると思うよ。
ちょっとね甘いものでも…。
（山田さん）それを腹十分目の方がいいあるいはもっと食べた方がいいっていう風にいってきた栄養学がこんなにがんや心臓病糖尿病を増やした一番の原因です。
（東国原）先生ね断食して胃の中が空っぽになるじゃないですか。
お水は当然飲んでいいですね。
（山田さん）もちろんもちろん…。
他に飲んでいいものがあるんですか？野菜ジュース…。
水だけの断食っていうのは…。
焼酎。
俺は焼酎飲んじゃう。
深刻な病気だっていう人はそれやってもいいけどもつらすぎて出来ないんですよ。
一遍に解毒が進むから肝臓に負担がかかったり頭痛が多かったりするんです。
（東国原）断食ってどれぐらい…。
むしろこういうジュース…果物や野菜のジュースを作って消化に負担かけないんだったらこれでいいんで…。
これを飲めばいいんですね。
これを１日３回飲む。
そうすると誰でも楽に出来る。
（森田医師）なんで液体じゃなきゃいけないんですか？固形物でもいいでしょ。
（山田さん）固形物は消化液が出ますからすい臓から。
先生空腹になると寝れなくなるんですよね。
眠れなくなる。
（山田さん）いや逆です。
あれどうやって克服するんですか？もともとね３食の人間は８時間。
２食は６時間１食は３時間。
何も食べない人間は寝なくていいっていうぐらい…。
寝ないから痩せるんじゃないんですか？
（山田さん）いやだからあなたが言われるようにね睡眠中に成長ホルモン出してるから寝ないとダメなんですよ。
解毒もしてるんですよ睡眠中に。
だから睡眠ってすごく大事なの。
（東国原）大事なんですよ。
だから腹減ると寝れないんですよ。
ただね４時間でいいっていうのは…。
正しい断食をした人が４時間でいいっていうのは４時間で睡眠中の仕事が終わるからですよ。
（東国原）先生じゃあね百歩譲って断食をするとしてごはんを食べると血糖値がガッと上がるとお医者さんに言われたんですよ。
吸収能力が高くなるから？
（森田医師）そのとおりですよ。
だからね結局１日２食とか１食とかっておっしゃってますけどそういう方っていうのは血糖値が急に上がるんですよ。
そうするとインスリンというのが増えてきますから。
そうすると脂肪がたまりやすくなって太りやすくなる。
やっぱり医学的には４食とか５食とか分食にしてカロリーも抑えた方が血糖値の上がり方が少ない。
（東国原）でも分食にしたらおなかがすいたって感じがしないんじゃないですか？おなかがすいてガーッ食べるのがものすごく…。
それがだから健康的だっていう意見が多いんですよ。
（山田さん）まず今の話で間違ってるのはいい炭水化物と悪い炭水化物をごっちゃにしてるんですよ。
例えば白米と玄米ではＧＩ指数という…。
グリセミック・インデックスっていう…。
ゆっくりと血糖値が上がってゆっくりと下がっていくから長くいつまでも疲れないんですよ。
断食後でもＧＩ値の低い玄米などであれば血糖値の上昇は緩やかに出来ると山田所長は訴える。
（大竹）どうなんですか？
（森田医師）それは正しいんですよ。
でもそれは正しいけれどじゃあなぜ断食しなきゃいけないのか？玄米をちゃんと１日４回食べてればいいじゃないですか。
肝臓を休ませるっていうもちろんそれは大事なんですけどもっと重要なのは我々が本当に思っている以上に長生き出来るあるいは頭がよくなる事なんです。
（山田さん）例えばアルツハイマーっていうのはベータアミロイドっていうタンパク質が蓄積するんです。
これは間違ったタンパク質なんです。
それの解毒が出来る。
オートファジーっていう自分で食べるっていう事。
更に長生きしちゃうんですか？
（金子）日本人これ以上長生きしなくてももういいんじゃないかなと思う。
動物の例が一番わかりやすいんですよ。
野生の動物って老化ないんですよ。
山でねヨボヨボした鹿って見た事あります？猫老化してるみたいです。
（東国原）野生でしょう野生。
（山田さん）野生の動物は常に飢餓にいるんですよ。
しょっちゅう飢餓で食べられないんです。
その食べられないって事が実はオートファジーっていう非常に特別な遺伝子を作る仕組みがあってそれで病気にならない老化しないんですよ。
（森田医師）確かにね動物が飢餓状態になると長生きする。
長寿遺伝子の話っていうのはね結構有名な話なんですけど人においては証明されていないのと…。
（山田さん）そうです。
昔から子どもは粗食で育てなさいといったのね。
僕ね現役医師として一番心配なのは認知症予防にいいっておっしゃってましたよね。
だけど認知症になりかけたおばあちゃんたちが断食したらどうなっちゃうのかなと思う。
（山田さん）断食習慣してると認知症も防げるし断食してからでも防げる。
それはもう私山ほど論文持ってきたんですよこれ。
海外の論文も…これイエール大学行ってますけど２０１５年今年ですね。
イエール大学の研究によると断食した時に作られる物質ＢＨＢをマウスに投与したところアルツハイマー病の進行に関与する物質が減少したという。
山田氏はこれをもとに…。
（山田さん）今手がないでしょ？認知症の治療薬あります？何か。
ないでしょ？皆さんも認知症になりたくないけども確固とした予防方法って知ってます？何か。
（森田医師）でも食べ物も大事だっていわれてますよね。
魚のＤＨＡとかが大事だしあとは緑黄色野菜も食べなきゃいけない。
（東国原）アルツハイマーの方は…うちのおふくろもそうなんですけども食べた事忘れててさっき食べた事忘れるんですね。
でまた食べるんですよ。
こういうのがやっぱ体に悪いって事ですかね。
でも食べさせないとものすごい怒るんですよ。
食べる事は脳にとってものすごいいい事なの。
脳は食べる事喜ぶんですよ。
それ報酬系のホルモンって出るんです。
幸せなホルモンが出る。
ストレスホルモンじゃないものが。
食べなかった方がストレス系のホルモンを作る方だからおばあちゃんが食べたいのはわかるんだけど。
もし医療としてですよこの認知症やアルツハイマーを防ぐっていう一番副作用もなくて変な薬じゃなくてですね確実な効果は食べるのをやめさせる事です。
（大竹）認知症にかかった方も治ってきたみたいなのはちょっと言いすぎじゃないですか。
（山田さん）いやこれ論文が山ほどある海外で。
（大竹）いやでも…。
それは…それだと世間の人がまねしちゃったりすると…。
認知症予防だと思って断食してね倒れちゃった…。
妙な悪魔的な魅力があるね。
（大竹）そうですね。
なんかさ１回抜いてみようかっていうのがあってさ。
（山田さん）１年に１回でいい。
それが保険になる。
私の友達で断食道場行った人も何人かいますけどれも断食道場から帰ってくるとものすごく食べますよ。
それは正しい指導を受けてない。
（森田医師）本当にそうなんですよ。
断食するとそのあとのリバウンドする人が多いんですよね。
正しい断食をしてると正しい食に戻る。
２食…１食に戻る。
（大竹）例えば先生でも僕でもそうですけどこれやったら何歳ぐらいまでここにいる人間は…。
（山田さん）２０年ぐらい寿命は延びると思いますね。
（山田さん）私は昭和２４年ですから６５歳です。
（大竹）私と同い年６５歳って。
（金子）なんかそのね野生の話を…今思った時に僕先生おいくつなのかなって思って…。
（大竹）でも先生朝３時に起きるのはただ…。
（山田さん）まず皆さんは日本には今予防医学がないんですよ。
いいですか。
皆さんが病気の治療をする先生自身ががんになってるわけですよ。
あるいは高血圧になってるわけです。
本当の予防医学っていうのは自然の中に与えてくれてるんです。
ごめんなさい。
本当の予防医学っていうのはもうちゃんと１０年後２０年後にこっちをやった方とこっちやらなかった方でこんなに差が出たよっていう時に選ぶのが予防医学で今の山田さんの話だけからすると…。
要するにあれですねこの中であと２０年経ってみてあれですね先生の意見を聞かなかった森田さんが一番先に死んでるっていう事ですね。
それはね証明にならないですよ。
僕だけじゃなくて１００人と１００人で比べないと。
ちょっと考えものだなと思って。
（森田医師）気持ちがちょっと変わるぐらいなんじゃないんですか。
（山田さん）いえいえ論より証拠に
（山田さん）一番わかる。
負けないな。
１００年安心といわれた年金。
しかし若者を中心に自分の世代はほとんどもらえないのではと不信感が広がっている。
一昨年の時点で１５歳から６４歳までの現役世代２．５人で１人の高齢者を支えている。
これが３０年後には１．４人で１人を支えるという超少子高齢化社会に。
年金は崩壊するんじゃないのか？そんな世間の不安を受けて…。
厚生労働省は去年５月年金の仕組みや将来の見通しをわかりやすく説明するマンガを作った。
それではその１６００万円の超大作をご覧いただこう。
「こんにちは！社会保険労務士の年金子です」「ねんきんこじゃないですよ！」…と軽いノリで始まるがその先に物議を呼ぶシーンが。
「今のお年寄りたちは教育や医療も十分でなかった時代に自分たちの親を扶養しながらここまで日本を発展させてきました」「そのおかげで今の若い世代が豊かに暮らしている事を考えると受け取る年金に差があったとしてもそれだけで若者が損とは言えないと思いませんか？」「確かにあたしたち好きな大学に行かせてもらってるしなあ」「そうね…」若い時に苦労したお年寄りと違い今の若者は幸せだからもらえる年金の額が減っても仕方がないといった説明が。
しかし更なる驚きがこの先に待っていた！厚生労働省が１６００万円投じた年金のＰＲマンガ。
その内容がひどいと大炎上。
「自分たちの世代はもう年金なんてゼロになるんだってよ」「うふふみなさんいい具合に誤解してますね」「ですが大丈夫」「年金が給付されなくなる事はありません！」年金制度は大丈夫と自信満々。
ラストに衝撃の結末が待っていた。
それは…。
「そうだあんたが結婚してたくさん子どもを産めばいいのよ！」「バリバリ働いて今週のお見合いパーティも頑張りましょ！」そのためにお見合いパーティーに行こうと呼びかけているのだ。
これはもはや年金問題を通り越しただの女性蔑視ではないかと大問題に。
このマンガは国会でも取り上げられた。
問い詰められた塩崎厚生労働大臣は…。
国会をも炎上させたこの年金マンガに怒りが収まらないのが…。
去年都議会でセクハラ野次を受けた塩村文夏議員。
「産めばいい」は女性蔑視だと年金問題に猛反発。
一方前厚生労働大臣田村議員は年金制度は大丈夫と猛反論。
このあとスタジオで２人が徹底討論。
これ年金の…。
厚生労働省だからどうせマンガの発注は天下り先に発注してる。
（東国原）そういう事はないと思いますけど厚生労働省の言いたい事は正しいんですけど。
（田村議員）すみませんたけしさん私大臣の時に作ったやつでして。
問題の年金マンガ作成されたのは田村厚生労働大臣の時だった。
田村さんがこれゴーサインをお出しになった？ゴーっていいますかね中身までは私も当然…。
全部入れたらいろんな配布物ありますから大臣それ全部見てたら国会は…。
１６００万もかかってるんですよ。
（東国原）これ大臣ねひと言言いたいんですけど僕もこれ読んだんですけども。
これお父さんがね５５歳なんですよ。
５５歳でつるっぱげなんですよ。
（田村議員）私もビックリしちゃって。
（東国原）あれビックリしたでしょ。
そこに文句？
（田村議員）やっぱりそこ気付きました？私もね。
だからこれおかしいと思ったんですこのマンガは。
結婚しろと言われた塩村さん。
結婚はまだしてないです。
すみませんごめんなさい。
（東国原）今の間違いなくセクハラですよ。
東京都議だったら大変な事になりますよ。
マンガを読んで思ったのは結局過去の見通しが甘い事でこうなっている事に対してなんか言い訳を探してこうやってああいうものが出来てるとしか思えないんですよね。
その付けを今若い女性に押し付けてるような印象を受けましたよ。
それも誤解で今足元の出生率って坂口さんが１００年安心って言った時の推計より子どもの出生率上がってるんですよ。
（東国原）出生率は上がってるけど出生数は減ってますからね。
その出生率をもとに推計していますからそういう意味では年金財政は出生率から見るとよくなってるのは事実なんですね。
ここ１０年で見てみると生まれてくる子どもの数は年々減っているものの女性が一生に産む子どもの数は増えている事がわかる。
だから年金は安心だと田村前大臣は訴える。
少子化というのは女性だけの問題ではないんですね。
ただこのマンガを見ますと女性が子どもを産めば全て解決するというような。
でお見合いパーティーをすればそれが解決するというようなちょっと女性だけのせいにしていると。
（大竹）やっぱり産んだあと幼稚園なり保育園なりここの環境をちゃんと整えるのが国の仕事でさ産め産まないっていうところに文句言うのはこれは俺は国の仕事じゃないんじゃないかと思うんだけど。
（東国原）そこ重要でね。
ちょっといいですか。
産む産まないの自由は確保しなきゃいけないです。
これは権利ですから。
でも先ほどのクレーム…。
クレームじゃないですけども主張ですけども。
クレームだと思って…。
主張ですけども。
産む産まないは本人の勝手でしょと。
勝手ですよだから。
（塩村議員）勝手ですよ。
勝手なのになんであのマンガにあんな事が書いてあるのかがわからないんですよ。
（田村議員）誤解があるんですよ。
まず誤解があるんですよ。
（塩村議員）でも見えますよあんなところに書いてあったらああいう風に見えます。
（田村議員）だからこれは表現がちょっとまずかったというので。
国は産めとは言ってません。
（東国原）これは表現はまずいよ。
確かに表現はまずい。
（大竹）表現がまずかったら普通取り消しゃいいじゃないかだって。
ちょっといいですか。
東国原が好きなのは子どもを作る行為であって子どもじゃないんです。
（東国原）そっちですか。
でも結局…。
（田村議員）無理じゃないですよ。
破綻してないならこんなマンガ作る必要ないじゃないですか。
（塩村議員）しかも世代間格差もね若い女性のせいみたいな。
それで納得しましょうみたいなところもあったりとかしてなんか非常に…。
どうして厚労省はこういうものを作ったんだろうと疑問でしょうがないですよ。
このマンガはねよろしくないんですよ。
ただ年金制度を皆さんに正しく理解してもらおうという意図は酌んでもらえませんかね？僕はこのマンガ自体には反対なんですけども。
年金制度の説明なので。
（北条さん）それは非常に私もクリアにね。
わかるけど理由が全部若い女性にあるような感じが受けるのはよくないですねこれやっぱり。
結論をつけるという事で…。
一方同じ女性でも評論家の金美齢氏は産めばいいという政府の主張を支持。
そういうようなせりふが飛び出した事に対してこれでもう女性蔑視だっていうような風に捉えるという事は私はね本当に被害妄想だと思うし。
女性蔑視っていう言葉を言う人こそね自分の女性を売り物にしてるんだと私は思う。
私は一度もね女性蔑視っていう言い方をした事ない。
それはちょっとね聞き捨てならないですよ。
だってそもそもね子ども産む産まないに関しては世界的にですね１９９５年ですかね北京の。
世界各国がこれを支持。
それを国厚労省は理解してないっていうところにまず根本の問題があると私は思います。
だから先ほどはね…表現がちょっとこれはよろしくないと私も思いますが。
塩村さんねこれね全部読んでいただくとその部分って本当に最後のとこだけなんですよ。
それまでは年金の説明をずっとしてるんです。
（田村議員）いやだからそこがよろしくなかったっていう話。
（東国原）この部分をよかれと思ってなんかねお笑いに変えてるところあるんですよこれ。
（塩村議員）笑っちゃいけないですよね。
（東国原）そうなんですよ…。
なんだ君は。
（東国原）いやいや違うんですよ。
お前がここにあるのはお笑いのせいだぞ。
何言ってるんだ。
（東国原）おかげですね。
で違うんですよ。
それをなんか最後ニヤッと笑えるそういうオチで最後エンディングをと。
それがいけなかったんですよ。
淡々とね粛々とね説明すればよかったんですよ。
これを見て不快に思われる方々には本当に丁寧に説明をしなきゃいけないと思います。
そういう方々には本当にこれ不快になるんですから。
（金さん）いやだからもしね丁寧に何かを説明するんだったらそもそもマンガを作る必要は最初からなかったの。
だからマンガをね…だからマンガを作るマンガにするという時点でねやっぱりある種のお笑いというものが必要なんですよ。
わかりやすいお笑い。
（東国原）笑えないんですよ。
ただね役所も大変なのは文章だけ出してもわかりづらいと。
だからみんなが見れるようにマンガにしろって言ってるのは国民の皆さんが言ってるんですからね。
マンガは別に否定してないですよ。
マンガは全く私は否定はしない。
してないけれどもなんでそういうオチになっているのかというところも問題ですよ。
さまざま視点がおかしいんですよ。
そのオチに恐らくお役人の方々の無意識が出てしまったんだろうなというところを…。
でも私たちはだまされてたんですよ。
このあと阿川が年金制度の問題にかみ付く！厚生労働省が作った年金ＰＲマンガが女性蔑視ではないかと大炎上。
ここで阿川が年金制度の世代間格差の問題点に物申す。
でも私たちはだまされてたんですよ。
年金で老後はあなたたちは積み立てたものは必ず返ってきますよっていわれてコツコツコツコツ払ってたのにもう返せませんよっていわれてるわけでしょ。
もらえますから。
そこが前提がおかしい。
（東国原）年金制度の破綻っていうのは世代間の不公平の事をおっしゃってるんでしょうね。
不公平っていうか…。
（東国原）年金は破綻しないように制度設計されています。
されてるんですが世代間の負担と受給のバランスですよね。
こんなに払ったのに若い人たちが払ったのに僕らが大人になった時おじいちゃんになった時にもらえないよね多くをね。
もうだって期待してないもんね。
今のお年寄り高齢者の方たちは若い頃はそんなに払わなかったんだけど今たくさんもらえるようになった。
それは世代間の不公平の事をおっしゃってるんですよね。
だからそこからしてもう破綻してるじゃないですか。
自分が払った以上にはもらえるっていう制度設計になってます…。
なってるんです。
（塩村議員）絶対そうなるんですか。
本当に信じてていいんですかね？もちろん前提条件がね経済が破綻しちゃうだとかそんな事が起こっちゃえばそれはアウトですよ。
例えばそれとか今の若い方々が一斉に何か大きな流行病で亡くなられたりなんかしたらそれは破綻しますよ。
でも今の状況予測する状況が続けばそれは維持出来ますしそもそもね若い世代が…いいですか？今の高齢者よりまだ長生きするんですよ。
という事は年金もらえる期間は長いんです今の方たちよりも。
っていう事はその分だけ月々が下がるっていうのは…。
一般的なモデルケースでは妻が専業主婦の現在６５歳夫婦の場合もらえる年金は２１万８０００円。
だが現在５０歳の夫婦が６５歳でもらえる年金は１９万７０００円。
更に現在３０歳の夫婦では１７万６０００円。
なんと現在６５歳の夫婦と比べると４万２０００円も少なくなる。
（金さん）ちょっとねちょっと待ってください。
このマンガを見てねあなた方みたいな反応を示す人がどれだけいるかという事はねまず調べてみなきゃわかりませんよ。
私なんか全然なんとも感じないわけですから。
これはですね最初これネットでアクセス出来るようなマンガになってるんですけども。
最初発表した時には数百件だったんだけれどもちょっとひどいじゃないっていうのが出てからひどいのを見ようと思ってる人たちが８万人ぐらいになったって…。
男性からも非常にこれはちょっと気持ちが悪いという若い男性多かったですし…。
（東国原）だから表現の齟齬があったという事で…。
（金さん）気持ちが悪いってどう気持ちが悪いのかっていう事を…。
お見合いパーティーはおかしいのか？
（金さん）気持ちが悪いってどう気持ちが悪いの？
（東国原）厚生労働省を代表して謝って終わりじゃないですか。
（金さん）どう気持ちが悪いのかっていう事を…。
男性の意見も聞くと若い世代の男性なんですけれどもお見合いパーティーでそこには男性も行くわけですよね。
業界ではあれを回転寿司方式といって３０秒ずつカップリングさせて。
ああいう行為自体に男の自分が巻き込まれて子どもを産む要員として駆り出されるようなそういった本質的な気持ち悪さを。
種馬的な気持ちになっちゃうって事ですかね？
（田村議員）お見合いパーティーが。
それは行かなきゃいいじゃない。
（北条さん）でも頑張りましょうと言われてしまうと…。
それはねそれがニーズがあって行かれる方もおられるのでそれ自体は否定出来ないとは思うんです。
ジャンジャン行って遊んで逃げちゃえばいいんじゃない？2015/04/07(火) 00:31〜01:33
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
花粉症がツライのに年間1500万本もスギを植えている…に激怒！断食ブーム本当は体に良いの？悪いの？厚労省の作った年金マンガは女性蔑視!?塩村文夏議員vs金美齢…女の戦い
詳細情報
◇番組内容
▽３人に１人もはや国民病の「花粉症」その原因・スギは1950年代の戦後復興で植林されたが、現在もまだ年間1500万本のスギが植え続けられている!!「スギは植えるな」という山田太郎議員vs「スギは植え続けるべき」という山田俊男議員…２人のヤマダが大激論！▽モデルやアイドル、スポーツ選手もハマる「断食ブーム」断食すると頭が良くなるってホント!?断食の第一人者がスタジオで極論を披露！ホントかウソか大激論！
◇番組内容２
▽厚労省が1600万円をかけて作った「年金マンガ」制度を維持する為の結末は…「女性は子どもを産むべき」「お見合いパーティーに出かけましょう」コレは責任逃れの女性蔑視だと大炎上！セクハラ野次問題で話題となった塩村文夏議員vsそう言う女性こそオンナを武器にしている！と怒る金美齢…オンナの戦い勃発に田村前厚労大臣も加わり大激論！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】東国原英夫（前宮崎県知事）、塩村文夏（東京都議会議員）、金子賢（俳優）、田村憲久（前厚生労働大臣）、金美齢（評論家）、北条かや（ライター）、山田俊男（自民党参議院議員）、山田太郎（日本を元気にする会参議院議員）、山田豊文（杏林予防医学研究所所長）、森田豊（医師・医療ジャーナリスト）
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/
ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
ニュース／報道 – 討論・会談
バラエティ – トークバラエティ
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
映像
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語
サンプリングレート : 48kHz
OriginalNetworkID:32723(0x7FD3)
TransportStreamID:32723(0x7FD3)
ServiceID:2072(0x0818)
EventID:25130(0x622A)