アンチについて語るスレ

11161 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 03:33:03 ID: /zS/EuGLfv

アニメ批判はまだしも過度な吹雪叩きに走るのはなあ。吹雪に限らず
キャラアンチして叩けば叩くほど艦これの人気低下の一因を自分で作り自分の好きなキャラのアンチを増やす理由を自分で作ってるのに自覚はないんだろうな

11162 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 06:56:38 ID: GTiUXWMAFg

>>11160
ああごめん、>>11158が艦これ知ってるか分からないから端的にしようと思って言葉削ってるけど、
確かにこれは間違って伝わっちゃうね…それは申し訳ない、こっちの言葉足らずです

改めて長々と聞いちゃうけど…
「一撃で即死する世界観で、まともに航行できない子を戦場に放り出し、何か考えがあるにで引っ張って、
結局はケッコンの夢を見たというだけの理由で重用していただけだった」に対して
「即死のある世界観で夢って理由は視聴者や作中のキャラを納得させるに足るか（睦月ですらポカンとしてる）、
重要していたなら何故一話のような危険な状態で戦場に出したか＆他の戦場に不慣れな描写じゃ駄目だったか、
提督や長門が期待しているのが戦場を覆す兵装や吹雪の能力であった方が説得力があるんじゃないか、
夢なら夢でケッコンみたいな描写じゃなくて戦場で吹雪が勝利する夢にするべきじゃないか」ってのが俺の意見ね

で多分こっからの話の方が重要なんだけど、例えばこのレスは「批判と言い張っててもアンチ発言になってる」？
もし俺が仮に二次創作者だったとしたら「気を使って」こういうことは言うべきではないと思う？

このレス書いてて改めて思ったけど>>11157で言ったように「二次創作者（そも原作に寄生って？）」「アンチと批判」
全部一緒くたにしちゃってるのが見ててすごい気になってレスした次第です
好きな人だからこそ「ここが納得いかなかった」「ここはこうして欲しかった」ってのは多いだろうし
それでも納得いかないならまずは当人に「こういう考えもある」って意見を伝えるのが一番なんじゃないかな？と
それをアンチや叩き扱いされるのはあまりにも忍びないというか…俺だったら嫌だ

少なくともニコ百の本スレなんかは意見自体は聞いてくれる雰囲気だったように思えるけど
「普通に面白かった」の「普通」って何か答えられるくらい自分の考えを持ってれば

11163 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 07:26:19 ID: 4M4Iz5uaAk

>>11162
そうやって穏やかな口調で言ってるうちはまだ受け入れられる余地があるかも知らんが、ニコ百本スレってそんなんじゃないでしょ
前向きに解釈することは完全に放棄して、製作者を馬鹿にして見下すことに全力を尽くしてるじゃない

>>11162の前半、君の意見としてはわかったしそれはそれで面白そうだが、それはアニメを否定する材料にならないよね
だって、それはアニメ艦これを題材にした三次創作みたいなもんだから
というか失礼を承知で言えば、君の考えるストーリーのほうが明らかにつまらない
上っ面の辻褄あわせばかりに焦点がいって、内在的必然性、もっといえば君自身の哲学がない

そうじゃないんだよ
アニメにしろ創作物にしろ、現実のシミュレーションじゃないし、君の現実感覚を代弁するものでもない
制作の考えを探る前から、「こうすればよかったのに」とか言い出したって、それは作品を見てるんじゃなく、君が君自身の考えに酔ってるだけ
作品への読み込みが足りないのを他人のせいにして、そうすることが自分の頭の良さを証明することになると勘違いしてるだけ

それは違うって言うなら、君がその意見を主張することの目的を言ってごらんよ
目的なき批判や修正意見なんか、それはただ対象を否定するだけのものでしかない
否定ありきの発言、その発言者をアンチというのだから、ましてや侮蔑的な物言いまでしてら紛れもないアンチなんだよ

11164 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 07:37:49 ID: ZEZ7jQjfaz

>>11162
>好きな人だからこそ「ここが納得いかなかった」「ここはこうして欲しかった」
という気持ちもわかるけどそれを盾にして行き過ぎた人たち（俗にいう原作厨）とか見てたりするとわざわざ言うことが良いのだろうかと思わなくもないかな
まあスルーすればいいと言われればそれまでだけど、好きだからこそを盾にせずそういう口調で言われたなら俺は別に構わないとは思うかな

個人的に一番迷惑だと思うのはまともに考察してる人の発言を利用して荒らしたり暴れたりする人達だとは思うけど（他人の言葉借りて好き勝手言う人は結構いる）

11165 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 08:35:39 ID: GTiUXWMAFg

>>11163
まず最初に主張することの目的は好きだからこそ納得できる作品を作ってほしいからね
ただ申し訳ないけど俺はそういうのをどこで誰に言ったらいいか分からないからここで書いてますってのはある

それから作品への読み込みが足りないってのとゼロから妄想するっていうのは全然別のことだからね
艦娘って何なのか、敵は何でどんな被害を受けてるのか、そもそも人類は何をしてるのか…
製作側（花田さんのインタビュー）は二次創作に配慮してなんてことを言ってるけど
描かれている情報があまりに不足してるから感情移入ができなくて「で？」ってなっちゃう
一応、自分の頭は把握してるつもりだから逆に読み取れるのに見逃してるとこがあれば教えてほしいくらい

あとは「君の現実感覚～」ってあるけどフィクションの醍醐味って嘘で視聴者を納得させられるかだと思う
例えばZガンダムが宇宙で変形するのって実際には大人の事情が大きかったらしいけど
ブースターの向きを一方向に～みたいな納得できそうな理由を公式でしてくれてる
戦う理由だって作品内で描かれてるしキャラも人間臭いから人間の常識で共感できる
逆に艦これは１話冒頭で人類はどうのこうの言ってたけど実際にはその人類が作中にまったく出てこない
被害がどうのったって９話を見るに壊滅した鎮守府を直すのも楽しそうだし時間も大してかかってなく見える
そんなもんだからなんで深海棲艦があんなに攻撃されなくちゃいけないか逆に疑問に思うくらいだし
そもそも艦娘っていう存在がが作中で（主に吹雪に）言及されてることから考えるに戦闘狂に思えちゃうし
なんで人類のために戦っているのかって理由もさっぱり作中の描写から伝わってこない
上でも言ったけど作中からそれが伝わる描写があるなら逆に本当に教えてください

11166 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 08:42:35 ID: GTiUXWMAFg

連レスになって申し訳ないですけど最後に

内在的必然性とか俺自身の哲学とか言われても難しいことは分からないけど
ひとつは見てる人が納得できるくらい説得力のある描写をしてほしかった（少なくとも俺は納得できない）
もうひとつは「アニメ艦隊これくしょん」で何を伝えたいのかはっきりしてほしかった

「艦娘可愛い！」ならそれでもいいしむしろいわゆる美少女動物園で徹底してほしかった
ただ二度と帰らない如月の轟沈を描いてる以上「艦娘可愛い！」だけが制作側のメッセージじゃないでしょ？
それだったら吹雪の命懸けの戦場へ向かうことへの苦悩だとか味方や敵の命が失われることへの葛藤だとか
そもそも艦娘（作中描写見る限り人間じゃないよねアレ）とは一体どんな考え方を持っている生命体で
その上で吹雪達はどんな理由と覚悟を持って戦場に赴いていくのかを作中で描いてほしかった
サイコレズとか入浴シーンとか水着とかなんかに時間割くよりもそっちをずっと描いてほしかった
…と、内在的必然性と哲学ってのはこういう書き方で伝わるのかな？

正直「俺が描いて欲しかった」だから他の人にとっては「つまらない」かもってのも重々承知してる
でもこれを「俺が面白い作品作れ！」ってワガママに捉えられちゃうならもう返す言葉はもうないかな…

あとは重ね重ね言うけど作中から伝わる描写があるなら逆に本当に教えてください
もうひとつついでに内在的必然性ともっといえば君自身の哲学って簡単にいうと何？

11167 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 08:45:24 ID: eIXyL3Io+w

取りあえずここは「アンチ」について語るスレであって艦これのアニメに関して
場外乱闘をする場ではないからな？色々と話題になってるから話に上がるのは
仕方ないけど作中の描写とかその辺まで話を広げるつもりならさすがにそれ以上は
該当のスレに行って欲しいところ。

11168 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 08:57:03 ID: Hq53lD44zN

>>11166
万人が納得する作品なんて早々ないのとこうして欲しかったと思うのは良いが言ったって作品が変わるわけではないからどうしょうもないんだし
いつまでも引きずってもあれだしとりあえず不満を書き逃げして忘れるってのは出来ないのかね
変えようが無いことを愚痴って楽しんでる人に嫌な思いをさせて自分も引きずって嫌な思いをして誰も特しないだろう

好きだからと思うのなら忘れるか自分の中で無かった事にするのがベストだと思うがね

11169 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 09:01:15 ID: 4M4Iz5uaAk

>>11165
どこで誰に言ったらいいかわからないからここで言うってのは、批判の目的を逸脱してると思うぞ
目的を取らない批判は批判じゃないよね
君の場合「否である」という結論を公に発信することこそが重要なのであって、それってアンチ活動と言って差し支えないのでは？

＞作品への読み込みが足りないってのとゼロから妄想するっていうのは全然別のことだからね
この行は同意だが、
＞艦娘って何なのか、敵は何でどんな被害を受けてるのか、そもそも人類は何をしてるのか…
この話とはなんの関わりもないわな
そういうことについて触れられてないなら、無理してそのことについて考ええなくていいってことなんだよ
今の君のやってることは、「わざわざゼロから妄想しようとしてるくせに、ゼロだから妄想がはかどらずに癇癪を起こしている」だけだぞ、傍から見ると
もちろんゼロか100かの問題ではなく、1ミリ程度の根拠から考察できることがあるなら、考察したい人がそうすればいいだけでは？

それに、「わからないわからない」連呼はまったく語られていないことのみに向けられてるわけじゃないでしょ？
作中人物の意図なんか、行動という結果があるんだから十分に類推可能なんだよね
細かく言うのは面倒から省くが、たとえば提督の心理傾向としては「楽観的でゲンを担ぐ」というところが顕著なわけで、巷の「支離滅裂で一貫性がない」とかいう認識は明らかに読み込みが足りない

断っておくが、俺はそういう提督のキャラ描写は嫌いだしつまらんと思ってる
だが、それは個々人の好みの問題だと承知してるからことさらにdisったりしないし、
他の連中がやってるように池沼だの何だの悪意的に誇張してキャラを論ったりもしない

それが批判とアンチの違い
言葉遣いの問題ではなく、自分の意見を分析して主観的意見と客観的意見に仕分けできるかどうかの問題だよ

＞あとは「君の現実感覚～」ってあるけどフィクションの醍醐味って嘘で視聴者を納得させられるかだと思う
嘘を楽しむフィクションの醍醐味を放棄してる人間の言うことじゃないよね
少しはシャーロッキアンを見習ったらいいと思う
君ら流に言えば「矛盾と穴だらけで支離滅裂」な話・キャラにゴキゲンな解釈を下すことに楽しみを見出す、優れたフィクションの受け手だからね

11170 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 09:58:16 ID: SS2/qQ8Zij

艦これアニメは何はともあれ今の「ここの〇〇が可愛かった」とか「ここで笑った」みたいな些細な感想を言う場所すら殆ど無い現状は物凄く異常だと思う。
少しでも肯定寄りな事を言うと>>11099みたいにアンチに噛み付かれたり信者認定されるし・・・

とにかく、自分と違う価値観に配慮出来ない人が多すぎ。これは他のアニメやゲームその他にも言える事だけど。

11171 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 11:05:04 ID: GTiUXWMAFg

>>11169
最初の４行はこちらが申し訳ないです、言う場所を違えてるんで結果的にはそうなってますね

なので最後に最低限の返事だけ
深海棲艦の攻撃によって人類は制海権を喪失って話で始まってるのに人類に触れなくていいの？ってのと
少なくとも俺は作中人物の行動や言動から類推するほど共感はできなくなっていったよ、と
あなたの言う通り「無理してそのことについて考ええなくていい」って製作の意図なのかもしれないけどね

とりあえず本題の>>11162のアンチの話に戻して「こういった話を然るべき場所でしたらアンチなのか？」
それはちょっと聞いてみたいと思った
ちなみに自分は一般会員なんで「然るべき場所」は多分全部使用不能になってます
二期があるってわかってても好きなら無かったことにするしかないのかね

11172 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 12:10:48 ID: Hq53lD44zN

アンチではあるんじゃないの少なくともあなたのスタンスは共感出来なかったし楽しめなかった訳なんでし立ち位置自体はアンチだと思うよ
楽しんだけどここが不満と言うなら違うだろうけど

11173 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 15:46:19 ID: +x+qzicus0

>>11171
少なくともアニメに対してはアンチという事になるんじゃない？
評価できるところはした上で個人的な不満を言うのならともかく、今までのレスを見る限りではアニメそのものに対して否定的な感情しかないように見えるし

11174 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 16:25:51 ID: wnHkImQPP/

今さらながらFE覚醒を数ヶ月前にやり始めて最近FEスレをよく覗くようになったけど…あの界隈にいるスミアアンチは凄いな…。憎悪よりも「人間って嫌いなキャラ一つのためにこんなに病んでしまうのか」という感動にも似た感情を覚える。正直連中は発売からもうすぐ3年目で年内にシリーズ最新作の発売を控えてるゲームのユーザーだとはとても思えない

11175 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 16:35:40 ID: MFiX2+vkRd

>>11174
FEのアンチとはそういうものさ、誤解を招く言い方かもしれんがあいつらは
思い出補正ゆえほかがクソだと思う傾向がある、しかしFE自体は愛しているやつも多い
だからゲームごとにファンとアンチがいて血で血を争う戦いとなる
まああいつらは外に攻撃しない分まだましだと思うけどね
その分内ゲバはマジでひどい

11176 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 16:42:36 ID: 7BSjmnQArk

アンチって作品名と卑猥なワードを結びつける
のが好きだよね。
どや顔でかいてんだろうけど寒いのなんのって。

11177 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 18:06:59 ID: 8PH+anlmMp

>>11155
>>二次創作してて原作アンチ発言はダメ以前のものでは？
俺が言ってるのはそういう事ではなくて、自分にとってつまらない・合わないものに対し「この作品は原作愛が無い！」っていうのはおかしいよって事。
言葉足らずな発言で、誤解させてしまったみたいだな。スマン。
原作に対して二次創作者がアンチ発言したら非難されるのは当然の事で、それに対しておかしいとは思っていないよ。
非難がエスカレートしてアンチ活動になる場合もあるが。
二次創作は寄生だとかについては言いたいことはあるが、スレチになるしやめとくわ。

11178 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 19:02:49 ID: qFzlpFE0SV

いくらネットに繋がってるとはいえ自分に都合のいいものばかり選んでいたらそら視野も考えも狭くなりますよねぇ

11179 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 20:42:27 ID: U5P4tWKmxN

>>11170
積極的な擁護どころか消極的な肯定すら袋叩きにされる状況はアンチの大嫌いな言論統制そのものやんっていうね
これは何度も言ってきたことだけどアンチの攻撃対象へ貼るレッテルは自分の内面そのものなのよ
アンチの言う信者の特徴的なものはもれなくアンチにもあてはまる
これはアンチと信者が表裏一体とかではなくてアンチが信者像を作り出してるからに他ならない

11180 ： ななしのよっしん ：2015/03/30(月) 20:51:13 ID: PA1pCxCGWh

>>11170
アニメスレで普通に受け入れてもらえると思いますよ
普通に面白かったみたいなニュアンスでいうなら突っ込まれるかもしれませんが
ただ現在プレミアム規制されているので書き込み不可みたいな意味で無いということならしかたないですが…

11181 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:23:29 ID: pU4SRXg2BR

艦これはあと何年くらいたったら冷静に話し合えるんだろう
今のところ完全にアンチが正義みたいな感じだし

11182 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:27:47 ID: ZhTM61Mtnq

>>11181
内容についてはどこでも冷静に語ってると思うけどね
声優は良かったっていう肯定意見も大体共通してるし

11183 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:32:11 ID: ZhTM61Mtnq

>細かく言うのは面倒から省くが、たとえば提督の心理傾向としては「楽観的でゲンを担ぐ」というところが顕著なわけで、
>巷の「支離滅裂で一貫性がない」とかいう認識は明らかに読み込みが足りない

これがガチ信者ってやつか…

11184 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:36:01 ID: ZhTM61Mtnq

ID: 4M4Iz5uaAk はそこまで自信を持って読み込みが足りないと言えるならアニメスレに行ってぜひ持論を展開して欲しい
あそこは作中人物の意図の推察なんてそれこそ執拗なくらい繰り返してるんだから
そこまで目から鱗な解釈があると言うなら教えてやってくれ

11185 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:36:07 ID: lJnaqsyEeN

ちょっと前から今だに燃えてる某ＲＰＧの騒動も同様だけど、
その作品に対してマイナスの意見を発する＝アンチ　って訳じゃないからね
ファンとして観て許容できない事だってあるしそれも立派な意見だし、
冷静に客観的に評価した結果が総合的に酷評って事態があるってのも受け入れにゃ。
もちろん「この部分は良かったよね」って意見が一切通らないならそれは問題だけど

11186 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 00:39:49 ID: ZhTM61Mtnq

>>11172
楽しめなかった物に対して「こうだから楽しめなかった」って言うのは正当な批判でしょ
>>11173みたいにアニメそのものに否定的な感情を持ったらアンチ、ってのはいくらなんでも暴論が過ぎる

11187 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 01:11:33 ID: wZO7vFMZb3

安易に他人に向かって「ガチ信者」なんて煽り気味なレッテル貼る人に「冷静に語ってる」とか「正当な批判」とか言われてもな
あと>>11173は「否定的な感情しか持ってない（表に出してない）＝アンチ」と言ってるだけで「否定的な感情を持ったらアンチ」とは一言も言ってないと思うのだが

11188 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 01:14:01 ID: sreUU9md3X

まあ本文にある本来の意味での反発って事なら真っ当な批判層も一応アンチっちゃアンチではある

どちらにせよ結局そういう極々希にいる利口なのも空気に飲み込まれて同属に囲われた挙句、
冷静に批判を語ってるフリをするための看板代わりに利用されるんだけどもね。
今やネットは何でもまとめられて利用されるような時代だからなんだけど、
当人達自身もそんなヘイト層達とは一緒の扱いにはなりたくなかろうにな。

11189 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 01:17:17 ID: ZhTM61Mtnq

>>11187
>>11163を読み返してみな
たった1レスの中で一体何回安易なレッテル貼りをしてるんだ？
それに否定的感情を表に出したらアンチってのも立派な暴言だよ

11190 ： ななしのよっしん ：2015/03/31(火) 01:27:16 ID: yqNXr48x6y

とりあえずもう少し文章を短くまとめる努力をしてくれ
読んでる途中で眩暈がしてきた