ユレイドル - ポケモン育成論ORAS・XY

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14/07/16 00:12

41ナナシー

ランターンとの差別化を考えるんだったらトリトドンとの差別化を考えた方が良いと思いますけどね
耐久に関しては同程度で再生持ち、弱点が少なく炎、毒、鋼にも出していけて、ボルトチェンジも逃がさない、冷凍にもそれ程弱くないので水相手は地割れで突破するかまとわりつくでじわじわ攻め落とす事もできる。といった具合に優れてるとは思うんですけどどうでしょう？

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14/07/16 22:59

42近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>40
確かにランターンの差別化はもう少しきっちりしておくべきですね。
地震の件も追記しておきます。

>>41
トリトドンについてはちょろっと計算してみたのですが物理特殊両方の耐久をユレイドル並にするのは苦しいのでそこまで気にすることもないかと。
実際トリトドンがA252鉢巻アローのブレバをオボン込みで2耐えしようとするとほぼ物理耐久のみに努力値を持って行かれて特殊耐久にはほぼ割けず、キングドラの流星群をオボン込み耐え2耐えするのも厳しくなります。
攻撃面も地割れが効く相手なら問題ないとは言えギャラドスがトリトドン警戒でメガシンカしなかった場合有効打もなくなります。
以上を考えるとそこまで気にすることはないでしょう。

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14/07/17 03:28

43あい

自己再生によって、そのランターンに対して冷凍bを持っていても安定しますしスカーフロトムとかで採用されるめざぱ氷に対して粘れるのがユレイドルの強みだと感じます。この努力値振りだとメガネとかだときついけど、ランターンクラスの冷凍bやロトム等のめざぱなら火力アイテム無しなら確3くらいにできるので。ランターンをランターンより比較的安定的に突破できるのもランターンとの差別化の一つになると思います。

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14/07/17 11:10

44れぷとん (@numerugon_nume)

やはり気になったのは、このユレイドルは雨パを強く意識したものなんでしょうか？雨パの絶対数は割と少ないので、水対策とだけ書かれるとメジャーな水に強く出たいということかなあと思ってしまいます。33コメでは雨パも相手にできた方がいいとおっしゃっていますが、採用理由に対雨パの記述はないので。
トリトドンの件ですが、対雨パを意識する場合、グドラの流星を差別化要素とできるでしょう。したがって、40コメで言われているように差別化要素が採用理由に直結しなければ無意味なので、やはり対雨パを採用理由とするべきだと考えます。

なんとなくやりたいことはわかりましたが、採用理由が曖昧なので本当にユレイドルでやる必要があるか考えてしまいます。個人的にこのユレイドルの採用理由としては
・対雨パ
・対水ロトム(、ランターン)、ファイアロー
・その上で、ある程度他のメジャーな水にも強い
・選出が噛み合わなくても、ステロ撒きとして仕事ができるため腐りにくく、選出しやすい
あたりかなあと思います。対雨パ、ステロ撒きという役割をもっと強調してもいいと思いましたが、どうでしょうか。

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14/07/17 23:11

45近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>43
確かにユレイドルはランターンには有利ですし、ランターンに限らず主にフリーでちょくちょく出てくるような中堅〜マイナークラスの水ポケには基本的に強いです。
しかしどの程度強いのかの指標とするにはやはりメジャー級のポケモンと相対した場合を想定したいのでランターンに強いことを差別化としてプッシュするのは個人的に抵抗がありますね。

>>44
確かに対水という言い方だけでは対雨パまで想定しないのが一般的のようですね。
ステロ撒きについても確かにユレイドルの強みではありますしもっと推した方が良いですね。
その辺りは修正しておきます。

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14/07/18 03:08

46あい

>>45
いや、私はランターンやトリトドンと差別化をプッシュしてるわけではないです。
むしろタイプが違うので、そこまで差別化に拘わる必要はないと感じます。草タイプであるのでヌオーやラグといった地面タイプへの処理の速さを記載しておけば差別化はいらないでしょう

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14/07/24 07:26

47そん

ファイアローに一度だけ後出ししたいのなら、アッキのみのほうが断然安定すると思います。再生連打が安定行動(アローが居座った場合受けきれる。アローが引いた場合HPを多く残した状態でBも1ランク上がっているのでステロを入れやすい。)となるので役割？を重視するならアッキのみも一考だと思いますがどうですか？

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14/07/24 10:41

48通りすがり

最初のところでユレイドルの中で一番扱い安かったのがこれと仰っていますが、無理にファイアローに役割を持たせたことにより本来の対特殊性能を落としているこの型が使いやすいとは思えませんね。
少なくとも基本形ではないでしょう。

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14/07/24 20:10

49近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>46
私もタイプの違いがある以上そこまで差別化にこだわる必要はないと思っていましたがコメントを見る限りいろいろと差別化を気にする意見が多かったのでコメントでいろいろ議論していました。
ただ、育成論本文にごてごて書く必要は私もないと思っていますしタイプの違いに軽く触れておく感じで良いかなと。

>>47
特殊が多い雨エースの相手を考えると心もとない印象ですね。一方物理全般に強くなるのは利点ですのでユレイドルの持ち物としてはアリだと思います。ただ、今回の調整はオボンを想定していますし、アッキを採用するならそれを活かせる別の調整がありそうなのでこの育成論の候補として挙げるのは見送ろうかと思います。

>>48
ユレイドルは確かに種族値的にはD＞Bですが物理耐久も十分使い物になるレベルにはありますし物理環境な第六世代では物理寄りの調整の方が活きると判断しました。
実際この振り方でも本来有利な水ロトム程度なら容易に相手できますし。
今以上に草タイプの耐性を活かすならサンダー等を相手したいところですがHDに振っても相手が毒々持ちならどうせ勝てませんし。

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14/07/25 09:03

50あ

>49
雨エースとして現在最もメジャーなのはオムスターですよね。そのほとんどがメガネだと思うので水技を無効にできれば仕事はできます。交換読み冷ビされた場合はオボン関係なしに2耐えは出来ません。
から破型の場合一度破られてしまえば冷ビで確1です。(特殊に厚く振れば耐えられます。48の方の言う対特殊性能ですね。)
つまりオボンでも積まれたら処理出来ないし、積まれなければオボンでなくても安定すると思うのですが。
また、アッキのみならマリルリに対してもやや強いです。

汎用性を持たせたいならオボンもありかもしれませんが、対水と対ファイアローの2つを考えた場合断然アッキに軍配が上がると思います。
オボンで調整したからオボン。ではなく、採用理由を満たすためにどの持ち物を持たせるのが最善かを考えるほうがベターだと思います。

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14/07/26 21:42

51アンダンテ (@an_dante_pk)

評価の理由ですが、ほぼ上のコメントと被るので省略します。

1つ思ったんですが、役割対象でないポケモンの被ダメ計算がないですよね。
ファイアローに後出しした後の安定行動は原子の力とのことですが、そこにあわせ後出ししてきた相手のポケモンの技を1度も耐えられなければステルスロックをまけずに何もできなくなってしまいます。
そこがどれだけ耐えられるか示す意味も込めてメジャーなポケモンの被ダメを載せてはどうでしょう。

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14/07/27 23:56

52近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>50
雨エース最メジャーはオムスターですがキングドラもいないわけではないですし見れた方が良いと思いました。
アッキについてですがしょぼい物理技を受けて発動してしまい、その後交換を強いられる展開もあり得るので私は一長一短かなと思いました。
アッキの方が明らかに優秀ならそちらを前提に調整もしますがそうでもなさそうなのでこのままで行こうと思います。

>>51
メジャーポケモンからの被ダメについてですが今回は見送ろうと思います。というのも
・ステロ撒いて仕事終了な場合なら被ダメはあれば便利かもしれませんが役割対象である水タイプが逃げた場合等はユレイドルは温存する必要があるため引くことなり、結果として被弾しないことも多い。
・直接役割を持つわけでもないポケモンの被ダメを細かく載せていたらキリがなく、硬さなら既載の被ダメから大体推し量れる。

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14/07/28 02:16

53あ

>52
しょぼい物理技で潰されるというのは確かにそうですね。なので腐りやすい。それは納得できます。
ですが、オボンのみの場合もHPが少し減るとアローへの後出しが効かなくなるという面を見ると同じではないでしょうか。
つまり、ファイアローに対する後出し調整そのものが腐りやすいもの(オボンのみ自体は腐りにくいですが)だということです。
その上であえてやるなら、アローに対してどちらかといえば安定するアッキのみのほうが良くないですか？ということです。

はっきり言って欲しいです。ファイアローに対してはオボンのみよりアッキのみのほうが安定しますよね。

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14/07/30 00:53

54近日後悔 (@kinjitukoukai)

確かにオボンもそれなりに腐り易いですしアローからの被ダメを見る限りどうせオボンも腐りそうな気配はします。
そういう諸々を考慮すると机上論ではアッキ>オボンになりそうにも見えますね。

ただ、私が実際このユレイドルを使っていた感想を言わせて頂くとやはりオボンの方が扱いやすかったです。
というのも本育成論中では基本的に極振り相手の被ダメで考えていますが実践では何かしらの調整がしてあったり威嚇や火傷等(もっとも対アローでは火傷は関係ありませんが少なくとも威嚇後のアローの攻撃を受けたことはあります)の不確定要素が入ったりしてややショボめのダメージを受ける機会がそこそこありました。
このユレイドルは仮想敵が逃げた場合こちらも一旦引くという行動が多いため、やはり引っ込んだら終了なアッキのみは不安が残るというのが私の考えです。

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14/07/30 10:55

55あ

「仮想敵が逃げた場合こちらも引く」
アローが逃げた場合は居座ってステロを打つんじゃなかったんですか？

おっしゃる通り水への役割を考えるとすぐ引きたいです。なのでアローを意識する必要性について疑問が出ているんです。あなたは役割放棄を推奨したいたんですよね。(役割放棄というと語弊があるかもしれませんね。正確には水への役割放棄ですね。)

結局どっちを優先させるんですか？

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14/08/03 19:05

56近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>55
コメントが遅れてすみません。
相手の選出が水+ファイアローだった場合優先するのは、こちらの選出にもよりますがおそらくステロでしょう。
ただ、相手の攻撃によっては
1.アロー逃げるこちら岩技で相手に微ダメ
2.相手ユレイドルを殴るこちらステロ
となった後にオボンによってそこそこの体力が残ることもあり、その後引くという選択肢がある場合もありました。
このケースだとアッキよりオボンの方が活きると私は考えています。

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14/08/10 15:29

57あ

>56
すいません、質問に答えてもらってないのでもう一度聞きます。対ファイアローに関してはアッキのほうが安定するとは思いませんか？
もし、そう思うのなら持ち物欄のところに
「対アローを重視するならアッキ」と記述してはどうでしょう。もちろん、調整は変わりますがそこは軽く触れるだけで構わないかと。
どのみち持ち物欄の説明は適当すぎると思います。食べ残しやラムのみは誰を仮想敵にした時に候補となるのか書かれていないと初心者の人は混乱するかと思います。まあ普通に採用理由を満たすためにはオボン一択です。と書けば混乱しないですが。

自分的には、この採用理由を満たすならアッキのみのほうが優秀だと思います。
まあそこは考え方の違いでしょう。

あと、気になったんですがこいつは本当にステロ撒きとして採用するのですか？最低限ステロを撒くという立ち回りには思えないのですが。
ステロ撒きはもっと安定して一回行動できるようなポケモンにやらせたいですね。こいつにステロを持たせるのはいいと思いますがそれを採用理由とするのは無理があるかな と思います。
ステロを必要とするパーティー(ステロありきのパーティー)にこいつをステロ撒き要因として採用できますかね。
また、本当にステロ撒きというのが採用理由に含まれるのならロトムやランターンとの差別化は必要ないのでは？

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14/08/11 23:00

58近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>57
対アロー性能についてですが、相手アローが引いてこなかった場合は確実にアッキ＞オボンでしょうね。
ただ、アローが引いてきた場合はオボンの方が腐りにくい気もします。
因みに私がこのユレイドルを使っていた時はアローが引いてくることが多かったのですが
そもそも私のパーティはアローが重めで、だからこそアローを温存したいという考えが相手側にあったようにも思えるので断言はできませんね。
まぁ確かに持ち物の欄は説明不足のようですしもう少し詳しく記述しておきます。

ステロ撒きについてですが、確かにこのユレイドルは一致弱点レベルの攻撃を喰らえば一撃で落ちるので何に変えても確実にステロを確実に撒く必要がある場合は襷ガブ等の方が安定しますね。
ただ、パーティにおいてステロ撒き+他役割という使い方なのでそこは問題ないかと。
例えば、ステロ必須のパーティではないけれども見せ合いで相手パーティにカイリューがいて、ステロがあれば他のポケモンで対処しやすくなるといった場合等では
ステロが欲しくなるでしょうし、そういった場合に相手の選出を読みながらステロを撒くことくらいは十分にできます。

差別化についてですが、ステロは一応確定としていますが他にステロ撒きができるポケモンがパーティ内にいる場合や候補技に挙げた技を採用したい場合にステロを抜くという選択もありうるため一応水ロトムやランターンとの差別化を載せています。
ただ、これについてもステロに関する記述は加えておこうと思います。

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14/08/12 12:10

59あ

>58
勘違いされてますね。アローに後だしした時
アッキのみ持ちなら再生連打が安定行動です。その場合
・相手が居座った時再生連打で乗り切れる。
・相手が引いた時こっちHP90%くらいでB1段階アップ
オボンのみ持ちなら岩技を打つんですよね。それなら
・居座った場合アローが倒れこちらHPわずか
・引いた場合相手に低火力岩技で少しの負担でこちらHP65〜75%

というようになります。再生連打を急所で突破される可能性もありますが、どちらの場合でもアローに対して安定します。
岩技を入れなくていいので技スペも節約できますしね。

わからないのですが、ステロを抜いても対アロー性能を確保できるんですか？ただでさえ安定しなさそうなのにさすがにそれはないかと思うんですが…
しかもランターンロトムとの差別化点にステロも含まれてますし…

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14/08/12 19:48

60近日後悔 (@kinjitukoukai)

>>59
確かに勘違いしていたようですね。
ただ、再生連打でブレバの自傷ダメを稼いでアローを突破するつもりならおそらく輝石リリーラの方が優秀です。
持ち物盗られたら柔らかくなりますが交代しても耐久維持できますし。
そして羽やすめアローや剣舞アローの可能性を考えるとどの道岩技を抜くという選択肢はありえませんので技スペの節約にもならないかと。

ステロを抜く選択に関してはパーティ次第ですね。他にステロ撒きがいる場合やアロー対策は既にできているパーティに水対策で採用する場合ならありえる選択だと思っています。
ステロなくても最低限の差別化はできていると思いますし。

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