録画してテレビ番組を見る

当委員会は、今回から、ちょっぴりリニューアル。
その名も、そこまで言って委員会ＮＰ！そう、ニュープログラムのスタートです。
どこがどう変わったのかというと。
やしき委員長の没後１年余り、喪に服す形で、その冠を掲げたまま続けてきた当委員会。
しかし、いつまでもやしき委員長に頼ってばかりではいられません。
ここらで心機一転。
ノープレジデントでもノープロブレム。
これまでどおり、ニッポンの問題を、ナニワパワーでぶった斬るスタイルはそのまま。
一部で右翼番組だとの批判もありますが、当委員会はあくまでもノーポリシーで、いい意味でのノープランで、今後も番組を進めてまいります。
さらばやしきたかじんを掲げた第１回のテーマは、さらば○○。
さらば原発を唱える武田邦彦氏と、さらば脱原発を唱える池田信夫氏が、今回、ついに激突。
沖縄基地問題がこじれる中、日本は、在日米軍とおさらばできるのか。
麻原彰晃死刑囚の死刑執行が近いともいわれる中、オウムの残党たちは元教祖とおさらばできるのか。
このまま旅の情緒とおさらばしてしまっていいのか。
そしてスタジオには、学生生活とおさらばしたばかりの、読売テレビ新入社員、ニューピープルも勢ぞろい。
おなじみの委員会メンバーに、新ＭＣのあの人も加わって、専門家と共に徹底討論してまいります。
そこまで言って委員会ＮＰ。
スタート早々、さらば○○大特集！何があってもノープロブレムスペシャル。
というわけで、今回から…に加わっていただきます。
渡辺真理さんです。
よろしくお願いいたします。
新しいセットの、これ、実は裏手なんですよ。
そうなんですよね。
裏から始まってるんですよね。
そうなんです。
セット変えるに当たって、これに一番金がかかってる。
だからこれをどうしても見せたいと、絶対。
すごい金かかってそうでしょ。
回ってるんですよね。
これね、うかつに下入ると危ないんですよ、落ちてきますから。
縁起でもないから。
それにしても渡辺真理さん、１回、２回、ゲスト席に。
２回、お邪魔しまして。
よく司会やる気になりましたね？
いや、本当にもう一生の思い出と思って、去ろうと思ってたんですよ。
言うときますけどね、この番組やるとね、ほかの番組出にくいです。
あのね、大きな声じゃ言えませんけど、朝日系なんか絶対出られませんよ。
やっぱりね。
早く言ってくださいよ。
何で今おっしゃるのか。
知らんかったんですか？
別にいいや。
しょうがないですね、腹くくりましょう。
行くとこまでいかなしゃあないということで、もう地獄の果てまでつきあってもらいます。
ついてかないといけないんですか？ついていきますよ。
分かんないけども。
いきなりそういう言い方はないんじゃないですか。
そういう、いきなり逃げ腰になられても困るんですけど。
辛坊さん、お１人の司会、大好きだったんですよね。
いやー、あのですね、正直申し上げてもうこの番組やってると、全部、悪いところは私のせいになってですね、やっぱり責任は分散せないかんということで、皆さん、今後、何かあったら、半分はこちらの責任です。
いえいえ、分散しないで、分散してないですから。
ということで、まあ始めましょうか。
よろしくお願いします。
司会やっててね、言うちゃなんだけど、一応司会じゃない。
一応も何も司会やってる？
そうでしょ？だけどね、聞いてなかったよということが本当に山ほどあってですよ、今週来てみたら、津川さんいなくて、橋本さん座ってるって。
私もニュースで見て、びっくりしちゃって。
たぶんね、津川さんとしては、たかじんさんと一緒にね、お辞めになる、名前と一緒にお辞めになる気持ちはあったんでしょうけど、辞めるというと、またみんなが説得してかかるしね、ね？それからお別れのＶＴＲ作ったりとか、そういうことがたぶんね、基本的にはもう遠慮したいということだったんだと思いますが。
津川さんらしいというか。
まあ、未来永劫出てこないということではないですから。
いや、私もまたお出になるんじゃないかなと。
とんだとばっちりですよ。
とばっちり？
突然でしょ？
そうそうそう。
私も全然知らなくて、うちのかみさんから電話がかかってきて。
今度、津川さん降板なの？って。
そう、みんなヤフーニュースで知ったから。
普通なら、そんなに大きな扱いにならないのに、今週はほれ、あの古賀さん、古賀茂明さんの降板劇があったもんで、また津川さんも、あの古賀のような下品な辞め方じゃねえよ、俺はって。
音声化しなくてもいいですけどね。
そう、あれがあったもんだから、よけい、ニュースになって。
今回ね、今回からほら、セットの中から一見、前と変わらないようだけど、よく見ると変わってるという、微妙なセットですね、ここの美術はうまいですね。
そうですね。
引き継ぎながら。
ぱっと見ると分からないんですよ、よーく見ると確かに変わっているという。
基調食が青いのっていうのは、やっぱりほら、ブルーライトってさ、人間を落ち着かせるという説があるじゃないですか。
あんまりヒートアップしないように、みたいな、そういう配慮ですからね。
そう、だから１回目、あんまり話盛り上がらなかったらね、来週から全部赤に。
盛り上げるようにね。
ということでね、たかじんさんは本当にありがとうございます。
もう安らかにお休みくださいというほかありません。
できるだけ遺志を受け継ぎながら、できるまでやっていきたいと思いますから。
ということで皆さん、今後も引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
記念すべき第１回のそこまで言って委員会ＮＰ。
これ、テーマは、第１回なんですが、さらばです。
さらばといったらＶＴＲにもございましたが、スタジオには先ごろ、学生生活におさらばして社会人となったばかり、読売テレビの新入社員１７人が研修兼見学にいらっしゃってます。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
毎年のことで。
１７人は多いね、ことしは。
だいぶ、まあね、あんまり身内の話してもしょうがないんですけどね、なんか手元に名簿もらってるんですけど、やっぱりテレビ出る立場の人に、なんかひと言、言ってもらおうか。
アナウンサーさん。
３人いらっしゃるのかな？
２人？
あらまー、さわやかですね。
爽やかイケメン男前。
君の名前は、えー、平松翔馬君。
はい。
…工学部。
そうですか。
何が得意？
野球をずっと、大学までやっていました。
ほんと？じゃあ、上重と一緒じゃん。
リアクション、困ってますけど。
もう１人の女性が、なんですか、諸國さよこさん。
はい、諸国沙代子と申します。
よろしくお願いします。
ざこばさん、絶対嫌いやと思います。
なんでよ？
東京大学。
しかもミス、ミス東大。
ミス東大？
４年前ですけども。
大学入ったときに？
はい。
ミス東大？
はい。
なんで読売テレビ来たん？学部は？
阪神ファンなので。
学部は？
えっと、農学部です。
農学部？
今、農学部はバイオで。
なんでそういう方が読売テレビなんぞに？バイオ企業なんて引く手あまたですよ。
東京のテレビ局は受けなかったの？
受けました。
おっこったの？全部。
落ちました。
東京から流れてきはったの。
そうですか。
きょうね、ことしは、なんか東大づいてるんですよ。
もう１人いるんですよ。
杉野よしのり君。
杉野よしのりです。
何になりたいの？
僕はバラエティー番組が作りたくて入りました。
どうでしょう、ざこばさん。
バラエティー作りたい言うてますけど。
いやいや、本当は東大でバラエティーっていうのはちょっとしんどいんちゃうんかな。
頭やわらこうしていかないと意見でね。
そうですよね。
落語家でもやっぱり、神戸大出てる大方がね。
あんなの、失礼や、ほんまに。
ということでね、皆さん、頑張ってください。
きょうは突然振るかもしれませんから、緊張しとかないと。
まあ、そんなことで進めてまいりたいと思います。
最初のおさらば、まいりましょう。
Ｘデーはいつなのか。
Ｘデーを迎えると、何が起きるんでしょうか。
３月２０日、１３人が死亡、６０００人以上が重軽傷を負った、オウム真理教による地下鉄サリン事件から２０年が経過した。
事件から２０年たった今も、教団はオウムから改称したアレフとひかりの輪に分裂し、活動を続け、公安調査庁によると、両団体合わせておよそ１６５０人の信者がおり、およそ６億９０００万円の資産があるとされる。
宗教学者の島田裕巳氏は、初期のころのオウム真理教は、今のＩＳ・イスラム国に似ていると指摘。
いずれも、現実社会に居心地の悪さを感じる若者たちを引き付けているという。
オウム真理教は、１９８０年代から９０年代の１０年ほどで、およそ１４００人。
驚異的ペースで出家信者を集めた。
若者はなぜオウムに引かれたのか。
当時は、マインドコントロールということばで説明され、マインドコントロールを解けば、社会に戻ってくるともいわれた。
しかし、島田氏は言う。
多数の信者は修行さえできれば満足で、時には嫌なこともある現実社会より居心地がよかった。
その事実をまず、認めなければいけない。
島田氏は、日本女子大学の教授だった１９９５年、オウム真理教を好意的に評価したとしてバッシングを受け、大学をさらばしたという過去があるが、かつて、多くの若者たちを引き付けたオウムだけに、今後、残党と呼ばれる団体で何が起きるか分からないと、警鐘を鳴らしている。
一連の事件後、逮捕され、裁判にかけられた元信者の中には、麻原彰晃こと松本智津夫死刑囚を強く非難し決別した者もいるが、現在、行われている最後のオウム裁判といわれる高橋克也被告の裁判では、高橋被告は今も麻原死刑囚のことをグルと呼び、今もグルと弟子の関係は続いていると述べるなど、今なお、強い帰依があることをうかがわせている。
また、オウム真理教から改称し、今も活動を続けるアレフは、教団名を隠し、大学の趣味やスポーツのサークルを隠れみのに、学園祭で声をかけるなど、若者の信者を増やし、アレフから分離し、上祐史浩氏が代表を務めるひかりの輪は、マスコミを通じて脱麻原を訴えながら、麻原死刑囚の修行を特徴づけるような儀式を行っていることを、公安調査庁が確認している。
そんな中、一時期、麻原彰晃の後継者としてメディアをにぎわせた、松本智津夫死刑囚の三女、アーチャリーこと松本麗華さんが、止まった時計と題する手記を出版。
父への愛情が変わらないことを明かし、一方で四女はメディアの取材に対し、被害者の方には、いつも生きているだけで申し訳ないと思っていると心情を明かし、父の死刑は絶対に執行されるべきだと述べている。
一部週刊誌では、現在、東京拘置所に収監されている麻原死刑囚の死刑執行のＸデーは、着実に迫りつつあると報じられ、一部の法務省関係者からは、麻原が逮捕された５月１６日執行説まで飛び出しているという。
かつて、麻原側近だったひかりの輪代表の上祐史浩氏は、救世主とその弟子たちが死んだ状態でともに見つかるという麻原の予言がある。
それを信じる者たちが、死刑執行後、集団で後追い自殺するかもしれないと指摘し、オウム信者の脱会支援に取り組み、１９９４年にオウム信者に殺害されかかった経験を持つ、滝本太郎弁護士は。
信者らはグルと心でつながっていると信じ切っている。
教祖を殺した日本社会は、よりうらまれ、無差別テロも起こりうる。
と、警告しているが。
そこで皆さんに質問です。
あなたはオウムの残党は、麻原死刑囚と精神的にさらばできると思いますか？
なかなかねえ。
これ、しかし、オウムは考えてみたら、渡辺真理さん、やってた番組、終わっちゃったんですよね。
そうですね。
ＴＢＳの…。
覚えてますか？皆さん、ＴＢＳが坂本弁護士の事件に関して、ビデオ見せちゃったんですよ。
ビデオを見せたんで、それがきっかけになって、坂本弁護士が殺されたんじゃないかっていうんで、世の中の袋だたきになって、担当番組とんじゃった。
ＴＢＳの社会情報局という局自体をなくすという方向で、ＴＢＳが。
局なくなったの。
そのときやってた某ニュースキャスターは、ＴＢＳは死んだって言うから、辞めんのかと思ったら、そのままやってて。
それは。
それは筑紫哲也さんですね。
そうです。
それはでもね。
一応、実名は言わないことにしてたんですけど。
いや、分かりますから。
聞こえなかった人のために言っておきますが、筑紫哲也さんです。
聞こえますよ。
私は公安審査委員会というね、オウムをこの団体規制法に基づく観察処分というのを。
五郎さん、公安審査会の委員？
委員なんですよ。
えっ？あのオウムをずっと３年ごとぐらいに毎年。
３年。
３年ごとですよね。
３年ごとに更新。
更新して今、アレフとひかりの輪を公安調査庁が監視対象に置いている、それ、決める委員？
そうです。
オウムの皆さん、この人には気をつけて。
こういうね、そういうことは言わないことにしてるんですけども、言わないことにしているんだけれども、１つはアレフの場合は、これ、今でもはっきりね、麻原を信じてますから。
それからひかりの輪については、麻原を否定してるんですよただね、否定してるけども、麻原の影響力があるという、われわれの決定なんですけど、私はこうだと思う。
すっかり否定するならば、そのときのメンバーが残ってて、なおその組織があるっていうのは変じゃないですか。
どう考えたって。
竹田さんは処刑すればさらばできるというふうにおっしゃってますけど、私は教祖が仮に死んでも、教義が残りますから。
アレフのほうには、いわゆるタントラバジラヤーナと言われていたいわゆる救済のためだったら、殺人を犯してもよいという、そういう教義というのが伝授されてますから、関係者とか幹部とか逮捕されたかもしれないけど、教義そのものはいまだに残っている。
処刑して、要するに行政が殺すとする、権力側が。
これはね、残党にすれば、信じてる人にすれば、殉教なのよ。
殉教になりますね。
殉教なのよ。
そのあたりちょっと、専門家に聞いてみましょう。
宗教学者、島田裕巳さんです。
お願いいたします。
どうですか、皆さんの意見、聞いてらして、専門家として。
皆さんがおっしゃってること、全部一理あると思うんですけど、１つはですね、やっぱりオウムがああいう事件を起こした背景に、３つの要素が一番あると思うんですけど、１つは麻原彰晃ですね。
やっぱりカリスマ的なリーダー。
それからもう１つは、激しい修行ですね。
これがみんなをつなぎとめているところがあって。
それからやっぱり出家っていう制度があって、非常に閉鎖的な共同体を作っていたという、この３つの要素がやっぱり大きかったと思うんですよね。
それでいうと、今のアレフなんか、３つそのまま残ってますね。
ほぼね。
ただ強烈な麻原っていう人格はいないわけですよ。
だから麻原っていう存在に合った信者か、会ってない信者かっていうことは、非常に影響があると思いますね。
違うと思います。
会ってそのまま信じ込んでる人は、やっぱりかなり堅固というか、たち悪いというか、なんて言ったらいいんでしょう？
だから、たかじんさんにあってるかどうかみたいな、そういうところの違い。
ただ、先生、あれでしょ？
それ、違うと思いますよ。
そうですか？だって偶像崇拝してたんでしょ。
いやいや、ちょっと待って、ちょっと待って。
全然違うでしょ、それは。
…。
だけどオウムっていうのは、やっぱり生まれ変わり的な考え方があるので、もし麻原が死刑になったあとに、彼の霊が誰かに移ってしまうと。
だからそれはね…。
それはちょっと待った、すでに生きてる人でも移ることはありうるんですか？
いや、それはないと思います。
ということはつまり新たに生まれてくる誰かということですか？
そうです。
輪廻だから？
そうですね。
ただね、要するに麻原彰晃こと松本智津夫の霊性みたいなものを宿した人間がいるかもしれないというような教義というのを、フィクションですけど、というのは成り立ちえて、私は今、アレフの教団内で、世間的に言うとね、跡目争いというか、お家騒動みたいなことが起こってるわけですよ。
それは松本の妻と、次男が今、何とか教団内に復帰させようという派と、三女、長男、次女という、それを阻止しようとする側の、両松本家の抗争みたいなものが起こっていて、結局、跡目争いなわけ。
そうすると、いわば麻原の遺伝子、麻原の、松本の霊性を宿した人間であるというような奉られ方は必ずすると思う。
今の若い人は、例えば上九一色村といっても、すぐぴんと来ないし、あのサリン事件そのものの犯罪性に対するリアリティーっていうのは、少し違うと思うんですよ。
だとすると、同質の緩やかな、そこに入りたいって、新たな形でリクルートされた、そこ先に犯罪集団としての暴力性というのは形を変えて出てくると、麻原が死して、神となったことをきっかけに、そこに求心力が働いて、結果として新たな犯罪集団が生まれるという、そこの部分を社会や国家はどういうふうに抑制するのかっていう、こういう問題だと思います。
じゃあ、今の話で言うと、処刑したら、どっちに転ぶと思います？
どちらかというと、要するにグルの魂が転生して、新しいグルが生まれると。
今、今の信者っていうのは、ホーリーネームをもらってない人たちもいるわけですよ。
島田さんは宗教学者ですよね。
何か個人的な信仰はないんですか。
ないです。
個人的な信仰はないんですか？
ないですね。
ないですか？
でもいっぱい宗教調べているうちに、この宗教はちょっといってみたらいいなみたいなことはないんですか？
あんまりないです。
ないんですか？死んだらどうなるんですか？
僕、宗教はあんまり関心ないですから、そういう意味で、個人的には。
宗教学者でしょ？
でもさ、島田さんって昔、やまぎし会に入ってたよね。
ヤマギシはね。
でも宗教団体じゃないからね、あそこ。
閉鎖的なコミュニティーだったような。
好きなんだ、そういうのが。
いやいや、そんなことない。
誰がどんなことを信じようが、その人の勝手ですよね、これ。
勝手というか、それをね、人がとやかく言うことじゃありませんよ。
問題はそのことが、人を殺したり、犯罪になること、そこが問題なんであって、だから、どんな、麻原を信仰しようが、そのことでとやかく私たちは責めることはできないです。
先生、信者さんにお会いすることもありますわね。
今はないですね。
昔はある？
ありましたね。
そういうときは信仰しなさいと言うのか、これは少し邪教やと、これはやめといたほうがいいんですよとか、そういう判断とか、信者さんにはどう言いはるんです？サリンをまいたような。
これがね、一番難しいところが、やっぱり修行っていう体験があるから、彼らはその体験がすごくリアルなものだっていうのを体感してるわけですよ。
それがマインドコントロールとか、そういう次元じゃないんで、否定するのがものすごく難しい。
ちょっと全く別のことを聞くようで申し訳ないけど、組織なんだから、後ろにも写真が出てますけど、要するにこの場所を借りたりね、飲み食いしたり、このマネーが必要じゃないですか、組織の運営費。
家賃とかそういうこと？
家賃とか。
そういう下世話なことを聞いてるんですけど、そこの部分って、どうやって回ってるんですか？
そこのところをね、結局、一連の裁判で、全然手付かずっていうか、明らかになってないんですよ。
資産、アレフ、６億９０００万。
宗教とはね、いやがうえでもお金を集めるということの方向に行かざるをえないないんですよ。
だから実は私ね、新興宗教の教祖になれるっていわれてるの。
金美齢教っていうね。
お金集めるのうまいから。
もう出来てると思います。
ところがね、今…。
失礼だよ。
お金集めるのうまいからって。
私、仏壇仏具屋の娘なんですけど、やっぱり何か宗教とか、何かこう、思うものって、とても大切だと思うんですよ。
だから私も宗教をすべて否定しているわけではないんですけれども、今回のように、救われた方がたくさんいて、そこでとどめておけばよかったのに、どうしてそこから一歩踏み出しちゃうんですか？
凶暴性が出てくるかという。
あのね、うちの元マンションに爆弾を仕掛けたのに関与した、平田信っていう裁判を去年ね、傍聴して聞いてたんですけど、そこに死刑囚とか、無期囚が来て、いろいろ話をするんですけど、もう彼らは刑が確定してるわけですよ。
だから全然隠す必要がないんだけど、僕が聞いてると、この人たちはもうなんか、適当になんかこう、勝手に自分の思いだけを言ってるなって印象が非常に強かったですよね。
この人たちが考えてることっていうのは、どうもやっぱりなんか自分たちのことだけなんだなっていう。
だからさっきの救済っていうことばがありましたけど、どうも救済っていうのも結局は自分が救われるということがすべてであって、そのためには、他者を救済しなきゃいけないんだって言われてるからやってるようなね。
そうでしょう。
だからもしかしたら、オウムっていうのは、宗教じゃないのかもしれないなってちょっと思うんですよ。
じゃあ簡単に言うと、例えば単なる人生論の納得かみたいな。
修行体験？
修行体験でもあり、やっぱり居場所ですよね。
だから信者にとってはものすごく居心地がよかったっていうことだけはこれ、間違いないと思います。
コミュニティと、要するに閉鎖的なコミュニティーだったら、居心地がよかったんですよ。
それと修行体系があるでしょ、やることがある。
１点だけ、オウムが、オウムっていうか、その残党がっていうときにね、彼らのやっぱり年齢がだんだん上がってきてるんですよ。
中核にいる人たちの。
その人たちってやっぱり麻原に会って、強烈な体験をしたグループだから、信仰心は強いんですよ。
その人たちがだんだんやっぱ年齢を重ねてきていて、若い人たちはそういうのを持ってないから。
でも１６００人とか７００人とか残党がいるじゃないですか。
この人たちはもう、ほっとくのが一番ですか、どうするんですか？
いや、ほっとくも何もどうしようもないですよ、この民主主義国家においてはその団体を潰すことができない。
どうしようもない？
どうしようもない。
だから彼らが高齢化して、だんだん力を失っていくと、そういうのを待つしかないと。
ただね、気になるんだけど、アレフが年に３回行っている集中セミナーっていうので、だんだん参加者が増えてるわけですよ。
どこで勧誘してるんですか。
ヨガ教室です。
ヨガ教室とか。
占い。
普通のヨガ教室だと思って入るわけですよ。
普通のヨガ教室だと思って入っていると、いや、君は素質があるね、もうちょっと偉い人に行こうかっていって、別の所へ連れていって、３段階ぐらいいくと、もうオウムなんですよね、それ。
世の中がオウム、怖い怖いって言い過ぎると、実際に接してみると、すごくみんな優しく対応してくれるから、これはもしかして、世間の言ってることはうそなんじゃないかって思っちゃう。
そういうことか。
生きていくうえでね、もう少し自己肯定をしていくように、皆さんに特に若い人に進めたいの。
私なんてね、原稿を書き終わったらね、必ずひと言、自分でね、私って天才っていうふうにしてる。
それは、私なんかね、毎朝、番組やるたんびに、天才やと思う。
ね？だから自己肯定というものをするように、なんかこう、この世の中、生きづらい、生きづらいという言い方、言い過ぎる。
だからあそこ入ってっていうようなことを言い過ぎる。
若くなくてもいいよ、８１歳のばあさんでも、私って天才って言ってますから。
だからそういう。
こういう新興宗教が必要ですね。
いよいよやりますか？橋本さん。
いよいよやりますか？
それなら手組めます。
うまくまとめていただいてありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
宗教学者の島田裕巳先生でした。
ありがとうございました。
さあ、続いてのさらばはこちらです。
日本の安全保障環境は、日米安保、在日米軍ありきで語られていますけれども、ほんとのところはどうなんでしょうか。
先月２０日、安倍総理が国会質疑で、自衛隊をわが軍と答弁したことを巡り、野党は反発したが。
その自衛隊の活動範囲を拡大する、新たな安全保障関連法案が、５月半ばに国会に提出される見通しで、可決されれば、日米同盟のさらなる強化につながると見られている。
一方で、米軍普天間飛行場の辺野古移設に反対する、沖縄県の翁長知事が、防衛省に対して、辺野古沿岸部での海底作業の停止を指示。
これでもし、辺野古移設が頓挫したら、今後、米軍基地の統廃合による沖縄の負担軽減が遠のく可能性もあるが。
元外務省職員の天木直人氏は、かねてからその著書の中で、日米同盟は日本をテロとの戦いに巻き込む。
自主自立した安全保障政策を求めて、今こそ対米従属から自立すべきときと、日米同盟不要論を唱えてきた。
とはいえ、中国の台頭により脅かされている、尖閣諸島をはじめとする南西諸島は、日米安保の抑止力により守られているのは事実で、アメリカも尖閣は日米安保の適用範囲と明言している。
ところが昨今、一部で、尖閣諸島で軍事衝突が起きたとき、アメリカは日本を助けてくれないのではないかという議論がある。
もしそうなった場合、日本は国防費も兵力も日本の１０倍に達するといわれる中国と、戦うことができるのだろうか。
当委員会でもおなじみの軍事ジャーナリスト、井上和彦氏は、核戦力を除く通常戦力では、世界トップクラスの実力を誇る自衛隊は、量より質で中国の人民解放軍を圧倒すると分析している。
これまで日本は、ばく大な思いやり予算を支払い、核の傘をはじめとする米軍の強大な軍事力によって守られてきたが。
そこで皆さんに質問です。
あなたは在日米軍と、さらばしたほうがよいと思いますか。
あらま。
あらまあ、青一色ですね。
さらばすべきでない。
大体共通してますね、五郎さん、膨大な軍事費と覚悟があれば別だが。
長谷川さん、単独で中国や北の脅威に対抗できない。
だから単独でね、要するに日本、国を守れる国って、恐らくアメリカぐらいなもんですよ、はっきり言って。
日本は今、尖閣を巡って、ＶＴＲにあったとおり、中国の脅威にさらされているわけだけれども、中国は日本の人口の１０倍ですからね。
それから軍事費、ＧＤＰだってもう日本の１．５倍ですよ。
軍事費はあっちが２％、日本は１％だから、それで計算して考えると、もし日本が単独でね、守ろうと思ったら、軍事費、防衛費３倍以上にしなきゃ間に合わないし、そもそも米軍を追い出したら、徴兵制ですよ。
スイスみたいなもんですよ。
ある意味、政府首脳が言ってたのは、要するに今度の安保の法制論議見てて、つくづく思うのは、要するに日本は安全保障に対して、いかに臆病かって。
もう二度と嫌っていう感じね。
要するに戦争に巻き込まれるのは嫌、嫌だったらね、この米軍については２つ意見があって、アメリカ軍に出ていってもらって、自分たちでやろうというのと、それからともかく米軍はあれだから、できるだけ非武装と、中立に近いところに行こうと。
しかしね、これはどちらも現実的じゃないんですよ。
ある意味では米軍を使ってですね、できるだけお金を使わないでやってもらって、ただ、志は自分の国を守るっていう気持ちだけはちゃんとね。
だから橋本さんが言われるように、圧倒的に軍事費と覚悟を持ってやれればいいけれども、戦後、あつものに懲りてなますを吹いてそういうことを言われることをタブーの教育ですよ。
それが突然できるわけないんで。
しかもフィリピンを見れば分かるよ、ケーススタディで。
…して返したあと、今また新たな協定で帰ってきてくれってそうしないと中国に取られちゃうじゃないかと。
力の空白が出来たからね。
力の空白が出来た、それはやっぱり、作ってはならないんですよ。
沖縄が危ないですよ、それは。
ただね、一方で、アメリカの事情、とりわけオバマ政権の事情というのがあって、まず自分たちが出ていくのが嫌なんです、基本的には。
だから沖合戦略って、沖合いからじーっと見ていて、まあ要するに、最前線には、日本とか台湾とか、その他東南アジアの諸国がやってくれて、最後に自分たちが出ていくか、出ていかないかを決めるみたいな、そういう方向を基礎にするオバマ政権の戦略ですよ。
宮崎さんが不在だった何週間か、常に言ってたのが、もう、アメリカはね、世界の警察をやめたんだという話になってくるんだけど、今は日本自体の、日本人自体の日本の国のね、自分が自立するかどうかっていうそのことを考えないことには、どうしようもないわけでしょ？それで私が一番滑稽だなと思うのは、全国津々浦々に行くわけよ、講演で。
そのときにいろんな所に立ってるのよ、くいが。
平和宣言都市とかね、平和宣言なんとかっていうのが立ってるわけ。
そしてそれをしたらもうね、これは平和ですっていうようなこと、つまり一種の信仰に近いわけ、日本人の。
幻想ですね。
えっ？
幻想です。
幻想なの。
念力主義です、みんな、そうすると、念力が伝わっていくっていう、そういうこと。
それでそれを、くいを立てることで安心してるわけ。
だから言うんですよ。
日本人の大半は戦う能力も意思もない。
新入社員に聞いてみましょうか。
おもしろいから。
日本に今、某国が攻めて沖縄をとろうとしています。
さあ、志願兵を募りました。
一緒に戦うっていう人？
志願する人？
あら？
あれ？一人もいないの？とりあえず行かないっていう人？
これ、
ここで自衛隊がどのくらい強いのか、単独で戦えるのか、自衛隊の中の規模はどうなのか。
専門家をお呼びしております。
軍事ジャーナリスト、井上和彦さんです。
お願いします。
またなんか持ってきましたね。
これ、実は米軍さらばっていうことでね、実はちょっとこの本を出しました。
今度、天皇皇后両陛下が４月の８日、９日にぎょうこうけいされるわけですけれども、パラオっていうのは、世界一の親日国家と言われてますけど。
これなかなかね、写真が多くて感動的なんです。
ありがとうございます。
とても感動できる本です。
これ、実はパラオは、１９９４年にアメリカから独立をするんですよね。
ところが実際に、独立をしようとしても、できなかったことなんです。
軍隊なんです。
軍隊、警察をすべて米軍に任せる、アメリカに任せる形でやりました。
国交はこれ、これはなかなか日本、見習わなきゃいけないんですけれども、台湾と国交を結んで、唯一、中国と国交結んでないんですね。
だからこういうすばらしい選択をした国だということで、非常に見習うべきものだと思っていますし、これ、実はさらば米軍というテーマなんですけど、やっぱりこの日本の今の自衛隊の戦力って、どんなものかというと、世界の標準って、新入社員の皆さんもいるから、聞いといてもらいたいんですけど、これ、実はですね、国民１人当たり２５０人から大体３００人ぐらいに１人が軍人なんですよね。
ところが日本って、５７０人に１人なの、半分なんですよ。
今の５兆円といわれる防衛費がどれぐらいの額になるかというと、ＧＤＰ費、その国の経済力に見合った軍事費の拠出がどれぐらいかということを単純に数字で表すと、日本ってＧＤＰの１％うんぬんでしゃべってますよね。
ところが外国は２．５％から３％なんですよ。
そうすると、金額も３分の１、防衛費も、人数も半分、どうするの？といったときに、実は約３８００億円ぐらいで、日本にいる在日米軍の抑止力をそのまんま、日本が自国の国防力に当てはめてるんです。
米軍駐留のために日本が払ってるから、全部で。
大体３６００億から３８００億ぐらいですね。
日本の防衛費、全部で５兆円の中に入ってるんですか？入ってないんですか？
これはもちろん入ってます。
入ってるんですね。
だからそれを、そういったものを、じゃあもし。
それで考えたら、やっぱり安いですよね。
ものすごく安いです。
だって３８００億円じゃ、イージス艦、いくつ買えます？１隻ぐらいですよね。
イージス艦が大体３隻分ぐらいですね。
そのぐらいですもんね。
さっきの宮崎さんの根本的な疑問ですけど、じゃあ、実際に尖閣、沖縄に某国がやって来たときにですよ、アメリカは最前線に行って戦ってくれるのかって。
だからね、それがもうまず、本当にそこなんですよね。
ですから、必ず日本はアメリカに向かって、尖閣諸島に中国がやって来たら、これは守ってくれますかって聞くんですよね。
で、その議論で、中国と日本がやりあうなんて、ばかげた話は、こんなものはわが国がわが国の自衛隊を使って守らなければあるいは、その覚悟がなければ、こんなもの国防っていえないんですよね。
それをずっとやってる、要するに日本って専守防衛っていってるじゃないですか。
専守防衛って何かって言うと、趣味専門の野球チームですわ。
１番から９番まで打撃界は全員、アメリカ人の指名打者ですよ。
こんなもん、アメリカ軍が突然、俺、やめたって言ったら、いきなり、今までバッターボックスに立ってないやつが、こうやってバット持って、どうやって振ったらいいか分からなくなる。
こういう状況があるんですよ。
だからそういう意味で…。
ものすごく分かりやすいような、分かりにくいような。
だから、この専守防衛というのは、やっぱり今この、さらば米軍というテーマで考えたときに、今の沖縄の現状を考えたらね、これね、本当にばかげた話だと思うんですよ。
沖縄の経済って、もともと財政って３４００億円のこれ、一括交付金があって、これ、成り立ってるんです。
はっきり言いますよ、これ。
そんなもの、これを要するにもし例えば本当に米軍基地がなくなったら、どうするんだって話ですよ。
私は沖縄の人に、やっぱり自分が置かれてる地政学的な立場というものを、もうちょっと認識して、ある意味じゃ、誇りにしてほしいわけ。
ここがちゃんと守られてなかったら、世界中の平和っていうのは、がたがたになりますよって。
台湾もおんなじなんですよ。
沖縄ってあの位置ね、これはもうね、神様が決めたものだから。
それはそもそも今に始まった話じゃなくて、１９６０年に日米安保を、安倍総理のおじい様の岸信介さんが改定したときに、日米安保条約第６条に書いてありますけど、日本における平和と安全、ならびに極東における国際の平和と安全なんですよ。
そのために沖縄がある。
つまりその極東というのは、今、美齢さんがおっしゃった、台湾と朝鮮半島とフィリピンですよ。
だからもう一度、もっと言わせてよ。
だから沖縄の方には、大変な負担を強いてることは間違いないと。
でもそれをぜひね、自分たちの誇りにしてくださいと。
私たちがこの極東の安全を守ってんだと。
確かにそうなんでね、これ、皆さんの言ってることは同じことなんですよね。
だけど基本的には、沖縄の人たち、実際問題として反対派の人が当選するわけだから、そうすると。
…。
だからこういうときはね、こういうときはあれなんですよ、つまり反対の人がいないから、こうなっちゃうんで、こういうときには頑張ってもらいたいのは、やっぱり長年、ＴＢＳとテレ朝で仕事をしてこられた渡辺真理さんにですね。
渡辺さん、ここで何も言わないとね、同じ意見だと思われますよ、同じ意見だと思われたら、二度と再びテレビ朝日出られません！
別にテレビ朝日、出られるかどうかというのは、それはちょっと置いといて、でも私は皆さんの意見に納得しますけどね。
えー！いえいえ。
そうじゃなくて。
この普天間の返還に当たって、しかし普天間は返還されるけど、しかし新たな負担をまた沖縄に求めなければいけないと。
そのときに、例えば橋本龍太郎総理大臣が、沖縄に行って、その説明をするんですよ。
そうそう、何回も、何回も。
そのときにね、市町村長みんな集まって、その話を聞くんですよ。
それでなかなか、それが終わらないんですよ。
夜遅く、１０時半ごろ終わって、戻ってきた。
そのとき、市町村長がみんなね、目を赤くしてた。
なぜかというと、そのときの橋本総理は、一体なぜ、普天間を返還しなければいけないのか。
なぜ新たな負担を沖縄の人にまた求めなければいけないのかということを、とうとうと自分の気持ちを訴えたんですよ。
彼らも泣かずにいられなかったんですよ。
この１０年間、普天間、辺野古にやるまでの自民党政権下でのその努力っていうのはこれ、めちゃくちゃにした人いるんだけども、×××何がしっていうのが。
めちゃくちゃにした。
×××さんですか？
そうです。
その間、その１０年の沖縄との間のその気持ちのどんどん歩みより、ここがやっぱり私たちは求められてるんですよ、それは。
それがわが国の政府も、防衛省もそこはきちっと説明しないといけないと思う。
だから反対側の人間が今度はジュゴンがいるっていう話になるわけですよね。
なんでジュゴンがいるかなんですよ。
ジュゴンがいるのは米軍基地があるからなんですよ。
米軍基地があったら海水浴客が入れないんですよ。
分かります？ダイバーも入れないんですよ。
だからあそこ、きれいな海なんですよ。
だからね。
この番組が放送される５日にね、翁長知事と菅長官が会いますよ。
表には出なくても、ここから具体的にスタートするんですよ。
このことは、僕は期待をしていいと思う。
ところが×××ですからね、あいつは。
私、米軍がいることによって、中国とか攻めてこないと思うんですね。
井上さんはどう思いますか？
ピンポン！だからね、沖縄が実は今、日本で一番安全なとこなんですよ。
あんな恐ろしいドーベルマンみたいな、米軍に手、出してくるやつなんかいないんですよ。
だから米軍のプレゼンス、ミリタリープレゼンスっていうことばなんですけど、米軍がいることで、その存在そのものが抑止力になってるっていうのは、そのとおりなんですよ。
じゃあやっぱり、米軍はいたほうがいいと思ってますか？
いいです、もちろん。
そうなんだ。
だけども、今の沖縄の現状を考えたときに、じゃあ分かったと、じゃあどきましょうかと。
あんだけね、やっぱりね、基地負担、基地負担っていう、これだけ一般的に用語も含めて浸透すると、もう沖縄以外の自治体でじゃあ、米軍基地受け入れますって、絶対無理ですよ。
絶対無理ですわ、これ。
この問題は、同時に、一番最初にこのテーマで出た、自分たちが自分たちをどう守るかっていうね、そこだと思うんです。
究極のところ。
その防衛力を高めて、米軍に、よし、行ってやってもいいぞというぐらいの立場になれば、初めて対等な立場になるという。
こうしましょう、こうしましょう、次回はあそこの１７人、こっち側に座らせて、もういっぺん、大々的にね。
誰も戦おうとしないんだな。
いやいや、いやいや…。
ありがとうございました。
お引き取りください。
井上和彦さんでした。
どうもありがとうございました。
×××。
さあ、続いてのさらばですね。
こちらです。
出発進行！
先月１３日、上野と札幌を結ぶ寝台特急、北斗星がラストランを迎え、多くの鉄道ファンに最後の雄姿を見送られた。
北斗星、ありがとう。
１９５８年に東京と博多を結ぶあさかぜで幕を開けた、青い客車のブルートレインは、寝台特急の代名詞として活躍。
その優美な姿は、ビジネス客、観光客ともに人気を呼び、最盛期には、東京・大阪から九州、東北など、全国各地を結んできた。
また、松本清張の傑作、点と線や、西村京太郎のトラベルミステリーなど、映画やドラマの舞台としても登場するなど、鉄道ファンのみならず多くの日本人に親しまれた。
ところが、ほかの交通機関との競争の激化に伴い、運賃が高く、時間のかかるブルトレは、乗客が減少。
そこで１９８９年に誕生したのが、走るホテルと称された、トワイライトエクスプレス。
列車最後尾一室のみのスイートや、フランス料理が食べられる食堂車を備え、さらに、日本海に沈む夕日を、車内から眺められるなど、列車旅の楽しみを追求。
チケットが取れない寝台列車として人気を博した。
しかしことし、車両の老朽化と、北海道新幹線の開業準備に伴い、北斗星、トワイライトエクスプレスともに、それぞれの歴史に幕を下ろした。
時を同じくして、華々しく開業したのが北陸新幹線。
東京と金沢を最速２時間２８分で結び、これまでより１時間以上の短縮。
さらに今後は、東京・大阪間を僅か１時間で結ぶリニア中央新幹線が開業するなど、日本はますます狭く、そして移動しやすくなっていく。
鉄道のスピードと利便性が追求されるその一方で、おととしデビューした寝台列車、ななつ星イン九州。
３泊４日で由布院や鹿児島などを巡りながら、旅情を満喫でき、チケットの競争率は３０倍を超える人気ぶり。
列車旅に情緒を求める人々も一方では、根強くいるようだが。
このあと、芸能界きっての鉄道オタクとして活躍する、異色のマネージャー、ホリプロの南田裕介氏が登場。
今、鉄道界で何が起こっているのか、熱く語ってもらいます。
その前に、皆さんに質問です。
あなたは旅の情緒と利便性、どちらを優先すべきだと思いますか？
あれ？
私と金さんだけか。
いやぁ、鉄ちゃんは熱いですからね。
もうこの間ね、私、別番組で、鉄道オタクの人にトワイライトエクスプレスの、引退の日のリポートを中継出したんです。
そしたら泣きながら、きょうでトワイライトエキスプレスの引退なさいますって。
悪意がある、悪意がありますよ。
引退なさいますって、電車に敬語使う。
おかしいだろ、それって。
じゃあ皆さん、自称鉄ちゃんの方います？
あっ。
もえちゃん？
うちの息子が鉄ちゃんです。
息子が鉄ちゃん？
はい。
本人は違うんだ？
なので、この間もう、早速、かがやき乗りに行きました。
あらそう。
４歳なんですけど、もう大好きで。
ちょっと待った、鉄ちゃんの話長いから、ゲスト紹介しましょう。
お待たせしました。
ホリプロ所属のマネージャーでいらっしゃいます、芸能界きっての鉄道オタクとしてもご活躍の南田裕介さんです。
どうぞよろしくお願いします。
お願いします。
なんか最近、ホリプロのマネージャーなのに、バラエティー出まくってるらしいですね。
いろいろとお世話になっておりまして、ありがとうございます。
大事そうに、大事そうに抱えて、これ持っていらして。
９０周年ありがとう。
時刻表、これ私ちょっと、インタビューも受けてますので。
…。
これはわれわれにとってのバイブルですからね。
アクセント辞典のようなものですから。
えっ、もう時刻表ってなくなるんでしょ？
なくなりませんよ。
なんでなくなると思われたのか？
９０周年だから終わるのかと。
いやいや、違います。
これはね、永遠に続くものですから。
こうやって、いろいろな情報がいろいろ載ってるんですよ。
これはね。
駅弁の情報なども載っている。
広げなくても。
電車ってそんなにおもしろいですか？
電車、おもしろいですね。
おもしろいし、やっぱかっこいいんですね。
かっこいいし、よく出来てるんですよ。
そこがやっぱりね、魅力なんです。
鉄ちゃんのでもＪＲ専門とか、民間会社とか、路面とか、いろいろありますね。
ありますね。
たくさん。
おたくはどれ何？みんな網羅するん？
私はですね、ちょうど、青春の時代に、ＪＲ、国鉄からＪＲに移管したときを迎えてたので、そういう時代のＪＲが好きなんですけど、もちろん奈良県で育ってたものですから、奈良の近鉄電車をいろいろ乗ってたので、近鉄電車も私、大好きなんですね。
そういう時代のＪＲっていうのは、その端境期のＪＲが好きだと？
端境期のＪＲのなりたてのころの私の好きなのは、いわゆる国鉄型といわれる電車なんですね。
ほーって、皆さん分かるんですか？
国鉄がたね、今の新しい…。
まだ走ってるの？
まだ走ってます。
大阪環状線なんて天国ですよ、もう。
１０３形ががんがん走って。
１０３系ががんがん走ってますからね。
ばかじゃねえか。
本当に。
あなたは見るのが好きなんですか？乗るのが好きなんですか？
私は乗るのが好きなんですね。
でもかっこいいって言ってるじゃないですか。
もちろん、かっこいいのに乗るのが好き。
あるいは車内の設備とかもよく出きてるんですよ。
乗り鉄の視点とかって、まずどういうところ見るの？
乗り鉄の視点は、まずその編成の中の一番古い車両に乗りたいという気持ちがまずあるんですね。
あれ、編成の中でも古いのと新しいのとあるの？
組み替えてる場合がありますので。
どこ見たら分かるの？
車両の横側に、製造年版が書かれてますので。
えっ？それを見ながら乗る？
古いの乗ったら壊れちゃうかもしれないじゃない。
いや、壊れることがあっても、それはそれで。
でも見るわけですよね。
どんな、きょうはどんな編成が来たのかなというのをまず確認して。
どこへ出張するにも飛行機に乗らないで、ＪＲに乗りますか？例えばきょう大阪に来たとか、たまには九州行くとか。
なるだけ鉄道に。
ちょっと待った、長いことマネージャーやってて、優香さんの
やっぱりそうか。
１回だけ、無理言って、フィレンツェからミラノまで、飛行機で１時間なんですけど、そこだけ１回鉄道で移動してもらいました。
それはもう、２時間ぐらいでしたね。
国内では、そういうことはしないの？
国内でも、できるだけしないようにしてるんですけども、たまに、なんていうんですかね、寝台特急を使えば、インポッシブルなものが可能になるというね。
そういうね。
それ分かる。
サンライズ出雲ってあるじゃないですか。
大阪駅を、あのね、大阪から東京に帰るときに、サンライズいずもを使うと、大阪駅出発が１２時３４分なんですよ。
だから１次会、２次会、３次会出てから、大阪駅でじゃあっていって、サンライズ出雲乗ると、朝６時に東京駅に着くんですよ。
だから夜の大阪の仕事と、朝の東京の仕事、両方こなせると、完璧です。
しかも大体個室がほとんどなんで、まったいらで楽ちんで寝られるんですよ。
サンライズはオール個室。
寝台はオール個室で、雑魚寝室ももちろんあるんですけどね。
まだあるんでしょ。
もちろんあります。
きょうもこのあと、走りますから、もしよかったら。
この夜行列車でいえば、一つ、おもしろいエピソード。
石破さんが、安倍さんとの総裁選挙で、予備選挙で勝つんですよ。
なぜ勝ったのかっていうことですよ。
それは圧倒的に地方票が多かったんです。
なぜ地方票が多かったのか。
それは夜行列車なんです。
乗りたいからね。
夜行列車に乗りたいから、乗りたいから遅くまでいるわけですよ。
そうすると。
宴会を３次会までつきあうんですから。
地元の人と話す。
そうすると、ほかの人は忙しいから、１次会で帰っちゃう。
そうすると、この人はずっといてくれたなと。
なんとありがたいんだと。
そんな鉄ちゃんだから。
こうです。
なるほど。
これは何が幸いするか、分かりませんよ。
いや、そういう記事を見たかったな。
熱いですね。
ブルートレインが出来た時代も、こう言われてたわけですよね。
それまでのぶどう色２号といわれる、こげ茶色の古い客車から、ブルーの列車に代わって、新しいものになったわけです。
それが昔、そうやって北斗星号も、この出てる北斗星号も、いやいや、北斗星号も青函トンネル開通によって、青函連絡船の役割を、引導を渡した列車でもあるんですよね。
そういった意味では、今、このかがやき号、北陸新幹線が開業したりですとか、北海道新幹線が開業したりだとか、あるいは車両の老朽化というのもあるんですけど、そういう形で新しい列車がどんどん出てくるっていうことは、これ、鉄道の発展につながるというのと、あとは数年たつと、これもまたスター列車でありますので、このかがやき号、こういったのも、十分旅情を感じれる要素を持つ列車として、運用を続けるということなんですよ。
ただ、きょうのテーマは、利便性か、旅の情緒かっていう話なんだけど。
これはつまり、利便性を。
ちょっといい？北海道に向かう寝台特急が、どんどん廃止になってるっていうのは、やっぱり今、おっしゃった新幹線、北海道新幹線の開通に向けて、電力方式を新幹線基準にしなきゃいけないので、廃止になっているということが言われているんだけど、これはどうですか？
そうですね。
青函トンネルを新幹線をほぼ専用にするために。
やるんですよね？
そうです。
それなんかちょっと乗り鉄としてどうよ？
乗り鉄としては、乗り鉄としてはちょっと寂しい気持ちはものすごくあるんですよね。
北海道の話が出たから、僕も北海道、よく行きますけど、とにかく駅がうるさいじゃないですか。
なぜうるさいか、ディーゼルだからですよ。
いいじゃないですか、ディーゼル。
ものすごいうるさくて、はっきり言って、携帯電話なんかで全然話せませんよ、ホームでは、うるさくてがーがーがーがーやって、あれ、北海道はもう、圧倒的にそうなんだけど、こういうのもやっぱり仕事する側で考えたらね、やっぱりもうちょっと近代的な列車、走ってもらいたいです。
そう思うなあ。
そういう人は飛行機で行けばいいんですよ。
そうそうそう。
飛行機で行けばいいじゃん。
すごいですよね、あの音。
山口もえさん、もえさん、その息子さん、ほっとくと、こんなんなっちゃうんですよ。
私ね、思い出したんです。
南田さんと旅行したことある。
えっ？もえちゃんが？
ありますよね。
そう、ブルートレインの番組に出ていただいたんでしたっけ。
そうなんです、一緒に３泊ぐらい旅行して、列車の旅をして、それをＤＶＤにしたんですよ。
ＤＶＤで発売して、私の水着の写真集より売れました。
えーっ！
そっちのほうが。
そうそう。
それぐらいやっぱり鉄道。
鉄ちゃん、敵に回すとあれかもしれないな。
多いんですよ。
やっぱり鉄道はいいですよね。
いやいやいや。
いいなあ、新入社員の皆さんの中にもね、鉄道が好きな方もね、実はいらっしゃると思うんですよね。
ちょっと聞いてみよう。
皆さんの中で、鉄道が本当に大好きっていう方、どうぞ！ありがとうございました！
南田裕介さんでした。
ありがとうございました。
時刻表をしっかり持って帰られる。
ありがとうございました。
講演聞いたみたい。
続いてまいりましょう。
続いてはこちら。
真実はいつも一つ、のはずなんですが、一体どちらを信じればいいんでしょう？
ともすれば、出演者の意見が偏り過ぎていると批判を受けている当委員会において、毎回、意見が真っ二つに分かれるのが、原発問題。
再稼動に賛成か、反対か。
原発輸出に賛成か、反対か。
これまで、出演者の間でも熱い議論が交わされてきたが。
元内閣府原子力安全委員会専門委員で、原発の安全神話は崩壊したとする著書で、その危険性を指摘し続ける武田邦彦氏と。
放射能による健康被害は、従来の想定よりも小さかった。
事故の被害よりも、放射能の恐怖によるストレスのほうが、与えるダメージは大きいと、原発の危険神話こそが崩壊していると指摘する池田信夫氏。
以前、当委員会では、この２人に直接対決してもらおうと、セッティングしていたが、直前になって武田氏の出演がかなわず、たけだはたけだでも、こちらの竹田さんが、原発ノーを訴えて、池田氏と対決し、お茶を濁すことに。
そして今回、満を持して、武田邦彦バーサス池田信夫のガチンコ勝負が実現。
果たして日本の原発は再稼動すべきなのか、それともすべて廃炉、ゼロにすべきなのか。
世論調査でも意見が真っ二つに分かれるこの問題について、当委員会でついに決着をつけるときが！決着がつくかつかないかはともかく、時間いっぱいまで徹底討論します。
その前に、委員会メンバーの立場を明確にしておきましょう。
あなたは日本は原発とさらばしたほうがいいと思いますか？ずばり、武田派ですか？池田派ですか？
いやー、見事に真っ二つですね。
この番組、大体一色になることが多いんですけどもね、きれいに分かれましたね。
竹田さんなんか、この間ね、武田邦彦さんが敵前逃亡したんでね、えらい目に遭わされた。
当日、急にね言われたものですから。
僕は最終的にはですね、そら、最後にはなくすことに越したことはないと思う。
けど、今現在はそんなん所詮、無理なんで、まあ、しゃあないと思うて、こっちの派にしましたけどね。
私はあえてね、文明史的視点に立ってという意味はどういう意味かというと、これはやっぱり人類が生み出したもんなんですよ。
好むと好まざるとにかかわらずそれはやっぱり、われわれが背負っていかなきゃだめなんですよ、ずっと。
それ、なくすっていったって脱原発って言ったからって、その日から何かなくなるわけでも、なんでもないんですよ。
ですから、今度の原発事故という大変な大災害を機に、やっぱり私はこれは神が人類に与えた試練だと思ってるんですよ。
だからこれをどうやって乗り切るか。
そしてそのために、もっと若い人は、研究者は、そういう崇高な使命に立って、これをどうやって乗り越えるかっていうことにやっぱりね、全力を傾注してほしいなと。
大体、推進派ってこんな感じなんですよ。
つまり、原発が必要だという前提で話してるんです。
僕はきょう、こういうことがお金、本当に安いか。
要するに政府が原発のコスト、安い安いって言ってるけども、そういうことを言ってること自体が、僕はもうまず信じられないわけですよ。
つまり、だってコストなんて、事故が起きたら、いくらかかるか、それからね、そもそも使用済み核燃料を処分する場所も決まってないのに、お金のコストの話が計算、そもそもできるのか、そういうことをさも本当であるかのように言い続けてきたでしょ。
政府も電力会社も。
僕はそれがまず信頼がないということですね。
末延さんは。
今の議論で嫌なのは、いわゆる感情論というか、倫理的アプローチで。
今の議論は感情的だと？
いやいや、ゼロって言ったほうがね、今、世の中いいんですよ。
だけど僕だってないほうがいいと思うが、僕は五郎さんに賛成で、人類が生み出したんですよ。
それを超えていくことを怖がってはいけない。
末延さん、この番組がもし、報道ステーションなら、なんて言います？
僕はね、だから報道ステーションさんに最近呼ばれないんですよ。
大事なことはね、辛坊さん、これ、あるでしょ、いや、事故があって、決して安くないっていうのも分かったんですよ。
でも合理的選択を重ねていっていけば、静かに減っていくんですよ。
それをきちっとわれわれ、やるべきだっていう意味で、私はこちらに。
こだわって申し訳ないですけど、さっき末延さんに古賀さんの話、聞くの忘れちゃったんですけど。
僕は一つ言っておきたいのがあってね、電波は国民のもんで預かってますよ。
放送法がありますよ。
それに対して自分の主義主張をするためには、なんでもやっていいという、ジャックしてもいいっていう、これはやっぱりルール違反なんですよ。
その電波を守り切れなかったテレビ朝日はね、きちっと説明を提示をして。
テレビ朝日もあのタイミングでだしゃ、ああいうふうに言うの決まってるって分かってるでしょ。
それをね、あの局はいい局で、現場に全部任して、上からの圧力なんて全くない会社なんですよ。
私もやってたから分かる。
それが一つの政治運動みたいな意見を言うために、僕は電波をジャックさせた、そのことに対して僕はＯＢとして残念でね、きちっと、電波が僕はなんか汚れてしまったような感じをもってるんですよ。
そのことをわれわれは、もうちょっと考えなきゃいけないと。
もっと言うと、テレビそのものが、もう政治権力があるんですよ。
そのことはもっと抑制的でなきゃいけない。
だから放送法の精神が大事なんですよ。
そのことを忘れて、どうしても若いとね、なんか世の中を動かしてしまうんじゃないかっていう、できるんじゃないかという、ちょっとそういう魔力に取り付かれるところが、かつては私も若いころ、あったがゆえに、今、反省をもって、ここに渡辺真理さんと一緒にこの番組に。
もろともですか？私も。
ちょっと待ってください。
この番組は、若いときのしょく罪のときのためにお出になってる？
私、同調はしてないから。
そうだったんだ。
過去、前非を悔いるために。
だからここに来るのは、とっても本当に気持ちはすっきりして。
ありがとうございます。
よかった、本当によかったです、それは。
ありがとうございました。
辛坊さん、皆さんのご意見を聞いてると、そのハードランディングか、ソフトランディングかのこの違いで分かれてるってことですか？
でも五郎さんは将来的にも原発は残すべきだですよね。
竹田さんはね、一気にゼロですよ。
簡単になくせるという。
こことここが極端。
大体、政府のやつは今のでいくと、２割ぐらい、原発が残る形という前提の数字が出てますね。
最新のニュースで言うと、自民党。
自民党はでも、６割、２０３０年ベース電源って言ってますから、たぶんそれ、新規に造らないとそれは無理だろうなと思うんですけどね。
さあ、ということで、専門家。
まずは原発の安全神話は崩壊したと主張なさる、元内閣府原子力安全委員会専門委員の武田邦彦さんです。
よろしくお願いいたします。
どうぞお願いします。
そして、対するは放射能による健康被害は、従来の想定よりも小さかった、事故の被害よりも放射能の恐怖によるストレスのほうが、与えるダメージが大きいと主張なさる、池田信夫さんです。
よろしくお願いします。
お願いします。
この番組…。
そもそも武田さんって、ウランの濃縮の専門家ですよね、もともと。
そうです、そうです。
ずっと原子力、推進してきましたからね。
そうですよね。
なんで突然、変わったんですか？
私たちはね、国民に対してこう約束してたわけですね。
原発をやるうえにおいては、１年に８０００人しかがんを出さないと、８０００人で止めると。
それで原発をやらしてくれっていって、われわれ技術陣は、原発をやってきたんですよ。
じゃあ原発事故がありました、その後、その数字は実際にはどうなりそうなんですか？
結局、今のところ、１０倍とか２０倍になってるんです。
それが発症するかどうかは別ですよ。
われわれの技術系としての約束がそうだったんですね。
出てる放射線レベルが、それの１０倍ぐらいになってると？
なってる、被ばく量がそうなってる。
それはしょうがないね、これは。
そこで私は一回下がれって言ってるわけです。
武田さんのお話はよく分かんないところ、たくさんあるんですけどね、最近で一番よく話題になったのは、ことしの３月３１日で、日本には一人も人が住めなくなるということをブログでおっしゃって、あと３年、日本に住めなくなる日、２０１５年３月３１日と。
つまり今現在、武田さんによれば、日本に人は住めないことになってるんですけど、これは一体どういうことになってるんでしょうか。
なかなかね、こういう文章を、僕が過去に書いた文章の一部を取って非難してくるという人は結構多いんですよね。
一部じゃなくて全部ですよ、これ。
僕がここで言ったのは、どういうことかっていうと、事故後、ものすごく正確に朝昼晩と放射線を測定してる人がいた。
…、自分では技術者じゃないから、データを整理できないから先生、お願いしますっていって来たので、僕はそのデータを整理したわけですよ。
そしたらね、少なくともその期間のその人のデータの延長線上の場合は、越しちゃうんですよ、８０００人を。
それで僕は、これはいけないと。
何をこれで呼びかけたかっていったら、住めないといってるのは、僕のタイトルであって、自治体は放射線を測ってくれと言ったんですよ、これ。
ね？日本各地の放射線量を測って、日本人の健康を守ってくれという文章なんです。
警告文ということ？
警告じゃないですよ。
池田さん、何が言いたいんですか？
だからこのタイトルに書いてある事実はうそだったんですか？って聞いてるんですよ。
うそじゃないですよ、全然。
じゃあ本当だったら皆さん、これ、きょう、今、住めてないじゃないですか。
そういうこと言ってるんじゃないじゃないですか。
さっき言ったように。
言ってるじゃないですか、２０１５年３月３１日、３月３１日、ごまかしようのないうそを、あなたはついたわけですよ。
全然うそじゃない。
申し訳ございませんとか、間違っておりましたとか言うのが普通でしょ。
人っていうのは難しいもんですね。
何も間違ってないでしょ。
僕ね、このことをね。
池田さんがおっしゃってるのは、この文章が書かれたのは、２０１２年の４月の２７日だと、こういうタイトルだってこれを過ぎたのに住んでるでしょと、そういう話ですよね。
だから、間違いなら間違いでございました、申し訳ございませんっていうのが当たり前でしょって。
間違ってないですよ、別に。
あれが正しいんだったら、僕の言うことが間違ってるんでしょって。
違うって。
武田さんね、日本人ってとてもまじめなんですよ。
そうすると要するに学者だとか、権威の言ってることを信じ込むっていう癖があるの。
だからそういう話を見てね、信じ込んでね、池田さんのおっしゃるとおりそのストレスのほうが害が大きいということは確か。
金さんね、福島原発の前の報道っていうのは、私がいま言ってるよりかは過敏ですよ。
本質的な話しましょう。
今後、日本に原子力発電はいるのか、いらないのか、これについて。
あのね、僕、前から申し上げてることだけど、原子力を推進するかしないかっていう議論は、要するに手段の議論にすぎないと思うんですね。
目的というのはやっぱりエネルギーを安く安全に、しかも環境にリスクのない形でいかに調達するかということですから。
もし原子力なしで、安全に環境に害のないエネルギーが安く、しかも安全に調達できるんであれば、僕は全く原子力におさらばしていいし
できるじゃないですか。
現に原子力は、日本にはもうでは稼働してないわけです、今、おさらばしちゃってるわけですね。
じゃあ今、おさらばしちゃってる状態で、何が起こってるかというと、例えばことしの１２月にパリでＣＯＰ１２という地球温暖化に関する国際会議が行われる予定になっていまして、３月３１日までに各国が、ＣＯ２の削減目標というのを出さなきゃいけなかった。
ところが日本は出せなかったんですね。
当たり前ですよ、原発動いてないから、どうなることやら分かんない。
ね？しかもあの仙台の原発が動くやら、動かないやら、分からない状態で、もう２年ほったらかしで、あれが仮にことしの夏に動いたとしても、毎年１基ずつ動かしてると、２０３０年にはまだ１７基しか動かない。
そうすると、２０３０年の段階で、エネルギーの９％ぐらいしか調達できないんですよ。
原子力がそこまでしか、原発はそこまでしか動かせないんです、あの調子で規制安全審査やってると。
いまの話はね、原子力の話じゃなくてね、地球温暖化するのがいけないかどうかという話だから、それはもう全然別で、僕なんか、そんなの関係ないですから。
いやいや。
石炭火力…。
地球温暖化を防止するための手段として。
ＧＤＰの９割を化石燃料に依存したら、日本は削減どころじゃないんですよ。
日本のＣＯ２は毎年毎年増えてるんですよ。
なんかＣＯ２増えて、悪いことあるんですか？
だからＣＯ２を削減しなきゃいけないっていう条約を。
１２月に結ばなきゃいけないんですよ。
ここに原発、皆さんの話がよく分からないと、原発再稼働したほうがいいのか、それともほかのエネルギーにしたほうがいいのか分からない人がいます。
説得してください。
もちろん石炭火力でいいんですよ。
別に全然どうってことはありません。
石炭火力。
それはＣＯ２が出て、地球温暖化、環境に悪いでしょう、石炭は。
いや、そんなの、地球なんか温暖化しませんよ。
だってね、もともと、地球温暖化しない。
もちろん、温暖化しないですよ。
今までそんなふうに思ってたんですか？
いやいや、温暖化しないんですか。
それを言い出したら。
ちょっと待ってください、ちょっと待ってください、地球温暖化をしてないし、地球温暖化したとしても、したほうがいいっていう方ですから。
それに関してはちょっとまたね、その話、ちょっと、原発に特化します。
経済的な問題からここで説得してください、じゃあ。
石炭火力と原子力発電は事故のことを考えなくてもほとんどコストいっしょ。
大体８円９０銭ぐらい、キロワットアワー当たり。
従前たるコストの問題から言えば石炭のが安いですよ。
そういうこと。
もうＣＯ２、ばんばん出していいっていうんだったら、僕はなんの問題もないと思いますよ。
だからＣＯ２の話なんですけど、今、一般的な日本国民の興味は、ＣＯ２が増えるかどうかよりもまずね、今、原発が動いてないという状態で、経済は大丈夫なのか、エネルギーは安定するのか、そっちのほうが重要なわけで。
池田さん、お金のことだけ考えるなら、石炭のほうがいいとおっしゃいましたけど、原発、基本的に例えば原発推進の読売新聞、産経新聞なんかの論調でいうと、原発が止まってるから、これだけ電気代が上がってるんだと、原発動かしたら電気代が下がるから、経済的には原発を動かしたほうがはるかにいいんだっていうのが、基本的な理由になっています。
それはどうなんですか？
今まさに申し上げたように、本来動いてなきゃいけない原発を止めてるから、この大損害が出てるんで、これはちゃんと動かさなきゃいけないということは、つまり短期の問題。
それから中長期の問題として、原子力を増やすことによって、コストが安くなるかどうかということをいう、そのコスト、中長期のコストで言うと、石炭のほうが安い、これは明らかです。
石炭は大体キロワットアワー当たり５円ですからね。
ということは、再稼動はともかくとして、新造する場合には実は石炭のほうが安いと、こうお考えですか？
それは明らかです。
なるほど。
だからそれは環境への影響を。
五郎さん、孤立しました？完全に。
石炭が一番いいんです。
それで皆さん、いいんですかということが問題なんです。
僕ね、短期的には読売新聞と一緒でね、原子力やったほうがいいに決まってるんですよ、コストは、経済的にはね。
だって今あるんだから。
それ動かせばいい。
今、あるのを動かすということは、明らか。
そこはたけださんも同じなの？
そこは僕、違う、全然違います。
そこは？
全然違う。
２人とも、今ある原発は再稼働ＯＫ派？
違う違う。
え？
僕が言ってるのはね、値段はそのほうが安いって言ってるの。
いやいや、僕はそれも違うと思う。
違うと思う。
それについての武田さんのほうが。
だけど僕はこう言ってるんですよ。
国民の７５％が原子力が不安なんですよ。
僕はね、国民が不安なのを重要視してるんですよ。
国民の７５％が不安であれば、現在の原発を動かさないぐらいの損害は相殺しても、動かさないほうがいいって言ってるの。
全く私、同意見です。
その不安をかき立てたのは武田さんでもあるわけ。
中長期の、さっきのエネルギーミックスに関わる問題で言うと、コストだけを考えると、さっき申し上げたように、石炭火力は圧倒的に安いんです。
だから日本は、さっきのベースロード電源という観点からいったって、６割にするんだったら、石炭６割炊いちゃえばいいんですよ。
それが一番安いんです。
しかし、そのことによって、ＣＯ２をどんどん出して、大気汚染して、それがいいんですか？という。
それの話になっちゃうと、この人はできるだけもう地球温暖化させて、2015/04/05(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
そこまで言って委員会ＮＰ[字]

祝リニューアル！なのに“さらば”！？解けるか「ＮＰ」の謎▽ついに直接バトル！脱原発派ＶＳ反脱原発派▽ホントに可能？“オウム真理教”との決別▽鉄道界で今何が！？

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
渡辺真理

金美齢
橋本五郎
桂ざこば
長谷川幸洋
末延吉正
宮崎哲弥
竹田恒泰
山口もえ
【ゲスト】
島田裕巳（宗教学者）
井上和彦（軍事ジャーナリスト）
南田裕介（タレント事務所マネジャー）
武田邦彦（中部大学教授）
池田信夫（アゴラ研究所所長）
番組内容
祝！リニューアル！！そこまで言って委員会ＮＰ始動・・・初回のテーマは「さらば」
▽オウムの残党たち教祖と「さらば」できる？
▽日本が在日米軍と「さらば」する日？
▽さらばブルートレイン！鉄道界に今何が？
▽さらば原発ＶＳさらば脱原発・・・因縁のあの２人がついに直接対決！ほか
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