平岡さん、コンピュータ将棋の敗勢局面での王手ラッシュについて持論を展開 ～ 2ch名人

平岡さん、コンピュータ将棋の敗勢局面での王手ラッシュについて持論を展開













923：名無し名人：2015/03/14(土) 23:23:56.92 ID:uPo9q73x.net
伝統文化としての一面もある将棋と数式化して1か0の世界のプログラミングでは
投了のタイミングは噛み合わないよな


925：名無し名人：2015/03/14(土) 23:24:30.70 ID:m+Wb1MWT.net
異文化だよな
そうだな
最初から一緒にやるのが間違ってたかな


938：名無し名人：2015/03/14(土) 23:27:06.71 ID:b/pUq7zZ.net
やっぱりヒールとして素質あるわw


931：名無し名人：2015/03/14(土) 23:25:16.34 ID:BKcw3/6Z.net
ずっとソフトを応援してきたけど、
平岡のツィートは擁護できないなあ

人と機械の戦いだけど、その機械を作ったのは人だから
人対人でもあるんだよなあ


933：名無し名人：2015/03/14(土) 23:25:33.31 ID:/f3vTopv.net
共存というテーマからして基準値超えたら投了って機能はつけるべきだよ
開発者の為のソフトではなく、将棋を指す人や見る人の為のソフトであるべき


943：名無し名人：2015/03/14(土) 23:27:41.60 ID:cm2TqfCt.net
一回は見せるのはいいかもしれないけど、もういいだろうな
開発者も納得してるようだし
まあファイナルだから次は無いかもしれないけど


946：名無し名人：2015/03/14(土) 23:28:04.38 ID:V/gyUiXj.net
まぁ平岡さんがそう言うのも斎藤さんがちゃんと勝ち切ってくれたからで
勝勢からミス出てapery勝ちだったら喜んだのだろうか？


963：名無し名人：2015/03/14(土) 23:32:10.10 ID:0DUbNJDb.net
木村が言うようにそういうものだからしょうがない。
どうせ王手ラッシュするならノータイムでやってほしかったがまあしゃーない


966：名無し名人：2015/03/14(土) 23:32:39.08 ID:l18cYfdn.net
最後の王手ラッシュは放送事故レベルだったね。
平岡くんの言う分もわかるが公開の場で見せるものではなかった


967：名無し名人：2015/03/14(土) 23:32:39.91 ID:pTcTH5qg.net
別にひどくもなんともないな
プロ棋士とコンピュータ将棋の文化の違いだ


968：名無し名人：2015/03/14(土) 23:32:58.83 ID:x9f7ikS3.net
投了問題は、平岡だから叩かれてるんだよなー
１０３だったら叩かれてない


984：名無し名人：2015/03/14(土) 23:35:12.17 ID:AfHauNBw.net
>>968
竹内さんも阿部光相手に似たようなことやってたけど
叩かれていなかったな
自分で「ちょっと最後が見苦しかった」って言ってたし


993：名無し名人：2015/03/14(土) 23:36:44.56 ID:kesvt+x2.net
>>984
はっきり言って大介の解説のせいだろ


970：名無し名人：2015/03/14(土) 23:33:02.54 ID:AfHauNBw.net
平岡面白いじゃん
今のキャラのままでいてくれ


978：名無し名人：2015/03/14(土) 23:34:28.27 ID:vhpiuvCE.net
ソフト厨ではないが、平岡の意見は凄く理がある
なんでもかんでも棋士同士の対戦形式に合わせては棋士の成長もない


979：名無し名人：2015/03/14(土) 23:34:42.38 ID:eZJB4mIG.net
無駄な王手が判定できれば投了もできるかな
たとえば、駒の配置が変わってないのに、持ち駒が相手にわたってしまったとか
点で考えているソフトには難しいかもしれないけど


988：名無し名人：2015/03/14(土) 23:35:53.40 ID:94cKmEGD.net
なんで形作って投了するのかってのが
理解できたいいサンプルといういみではやってもよかった
文化以前のレベルで


2：名無し名人：2015/03/14(土) 23:38:10.48 ID:m+Wb1MWT.net
そうだな
「形作り」の概念を数値化すべく機械学習してもらいたいね
それぐらいできるよね


25：名無し名人：2015/03/14(土) 23:42:46.39 ID:gOZhlytx.net
>>2　
習甦の竹内さんと飯田元プロが論文書いて研究しているよ。

将棋における投了局面の識別
Resignation Positions Identification in Shogi
竹内 章
Akira Takeuchi
北陸先端科学技術大学院大学
Japan Advanced Institute of Science and Technology

飯田 弘之
Hiroyuki Iida
北陸先端科学技術大学院大学
Japan Advanced Institute of Science and Technology

http://ci.nii.ac.jp/naid/110009843043


35：名無し名人：2015/03/14(土) 23:45:22.39 ID:gOZhlytx.net
>>25
柔軟な戦略に基づいた人間らしい思考をコンピュータで実現するため,ゲームにおけるクリティカルな局面の識別は重要である.
本研究は,将棋における投了局面の識別に着目する.共謀数や証明数と類似の指標は,投了局面を識別するのに有効である.
有利な局面に制限した探索におけるノード数が勝ちの反証数と類似であることから,この探索の有効分岐因子を用いた投了モデルを提案する.
提案モデルの妥当性を確認するため,プロ棋士による投了に至る局面を分析する.提案モデルによって,有効分岐因子が減少することをとらえ,プロ特有の投了が説明できる.

For implementing a human-like thinking based on flexible strategies, the critical positions identification in games is important.
This study focuses on the resignation positions identification in shogi. Similar factor to conspiracy numbers or
proof numbers is effective to identify the resignation positions. Since the number of nodes in the search restricted
to advantageous positions is similar to disproof numbers for wins, we propose a resignation model using
the effective branching factor of the search. In order to confirm the validity of the proposed model,
we analyze many positions leading to resignation by professional shogi players.
Recognizing that the effective branching factor is reduced, the proposed model can explain the characteristic resignation positions.


37：名無し名人：2015/03/14(土) 23:46:35.35 ID:x9f7ikS3.net
>>35
＞有効分岐因子が減少することをとらえ,プロ特有の投了が説明できる

なるほどねえ

さすがや


70：名無し名人：2015/03/14(土) 23:54:05.74 ID:HDcZa/tQ.net
>>25
竹内さんがもうやってるんだな
今回の対局でこの方法その他の投了判定にスポットライトが当たり
将棋AIの発展につながるなら、Apreyのクソ王手も無駄ではなかったな


13：名無し名人：2015/03/14(土) 23:41:12.48 ID:QGXNwOqL.net
コンピュータ将棋の文化とやらを否定する気はないが
意味のない王手ラッシュに人間が違和感持つのを否定されても困る
それだけ


29：名無し名人：2015/03/14(土) 23:44:01.39 ID:s/W2hC3k.net
形作りしろというけど
それやるということは形勢悪い時にソフトにはったり
詰めろかけられるわけで
もし引っかかって負けたらプロ棋士どうするんだよ
本当は敗勢だったけど形作りのつもりのソフトに負けで
大恥かくことになるぞw


41：名無し名人：2015/03/14(土) 23:46:57.07 ID:pTcTH5qg.net
プロ棋士の美学を押し付けるやつは
電王戦をみずに人ＶＳ人のタイトル戦だけみとけばいい

電王戦は人ＶＳソフトの戦い
将棋というルールの土俵以外は文化が違う
コンピュータ将棋はつみまでさすのがあたりまえ
そこにどうこういってもしかたない


72：名無し名人：2015/03/14(土) 23:54:36.34 ID:6m0ZjMXz.net
将棋に限らずどこの世界でもルールにはなくてもマナーでやってはいけないことはある
マナーなんぞ知ったことではないとか言いだしたら非難されるのはあたりまえなわけですよ


81：名無し名人：2015/03/14(土) 23:56:26.50 ID:kesvt+x2.net
>>72
ルール内で勝負している対局者を一方的にけなす解説者って
社会のマナーに違反してるけどな


88：名無し名人：2015/03/14(土) 23:57:49.10 ID:6m0ZjMXz.net
>>81
だから俺は解説の仕方も批判してる。解説者としてやってはいけないマナー違反だ


106：名無し名人：2015/03/15(日) 00:01:04.67 ID:gbOtx6/F.net
>>92
「美学に反する」とか、「こんなことされるなら棋士は全駒取ってやるべき」とか
最後の15分くらいはそんなことばかり繰り返してた


44：名無し名人：2015/03/14(土) 23:48:05.59 ID:de3ul5yo.net
ツイッターによると、王手ラッシュはするけど、逆に全駒されてもひどいと思わない、
とのことなので、一貫してていいのでは？


68：名無し名人：2015/03/14(土) 23:53:48.72 ID:6di6WhGx.net
俺もソフトに美学を押し付けるのはどうかと思うわ。

棋士の美学は理解できるから語らせてもらってるけど、
もし強制されるべきものであれば、それは美学ではなくなる。
ソフト開発者も棋士と対面したり、対局したりして将棋の美学を理解したら、
投了の頃合いを見計らうようなプログラムにすると思う。


368：名無し名人：2015/03/15(日) 00:49:18.73 ID:4wPkFscI.net
とりあえず、平岡さんが開発者権限で投了しなかった理由を知りたい人はこれを読んでくれ。
そうしなくては議論にならない。

電王戦FINAL 初戦
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/touch/20150313/1426258905


381：名無し名人：2015/03/15(日) 00:51:35.84 ID:WEf0O5Dr.net
>>368
なるほどな
あらかじめ謝っといたのは賢いな
ハタハタスイッチよりかは遥かに潔い。


382：名無し名人：2015/03/15(日) 00:51:47.52 ID:IlOSvvJ1.net
>>368
読んでなかったけど大体こんな感じで考えてるんだろうなとは思ってた
じゃなきゃ電王戦で王手ラッシュ止めない訳ないわな


野月七段ツイッター






http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426336101/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426343807/
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[ 2015/03/15 01:25 ] 電王戦 | CM(228) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


　
コメント一覧
  1. 2015/03/15 (日) 01:26
    異文化じゃなくて将棋ってそういうもんでしょ
    そこに合わせるのがコンピュータの宿命
  2. 2015/03/15 (日) 01:27
    異文化を受け入れろと言う人に限って相手の文化は受け入れないもんだよな
  3. 2015/03/15 (日) 01:30
    鈴木8段好きだけど、今日の最後の解説は嫌だったな。尊敬を欠いた感じがした。
    解説なんだし、もう少し中立でもいい気がする。
    アンケも人間びいきな感じだったし、運営側は中立であるべきだと思う。
  4. 2015/03/15 (日) 01:32
    本当に日本人の感性分かってないなこの人
    社会性もなさすぎる
  5. 2015/03/15 (日) 01:34
    今日はネタに困らないな
  6. 2015/03/15 (日) 01:35
    いちいち煽るようなツイートするか？

    ちょっとおかしいな
  7. 2015/03/15 (日) 01:35
    俺も鈴木八段好きだけどちょっと不快に感じた。ああいう軽いトークが良さってわかるけどさ。
    お互いが尊重したり許容しあわないとうまくいかないよ。
    棋士側応援してるけど、棋士が勝てばそれでいいってわけではない。
  8. 2015/03/15 (日) 01:36
    ※3
    棋士にもそれぞれ信念やこだわりがある
    それに基づいて駄目なところは駄目と批判するのは何も問題はない
  9. 2015/03/15 (日) 01:37
    コンピューター将棋の文化を受け入れろと言いつつ
    棋士の文化は尊重しないダブルスタンダード
  10. 2015/03/15 (日) 01:38
    鈴木先生の腹黒さと木村先生の腹黒さ
    両方観れて面白かった。

    ただ自分の進んだ道を外れた事してるのが
    許せないと思う頑固な一面なんだろうな
    と思った。
  11. 2015/03/15 (日) 01:39
    平岡は言葉の使い方が独特なだけだからいいけど

    今回の鈴木は特に酷かったな。
    解説もまともにしないで必勝繰り返してるだけだったし、最後なんて人間性を疑うレベル。

    もともとコミュニケーション障害があるけど
    今回みたいに中立を求められてない場だと
    こんな風になってしまうんだな。

    しばらく表には出てこないでほしい。
  12. 2015/03/15 (日) 01:39
    日本人の感性・・・？
  13. 2015/03/15 (日) 01:39
    差別されてる文化を認めろと言うメンタリティーほど胡散くさいものはない
    人は良いものは良いと言うし悪いものは悪いという

    今回は悪いもの(棋譜)に対して批判しているだけで文化を認める認めないの話ではない
    良い棋譜を残せないものは称賛されないだけだ
  14. 2015/03/15 (日) 01:40
    マナー違反とか言ってるのはさすがに草生えるわ
    こうするのが当たり前みたいな思考の押し売りは民度が知れるぞ
    そもそも、ソフトってのはこういうもんだ
    対局してたら何にも思わんよ
  15. 2015/03/15 (日) 01:40
    CPUの手を見せたいから最後まで指すと言っても流石に無様過ぎ...

    連続無駄王手でしかCPUらしい手を見せられないのかよ...
  16. 2015/03/15 (日) 01:41
    ※６
    プライベートじゃなくて公共では、煽られたら煽り返したほうがいいんだよ
    鈴木に先に名誉を汚されたわけだし、そもそもこの議論は有意義だからねぇ
    このくらい燃やしたほうがいいんだ

    平岡氏がムカツクってだけなら退いてくれ
  17. 2015/03/15 (日) 01:42
    第2回第4局の終盤のグダグダを面白いトークで盛り上げてくれた木村八段なら、
    この終盤も上手いことやってくれただろうと思う
  18. 2015/03/15 (日) 01:42
    ※11
    君が表に出てる鈴木を見なきゃいいだけだよ
  19. 2015/03/15 (日) 01:42
    人間だけができるからこそ美学
  20. 2015/03/15 (日) 01:43
    日本人の感性がコンピューターにわかってもらえるといいね（＾ν＾）
  21. 2015/03/15 (日) 01:43
    >>12
    日本人はみっともない姿や見苦しい姿、潔くないものは元来から嫌いなんだ
    フェアでないものも嫌いで言い訳が見苦しい人物は共感を得られない
    日本の歴史とか勉強したことある？

    平岡の言説は非常に見苦しく、開き直っている節さえある
    これがコンピュータ将棋だと開き直っても、普通の将棋好きな人はそんなことは知らない
    ただ見苦しい棋譜を残したって印象が残るだけ
  22. 2015/03/15 (日) 01:43
    「異文化の片方を叩くのは良くない傾向だ。」←まぁ分かる
    「批判されても知らんがな」「気にする訳がない」←！！！？？？？？
  23. 2015/03/15 (日) 01:43
    ※14
    ブーメランなんだよなあ
  24. 2015/03/15 (日) 01:43
    ※１３
    コンピュータ将棋に棋譜の出来なんてもん求めてるのがそもそもお門違いだっていい加減気づけ
  25. 2015/03/15 (日) 01:44
    感性が分かったら人間は本当にいらない存在になるからそこまで踏み込まなくてもいいよ
  26. 2015/03/15 (日) 01:44
    ※16
    本気で言ってんならちょっと引くわ
  27. 2015/03/15 (日) 01:46
    難しいな。
  28. 2015/03/15 (日) 01:47
    前の前の記事で散々罵り合ったじゃん

    まだ、燃料投下すんのか
  29. 2015/03/15 (日) 01:47
    >>24
    あんたかどうかは知らないがそれならグチグチ鈴木八段の文句は言わないことだな
    それこそ文化の違いで憤っている鈴木八段のことも認めるべき
    良い棋譜じゃないって罵ったり怒る人がいても仕方ない
    それを分かってそのような文化を作ってるんだろうから
  30. 2015/03/15 (日) 01:48
    鈴木大介不愉快だったなぁ
    二度と見たくないわ
  31. 2015/03/15 (日) 01:48
    この議論はお互いがもうわかり合う気無いから無駄だと思うわ
  32. 2015/03/15 (日) 01:50
    まぁいいんじゃね
    最初からオープンソースするつもりだったみたいだし、勝っても負けてもプロ棋士に関わるのはこれで最後のつもりだったんだろ
    最後なんだから最後までやらせてくれ!!!って気持ちは分かる
  33. 2015/03/15 (日) 01:50
    今ここで批判してる奴らはコンピュータを人間と同じ土俵で考えてるから可笑しいねん
    「美しい棋譜を見たい」なら、そもそもコンピュータ将棋なんて見るもんじゃねーから
    勘違いすんなといいたい
  34. 2015/03/15 (日) 01:51
    「美しい棋譜がー」とか言ってる奴らは塚田とかの将棋はどう思ったんだろう
  35. 2015/03/15 (日) 01:52
    片方の相手は生身の人間なわけで
  36. 2015/03/15 (日) 01:54
    棋譜にこだわるなら相手の弱点探すんじゃなくて強いところで勝負したらいい
    プロ側がそれをしないなら電王戦は棋譜じゃなくて勝ち負けにこだわる場所でいいだろ
  37. 2015/03/15 (日) 01:54
    興行でこんな醜態晒したから叩かれてんじゃねーのか

    別にソフト同士とかプライベートで指す分にはいくらでも無駄な王手掛けてりゃいいよ
  38. 2015/03/15 (日) 01:54
    プロ棋士の美学がどうとか、CPU将棋の特性とかどっちも知ったこっちゃないし、
    第一俺はそれについて是非を言う程の強さもない
    ただ無責任な一ギャラリーとして、あの王手ラッシュはただただ寒かった
    勝つ可能性を上げるもんではなく、負けを先延ばしにするだけのもの
    そこには何の面白みも無いし、もし一手間違えたらってドキドキ感も無い
    5点差で負けてんのに負けてる方が時間稼ぎしてる様な、そんな印象を受けた
    まあ一応形的にはシュートだけどさ
  39. 2015/03/15 (日) 01:54
    >>33
    人とコンピュータが対戦して見てるのが全部人なら人の感性で見るに決まってるだろ
    お前バカか？
    コンピュータ将棋しか見てない人は極めて少ないしな

    >>34
    塚田の場合は入玉っていう現実的な選択肢があった
    そして結果もついてきて引き分けに持ち込んだ
    全く違う事象だな
  40. 2015/03/15 (日) 01:54
    塚田の粘りと今回のを同列に語るやつは何もわかってない
    大介と平岡はどちらも己の信ずるものに基づいて主張してる
    どちらに共感するかはそれぞれの考え方だ
  41. 2015/03/15 (日) 01:57
    まぁ大口叩いてプロ煽ってた平岡が無様に負けて俺は満足っすわ
    後はもう好きにしてくれ
  42. 2015/03/15 (日) 01:58
    そんなにコンピュータ将棋文化を押し通したかったら世界コンピュータ選手権だけに出て電王トーナメント出なけりゃ良かったじゃん

    ＞負けの場面の無駄王手ラッシュは探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかったのだよ

    これは別にコンピュータ同士の対戦でも見せることはできるだろうに
  43. 2015/03/15 (日) 01:58
    塚田のも美しい棋譜ではないだろ
    プロ棋士がいつも美しい棋譜にこだわってるとか思い込みもいいところ
  44. 2015/03/15 (日) 01:59
    コンピューターってそういうものと言うなら棋士だってそういうものと言うしかないよなあ
    そこが相容れないなら妥協点を決めるしかないわ
    どっちがいいとかじゃなくて今回の王手ラッシュは興行として失格
    多分棋士には見せる将棋という意識が刷り込まれてるけど開発者には少し足りないんじゃないのかね
  45. 2015/03/15 (日) 02:00
    無駄な王手ラッシュはプロからすれば侮辱されてるようなもんだ

    それが気に食わないってのはよくわかる
  46. 2015/03/15 (日) 02:01
    インタビューで「今回は棋士であることを考えずに勝負にこだわりたい」って言ったのって斉藤だっけ？
  47. 2015/03/15 (日) 02:02
    こんなの見せる運営が一番悪いの一言で済ませられるのによく語れるものだな
  48. 2015/03/15 (日) 02:02
    今回のこの一部の意見を見て電王戦は最後にした方が良いと思ったわ
    一括りにレッテルを貼るつもりはないがコンピュータを信奉する一部は棋士を叩きたいだけ
    コンピュータが勝っても負けても文句を言う
    そして批判されると開き直って発狂する

    お互い関わらずに棋士は棋士と対戦して、コンピュータはコンピュータと対戦すればいい
    今回の電王戦は最後まで見るがね
  49. 2015/03/15 (日) 02:03
    異文化認めろとか言ってるやつが大介批判してて草。自分の言った事も理解できてないのかよと心配になるわ。
  50. 2015/03/15 (日) 02:03
    平岡のついっとはほんと頭悪そうだな
  51. 2015/03/15 (日) 02:05
    なんでこの人こんなに煽るんだｗ
    「プロとやる最初で最後かもしれない機会なので、どうしても最後までやりたかったのです」
    「そもそもaperyより弱い私がaperyを止める権利があるとも思えません」
    とか言っとけばいいのに
  52. 2015/03/15 (日) 02:05
    平岡も暫く黙ってればいいのになぁ
  53. 2015/03/15 (日) 02:05
    「折角の舞台だからCOMらしさを棋譜に残したい。」
    「投了は日本の美学であって。美しい棋譜を残すべきだ。」
    どっちも理解できるし正直好みの世界なんだよ。

    プロが主張するのも悪いことは全然ないんだけど、もう少し慎重に話すべき話題だし
    少なくとも相手（平岡）の主張が聞ける場所で言うべきなんだよ。
    一方的に発言できる、しかも視聴者が多い配信の場であんな貶すような言い方するなんてはっきり言って間違ってると思う。
    荒れても仕方がない。
  54. 2015/03/15 (日) 02:05
    コンピュータ将棋の詰みまでの手数が長くなる手を選ぶとか相手の間違えやすい（分岐の多い？）手を選ぶとか、プログラム上のそういうところを見せたかったんだろうけど、それを鈴木八段は受け入れられてなかったね。解説にはゲストでもいいから開発者側からも出てもらって、好手か悪手かだけではなく探索アルゴリズムの話とか、そういう意見交流がもっとあったらいいのになと思いました。
  55. 2015/03/15 (日) 02:06
    ※48
    同意。こんなアホみたいな連中が沸くくらいなら電王戦なんか最後でいいわ。ソフトはソフト、人間は人間でやってたらいいよ。
  56. 2015/03/15 (日) 02:06
    連続無駄王手以外にもCPUらしさは出せるだろっつぅんだよ
  57. 2015/03/15 (日) 02:07
    名目上は人vsソフト（機械）なんだからわりきってみるしかないよ
  58. 2015/03/15 (日) 02:08
    開発者なんかに折々見られる社会性のなさとか言葉選びの下手さとかってなんなんだろうね
    言いたいことはわかるけど言い方考えたらいいのにってことが度々ある
  59. 2015/03/15 (日) 02:08
    ※53
    散々煽ってたのは平岡さんじゃないの？ブーメランじゃないの？
  60. 2015/03/15 (日) 02:10
    自分で指すわけじゃないから見苦しくても全ゴマされてもかまわんのだろうな
    それって無責任な話だと思うけどね
  61. 2015/03/15 (日) 02:11
    ※54
    確かになんであの壇上に開発者側の人間が一人もいないんだろうね。
    折角人間対ソフトでやってるのにソフト側の理解を深めてくれる人が一人もいなかった。
  62. 2015/03/15 (日) 02:11
    プロ側も電王戦で美しい棋譜残そうなんて思ってないだろうけどなぁ
    バグる手順あれば使うって公言してる人もいるし
  63. 2015/03/15 (日) 02:11
    ※53荒れても仕方ない。はただのブーメランなんだよなあ
  64. 2015/03/15 (日) 02:12
    電王戦てのはまだ棋譜じゃなくて勝敗が重要視される段階じゃないのかね
  65. 2015/03/15 (日) 02:13
    ※59

    平岡さんが煽ってたっていうのは具体的にどういう発言のこと？
  66. 2015/03/15 (日) 02:14
    他の開発者は必敗局面になったらなるべく投了してほしいね
    一回ならまぁみんなに見せる意味でよかったかもしれないけど、毎回これやられると流石に萎える
  67. 2015/03/15 (日) 02:14
    オナ二ーするのは自由だが
    他人の目がないところでやれよ
    この開発者は他者への配慮が欠落していて
    自分がどうして批判されているのか全く理解していない
  68. 2015/03/15 (日) 02:15
    ※61
    評価値みせるしかできないならいらないよ。そもそもソフトに対する理解ってなんなんだよ、最後の王手ラッシュがそれなら理解を深める必要なんてないと思うがね。
  69. 2015/03/15 (日) 02:15
    王手ラッシュがコンピューター将棋らしさとか草生えるｗｗ

    羽生さんと戦いたいならちゃんと自己批判しろよ。
    それに、一方の文化を戦いに持ち込むなとかいうのも
    お互いの規模、歴史が拮抗してるならわかるが、後発のコンピューター将棋が
    多少妥協するのは当たり前だろ。空手と柔道の異種格闘とは違うんだぞ。
    空手が無くても柔道はあっただろうが、人が指してきた将棋なくして、
    コンピューター将棋は無かったんだからさ。
  70. 2015/03/15 (日) 02:15
    ※10
    鈴木先生に関しては腹黒いと言われても仕方ない気がするが、木村先生はそれに当たらないと思うな。
    （たぶん王手ラッシュ以降の解説のことを言ってるんだろうけど、）それをしたのは見せしめのためではなく、一つの勝負として尊重したからだと思う。その旨の発言を何度もしていたし。
    俺は木村先生がより好きになったよ。
  71. 2015/03/15 (日) 02:16
    流石にこれを毎回見せられるなんて考えるとゾッとするわ
  72. 2015/03/15 (日) 02:16
    ※59
    勝敗について煽るのと、人格（？）について煽るのでは質が違いすぎるでしょう
  73. 2015/03/15 (日) 02:16
    平岡さんも鈴木八段も批判される言われは全く無いな。
    考えが違うのは当たり前。無理に合わせる必要も無い。

    ただ、鈴木八段のああいう性格は対局に影響してそうでちょっと損だと思う。
  74. 2015/03/15 (日) 02:17
    まぁ平岡も好きじゃないが伊藤見た後だと可愛く見えるわ
  75. 2015/03/15 (日) 02:18
    ソフトらしさ＝無駄王手ラッシュなのか、開発者サイドからしてもあんまり良いことじゃない気がするんだが
  76. 2015/03/15 (日) 02:18
    開発者の方呼んでも大体またテンプレの質問するだけみたいになりそうだからなぁ…
    あの場にゲスト呼んでもぐだって終わるパターン多いし
  77. 2015/03/15 (日) 02:19
    ※48
    むしろ最近は棋士を応援してるやつを叩きたいからソフト派のヤツと、
    ソフト派を叩きたいから棋士に勝ってもらいたいってヤツが多すぎると感じる
    俺自身プロ棋士に勝って欲しいと思ってて、しかも完勝だったのにイマイチ嬉しくない
    プログラマー側がムカつくから棋士派ってだけで、純粋に棋士に勝って欲しいと思って無かったからなのか
    或いは単にこのイベント自体に飽きたからなのかは自分でも分かんないけど
  78. 2015/03/15 (日) 02:19
    っていうか本当に無駄な行為なんだよ

    無様だし意味も無いから止めてくれって言ってんの
  79. 2015/03/15 (日) 02:20
    「コンピュータはそういうもの」っていってるやつ結構いるけど、それを止める権利は平岡にあったわけだから仕方ないとは思わないな。
    平岡は自分の考えがあって最後まで指させたみたいだけど、あの王手ラッシュが本当に必要だとは思わない。
    ただただ無駄な時間と無駄な手が続いてただけでスッキリしなかったわ。
  80. 2015/03/15 (日) 02:22
    文化だとかアルゴリズムだとかは分からなかった。低レベルでごめんなさい。
    後半数十手を見るのは、ただただ、かったるかったです。
  81. 2015/03/15 (日) 02:22
    大介を批判する事しかできないソフト厨はかわいそう
  82. 2015/03/15 (日) 02:22
    クッソどうでもいい王手ラッシュはコンピューター同士でやってくれ
  83. 2015/03/15 (日) 02:22
    ※71
    毎回は見たくても見れないから安心しろ
    今後一生見れないかもしれないしな
  84. 2015/03/15 (日) 02:23
    マナーとか関係なしに興行的に損だしファン獲得にも繋がらないし時間短縮する為のルール設定は必要よ
  85. 2015/03/15 (日) 02:23
    貶めることしかできない一部の将棋ファンがほんとに邪魔
    米長の共存共栄というテーマを汚してる
    敬意を欠くコメントも多かったし…
    双方向の放送だからって勘違いするなよ
  86. 2015/03/15 (日) 02:24
    ※68
    王手ラッシュについてもソフト解説者側の人間が解説すれば、それはそれで意味があったと思うけど。
    それは置いといて、ソフトについて前回の電王戦からどういう風にソフトが変わっていってるのかとか。今後のソフトの課題はどういうところにあるのかとか。
    個人的言うなら序盤から時間を投入するようになったのもソフト開発者側の意見が聞きたかった。
    初心者向けに将棋を解説するのもいいけど初心者向けにソフトの解説をする人がいてもいいかなと思ったよ。
    時間もあったし。
  87. 2015/03/15 (日) 02:25
    八百長の域にすら達していない消化試合を永遠と見せられてる気分だったわ
  88. 2015/03/15 (日) 02:25
    ※85
    まず米長と呼び捨てしないようにするところから始めようね
  89. 2015/03/15 (日) 02:26
    開発者を呼んでも解説してもらうことが少ない
    指し手についてはそもそも棋力的に無理なんだから
    開発者やコンピュータに詳しい人を呼んで話を聞くのは第二回でやってるし
  90. 2015/03/15 (日) 02:26
    共存共栄を一番阻害してるのが平岡だろ
  91. 2015/03/15 (日) 02:26
    鈴木八段が悪いとは思わんのだけど

    逆にソフトに勝てるのが　そんなに嬉しいのかと若干悲しくなったわ

    想像以上にソフトって強いんだな
    皮肉な事に鈴木八段の反応でプロ棋士の追い詰められた状況が良く分かるなぁ
  92. 2015/03/15 (日) 02:28
    ※91
    人間が人間の勝利を喜んで何が悪いんじゃ
  93. 2015/03/15 (日) 02:29
    とりあえず「鈴木がロクな解説しなかった」って人は何を言ってるんだ…
    交代した段階ですでにほぼ検討も終了してたし、まして途中からの王手ラッシュに解説は不要
    むしろよく「こっちに逃げたほうが王手かからなくなる最短手順ですか」とか続けたよ
    「プロの仕事は棋譜を残すこと」「頭金は生涯一度ならOK」とか
    そういう面白い話してて流石だなと思ったけど。

    軽妙なトークが売りのひとだし、プロ棋士の考え方に加え、場を持たすため、
    ああいう話のつなぎ方になるのはある程度しょうがないと思うが…。

    少なくとも「こんなことされるなら棋士は全駒取ってやるべき」←こんなニュアンスはなかったね。
    発言は全部冗談ユーモアまじりだったよ。この文面だけだとマジで怒ってるように見えるけどさ

  94. 2015/03/15 (日) 02:29
    ※91
    あれは大介の持つ美学に対する意地だろ。ほんとソフト擁護派はひねくれた言い回しするなあ。
  95. 2015/03/15 (日) 02:31
    ※93
    人間を批判したいだけのソフト厨だから仕方ないよ。こんなこと言うと大介は好きだけどとか前フリいれて偽装荒らしも出てきそうだけど。
  96. 2015/03/15 (日) 02:32
    まぁ良いか悪いかはわかんないけど、これで開発者判断の投了増えるだろうな
    他の人はこんなに叩かれたり馬鹿にされるの嫌だろ
  97. 2015/03/15 (日) 02:32
    王手ラッシュはどうでもいいけど
    何百局も練習してほとんどなかったっていう明らかに攻め合い負けの変化にきたのはなんだったんだ？
  98. 2015/03/15 (日) 02:32
    外人で超強い人とか、負けるときはどのタイミングまでさすんだろうな？
  99. 2015/03/15 (日) 02:32
    >鈴木八段が悪いとは思わんのだけど

    こんなこと書いて後半の文ごまかそうとしてる根性がキショイわ
  100. 2015/03/15 (日) 02:32
    棋士は応援してるけど、文化や興業を振りかざす心の狭い方々はちょっとどうかと思った。
    相手を認めることと合わせる（合わせさせる）ことの違いすらわからない人とか、
    ソフトは人間ではないということすら心情的に区別できてないと思しき人とか、
    なんか逆に心配になるわ。ごく一部だとは思いたいが。
  101. 2015/03/15 (日) 02:32
    ※51が全てだな
    プロの美学もソフトの特性もどちらだけが重要ってなわけでない
    「将棋文化は尊重するけどソフトはこういうものだから理解して欲しい」って
    感じで言えばいいのに「何が悪いんだ」と言ってしまうから更に荒れる
    アルゴリズム云々だけで止めとけば批判の声も手のひらクルーになるかもしれんのに
  102. 2015/03/15 (日) 02:32
    とりあえずラベリングして反対の勢力を貶すだけの人が気持ち悪い
  103. 2015/03/15 (日) 02:33
    第2回電王戦まではコンピュータに勝って当たり前で負けたら恥という感じだったよね
    たった2年でここまで変わるとはな
  104. 2015/03/15 (日) 02:33
    こう見ると豊島さんが戦ったYSSの製作者は良かったね
  105. 2015/03/15 (日) 02:34
    棋士マンセーしないとすぐソフト厨認定するの良くないですよ
  106. 2015/03/15 (日) 02:34
    今局に関してはお互い最初に合意してたんだから全然この幕切れで良いと思うけどな。
    事前に言ってないでこれだったら間違いなくプロ棋士の文化を踏みにじってるけど、
    事前に「私たちはこういう文化です」「分かりました」が成立してるんだから
    外野がとやかく言えることはない。

    ただ一つ言えるなら、こういう終盤は観ててもつまらないなという視聴者目線。
  107. 2015/03/15 (日) 02:34
    ※91
    こいつの陰湿さは異常
  108. 2015/03/15 (日) 02:35
    ソフトが投了判断するならあの無駄王手もしょうがないってなるんだよ
    そんなのみんな分かってんだ

    今回は平岡っていう止められる奴が居たのにあんなことになったから議論になってるんだろうが

    本当に分かってねえな
  109. 2015/03/15 (日) 02:35
    棋譜汚す系の声が上がることはある程度予測できたんだし、解説の人の耳にも終盤はこうなると入れてもよかったかもね。
    そうしとけば解説がフォロー入れて、視聴者からも罵声があがらずもっと穏やかに終わってたと思う
  110. 2015/03/15 (日) 02:36
    一連の異文化交流で、開発者陣とは相容れない部分が数々存在した。
    訴訟沙汰にもなった。
    後味悪い事件多すぎ。
    個人的には今回がファイナルで良かったと思う。
  111. 2015/03/15 (日) 02:36
    ※１００
    ソフトは人間ではというところを逆にするとまんま平岡氏のことですね。
    じゃあ叩かれてもやむなしでは？
  112. 2015/03/15 (日) 02:36
    本当

    二度とやらんといてほしい
  113. 2015/03/15 (日) 02:36
    ※106
    鈴木8段も木村8段もつまらなそうだったんですが
  114. 2015/03/15 (日) 02:37
    Selene、pona、AWAKEは開発者が投了しそうだ。
    やねは予想がつかない。
  115. 2015/03/15 (日) 02:37
    なんか人間嫌いな人間がたくさんいるインターネットすねｗ
  116. 2015/03/15 (日) 02:37
    >>100
    別にコンピュータが見苦しい棋譜を残すのを止めろとか王手ラッシュを止めさせるべきとか言ってる人いないだろ
    あんなことするのを只々批判してるだけ
    事柄に対して批判するのも称賛するのも自由なんだよ

    今回の件は多くの人がおかしいと思って批判をして、そのことに対して平岡が開き直ってるだけ
  117. 2015/03/15 (日) 02:39
    ※91

    これはこいつの醜悪さが滲み出てる文章だな
  118. 2015/03/15 (日) 02:39
    ああいうことをツイッターで言ってしまうこと自体が擁護を欲してる証拠。
  119. 2015/03/15 (日) 02:39
    ※98
    いやふつうにチェスも投了あるがな
    というかこんな王手ラッシュは覚えたての初心者でも
    ムダだからしないものって理解できるし
  120. 2015/03/15 (日) 02:40
    野月先制が大人すぎる

    でも野月はゲ・・・
  121. 2015/03/15 (日) 02:40
    斉藤相手だからこの程度で済んでる
    羽生さん相手にこんなんやってみろ
    大炎上不可避だぞ
  122. 2015/03/15 (日) 02:40
    ※91はソフト大好き人間の末路だな
  123. 2015/03/15 (日) 02:41
    こういう前例出ると面倒臭いルール設定作らなきゃいけなくなるのよね
  124. 2015/03/15 (日) 02:41
    ディープブルーに世界チャンピオンが負けた時チェス文化圏の人間はどんな気持ちだったんだろうか
  125. 2015/03/15 (日) 02:42
    「頭金を打たれるまで」って言葉が将棋界にあるから負けが見えたら投了するというのが本当に棋士の美学なのかなって思ったけど、相手がプロだからなあ・・・
  126. 2015/03/15 (日) 02:43
    とりあえず王手ラッシュ開始時にAperyが残り20分程度でよかった。
    ２時間あったら大晦日の再来だもの。
  127. 2015/03/15 (日) 02:45
    人間同士だと時間きっちり使いきって着手続ける事はしないからな
    見世物なら上手く作ってほしいものですよ
  128. 2015/03/15 (日) 02:50
    人間厨とか煽ってる人ってターミネーターかなんかなん？
  129. 2015/03/15 (日) 02:50
    つーかいつまで投了の作法自体について書いてんだよ

    擁護してるやつは背景にあった発言を調べようね、最低限
    それが論理的に批判されうる火種になってるわけでさ、投了の作法なんてどうでもよく

    投了の作法単体を批判してるやつは、たとえ平岡さんが判断し行動できる状況だったとしても、その批判にあまり意義・意味が無いと知ったほうがいい
  130. 2015/03/15 (日) 02:53
    ※90
    投了のことなら事前に通達して了承得てるからいいでしょ
    去年のポナンザも詰みまでやるって言ってたけど何も言われなかったじゃん
  131. 2015/03/15 (日) 02:54
    対局者、スタッフ、視聴者、観覧者の体力、金、時間を奪うだけの見ててつまらない王手ラッシュ
    失笑でしらけてましたよ、解説会場は
  132. 2015/03/15 (日) 02:55
    本当にあんな基地外じみた真似するのは予想外だったのかな？w
  133. 2015/03/15 (日) 02:55
    美学や棋譜の美しさとかは人それぞれだから何ともいえない。王手ラッシュも、狙いがあって万に一つの受け間違ってくださいならやっていいと思う。でも時間稼いでる間に心臓発作起こしてくださいだと見てて不快になっちゃう。
  134. 2015/03/15 (日) 02:56
    心臓発作待ちとは言い得て妙だよな
  135. 2015/03/15 (日) 02:56
    事前に断りを入れているってのもソースは平岡のツイートだけだから何とも怪しいんだよなぁｗ
  136. 2015/03/15 (日) 02:58
    まぁ流石にそこは断りいれてるだろw

    プロ側が内心どう思ってるかは別だがなw
  137. 2015/03/15 (日) 03:00
    良い悪いの話はおいといて、鈴木大介は古い人間だよなって話。
    新しいものをあまり好まない。だからこそ近年の転落っぷりも納得できる。
  138. 2015/03/15 (日) 03:01
    王手ラッシュは見て楽しませるものではないわな
  139. 2015/03/15 (日) 03:02
    悲しい世界
  140. 2015/03/15 (日) 03:03
    まぁソフト厨は
    どうせこれから4連敗なんだから王手ラッシュも今回で見納めだ
    良かったなwww
    とか煽っとけばいいんじゃないかな
  141. 2015/03/15 (日) 03:07
    平岡が事前に「最後まで指す」と決めていた事をどれぐらいの視聴者が知っていたのか
    木村や鈴木も知らないからこそDisが入ったわけで、当然自力で調べない限り多くの人は知らない

    そして、情報無しで見た感想として「見苦しい」と感じられてしまったなら
    その印象は拭いようも無いし、低い評価になってしまうことも仕方がない
    平岡だってそのぐらい分かってる
  142. 2015/03/15 (日) 03:09
    ※137
    大介批判はほんとに関係ない
    お前はどれほど凄いんだろな
  143. 2015/03/15 (日) 03:10
    ※141
    分かってないからしょうもないツイッターしてるんだろ
  144. 2015/03/15 (日) 03:12
    今後プロ棋士の先生方が華麗な投了芸を見せてやるから、ソフト厨はよく見ておくように
  145. 2015/03/15 (日) 03:15
    平岡は自分の主張に終始していて
    視聴者がいること及び視聴者から何故批難されるのか
    全く理解していないし理解しようともしていない
  146. 2015/03/15 (日) 03:16
    大差で負けてるチームが延々と牽制球投げてたら叩かれるだろ
  147. 2015/03/15 (日) 03:18
    平岡・・・左右対称（あっ察し）
  148. 2015/03/15 (日) 03:19
    美しい云々は置いておいてもただただつまらない時間が長かったのがな。
    あんなん興行的にあかんやろ。
  149. 2015/03/15 (日) 03:25
    >>探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかった
    見たかった人いるの？見て良かった人いるの？
    駒の裏返しは見たかった人いるかも知れないが（俺は2回で十分だったが）
  150. 2015/03/15 (日) 03:26
    つまんなくても、そういう文化なんだから受け入れて欲しいらしいよ
    つまらない文化なんて、廃れるしかないと思うんだけどな
  151. 2015/03/15 (日) 03:29
    火病(察し)
  152. 2015/03/15 (日) 03:29
    美学というより無駄なことすんなってことじゃねーの？
    評価値－9999で持駒1枚減らしただけの同一局面ぐらいは指さないように出来るだろ？
  153. 2015/03/15 (日) 03:31
    400年の将棋文化なんて知ったことじゃないよ
    そんなものは糞だ
    そういう思想ならプロにかかわらずにソフト同士だけでやってろよ
    糞みたいな棋譜残しやがって
  154. 2015/03/15 (日) 03:31
    COM将棋が文化と言えるほど成熟してるのか甚だ疑問があるのだが
  155. 2015/03/15 (日) 03:41
    コンピューター将棋界に「投了しない文化」なんて無いよな
    最後まで指すべきだ、みたいな思想があるわけでも無いだろ
    単に将棋ソフトに投了機能が実装されて無いから投了しないだけのくせに
    しないんじゃなくて、できないんだろ
    何が文化の違いだよ笑わせんな
  156. 2015/03/15 (日) 03:44
    １％でも逆転の目が残ってるならクソ粘りするのは誰も批判しないよ？
    コンピュータ将棋の文化？
    寝言は寝てから言え
  157. 2015/03/15 (日) 03:45
    考えはわかるが、開発者って社会氏としての口の聞き方しらんないのばっかやな
  158. 2015/03/15 (日) 03:46
    タイムシフト見てるけどこれ鈴木八段本当に怒ってるな
    １１：００：００ころから6分くらい見ればわかるけど。
    「どんなに強くなってもこの人（COM）には八段あげれませんね」
    とか「怒りたいところなんですけど、弟子が（以下略」とか発言から怒りがにじみ出てる。
    でも、鈴木八段がいうように王手ラッシュを止めようとすると全駒とるくらいの手を指さないと止まらないし、棋士が勝つとき対局時間が長くなるという問題もあるから将来的に改良されなきゃダメなんだろうね。
  159. 2015/03/15 (日) 03:46
    ↑社会人
  160. 2015/03/15 (日) 03:52
    投了できないから最後まで指しちゃうんですこれは今後の課題ですねって言っとけば良いのにな
    ありもしない文化だの探索アルゴリズムがどうだの珍妙な理屈こねなくていいから
  161. 2015/03/15 (日) 03:53
    王手ラッシュがコンピューター将棋の文化だってことについてだけど
    コンピューター将棋同士の対局って基本切れ負けだよね。選手権も。
    で、だいたいソフトは詰みとか王手ラッシュは一瞬で指すから一瞬で終わる
    そういう環境だと別にソフトがどう指そうが誰も気にしないのかもしれない

    でも将棋界では、今回の電王戦みたいに１分秒読みの将棋が普通であって
    もしコンピューター将棋の方も同じ秒読みが基本だったら、その環境の中で
    今回みたいなことをソフトがやりだした時に許容する文化があったかどうか
    ソフト開発者の方たちは皆、ソフトが１分かけて王手するのを見守るのだろうか？

    他の「コンピューター将棋の文化」の中の人たちがどう思ってるのかは知らない
    少なくとも投了した開発者の人や、投了の論文を書いてる人は違うように見えるけど。
    もし、それでいい、それが文化だ、という人がこの人一人だけなのだったとしたら
    それは「異文化」に対する批判なのではなくて「異分子」に対する批判なのでは
  162. 2015/03/15 (日) 03:58
    大介は本当にみっともなかった
    こんなこと言ってたら棋士はバカにされても仕方ないぞ
    そもそもソフトが人間みたいに投了できたところで何が面白いんだよ
    シラミ潰しの探索で人間に思いもつかないような手を拾ってくるのがソフトの価値なのに
    しょうもないところにケチつけてソフト叩いてどうすんの
    こいつの言い方はこれまで電王戦で負けてきた棋士すらバカにしてるよ
  163. 2015/03/15 (日) 04:10
    平岡はこれが俺達の文化だって言ってるがコンピューター将棋の文化なんてまだ固定されてないよ
    栄作みたいな考え方がコンピューター将棋の主流になるように願ってるよ
  164. 2015/03/15 (日) 04:12
    投了しないのがコンピュータ将棋の文化みたいに言うの、ちゃんと投了するソフト作ってる人たちに失礼だよな
  165. 2015/03/15 (日) 04:20
    将棋は伝統芸能の側面がそれなりにあるから、やっぱりお付き合いやめた方がいいよ。一部の開発者のその辺への配慮が無さ過ぎる。
    今存在している強豪将棋ソフトは全て将棋棋士の棋譜を機械学習している以上、棋譜を生み出した将棋という文化自体に理解できないなら、機械学習じゃない将棋ソフトで強いソフト作ればいい。
    出来ないなら科学者としての能力が及ばないのだから、すこしは謙遜するのがまともな人間。
  166. 2015/03/15 (日) 04:24
    ※161
    ソフト同士なら読み切ったらノータイムで一瞬だもんね。
    ソフト同士だったら投了の機能なんて要らないんだろうけど、相手が人間だからね。
    今まで要らなかったからしなかったことを「文化」と呼ぶかどうかは疑問だ。
    じゃあ必要なことをするだけが文化かといわれるとそれはそれでかなり疑問なんだけど。
    特徴ではあるけどね。

    まあ平岡さんのブログとか見てるとソフト同士の電王トーナメントが終わって一か月で貸出ということになったみたいだから、投了の機能をつける余裕なんてなかったんだろう。
    意外と投了の機能をつけるのも手間そうだし、投了するかの評価のプログラムを書くときに鈴木八段の言うように棋士の協力が必要かもしれんね。




  167. 2015/03/15 (日) 04:29
    ＞棋士の協力が必要

    協力する必要がそもそもないだろｗ棋譜も無料で使わせるのやめて、金取ればいいよ。なんか空気や水みたいな存在と思ってるみたいだから。
    機械学習に必要だから仕方なく使ってやってるという感じだし。コンピュータ将棋の文化というなら機械学習の大本になる、棋譜を含めて全部そっちで用意すればいい。
    棋譜の著作権の問題はきっちり規定した方があとあと良さそう。
  168. 2015/03/15 (日) 04:33
    ※166
    ここは会見にも出てた島九段にぜひとも指導していただきたいな
  169. 2015/03/15 (日) 04:38
    ※21

    本人に伝える手段はあるのにそれをせず、匿名でまとめサイトで批判してる人間が日本人を語られても誰も頷かないよ
  170. 2015/03/15 (日) 04:52
    ネット将棋でもとにかく投げない奴は全駒するぞ
    その時の気分でみじめな形にして桂馬で吊るして
    指す手ないのが好きだわ
  171. 2015/03/15 (日) 04:56
    負けの場面の無駄王手ラッシュは探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかったのだよ。

    強いソフトの王手ラッシュと弱いソフトの王手ラッシュの違いが分かる奴いるの？
  172. 2015/03/15 (日) 05:17
    勝目のない無駄な応手と開発者が判断したら、ぜひとも投了してもらいたい。今回はＣＰの残り時間が少なかったからまだ良かったけど、仮に2時間もあってそれにつきあわされたら、相手の人間にはほとんど拷問レベルの苦痛だとおもわれ。
  173. 2015/03/15 (日) 05:35
    あの手はプロ棋士からみたらバカにされたような、今までの努力を踏みにじるような手に見えたんだろうな。
    ただ誰がみても必勝と思えた局面からのあのバランス感覚は、今後の将棋の発展において可能性を感じるね。
  174. 2015/03/15 (日) 05:47
    今まで「何で棋士は詰みまで指さないの？間違えるかも知れないのに」と思っていたけど、
    この対局のおかげで形作りや投了をするタイミングに意味があることがよく分かった
    解説のおかげで、棋士にとってどれだけ屈辱的で苦痛を感じる行為なのか、
    開発者、というか平岡さんにはそれが理解出来ないと言う主張が一貫してることもよく分かった
    米長さんの「つまらないと感じさせたら人間の勝ち」と言う言葉、その通りだと思った
  175. 2015/03/15 (日) 05:56
    かといって森下のリベンジマッチみたいな事になっても文句は言われるからね、その線引きも難しいだろう。
    それと評価値での投了を入れると、ソフト側の玉に超難解な詰みが生じてて人間側の玉に必至を掛ける、というような事もできずに投了する場合も出てくるかもしれないから、それはそれで違うんじゃないかな。
  176. 2015/03/15 (日) 06:00
    ファミリーコンピューターの森田将棋の時代に戻ったかのような無駄王手。
  177. 2015/03/15 (日) 06:15
    平岡氏のアルゴリズムが透けて見えるから、という主張は理解できる。
    が、あんなに長時間使ってだらだらと見せ付ける必要あったとは思えない。
    -9999になったら、思考時間を短くすることはできなかったんだろうか。

    鈴木八段の最終盤の言動も、棋士として怒りを覚えたということもあるだろうけど、
    時間を持て余して何を言っていいのかわからない、けど仕事として何か言わないといけないから出たように見えたけどね。
  178. 2015/03/15 (日) 06:19
    スポンサーがあっての対局なんだから
    悪戯に無駄に長引かせるようなことはしてはいけないと思う
    いちいち６０秒掛けて王手を繰り返したせいで、放送自体が間延びしてそれだけ経費が掛かっているんだからさ

    最後の王手ラッシュは同じでも習甦は時間の無駄遣いはしていなかった
  179. 2015/03/15 (日) 06:32
    将棋村の美学やら文化に興味ある人多いんだね
    ただ単にスポンサーもたくさんついてる注目度高い興行で
    場をきれいにしらけさせたから
    「お前つまんねーことするなよ」って言いたいだけだと思った
  180. 2015/03/15 (日) 06:33
    終盤から記者会見あたりまでざっくり見ただけだけど、
    平岡さんの喋りを聞いていると、彼には自分らと違って
    プロ棋士あるいはプロ将棋に対する尊敬とか思い入れが薄いように感じた

    極論すると、ご自分が作られたプログラムと同等の、『モノ』や『現象』として
    棋士やその棋譜を扱っている、あるいは脳内で処理している、という雰囲気

    ひるがえって、オープンソース云々の談からしてもこの人は、
    おおかたのプロ棋士などと違って
    この先将棋プログラムにすがらなくとも『潰しの効く』人生なのだろうなと思った

    そうしたいわば『危機感のなさ』がこうして物議を醸してるツイートや、
    自分が将棋ファンとして何か違和感を感じた彼の物言いに、端的に表れていると思った
  181. 2015/03/15 (日) 06:41
    大介好きなだけに最後の解説は聞いていて嫌だった。まあ、元々人間相手にも正直にズケズケいう人だと思うけど。
    弟子が昇段したから早く祝杯あげたかったんとちゃうか。
  182. 2015/03/15 (日) 06:46
    大介さんは傍目にも内輪ネタ大好きな
    典型的な『オタク気質』『将棋ムラ人間』感ありありだし、
    視野が狭くなるのはさもありなんかと思う

    まあ人選ミス
    あるいはより対立煽りをヒートアップさせたいドワンゴの差し金かもしれないがｗ
  183. 2015/03/15 (日) 06:51
    コールドの無い野球を延々と見させられた感じ
  184. 2015/03/15 (日) 07:03
    Apreyは美しい投了図を盤上に残し、電王戦の舞台から去っていった
  185. 2015/03/15 (日) 07:05
    言ってみれば
    本来なら公式棋戦に費やすべき、
    若手棋士の貴重な時間を費やさせて興行に駆り出させてるのに
    終盤への配慮がプログラムに欠けていることを謝罪方向どころか
    開き直るあたりにプログラマと棋士の価値観のズレとひいてはこの興行の限界を感じる

    本来ならば話を持ちかけている、もっと言えば相手をしてもらってる
    プログラマ側が、プロ将棋の価値観に擦り寄る（終盤対策もきっちりやっておく）事が
    筋だと思うし、そもそもそこに配慮が至ってなかったのなら
    その事についてまず謝罪するのが筋だと思うけどなあ

    プログラマがこういう、何か自分に不利な事が起こったらすぐにSNSへ
    一方的に愚痴ぶちまけるような社会性のないお子ちゃまばかりでは
    電王戦なんて上手くいくはずがないし、そうした盤外戦は双方の価値を下げるだけで
    見苦しいので電王戦なんてやめちまえと思う

    片手間に将棋プログラム作ってます、的なエリート社員プログラマと、
    将棋に人生かかってるプロ棋士連中の『ソリ』がそもそも合うはずないんだわ
  186. 2015/03/15 (日) 07:06
    コンピューターの言い分は分かるけど、あれはないと思う。評価値マイナス9999になったら投了でいいと思う
    鈴木八段の解説が嫌だというの見かけるが、将棋を少しでもやっていたらあの感想が出るのは当たり前
  187. 2015/03/15 (日) 07:11
    プログラマーが話を持ち掛けて相手をしてもらっている棋戦だったのか
    全然知らなかったわ
  188. 2015/03/15 (日) 07:13
    連盟はすでに続けたいとは思ってないでしょ
    角川歴彦がぐちぐち言ってるみたいだけどさ
  189. 2015/03/15 (日) 07:18
    前置きですが、棋士界の人たちが棋士側べったりの応援団になっていて、中立性がないのは以前からです。その意味では、棋士界の危機感が半端でないことはすでにわかっていました。昔からの将棋ファンとしては残念に思っていた点です。

    今回の王手ラッシュについていいたいことは、その部分だけイベントとしてまったく面白くなかったってことです（その裏に悔しくて投げられないなどの人間ドラマが全くないのだから、まさに「時間の無駄」。１時間程度で済んでまだよかったくらいです。大半の人はそう思っていたのでは？）。また万が一、斉藤先生がとん死してしまっていたらおそらく本当に引退することになったと思いますが、そうなったら万人にとって悲劇でした（まぁ、考えすぎですけど）。

    現行ルールでは開発者が投了宣言をすることができます。
    そして、開発者が投了しなかったのだから、その行為を批判する人（「時間の無駄だろ、早く投了しろよ。」って考える人）が出てきても、全くおかしくありません。それは事前に投了しない宣言していても変わりません。

    プログラム界の人に対しいいたいことは、無駄な応手を削るプログラムがもし難しいとしても、不可能でないならチャレンジしてください。それがプログラムの進歩につながるのでは？

    １７５の人に対して：プロ棋士すら読むことができない必敗の筋をＰＣが発見して投了する事態が生じたとしたら、それはそれでそのプログラムの優秀性を示しているのではないでしょうか？
    また、より人間の思考に近づいて、相手の棋力判断ができるようになり、わざと手数を伸ばしたり、投了できるようになったら、それもプログラムの進歩ではないでしょうか？

  190. 2015/03/15 (日) 07:21
    >斉藤先生がとん死してしまっていたらおそらく本当に引退することになったと思いますが
    大介の煽り解説を真に受けすぎ
    まだ21歳で将来有望なのになんで引退しなきゃならんのだ
  191. 2015/03/15 (日) 07:23
    ※187
    ＞プログラマーが話を持ち掛けて相手をしてもらっている棋戦

    厳密な契約としてはそういう事ではないかもしれないが、
    この企画をやりたがっている、もしくは電王戦をやることで
    知名度や格が上がってメリットを得るのはドワンゴであり、
    あるいはドワンゴが肩入れしてるプログラマ連中でしょう

    連盟やプロ棋士、プロ将棋にとっては将棋と若手棋士の
    世間的認知度アップ以外のメリットが見当たらないし、
    またその程度のメリットであればドワンゴの公式棋戦中継を拡充するなどの
    別手段によってでも十分事足りるわけで
  192. 2015/03/15 (日) 07:24
    大介八段は「永瀬君には勝って欲しいけど、酷い目に遭うのも見てみたい」とか言ってたぞ
    一貫して毒舌で笑った
  193. 2015/03/15 (日) 07:26
    「いま、一番（斎藤）負ければよかったのに、と思ってるのは彼（永瀬）でしょう」
    みたいな発言にも笑ったｗ
  194. 2015/03/15 (日) 07:29
    河口俊彦老師も怒ってるみたいだな


    >>最後に一言書いておきたい。
    >>本局のような将棋も、将棋にはこういった場面も生じるのだ、との例として相応の価値はあろう。
    >>しかしニコニコ動画などによって、プロ将棋をファンに見てもらい、楽しんでいただくために、二度とこういう将棋は見たくない。
  195. 2015/03/15 (日) 07:30
    現状の電王戦は、棋士側が賭けているものとプログラマー側が賭けているものとの大きさがつりあっていないように思う。
    棋士が勝ったら１億円くらいでどうでしょうか？ｗ
  196. 2015/03/15 (日) 07:32
    ＞電王戦はもうやめた方が良い

    運営側も分かってることなんじゃないか？
  197. 2015/03/15 (日) 07:33
    いや、棋士が勝ったらドワンゴ出資で公式棋戦の予選中継を増やす、とか
    そういう条件のほうがいいかも
  198. 2015/03/15 (日) 07:34
    塚田の時熱くなるファンと違って解説の棋士はかなり冷たく批判的に見てたし、
    プロからするとやっぱ棋譜汚しって受け入れがたいんじゃないの？
  199. 2015/03/15 (日) 07:40
    まあ開発者に投了の権限があるならなおさらだよね
    平岡さんはあそこで空気読むべきだったんじゃないの？

    ツイでやってる、斎藤さんにサインもらったアピールとかも
    全部ウソくさい、言い訳けパフォーマンスに見えるよね
    結局は棋士や彼らが作った棋譜へのリスペクトなんて無いんだろなと

    あと記者会見で言ってた「プロの棋譜全部『ぶちこんでますし』」とか、
    言葉のチョイスもちょいちょいカンに触るものが多かったし
  200. 2015/03/15 (日) 07:48
    リベンジマッチの森下盤駒システムも同業者からケチつけられてたな
    アマ的にはプロの思考プロセスが見えるようで凄く面白かったんだが二度と無いだろうな
  201. 2015/03/15 (日) 07:49
    必敗になってからの形作りが出来ないのは
    突き詰めるとソフトの詰めの甘さ（詰めろや必死の軽視、入玉対策）に繋がっていると思うので
    今後の開発の参考にして欲しい所
    （平岡氏が今後も開発を続けるのかどうかはわからないけども）
    それと対人戦限定の話にはなるけど、頓死筋の発見と誘導も組み込まないとダメかな
    対コンピュータ戦だとさすがに自玉が詰む筋への罠は読み切れるだろうから無効だろうけど

    ただ、勝ちを目指すだけなら序盤の強化を進めなきゃいけなくて、
    そこが優先課題だろうからなかなかこの辺まで手が回らないだろうね、残念な事に

    妙な駒の押し売りや、単に探索次善手を指すわけじゃない「自然な手を指しながら上手に負ける」方法を追求するのも
    コンピュータ将棋（というより人工知能の研究と言うべきかも知れないが）の方向性としてあっていいと思うし、
    その技術を全体的な強化に生かせるんじゃないかとも思っている

    まあ、素人考えだし開発者もこんな所読まないだろうけどね
  202. 2015/03/15 (日) 07:51
    コンピュータ将棋と将棋は、見た目以上に別物ってことかもね
    もしかすると、同じ格闘技だけど、ボクシングとプロレスみたいなもんかもね。
    そうすると電王戦はアリ対猪木戦みたく、展開しだいでは面白くない可能性が常にあるわけだ。
  203. 2015/03/15 (日) 07:51
    放送を見てる側からすると、アレは迷惑以外のナニモノでもなかった
    平岡は「コンピュータ将棋」のことは考えていても、視聴者のことは完全無視なんだなwww
  204. 2015/03/15 (日) 07:52
    一応表舞台に出てくる人が、
    ワロタとかっていう単語を使って、お客さんを煽ってる時点で
    碌な大人じゃないんだなってわかるし、
    こういう人ばかりだからこういうジャンルにのめりこんでる人って信頼できない。
    人間の血が流れてない。
    勉強は出来ても、文化的な素養が全くない。

    1人で勝手にソフト開発してればいいでしょ。
    そもそも何が面白いのかわからないし、ソフト側の目的がわからない。
    PCとの対決って何が楽しいか本当にわからない。
    ソフト同士で戦ってりゃいいのに。
  205. 2015/03/15 (日) 07:56
    マナーまで求めるのはコンピューターを過大評価しすぎてる
    そんなこと考えられるほどコンピューターは賢くない

    ただ素人目に見ても無駄な手を連発することは意味ないし
    それを改善を目指さず文化と言って開き直るのは
    開発者の怠慢がすぎる
  206. 2015/03/15 (日) 07:58
    そういうこというならハム将棋も叩けよ。
  207. 2015/03/15 (日) 08:00

    今のcpu に美学を求める事が無意味な気がするが、将棋好きには許せないんだろうね。
    棋士すきだけど、cpuがんなに粘ってもいいじゃん。見苦しくても

  208. 2015/03/15 (日) 08:02
    ※204
    同意
    こういうことがあるたびに、態度や言葉の端々からプログラマの不遜さが垣間見えて、
    プロ棋士バカにされてんなあ、ひいては彼らと彼らの将棋のファンである
    自分らもバカにされてんなあ、というガッカリ感に陥る

    こうした後味の悪いことばかり起きる電王戦のイメージは悪くなる一方だし
    主催してるドワンゴへの印象もしかり

    銀河将棋チャンネルの一件、順位戦PO放送で一瞬株上げたかとも思ったが
    昨日の角川の言など聞いているとあれも所詮電王戦への票集めかよ、とすら思ってしまう
    将棋ファンとしてはファイナルと銘打った以上早めに切り上げてもらうことを願うばかり
  209. 2015/03/15 (日) 08:03
    プログラムは詳しくないが
    IF 評価関数＝9999 then 投了
    とか一文突っ込むだけに思えるけど、
    計算力が少しでも落ちるのが嫌なのかな
  210. 2015/03/15 (日) 08:04
    その日のうちに東京に帰れたはずなのに、無駄な王手ラッシュのせいで京都に一泊する羽目になった人が大勢出たんだろうなぁ
  211. 2015/03/15 (日) 08:07
    ※210
    20分も粘りやがったからな
    気が遠くなるような時間だった
  212. 2015/03/15 (日) 08:09
    ※210
    関係ないけど
    棋譜の美しさ云々以前に、そういう現実的な配慮は
    社会人として必須だったりするのにね
  213. 2015/03/15 (日) 08:10
    投了機能を搭載しても強くなるわけじゃないし、後回しだよなあ・・・
    学術的に投了機能は有意義でも、強いソフトを作る上では無意味だし
  214. 2015/03/15 (日) 08:16
    だったら（無意味として投了機能の搭載を排除してるなら）
    なおさら平岡さんが投了すべきだったんじゃｗ
  215. 2015/03/15 (日) 08:17
    ソフト厨しばき隊一味が大介叩きに移行してるな
  216. 2015/03/15 (日) 08:22
    フリーで配布されているボナンザにも、評価値-300で投了って機能あるし
    入れようと思えばできるけど、あえてやりました。
    でも、1度で充分だね
  217. 2015/03/15 (日) 08:22
    美学とかマナーとかの問題じゃないんだよな
    見てる人の大半が「長い、ダルい、もう終われ」って思ってるわけだから
    しかも塚田のように負けが引き分けになるわけでもない

    多くの人が観戦する場に立つならそれなりに考えて行動するべき
    難しいことじゃないだろ？投了すればいいだけなんだから
  218. 2015/03/15 (日) 08:26
    あの王手ラッシュは正々堂々と勝負せず
    ハメて勝った斎藤への抗議と読む
  219. 2015/03/15 (日) 08:26
    ※201
    普通に帰って残りはTSで観ればよいと思いますが・・・
  220. 2015/03/15 (日) 08:27
    ※201は※210への間違い
  221. 2015/03/15 (日) 08:32
    ソフト勝ちで人間煽ろうとしたら
    負けたので解説叩くソフト厨なのであった
  222. 2015/03/15 (日) 08:33
    ※219
    関わってるスタッフについての話でしょう

    仮に平岡氏が投了機能を搭載無意味だと割り切ってああした仕様のままにしてるなら
    そこは開発者権限でせめて自分から投了すべきだったかと
    ツイを見る限り平岡氏のたいして意味もない自己満足見せつけられるために
    寒い中二条城に余分に何十分も滞在することを余儀なくされた関係者も
    不満あるだろうにこれについては
  223. 2015/03/15 (日) 08:41
    大介の解説が酷かったのは終盤よりもむしろ中盤
  224. 2015/03/15 (日) 08:43
    気持ち悪い奴だなあ
    もう関わらないほうがいいいよ
  225. 2015/03/15 (日) 08:53
    現在のaperyが1分将棋の最後でも王手ラッシュするのは、そうプログラムされているからで、
    平岡さんが事前に斎藤さんへ伝えていたのはファインプレイだったと思う。

    投了のアルゴが開発され、実装されれば投了するんだから問題ない、とソフト側は思ってるのでしょ
    ソフトが固定され、練習対局ずっとやってるのだから運営側もわかっていた筈で、
    そうなったときにそのまま継続させるのか、評価値-3000が五手つづいたら止めるとか、ルールにしておけば良かったかなと思う。

    見ていた感じだと、プロ同士だと評価値-1000が続いたらもう終わり、でも良いように感じた。ソフト側はプロの一手ばったりを期待してプログラム作っているわけでは無いだろうし。
  226. 2015/03/15 (日) 08:55
    結局、事前に予想していたとおり煽らないと生きていけない人をあぶり出すだけに終わったか
  227. 2015/03/15 (日) 08:56
    あーやっぱり将棋に寄生する屑なのね
  228. 2015/03/15 (日) 09:00
    つまりこの発言は将棋ソフトは将棋文化と相容れないことを認めたわけだ。
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