解決不能

臆病者 2008/04/06 07:20 ダブスタは出物腫れ物で「まあしょうがない」として、同じところにいた日本が進むべきだった方向に進めてない/邪魔してるってのが最大の癌という気が。「おれは居直るがおまえは自首しろ」てのはさすがに説得力がない。

gurugurian 2008/04/06 08:24 はじめまして。書き込みは初めてですが、以前より読ませて頂いておりました。

南京事件に関する否定派の論理(敗残兵殺害は戦闘行為、指揮官が不在の場合投降は認められないから殺されても仕方ない、など)に対し、吉田裕氏が「そんな理屈を正当化したら、連合軍側の戦争犯罪をも免責することになりますが？」と反論しましたが、今回のダブスタもそれに通じる話だと思います。

このダブスタを直視して「脱ネトウヨ」する人が少しでもいれば良いのですが。

balance 2008/04/06 11:03 こんにちは。かなり以前に書き込んで以来の２度目になります。

今回のチベット関連のニュースは右派左派ともにダブスタだらけで良い勉強になりました。
その結果私はどちらにも属せず、まして中道と開き直ることもできないのですが・・・。
考えれば考える程どうでも良くなっている自分がいます。
その思考力の無さが一億玉砕に向かう民族性かもと自分自身を疑っています。
3/21の記事のコメントにありましたが、ナイーブになってる場合ではなくタフに行かなくてはいけないですね。

映画「靖国」の上映中止騒動にしても映画館は公の社会的責任として上映すればいいのに自粛して様子見してしまいます。
今回、右派は圧力を掛けるかもしくは静観し、左派は言論の自由を謳う。
教科書問題では、右派は言論の自由を謳い、左派は圧力を掛けるかもしくは静観します。
自分たちの意見に都合の良いように利用するだけですから冷めてしまいます。

最後に柔道の野村選手が日本選手権で惜敗した件で自分のダブスタに気が付きました。
優勝した若手選手には泣いて貰い五輪で４連覇するために出場させろと瞬間的に思いました。
しかし柔道女子の谷選手が惜敗して世界選手権の出場の権利を獲得した時には協会は最低だと思いました。
天才はそのプレッシャーを跳ね除けあっさりと優勝してしまいましたが。
ちなみに私は関西人で谷選手の話し方が嫌いで、関西出身の野村選手の綺麗な奥さんが好きです（笑）
感情は論理を越えられないのでしょうか？
扱いづらいものですね。

では、失礼します。

balance 2008/04/06 11:16 >感情は論理を越えられないのでしょうか？
論理は感情を越えられないのでしょうか？の間違いでした。

連投失礼しました。

osaan 2008/04/06 16:54 そんなにチベットが好きなら，1975年インドに侵略されたシッキム王国の独立も唱えて欲しいものです。
チベット人王家が統治していたチベット仏教を国教とした国でしたし，
なんといっても「親日」国家だったんですから。
まだ独立してた頃，シッキムの皇太子が来日して親善を深めたりしてました。
まさかインドの侵略はいい侵略、とかじゃないでしょうね。

hagakurekakugo 2008/04/07 01:01 臆病者さん
ダブスタは「しょうがない」で済ませてはいけませんよ。
他者を批判するものは厳しく自らも律するべきです。
それが出来ないなら口を開くべきではない。

gurugurianさん
以前からの読者様ですか。有難いです。
南京事件の否定派の論理はもう支離滅裂ですね。
なんとしても日本軍を擁護しようとするあまり、
トンデモ論を振りかざすのは勘弁してもらいたいものです。
私がネトウヨに見切りを付けたのは、
自分たちの「ダブスタ」には甘い態度を取ってたからです。
ダブスタを恥ずかしいと思わない人には何を言っても通じないでしょう。

balanceさん
諦めたくなる気持ちは分かります。
そこで「右派左派の尻を引っぱたいてやる！」ぐらいの気持ちを持たないとダメなんでしょうね。
>感情は論理を越えられないのでしょうか？
私は格闘家の山本“KID”徳郁の大ファンですが、彼が反則行為をして勝った直後から
ブログであれは反則行為だと訴えました。
常に公平さを心がけていれば、感情に引っ張られないで済むかもしれません。

osaanさん
仰るように、他にもインドにもチベット族が多数居住している地域があります。
おそらくネトウヨは見ない振りをしているのでしょう。
インドは中国に対抗するための「味方」だと思ってますから。
そこにもダブスタが見られますね。

osaan 2008/04/07 13:31 勝手におせっかいな捕捉。
チベットの人口についてなら、こっちの国連のやつのがいいんじゃないかな。英文だけど。
http://www.unescap.org/esid/psis/population/database/chinadata/tibet.htm

なまえ 2008/04/07 18:46 　検索で跳んで来たので紀念カキコ。
　
　ダブスタと言ってるようだが、その「スタ」が無いことに気づいてる？
　
　２ちゃんのネトウヨは一人ではなく、それぞれの「スタ」を有つ大勢が書きこんでいる。そこでネトウヨと一くくりにすれば、その意見はダブスタどころか数千スタ、数万スタ、よく分ってない奴の痛いレスまで含めれば、いくらでもスタを増やせてしまう。
　
　つまり統合された一個の人格を有する個人や団体（法人）が恣意的に基準を換えて物事を評価するならばダブスタの誹りは免れないが、ブサヨに於ける共産党や朝日新聞のような中核を有たないネトウヨについて同様の手法は用えない。２ちゃんねるならばコテハンやトリップや ID によって個人の一連のレスを選別し、個人の主張（思いつきで書いてるので日々変わる）を抽出し、そのうえで評価せにゃならんわけだ。

　一応匿名掲示板という建前の２ちゃんねるのレスから自説を展開するのに都合の良い部分だけを恣意的に抽出し、ネトウヨを「すぐ論破される幼稚な主張を繰り返す烏合の衆」として描き、それを論破してみせる（そのようにネトウヨを描いたのだから簡単）、プロパガンダでよく用われる古典的な手法ですよね。

魚チョコ 2008/04/07 18:48 あ、名前書き忘れた。ハンドル「魚チョコ」ね。もうかれこれ十五年魚チョコ。

773 2008/04/07 23:05 ネトウヨがダブルスタンダードなのは、その通りだと思うが、
ネトウヨが間違っているからと言って
中国やネトサヨ？が正しいとは言えない思うんだが？
ただこのチベットも場合はダブルスタンダードと言うより
「利害対立」とか「葛藤」と言った面の方が大きいのでは？

チベットの人口に関しても上でリンクが張られている所は
向こうの大本営発表wだろうし、何ともねぇ。
人口が増加しているにしても中国の他の地域との比較が無いと何とも……
一応ここのグラフを見ると中国全体の増加率と大差ないようだが、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/8280.html

>>吉田裕氏が「そんな理屈を正当化したら、連合軍側の戦争犯罪をも免責することになりますが？」と反論しましたが、今回のダブスタもそれに通じる話だと思います。>>

仰る事はもっともだが、事実上連合軍側の戦争犯罪は免責されているのだから
同様に爺ちゃん達の戦争犯罪も免責されて良い筈だ。と言う考えも成立しうるのでは？
国際的な理解は得られないだろうけど……、

『靖国』に関しては論外ですな、言論弾圧は自らの主張も霞ませてしまうし
まぁ頑張ったのは昔ながらの右翼さんでしょうがw

南京事件に関しては何とも言えませんなぁw
個人的には山本弘氏の意見が妥当のように感じるが、

以上長文失礼。元コヴァよりw

DrivingSouth 2008/04/07 23:06 >ブサヨに於ける共産党や朝日新聞のような中核を有たない

プロパガンダでよく用われる古典的な手法ですよねｗ

ngc2497 2008/04/08 02:16 >魚チョコ
>２ちゃんのネトウヨは一人ではなく、それぞれの「スタ」を有つ大勢が書きこんでいる。
>そこでネトウヨと一くくりにすれば、その意見はダブスタどころか数千スタ、数万スタ、
>よく分ってない奴の痛いレスまで含めれば、いくらでもスタを増やせてしまう。
ここでhagakurekakugo氏が指摘しているのはν速＋板住民(≒ネトウヨ)という
総体についての話なのですが？統計解析を分かっていない人ですね。

マスコミの毎週の世論調査ではRDDでランダム選択した人間(大体500人程度)に
電話調査して内閣支持率などを調べるのですが500人で毎週、毎回異なる人間に
調査しているのだから、毎週500スタだから調査は無効と思うのですか？

ここでhagakurekakugo氏が言っているのはν速＋板住民層(≒ネトウヨ)の
ダブスタという統計的な話ですから十分ダブスタと言えるのですよ。
これまでhagakurekakugo氏が収集してきたネトウヨのデータを重ね合わせれば
更に統計精度はあがりますしね。

まあ
>ブサヨに於ける共産党や朝日新聞のような中核を有たないネトウヨについて同様の手法は用えない。
などとイタい事書いている時点で既にレベルはしれたものですが。
左派に中核ってあるのですかね？‥‥逆にネトウヨこそ小林よしのり、維新政党新風など、と
言った「中核(教祖？)」を持っている様に思えますが。

クセル 2008/04/08 04:31 さすがに今時、小林よしのりは無いでしょう。
２ちゃんで言うなら、ゴーマニズム板何て人いないし・・・

123 2008/04/08 14:39 http://enjoi.blogdns.net/up/src/2654.jpg

こいつが街宣活動して靖国を潰したバカ右翼です
アホみたいな顔してますw

hagakurekakugo 2008/04/08 14:48 魚チョコさん
コメントありがとうございます。
文面から察するに貴方もネトウヨのようですが、
でしたら彼らが「数千スタ、数万スタ」など持っていない事ぐらいは
知ってらっしゃるでしょうに。
ネトウヨの気持ち悪いぐらいの思想統一っぷりは、もはやカルト宗教並みですよ。

773さん
コメントありがとうございます。
私は「中国やネトサヨ？が正しい」なんて言ってないのですから
わざわざ『誰も言ってもいない事に反論』されなくて結構ですよ。
>向こうの大本営発表w
だとするとそれが『大本営発表』である事を証明する必要があるでしょうね。
例えば「人口は増えているのに、○○の消費はそれと比例していない」とか。
一国の人口調査に疑義を掛けるのならば、それぐらいはしないといけないでしょう。

DrivingSouthさん
そもそも共産党って朝日新聞を政府よりとか言って攻撃してるくらいなんですけどねw
中核ってなんじゃらほいと思いました、はいw

ngc2497さん
どうもです。
そういう見方も出来ますね。
それにネトウヨの行動パターンが決まりきってる事ぐらいは、
ここやngc2497さんのブログを見ていれば分かる事ですけどね。

クセルさん
いや、意外とまだ彼の名前は大きいですよ。
チベット事件の際も、彼のマンガがまるまるアップされたりしましたしw

みな 2008/04/10 13:08 ダブルスタンダードについてはどっちもどっちです。
「新しい教科書」問題の時、左の人達は発行前から読みもせずに批判してました。

中国人は、
チベット侵略は50年前のことだと過小評価しつつ、
60年前の日本の悪行を騒ぎ立てる。
http://atsupeugeot.seesaa.net/article/19099971.html

また、江沢民はカンボジアポルポト政権時代の住民大虐殺に関与した過去について
「過去ではなく未来のみを語ろう。過去にこだわりすぎては前進できない」と言いつつ、
日本に対して、「過去を鏡にしないと未来を語っても意味がない」
と言い放つ。独善的なご都合主義です。

苦言 2008/04/10 16:12 「証拠はどこだ」「資料を出せ」はともかく、「死体を見せろ」までダブスタ扱いしたのは勇み足過ぎだと思う。
中国が南京を支配しているのに対し、亡命政府はチベットを支配していないから。

高等遊民 2008/04/10 18:39 ところで、アメリカ合州国連邦議会下院が圧倒的な数で中国非難決議をしたというニュースが入って来てるんですが、１年ぐらい前、下院議員たちに対し思いつく限りのヨタを飛ばして「中国の手先」と罵りまくってた連中、どうしてるでしょ？
人権問題である以上、現同盟国であれ現巨大貿易相手国であれ非難すべきは非難するという姿勢はとりあえず一貫性があると言えるでしょう（願わくば、その姿勢で自分の国の行政府が推進している或いはしていた人権侵害にも立ち向かってもらいたい。それこそ立法府の最大の使命だ）。
嘘吐きの必須能力は想像力より記憶力といいます。１年前にあのヨタを得意げに振り回していた連中は、もう完全に忘れ去って、今は米国市民の見せた（自分の妄想にちょうど都合の良い）一面に飛びついて得意げに振り回しているんでしょうか。少なくとも自分の過ちを認めて反省しているとは思えない（そんな認識力があったら最初からそんなヨタ拒絶していたはず）のですが。

>苦言殿
死体が見せられないのも仕方ありませんよ。例えば広島市も沖縄県も日本領ですが、遺体が確認できず行方不明のままの戦没者は大勢います。適当にどこかに死体の山を埋めてしまってそのまま、或いは海に流れてしまった人も多いのです。東京でさえ、隅田川河口に多数漂っていたという証言があるし、役場の焼失で戸籍簿も失われた（そのため、戦後に生存者の記憶で作り直した戸籍は多い）のです。大阪でも、１トン爆弾が直撃した京橋駅で「最低２１０名」が犠牲になったと記録されていますが、これは身元が確認できた人だけで、残骸や生存者証言から身元もわからないほどズタズタにされた犠牲者はあと５００人はいると推定されているし、戦争ではありませんが、終戦直後の八高線列車事故だって大雨の川に多数の乗客が転落して、正確な犠牲者は今も不明とされているのですよ。

苦言 2008/04/10 19:47 ＞高等遊民殿
「死体を全部見せろ」の連中に関しては、確かにダブスタだとは私も思う。統治していようが統治していまいが、完全な無理難題だから。例え物理的に可能な場合でも、そもそも予算上無理。
しかし「死体を見せろ」に関しては、完全に事件の地域を統治している国と、そうでない亡命政府とでは、やはり隔絶した違いがあると思う。

osaan 2008/04/10 20:05 >ダブルスタンダードについてはどっちもどっちです。
そうですね。
ウヨクも中国政府も似たようなもんですな。

高等遊民 2008/04/10 20:18 あの、もしかして苦言殿は南京での死体が「全く」見つかっていないとでもお思いで？
南京の殉難同胞記念館には遺骨陳列館というのがあるはずですよ。

＞みな殿
「新しい教科書」については、制作者のそれまでの言動から内容について合理的な予想がついたと思いますよ。
ただし、「靖国」についてその論法が通るかどうかは大いに疑問符です。
＞hagakurekakugo殿
（追記について）「嫌韓流」など、題名からして敵意むき出しだし、そもそもあれネット公開されていたんじゃありませんでしたっけ？

高等遊民 2008/04/10 20:26 すいません。私の勘違いです。
苦言殿は「チベット亡命政府に対しては、殺人及び遺棄が行われたと推定される地域で調査ができない以上、死体を見せろというのは無理」と言いたいのですね。
早とちりで失礼しました。

hagakurekakugo 2008/04/11 05:55 みなさん
>ダブルスタンダードについてはどっちもどっちです
という事は、このエントリに同意してくれているのですね。
ありがとうございます。

苦言さん
死体という証拠が無いと納得しないネトウヨさんが存在しているのですから、
亡命政府がチベットを支配していないのならなおさら、
死者数が120万だと言えるわけがないと思うのですが。
そういう意味でネトウヨが亡命政府を嘘吐き呼ばわりしないのはダブスタですね。

高等遊民さん
>アメリカ合州国連邦議会下院が圧倒的な数で中国非難決議
慰安婦決議とほぼ同時期に、ダルフール問題で中国への非難決議も採択されているんですよね。
この情報化社会で情報を意図的に取捨選択してるのか、
ネトウヨは自分たちに都合の悪い情報には触れない傾向が見られますね。
>「中国の手先」と罵りまくってた連中、どうしてるでしょ？
彼らが自分たちの言ってきた事を今更撤回するわけないでしょうね。
カルト宗教の方ですから。
>「嫌韓流」など、題名からして敵意むき出しだし、
題名がアレだろうと、内容を見ないと批判できないだろうというのはネトウヨに同意できる話でした。
だからこそ『靖国』を見もせずに反日呼ばわりしてるネトウヨはダブスタでしょう。
自分たちで批判していた行為をやっているのですから。
>そもそもあれネット公開されていたんじゃありませんでしたっけ？
ネット公開はされてませんでしたよ。

苦言 2008/04/11 14:06 二人以上に誤解されたとなると、私の文章力の方に問題があったと思うべきなのかもしれません。

skywave1493 2008/04/13 10:12
　少し前にオーストリアのラッド首相のアボリジニに対する謝罪が話題になりましたが、日本の右派もかつての事は素直に謝罪した上でチベットなどを批判したらいいと思うんですよね。どの国だって過ちはあるんですしね。個人的にはチベット問題も中国もあまり意固地にならずに真摯に対応してみると意外に良い結果が得られるかもしれませんしねぇ。日本の右派も中国も自身の中にある認識の壁を乗り越えるべきでしょうね。

skywave1493 2008/04/13 10:14 上の

>チベットなどを批判したらいい

はチベット問題で中国を批判したらいい

ですね。(^^;;

ＮＮ 2009/06/05 01:49 保守の意味分かってる？
Wikipediaによると保守とは理性や論理よりも経験や感情を重んじる反理性主義の事だから、ダブスタだろうが論理破綻だろうがなんでもありだ。
そこを突かれても何の効果もないね。
論理構造なんか滅茶苦茶になっちまえばいいだろう。

なまえ 2009/08/25 19:17 死ね

adv 2009/10/13 21:09 1953年における中国全土のチベット族の人口が277万人だそうです(中国政府とダライ・ラマ政府共同調査)。
http://www.stats.gov.cn/TJGB/RKPCGB/qgrkpcgb/t20020404_16767.htm
ダライ・ラマの言う600万人のチベットで120万人が虐殺されたという言い方をすると、
漢民族同士の殺し合いも含めてしまう危険があります。
ちなみに光明日報のいう114万人はチベット自治区の人口らしいので、チベット亡命政府の主張に対する反論
になっておらず、中国国内でも無視されているようです。
(チベット亡命政府は断種や避妊を強制していると主張しています)

情報屋 2009/11/16 02:15 http://ameblo.jp/lancer1/entry-10085479671.html　(アジアの真実)
光明日報に対するネトウヨ(アジアの真実)の反応です。
中国のメディアがなぜ、ダライ・ラマが「大チベット」を主張しているのにも
関わらず、「チベット自治区」を範囲としている理由がわかっていない。

理由は以下の通り
http://www.recordchina.co.jp/group/g17471.html
嵐の予感！民族学者、「大チベットという国が存在した事実はない」と断言―中国

アーカイブ 2009/12/01 05:21 http://seattletimes.nwsource.com/html/localnews/2004347031_dalailama14m.html
ダライ・ラマは自分の中道路線に不満を持つ「若者」がラサ暴動を起こしたと当時
主張していました。(シアトル・タイムズの取材で)

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