プロの実戦で現れた角不成 ～ 2ch名人

プロの実戦で現れた角不成









520：名無し名人：2015/03/21(土) 20:58:20.75 ID:FuUfWKQw.net
よくわからんが、「打ち歩詰め」回避で角不成ってどういう状況なんだろ


582：名無し名人：2015/03/21(土) 21:01:01.16 ID:tt2m/1Rk.net
>>520
こんなの

実戦で不成　1983年王位戦　大山－谷川戦
http://daimeinonai.blog.fc2.com/blog-entry-20.html


585：名無し名人：2015/03/21(土) 21:01:11.62 ID:fB/dIAwU.net
>>520
後で歩の王手する時に、角（馬）の縦横の効きを無くして王の逃げ道を残す


674：名無し名人：2015/03/21(土) 21:06:44.18 ID:yxmgCreL.net
>>520
大山谷川の角不成の将棋は有名だろ


721：名無し名人：2015/03/21(土) 21:09:54.01 ID:NoA9s4Ye.net
角不成といえば谷川-大山だったけど
これからはこの対局のことになっちゃうのか


幻に終わった角不成
感想戦での妙手順（第62期王将戦七番勝負第１局▲佐藤王将－渡辺竜王戦　王将戦中継ブログ）
http://kifulog.shogi.or.jp/ousho/2013/01/post-b50d.html


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426936383/
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[ 2015/03/22 12:00 ] ネタ | CM(101) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2015/03/22 (日) 12:07
    歩不成を知った時の衝撃といったら
  2. 2015/03/22 (日) 12:12
    itumon @itumon
    これも実戦における「角不成」渡辺明二冠公式ブログ。
    ２００８年７月１２日の「Ｂ級１組順位戦３回戦、杉本七段戦。」より
    ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/f02a5e67df366dd3a85842cda7dd8001
  3. 2015/03/22 (日) 12:14
    全然状況は違うけどな
    まぁこういう局面が発生する可能性もあるのに不成を認識しないというのは問題だわな
  4. 2015/03/22 (日) 12:15
    詰将棋として見れば解けるけど、実戦だと考えもしないよな
  5. 2015/03/22 (日) 12:16
    打ち歩詰めがある事によって、将棋は何倍も深くなった
  6. 2015/03/22 (日) 12:28
    谷川会長凄すぎワロタ
    びびったわ43角不成り
  7. 2015/03/22 (日) 12:29
    永瀬氏は毅然とした態度で「破壊手」を指したわけか
    天才って残酷でもあるな
  8. 2015/03/22 (日) 12:31
    確か上野先生と前田先生の対局でもあったはず。打ち歩誘導で
  9. 2015/03/22 (日) 12:35
    詰将棋で飛不成で打ち歩詰め回避する問題に初めて出会った時は
    答え見てそんなんあるんかいと思わずひっくり返った思い出
  10. 2015/03/22 (日) 12:43
    最近のモテナベの王将戦でも角不成の変化あったよね
  11. 2015/03/22 (日) 12:47
    詰将棋で飛不成、角不成、歩不成を一題に組み込んだ作品って有るんだろうか？
    あるいは成れる駒全種類の不成りが入った作品とかあるのかな？。
  12. 2015/03/22 (日) 12:53
    歴代名人の棋譜は全部入力してるんじゃなかったっけ？
    なら谷川先生の角不成りはどう理解してたんだろうな？
  13. 2015/03/22 (日) 12:59
    不成りだと相手は絶対不気味がって考えなければならないから持ち時間削るのにはいい作戦だと思うけどな。
    不成りはマナー違反ではなくブラフとして対局に出てこないかな。
  14. 2015/03/22 (日) 13:08
    大した事ないだろ谷川の棋譜
    俺も銀成らずとかよくやるもん
  15. 2015/03/22 (日) 13:09
    >>13
    ソフト相手ならともかく、対人で不気味がるとかねーよｗｗ
  16. 2015/03/22 (日) 13:12
    銀成らずは駒の効きが変わるから実践で良く出るだろう
    角成らずは基本損しかない訳だから、稀
  17. 2015/03/22 (日) 13:12
    ※14
    お、おう…
  18. 2015/03/22 (日) 13:13
    そうか、打ち歩詰めのルールは、歩角飛不成を合法手にするためのものなのかもな
  19. 2015/03/22 (日) 13:16
    ひふみんなんか桂不成から桂成りの2連コンボやってたし

    なお反則負けの模様
  20. 2015/03/22 (日) 13:25
    確か、藤井さんが竜王だったときの竜王戦で終盤で時間がなくて飛車不成があったな
  21. 2015/03/22 (日) 13:27
    この角不成は20代の俺でも知ってるくらい有名だよね

    もし今後角不成といえばあの対局になるなら少し寂しい
  22. 2015/03/22 (日) 13:27
    打ち歩詰め回避の不成で相手玉を詰ますのは実戦例があるけど
    不成で自玉を打ち歩詰めにして詰みを逃れた実戦例はあるんだろうか。
  23. 2015/03/22 (日) 13:29
    あ、最後に載ってる佐藤、渡辺戦がそれか。変化手順だけど。
  24. 2015/03/22 (日) 13:35
    角を自陣に成り帰れたところを
    不成にすることで横利きをなくし

    本来そこにいるのが馬であれば
    歩打ちから詰んでたところを
    角であるために打ち歩詰めになってしまい
    自玉の詰みを回避し大逆転か

    そんな対局あったら見てみたいがないだろなぁ
    類似の逃れ将棋問題ならあるだろか…？
  25. 2015/03/22 (日) 13:39
    って本当だモテナベ戦がソレなんかい
    将棋深すぎるだろjk…
  26. 2015/03/22 (日) 13:54
    いつだかの羽生渡辺戦で実戦で出現はしなかったものの検討で角不成による
    打ち歩詰めでの詰み回避手順が指摘されてたな
  27. 2015/03/22 (日) 13:57
    不成りの必然性があるか否かの違いを考えましょう。
    永瀬の（ソフトのバグを知った上での）２７同角不成りは必然性が無く、単に棋譜を汚しただけのこと。
    プロ棋士はなんとも思わないのでしょうか？鈴木のコメントを知りたいね。
    永瀬の不成りを肯定するなら、無駄な時間を掛けることなく「やねうら」のコメントのとおり、初手４３歩、７６歩（又は２６歩）７７角不成りの3手で後手の勝ちで終わっていただけのこと。
    今回は最低最悪の棋譜を作ってしまっただけでしょう。
  28. 2015/03/22 (日) 14:01
    棋譜見たって何も分からない人が棋譜汚しとか気にしなくていいから
  29. 2015/03/22 (日) 14:05
    ※11
    ＞成れる駒全種類の不成りが入った作品
    いくつかある
    そのうちの１つがこれ
    ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c2011a.htm
  30. 2015/03/22 (日) 14:06
    ※24
    　不成で逃れた例：
    　1958年度C級1組順位戦12回戦、佐藤庄平五段-角田六段戦で74手目の△同角不成という実戦例

    　ただし、不成で不詰になるのが判って、先に角田六段が投了し、実際には指されていないという記述も
    　見たことがあるので、正確なところは私にはわかりませんが。
  31. 2015/03/22 (日) 14:17
    ※27
    いつもんのツイート読んでる？
    谷川大山戦だって不成の必然性はないぞ？
  32. 2015/03/22 (日) 14:23
    今回の角成らず
    米長なら「よくやった！！」と肩を叩きながら永瀬を激励する
    羽生なら「えーえー、そういうのも対PCではあるのかなと思います。非常に興味深いです」とコメントする
    木村なら「まー勝ちは勝ちですからねェ。でも、安食さん。最初に7七角成らずやったらどうだったんでしょうかね？」と安喰にムチャぶりをする
    橋本なら将棋バーの常連相手に「あれをやっちゃプロ失格ですよ」と愚痴る
    三者三様だろう
  33. 2015/03/22 (日) 14:27
    モテナベの王将戦の幻の変化が難解ホークスすぎてワロタw 不成があると終盤はこんなに複座になるのか
  34. 2015/03/22 (日) 14:31
    ※27
    初手43歩って何？

    棋譜もロクに読めなそうなのに何をいっぱしに怒ってんの？
  35. 2015/03/22 (日) 14:36
    ※27
    永瀬はバグが直されてるかどうか五分五分と答えている
    棋譜汚しとか低級がえらそうに書き込むなや
  36. 2015/03/22 (日) 14:42
    >初手４３歩、７６歩（又は２６歩）７７角不成りの3手で後手の勝ちで終わっていただけのこと。
    何だこの手順wwwwwwwwwwww
    先手が後手(この時点で意味不明ではあるけど)だとしても、
    どうやって角をなり込むんだろうwwwwwww
    自分でものを考えられないような悪質なソフト厨は将棋ソフトファンの最大の敵だわwwwwwwwwwwwwwwww
  37. 2015/03/22 (日) 14:44
    初手43歩…
    あまりにも間違い過ぎててとてもじゃないが
    初心者としか思えない…

    そして、なんで初心者が今回の不成を見て
    憤慨しているのだろう…何も分からないだろうに…
    謎だ…
  38. 2015/03/22 (日) 14:46
    ※27
    悔しいね^^
  39. 2015/03/22 (日) 14:46
    初手43歩ワロタ
  40. 2015/03/22 (日) 14:53
    ※27
  41. 2015/03/22 (日) 14:55
    そりゃ初手43歩は先手の反則負けだよな
  42. 2015/03/22 (日) 14:57
    >初手４３歩、７６歩（又は２６歩）７７角不成りの3手で後手の勝ちで終わっていただけのこと。

    3手？初手で終わってるやろｗ
  43. 2015/03/22 (日) 15:00
    ※27
    よくそんな恥ずかしいコメント書けるね笑
  44. 2015/03/22 (日) 15:01
    ソフト厨
    初手43歩で
    一手負け
    字余り
  45. 2015/03/22 (日) 15:05
    どこの歩を4三に動かすのか知らんが
    (普通に(？)考えると4七の歩か？そして成なのか不成なのか)
    後手も負けじと7六歩の反則鬼手返しw
    かと思えば先手はさらにその上を行く
    自陣の歩を踏み潰す7七角不成(←当たり前だろw)で勝負あった！

    なんか森内対森内のあの動画思い出したわww
  46. 2015/03/22 (日) 15:06
    やねうらおがタイポった記事のコピペなのかと思いきや
    ＞まあ、何にせよ、将棋ソフト界隈ではよくあることでありまして、
    ＞76歩34歩77角不成(ただ捨て！)の3手で試合が終了しなくて本当に良かったなぁと、我がごとのように思いました。
    なので、27がわざわざ指し手を生成した結果なのかww
    *27の
    >今回は最低最悪の棋譜を作ってしまっただけでしょう。
    は自分自身に向けた一言だったのか。納得www
  47. 2015/03/22 (日) 15:06
    むしろコンピュータが汚す前に終わらせた紳士と言える
  48. 2015/03/22 (日) 15:07
    爆釣釣り師27の人気に嫉妬
  49. 2015/03/22 (日) 15:09
    ※27が炎上中w低級だか初心者だか知らんけど上から目線で暴言吐いてりゃそりゃよく燃えるわ
  50. 2015/03/22 (日) 15:10
    1戦目は必敗の局面での王手ラッシュというコンピュータ側の汚い棋譜が残されたわけですが………。
    *27はエイプリーに同じ事言ってないと一貫性がないね。
  51. 2015/03/22 (日) 15:12
    やねうらおも一手抜けてるけどな
    まぁ意図はわかるから通じるけど
  52. 2015/03/22 (日) 15:12
    27 最悪の棋譜汚し 2015/03/22 (日) 13:57
    不成りの必然性があるか否かの違いを考えましょう。
    永瀬の（ソフトのバグを知った上での）２７同角不成りは必然性が無く、単に棋譜を汚しただけのこと。
    プロ棋士はなんとも思わないのでしょうか？鈴木のコメントを知りたいね。
    永瀬の不成りを肯定するなら、無駄な時間を掛けることなく「やねうら」のコメントのとおり、初手４３歩、７６歩（又は２６歩）７７角不成りの3手で後手の勝ちで終わっていただけのこと。
    今回は最低最悪の棋譜を作ってしまっただけでしょう。

    1文1文に含蓄がある。
  53. 2015/03/22 (日) 15:17
    三行目の唐突な変化好き
  54. 2015/03/22 (日) 15:19
    ※27
    で、オチは？
  55. 2015/03/22 (日) 15:19
    ＞（又は２６歩）
    がジワジワ来るｗｗｗ
  56. 2015/03/22 (日) 15:21
    ＞＞先手4三歩
    千葉「ちょっと無理っぽいような・・・」
    羽生「すごいところから仕掛けたなという印象ですけど、行かざるをえないというところもあった」
    羽生「決断としては、非常に良かったというようなかんじですね」
    ＞＞後手7六歩
    羽生「あ～実践的な手ですね。反則ですけど」
    ＞＞先手７７角不成り
    千葉「わぉ！」
    羽生「ひぇぇえええ～」
  57. 2015/03/22 (日) 15:25
    ※52
    これコピペになるんじゃね
    「伝説の※２７」みたいに
  58. 2015/03/22 (日) 15:30
    詰将棋どころか実戦譜で(しかもプロ公式戦)実現している以上は「あり得る条件」なのよね
    既知の正当な手を認識できないソフトを「将棋」ソフトと呼ぶのはどうなの？と思わんでもないｗ
  59. 2015/03/22 (日) 15:34
    やねさんが一手端折って3手とか言うから※27ちゃんがバグったんだろ
    この件は永瀬も西海枝も※27も悪くない
    やねが悪い
  60. 2015/03/22 (日) 15:35
    いや面白いね
    たった6行で※27がどれだけ頭の出来が残念かわかるんだから
    コメントしなけりゃバレなかったのにね笑
  61. 2015/03/22 (日) 15:36
    1戦目は王手ラッシュ、2戦目は「将棋ルールを把握していなかった」。
    ソフトは強いしもうちょっとすればホントにプロでも全く勝てなくなるんではあるんだろうけど、
    「ソフト厨」というクズたちの希望が真正面から裏切られ続けてるのは爽快だわwww
    *27の発狂も同情する。
  62. 2015/03/22 (日) 15:40
    初手34歩でもおかしいからな
  63. 2015/03/22 (日) 15:41
    *27見たいな頭悪い人間が、「論破してやったぜ」みたいな文章書いてそれっきり反応を見に来ない、
    なんてことはあり得ないから、形勢不利と見て自分の文章叩く側に紛れてると思うと笑えてくるw
    普段はソフト開発者が必死に作った成果物にフリーライドしてるだけの立場だったんだから、
    初めて自分で作り出した傑作をもうちょっと擁護してやってくれよ。
  64. 2015/03/22 (日) 15:44
    ※63
    自分でも流石に擁護できないと今更気付いたんじゃない？
    不成りの必然性については永瀬先生が説明してたのに、それを全く理解できてないんだから
    まあ、書く前に気づけない時点で大バカだけど笑
  65. 2015/03/22 (日) 15:49
    わざわざ名前欄に「最悪の棋譜汚し」と書き込んでいるのが哀愁を漂わせている。
    ドヤ顔で書き込んだ13:57から最初に発見された
    >- 2015/03/22 (日) 14:31
    >※27
    >初手43歩って何？
    >
    >棋譜もロクに読めなそうなのに何をいっぱしに怒ってんの？
    で※27ちゃんの人生は急転直下やで
  66. 2015/03/22 (日) 15:52
    ＞（又は２６歩）
    は味の良い一手だな。
  67. 2015/03/22 (日) 15:59
    ※64
    ※27ほどの逸材が2ch名人の読者の中に居たと思うと胸が熱くなる。
  68. 2015/03/22 (日) 16:02
    ※28も、分かっててあえて泳がせてみようとしていた感があるな
  69. 2015/03/22 (日) 16:07
    「不成り」と「り」が付いちゃってるあたりがまた初心者感強めていて可愛いな。
    将棋も指したことないのにこれまでの電王戦を見て、「ソフトは強い、プロ棋士なんて連敗の雑魚ばっかり」と何故かソフト側に立って自尊心を慰めていたんだろうな。
    今回の電王戦1回戦で「棋譜汚し」という言葉を知って、今度は「プロ棋士が汚い手を使って勝った！！」と思い込んで「不成り」なんて慣れない言葉使っちゃったんだろうなぁ。
  70. 2015/03/22 (日) 16:17
    なんかほっこりした。
  71. 2015/03/22 (日) 16:19
    ここの管理人さんに※27まとめて欲しい…

  72. 2015/03/22 (日) 16:25
    ここって本当酷い奴らが多いよな…

    ※27見ても、俺みたいな紳士は可哀想過ぎて煽れねぇよ（ゲス顔）
  73. 2015/03/22 (日) 16:36
    初心者はこれを機に「ならず」で不成を単語登録しておくように。
  74. 2015/03/22 (日) 17:02
    俺初段のくせにニコニコの詰将棋の解答いつも不成りで送ってたわ
    少し恥ずかしい・・・
  75. 2015/03/22 (日) 17:40
    ※27
    不屈のソフト厨魂！・・感動した！ｗｗ
    どうりで話が通じない訳じゃ・・・
  76. 2015/03/22 (日) 17:46
    ※56
    やめろｗｗｗ
  77. 2015/03/22 (日) 17:57
    いや不成り（ふなり）でも間違いではないと思うぞ
    歩成と同音なので使うべきではないが、不成りと言っている解説を聞いたことがある気がする
    まあ気がするだけで、記憶違いかもしれんが
  78. 2015/03/22 (日) 18:05
    発音上は、ふなり、でもまちがってないと思うよ。
    そう読めるちゃうし、オレも解説で聞いたことがある気がする。
    でも「最悪の棋譜汚し」とまで言い切っている評論家様が
    手順を書く際に「不成り」としてしまっているところがたまらなく可愛らしい、という話。
  79. 2015/03/22 (日) 18:11
    ※29
    おお、あるんですね。
    ありがとうございます。
  80. 2015/03/22 (日) 18:24
    ※27の文才には戦慄する。
    本文の全ての行に突っ込みどころを作り、名前欄まで自分へのブーメランという徹底ぶり。
    このように何かの論理を積み上げたふりをしながら支離滅裂で自爆した文章は１０００年かかってもソフトには生成できないだろう。

    ※27は、人類にありPCにない「なんらの合理性もない振る舞いをする自由」を行使したという点で、理屈をつけて２七角不成を指した永瀬先生より人類らしいと評価できる。
    おめでとう※27、君こそ人類の代表だ。
  81. 2015/03/22 (日) 18:46
    歴史上でもほとんどない不成りに対応するより不成りを無視して検索力あげたほうが勝率いいって判断でしょ？
    バグでもなんでもないし正しいことだと思うが人間相手では駄目だったな
  82. 2015/03/22 (日) 18:55
    不成を読まないのは勝手だけど不成を認識できずに固まるのは将棋ソフトとして致命的なバグ
  83. 2015/03/22 (日) 19:04
    しかし、いつもんはまるで本局を自分が解説してたかのように丁寧に説明してくれるなww
  84. 2015/03/22 (日) 19:31
    「いつ来るか分からない15分に対応するために準備をするのがプロ」みたいなのを何かのビジネス書かなんかで読んだな。
    リスクを過小評価して最適化していく社会は不測の事態に対応できない。
    SFみたいな話だ。
  85. 2015/03/22 (日) 20:35
    将棋あんまり強くない自分にはなかなか面白い解説だわ
    なるほどね敢えて成らずに相手に逃げ道を残しておくのか
    そこまで読めるのは流石にプロだね
  86. 2015/03/22 (日) 21:01
    ※78
    　「不成」・・・歩成・・・ふなり
    　とも読めるからね。

    　「不成」・・・ならず
    　「歩成り」・・ふなり

    　で、行ければいいと思うけど、なかなか難しいか

  87. 2015/03/22 (日) 21:02
    Kifu for Windows
    １手目と２手目はルールエラーを吐きながらも、面白い動きをする
    ３手目は読込みエラーで再現不可　さすがに自分の歩を踏み潰すのは棋譜として残せなかったか

    手合割：平手　　
    先手：
    後手：
    手数----指手---------消費時間--
    1 ４三歩(47) ( 0:00/00:00:00)
    2 ７六歩(73) ( 0:00/00:00:00)
    3 ７七角(88) ( 0:01/00:00:01)
  88. 2015/03/22 (日) 21:46
    ※87
    歩が香車みたいにすっ飛んでﾜﾛﾀｗ
  89. 2015/03/22 (日) 22:12
    ※27大人気杉だろｗｗ
    しかも、よりによって27でってのが出木杉ててワロタｗｗ
  90. 2015/03/22 (日) 22:44
    後釣り宣言があれば完璧だった
  91. 2015/03/22 (日) 23:01
    　　 〆^⌒⌒⌒~~ヾ
    　ﾉノノノ ノ,,,,,,,,,ﾐヾヽ
    　i>>彡ノ　　　　　ﾐヽ
    　!彡　　─　　 ─　||
    ,ｒ -─（ -・=）（=・-）|
    l ６|　　　　(　．．)　|
    　ｰゝ　　　____ii___　 }
    　　 ヽ　 ヽ三三ｿ /　　この王位リーグは後世に残る棋譜だと思います。
    　　　 ヽ､＿＿__／
  92. 2015/03/22 (日) 23:23
    ※90
    まだだ！まだ諦めてはいけない！※27を信じるんだ！
  93. 2015/03/22 (日) 23:30
    ドヤ顔でお説教をして下さった※27様はいま、どんなきもちでこのコメ欄を眺めてらっしゃるのだろう。
  94. 2015/03/22 (日) 23:31
    初手４３歩と聞いて飛んできました
  95. 2015/03/22 (日) 23:48
    やっぱり棋士を叩く連中は※27みたいな人ばっかりなんだろうか、安心したわ
  96. 2015/03/23 (月) 00:07
    後世に残るのは谷川大山戦
    後世に残らないは電王戦ＦＩＮＡＬ第２局
  97. 2015/03/23 (月) 01:03
    ソフト厨ソフト厨って煽りたくないけど
    あまりにおかしな発言多いよな
    「人間厨」以来のおもしろさだったｗ
  98. 2015/03/23 (月) 04:00
    にわかの自分にとっては詰将棋で敢えての不成があるのは知ってたけど実戦でも前例があったことを知るきっかけになったんで良かったよ
  99. 2015/03/23 (月) 09:04
    今後は角交換や飛車交換であえて成らないようにプログラムするソフトが増えるかもね。
  100. 2015/03/23 (月) 09:19
    [チェスや囲碁でもコンピュータの事前研究をしてから対戦]
    のコメ欄に※27っぽいソフト寄りの方が降臨

    29 名無し名人 2015/03/23 (月) 05:43
    バグが修正される可能性なんてあるわけ無いのに(ルールとしてプログラム変更は無い)言い訳に使う
    前回は棋譜汚しだと騒いでいたのに、今回の不成については棋譜汚しとは言わない
    薄っぺらな嘘、偽善で将棋が嫌いになる
    特に何千人、何万人もの視聴者が見てるなか、試合中で反論も出来ない開発者を一方的に非難した解説の棋士は見ていて気分が悪かった

    バグを突いて勝つのは良いよ、そういうルールなんだから
    コンピュータにはこうするのが良いんだみたいに都合の良い事言っといて、開発者のコンピュータ将棋についての価値観は否定とかおかしいだろ
  101. 2015/03/23 (月) 10:27
    ソフト厨って※27みたいな将棋指して金を貰ってるプロ棋士に嫉妬してるド底辺が大半なんだろうな。
    空しい人生だね。
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