【電王戦】斎藤五段、Aperyに完勝
将棋電王戦FINAL 第1局 斎藤慎太郎五段 vs Apery
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199289184
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473：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:11.19 ID:G8NrF35/.net
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自分を見返したな
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476：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:13.48 ID:maI4jFIS.net
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斉藤おめ！
まずは良かった
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484：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:28.86 ID:wcXsx/BN.net
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平岡を憎んで電王手さんを憎まず
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487：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:32.81 ID:S9Y63ME5.net
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斎藤おめでとう！
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500：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:45.08 ID:/Sy+EdAV.net
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最後の飛車打ちでちょっと気が晴れた
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513：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:56.29 ID:+ZDLXSoF.net
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最後の30分ぐらい余計だわ
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514：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:58.37 ID:BxqHQwrq.net
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電王手さんの投了動作みられてよかった
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515：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:58.75 ID:icfr1ScZ.net
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あの展開で115手も指したんだな
すげえｗ
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516：名無し名人：2015/03/14(土) 20:45:59.20 ID:0oBjXchc.net
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これだと確かにタイトルホルダー出せないのはあるな
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518：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:04.18 ID:VPGr6EVg.net
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頭金までは指すにも指し方ってもんがあるだろ？
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520：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:04.56 ID:tIx7kQPO.net
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完勝だな素晴らしいよ 同じ条件でもすべてのプロ棋士が勝てるとは思えない 努力の賜物だよ
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523：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:08.69 ID:u1QVUocj.net
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完勝やったな
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524：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:08.90 ID:cEniktqs.net
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本当におめでとう！
コンピュータの緩手を綺麗に咎め切って見事だったわ
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533：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:26.86 ID:3sK38phY.net
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将棋界に新たなスターが誕生した！
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539：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:36.21 ID:rCxod3rv.net
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綺麗に終局できるソフトの開発の方が重要なのではないか
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540：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:37.51 ID:94cKmEGD.net
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たしかに覚悟の上で１手詰みまでいったんだから
覚悟のとおりCOM将棋はやめるべきだね
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542：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:41.02 ID:GJp9whts.net
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よっしゃああああ！！！
勝ったぜ！
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545：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:42.83 ID:0l7Cp8IO.net
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最後の怒りの飛車打ちｗｗ
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546：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:42.87 ID:aGGCePwO.net
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折角勝ったのに斎藤はうれしいだけじゃなくてムカツク部分を残してるだろうね
残念な勝利だわ。
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550：名無し名人：2015/03/14(土) 20:46:52.80 ID:MWufD3pW.net
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プロのタイトル戦でここで終わるのとか思った事がよくあるが、
プロ的には逆転不可能な局面なんだな
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559：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:10.27 ID:RSu+RRPD.net
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このソフトはもう出禁で頼む
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560：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:11.81 ID:AEXM1JD9.net
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嵌め手らしいものでもなく、おそらくなぞれてもいないだろうに・・・・
良く勝ったな
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564：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:18.61 ID:mgXFn9/K.net
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ソフト強いのは分かったから
負けのときは投げられるようになってくれ
そしたら本当に強くなったなあって感心するから
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567：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:23.56 ID:xTXOWan+.net
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この王手ラッシュをみると、森下ルールだと２日で終わるか怪しくなってきたな。
前代未聞の３日目の手配がいるかもな。
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573：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:41.90 ID:rCxod3rv.net
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もう平均的に-3000とかになれば、投了でいいと思うけどな
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579：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:57.50 ID:aGGCePwO.net
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詰みまで差すにしても差し方があるからな。
あまりにも見苦しいわ。
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583：名無し名人：2015/03/14(土) 20:48:10.07 ID:6m0ZjMXz.net
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負けの時の棟梁のタイミングも理解できるようになればソフトもより進化なんだがな
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604：名無し名人：2015/03/14(土) 20:49:11.35 ID:iRcAuOwf.net
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こんなしょっぱいソフトが出てくるんやない
習甦に変われ
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609：名無し名人：2015/03/14(土) 20:49:33.34 ID:KQxeJyAq.net
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斎藤五段はさらに人気出るなこりゃ
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610：名無し名人：2015/03/14(土) 20:49:37.28 ID:CGx0ZY0g.net
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いやあ大したもんだな
正直人間は一生も出来ないんじゃないかと思ってたから
素直にすごいと思ったわ
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620：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:11.71 ID:xwAw7csQ.net
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今回は人間が思いつかないような攻めというのがなかった
これは」やはり不利飛車のせいか
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624：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:18.56 ID:NIvJbHvJ.net
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ここまで見所の無い内容指す事は普通にしてれば無いだろ。
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625：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:19.53 ID:+6xywcQK.net
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次のseleneは強いの？
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633：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:44.84 ID:Ccn4usBx.net
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>>625
有名ソフトのいいとこ取り、強いと思うよ
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639：名無し名人：2015/03/14(土) 20:51:04.44 ID:buDaOxdc.net
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>>625
もうちょびっとだけ強い
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630：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:37.83 ID:2RzOm6kB.net
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堂々と堅実に勝った印象がある。いやあ、よかったのう！
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631：名無し名人：2015/03/14(土) 20:50:41.84 ID:c9ATjijO.net
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斎藤、慈明は大体負けで他3人ならひょっとしたら勝つんじゃないか、
程度にしか思ってなあったわ
特に斎藤なんか全体負けると思ってた
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642：名無し名人：2015/03/14(土) 20:51:23.81 ID:FC5sePFn.net
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エプリーは現状では確かソフトの中では最強だよな。
2014年の将棋ソフト・チャンピオンだし。
結局、十分に長い持ち時間があれば棋士側も終盤のミスがなくなるから
プロの方がソフトより強いという結論になりそうだな。
持ち時間が短いとどうしても終盤にミスでるから
リードしても終盤でソフトに逆転されてしまうが。
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646：名無し名人：2015/03/14(土) 20:51:34.38 ID:gOZhlytx.net
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習甦の竹内さんは投了の研究論文をかいてるくらい美学にこだわってる人
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659：名無し名人：2015/03/14(土) 20:52:37.14 ID:lp+vvIq8.net
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こんな将棋でも、ソフトをそれなりに持ち上げないといけないのも大変だなｗ
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670：名無し名人：2015/03/14(土) 20:53:20.61 ID:YlTsrdxx.net
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永瀬が勝てば勝ち越しはいけそうだな・・・・・・・・
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673：名無し名人：2015/03/14(土) 20:53:36.05 ID:1ZRaOh65.net
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やねうらもseleneもこれと大差ないからプロ側の3勝は現実味が出てきたのかも
ただPonaとAWAKEはレベルが違うからなぁ
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675：名無し名人：2015/03/14(土) 20:53:47.94 ID:IH9TctS+.net
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一手一手より最善に近い手を指しているのはプロだと森下が実証したし斎藤も証明してみせた
結局ソフトはプロの悪手待ちのつまらん将棋しか指せない
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565：名無し名人：2015/03/14(土) 20:47:22.09 ID:8xt5qYUh.net
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斉藤強かったなぁ。
こう、普通に押し切ったとしか見えなかった。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1426332398/
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斎藤くん、ほんとうに、ほんとうにおめでとう！！！！
プレッシャーに負けずによく最後まで……（泣
スカッとしました
平岡はさっさと投了しろよ
斉藤さんのファンになった。
イケメンだし竜王とは大違いだ。
詰みまでやるられると萎えるわ
それにしても最終盤コメ荒れすぎ
Aperyも十分に強いソフト
無様な負け方だったからと言って、Aperyを貶しても良い事なんてひとつもないんだよ・・・
同じこと繰り返してもしょうがないっしょ
Aperyの棋譜は全然知らないんだけど、戦型選択がそもそもミスなのか？斉藤五段が隙を見せなかったけど、いいトコなしだったな。
まあ戦型選択とかも序盤を戦う立派な強さの要素の一つだから、言い訳にはならないけど…
斎藤なんかって…
普通に若手有望棋士だろ斎藤は
すごい
平岡とやらは腹を切れよ
コンピュータが強いのはもう当然だとして棋士と同じ土俵で戦ってないんだから続ける意味なんかないだろ
それにしても開発者判断で投了しても良かったとは思うけど
それよりは良かったと思うよ
理想的に投了してくれるのがベストだけど難しいよねえ
評価値で機械的に投げるようにすると、人間が見えてない詰みがある場合に勝手に投了しちゃうかもしれないし
何より投了のタイミングはCOM将棋の強さ自体と関係ないから、大半の開発者は本気で考えないだろうし、そのこと自体は責められないしね
お前らごときがガタガタ言うな
しっかりと予定通りにハメたな。素晴らしいわ。
ロボットアーム使って時間かける意味はない
思いっきりブーメラン帰ってきててダサいんだけど死にたくならないのかなあ
いくら匿名とは言え、言って良いことと悪いことの区別もつかないのか。
この勝負はハメテではなくガチンコ勝負だったぞ！！
そこを勘違いするな！
まーはめてで勝っても勝ちは勝ちだけどね
なんて冗談だよぉ、斎藤が強かっただけだって気にすんな
投了しないのは恥・・・だとか、その言葉自体どうなのかって話だよな
いや、これはたたかれてもおかしくないだろ
タイトルホルダーと戦いたいのならもう少し投了について
なんとかせんと。まさか羽生さんに頭金を指させるの？
むしろソフト側が進んでたたくべきだと思う。
棋士を貶す人も、ソフト開発者貶ししてる人も
いっていいことって日本を貶める言動か？
日本の価値を下げようとする連中に情けは無用それがしばき隊みたいな暴力で日本を転覆させようとする連中ならなおさら
アキバの地下アイドルオタクにしか見えん。
彼らは将棋が強いだけであって人間じゃないんだぞｗｗｗ
平岡は因果応報だからなぁ
竹内さんならこんなに叩かれることはなかった
本当にあれに違和感を感じないのか？
普通にすごいな
王手ラッシュは最後まで勝ちを求めるソフトらしくてまあ許せる
ニコ生の反応見てるとそれは見苦しいって感じる人が大半みたいだけど
ただ、今日の下段の銀打ち以降の明らかに狙いのない王手ラッシュ状態が続いたら投了すべきなんじゃないかなあ
塚田の場合は引き分けに持ち込んだから美談にされてるが
負けたままなら平岡より叩かれていただろう
申し訳ないが将棋に関係ない個人攻撃はNG
事前に斎藤四段に断りをいれて前日ブログにも書いてるし
結局咎められて大局観の欠如を露呈した形になったけど
それよりは斎藤五段の指し回しが誉められるべきだろうな
お疲れ様というしかない
ソフトの投了に関してはプロ棋士の流儀に則るのが礼儀なんじゃないのか？
プロの先生に手合していただいている、という気持ち、互いにリスペクトしあうのが共存共栄のためには肝要なんじゃないのかと、そう思う
糸谷竜王が言う通り▲77龍までは形勢に差がついてなかったと思う
あなたは自分に瑕疵があればタヒねとか腹切れとか言われても受け入れるのですか？
他人にタヒねとか腹切れとか言うのが社会の常態だったとしても良いと言うのですか？
私はそうは思わないです。
あんなのは平岡のオナ二ーでしかない
オナ二ーするなとは言わないが人目があるのを認識するべき
ソフトの流儀を人間側も認めてる？
それは双方が同じくらいの規模、歴史を有しているならわかるが
胸を借りる方が多少妥協するのは仕方なくないか？
人間の将棋が無くてもコンピューター将棋というゲームは自然発生していた
とでもいうのかね？
運営が「無意味な王手ラッシュになったら投了とする」とか
開発者は投了の判断を下す、または裁定者が判断を下せるなど
ルールに謳っても良いのではないかなぁ
ソフトにはソフトの論理があるわけで、将棋のルールに沿っている以上非難するのはおかしい。人間様の常識に従えっていうなら電王戦なんてやる意味ない。
ソフトは将棋が解ってる訳ではないから投了はしない
ソフトは将棋が強いだけ
将棋を解って無くても、将棋が強くなることはできる
人間には腑に落ちない話だが
結局、コンピュータは計算機だからさ
それ以上でも以下でもない
事前の計画的な準備を強い意志で実行できたかどうかが大事なんだと
改めて21歳の若者に教えられてしまった。
斎藤五段おめでとう!
人間が積み重ねてきた将棋にソフトが沿えないお子ちゃま状態でいいと胡坐をかくくらいなら電王戦なんてやる必要ない。
人前でやるからにはそこも意識して開発者が動くべき
プロ棋士の美学は関係無い
現在最上位クラスのPCだから十分だろ
これは下賤な見世物だよ
コロッセウムで人間と猛獣が戦ってるのを底辺が喜んでみてる
観客も自分があまり上等じゃないもの見て喜んでるって自覚しないと
人知をソフトが越えるなんて展開ワクワクしたのに、結局人間は人間の脳ミソ以下の結果か。
チェスは人間越えたのに、将棋すら解析負けとか科学信者には苦しいわ。
ハメ手に嵌っちゃうほど弱いってことじゃないの？
なぜ、投了の美学なんてものがあるのかを、考えたほうが良いよ
タイトル戦は「新聞で投了図を見る読者がその先を理解できる」ことと
「それでいて見苦しくならない」ことの両方を満たした終局にしないといかんから難しいんだ
別に私は氏ねやら腹を切れとやらの過激な発言まで肯定してはいないのだが。。。
なぜ、叩く＝下品な人格攻撃という発想になるのだ？
最後のあれは見苦しいからソフト側はもっと投了について考えるべきだ。
この意見も立派に叩いてるつもりなんだが(^_^;)
そしてありがとう！
だったら見込みなしなら投了させるのもプログラマの仕事のはず
aperyは悪くない
平岡が悪い
では、私とあなたで叩くの意味範囲が違ったということでよろしいですか？
ならば分かります。
そのうえで、あなた流の言葉遣いで言う「下品な人格攻撃」が見苦しいと言ってるだけです。
斎藤は若手でも強いのにな
もうちょっと「終わり方」について考えてほしいよ
終わりが汚いと将棋の内容が台無しよ
いいよ、それで
私も叩くという表現ではなくマイナスの意見をぶつけるべきだとでも
書くべきだったかもね
てかさ、将棋の話をしようよ。私は最後のを見苦しいと感じた。
とてもタイトルホルダーと戦わせられないと思った。
あなたはどうなのよ？
ニコファーレからの中継が振られる前が現地しか知りえない楽しさでした
宮本のバラしが無ければ満点だったな
やっぱりあの△65銀はどうなんだろう、人が指さない手を指したんだから何かしら返し技があったとは思うんだけど
あくまで「自分の」物差しなんだよなあ・・・
投了すべきと言ってるのは別にそれが美学とも礼儀とも思ってない
単に無駄だし見てて面白くも何とも無いから辞めろと言いってるだけ
この通りだろ
だからこそ電王戦なんかやる意味が（少なくともプロ棋士側には）ないわけで
一番のクズはソフトの評価値でしか形勢判断できないくせに自分が強くなったと錯覚してプロを貶す連中だろ
価値観なんて人それぞれだから相容れるはずがないよ
美学とか礼儀とかいうレベルですらない
すぐに終わると思って見続けて、最後の１時間は退屈にも程があった
まさに「つまらんからやめろ」ですよ
それにしても大介は言いすぎだわ、あそこまで言わんでええよ
18歳で四段、c2一期抜け
詰将棋選手権二年連続優勝か〜
期待できるわー
竜王戦決勝Tで羽生相手に金打ちの一手詰めまで指させた某理事もおるしね
投了の美学なんて人間でも人それぞれなのにソフトにそれを求めるのは無理筋
「名人と戦わせろ」と言う言葉の裏には「もうただのプロじゃ相手になんないから。
名人出して名人、それも倒しちゃうよーwww」という奢りがなかった…とは言わせんぞw
また、賛否あるにしてもPCに最後まで指させた棋譜を残したいというエゴも理解できる。
個人的には、投了はルーチンとしては入れておいてほしい。
・一定以上の差
・詰めろがかかっている
・相手の次の手が候補手以外を指しても改善しない
ぐらいで投了するルーチンなら、勝負にはさして影響しないと思うけど。
大介も言ってたじゃん、人生でここぞという一局だけなら頭金乗るまで指していいって
平岡からすれば今日の対局は人生に一度の大舞台だったと思うよ
もう次の機会があるかは分からないしな
けど、それはそれとして、やっぱり見てて気持ちの良いものじゃなかったな
ソフトのAIに美学を求めるというより、ソフト開発者には美学を持ってほしい
斉藤は数少ないC2を1期抜けした棋士の一人（屋敷以来の記録）
この際だからちゃんと名前を覚えておこうね
喉まで「貸し出しによるハメ手研究で負けなくて良かった」って出掛かってたよなｗ
まぁ本当に開発者から見ても気持ちいい負け方だったんだろうよ
それを言うとかならず人間の発見できない３０手以上の詰みを受けたときに
コンピューターが勝手に投了してしまうとか言い出す奴が出てくるんだよな。
そんなん１５手くらいをリミットにするなりすればいいだけなのにさ。
興業という点でも見ていて面白いものじゃないと思った。
開発者の平岡さんも、もちろんイケメン斎藤五段も、両者すばらしかった。斎藤先生には、早くタイトル獲って欲しいな。
初心者は詰んでるって最後まで分からないから、最後まで投了しない
別に悪気は無いんだ、解ってないんだから
一方、コンピューターソフトはプロに勝てるくらい強いのに投了しないから凄い違和感があるんだよ
強い＝将棋をわかってる、では無いんだよな
championとmasterの違いとでも言えば良いのかな
無意味な王手ラッシュを定義化できれば投了ルーチンもマシになるんだろうが
頓死する場合も考えると変数化は難しいんかな？
教えてエロい人
（１０代での一期抜けは屋敷以来）
もうちょい長くても構わんけど、まぁ10手以内が妥当なところだと思う
そんなこと言ったらあなたも自分の物差しで判断してるだけだからなぁ・・・
鈴木は言いすぎ もっと考えて口に出して欲しい
ただ意味がない 本当に意味がない 時間の無駄 棋譜汚し
だからやめろと言っている
そのこと自体は責められない
多少雑でいいから短時間で実装できるものがあればいいんだろうが、将棋プログラムなんて触ったことないから
それが可能なのか分からんな
王手ラッシュ始まったら、盤面映さず将棋ニュースや解説が最新戦法講座始めるなりすればいいんだ
なのにしないから叩かれてる 投了の思考ルーチン実装しろなんて言ってない
一連の王手ラッシュが勝敗を決める上で何らの意味がない事は誰も否定できまい
見世物なんだから見る人間のことは考えられて然るべき
１手１手詰めろかどうか判定してたら確実に弱くなるね
特に終盤なんて時間ないんだし
ああ、それはあるかもなぁ
プログラマ側としてはまたと無い機会だし
最後までやらせてくれ!!!って気持ちは理解できるかも
俺は指していいと思うし開発者の心情もあるだろうからこのままでいいと思う
正直今日の大介の言い方はちょっと気分悪かったわ
ほうほう。
ちなみにこちらが投了図です。
はっ？なんで嘘つくの？
となるから、ソフト側はもう少し自分たちのためにも投了なんとかしろ。
投了というのは相手の力量を理解したうえで適切な判断を下さないといけないので
人間と同レベルに適切な投了タイミングを教えるのはまず無理だと思う
極端な話、俺が羽生さんと対局したら早めに投了しそうだが、初心者相手なら絶対頭金まで指す
本局でいうなら79玉で投了するぐらいまで進歩してほしいなあとは思う
なんか斎藤を無名とか吐き捨ててるレス見てると恥ずかしい
平岡が降参しない以上どうしようもない。平岡だけ叩いとけ
木村と鈴木が最後王手ラッシュ解説してたのも言外の威圧だろ
ちょっと平岡氏をポリグラフにかけてみたい
これ以上叩くつもりなし。
察することができんのかいな。思い込みが激しいというか。勝手読みをしているね。
友達がいないから、仕方ないか。
暗算以外は何もできない
それをプログラマーが色々教えて色々できるようにしてるんだ
将棋ソフトもそうで、勝つことを教えるのに精いっぱいで、投了なんて教える余裕なんかないよ
あんなもん異例中の異例だろｗ
将棋の決着は基本的には最後まで指して決まるものだよ
詰み迄指すにしても王手ラッシュはなぁ・・・調整できるでしょ
今回は番組放送する側が配慮しないといかんのよ
棋士の棋譜を入力して強くなってきたCOMの立場(そのファン含め)で、(事前的に)対局の内容だとか貸出にケチつけるのが論理的におかしい
前提として条件の平等はあり得ず妥協案しかないんだから、ポジショントークは恥だと自覚しないと
ハメ手とかデバックとか言ってた奴は、今回の勝負の結果にどうコメントすんだ？
人間同士が条件を決めてる以上、普通リスクが一緒じゃなきゃ、妥当なルールとは云わないんだよ
もちろん妥当なルールのための必要な要素はそれだけじゃないだろうが、ちったぁ自分のポジショントークを自覚できたかな？
とりあえず平岡のブログでも見てこれば？
こういうのを下種の勘繰りと言うのかね
つまりプロ側から見れば、全然投了しないということは、「ここから間違えると思ってるの？舐めてんの？」って認識になるんだろう
もちろんソフト側にそんな考えは全くないし、プロ側も理屈ではわかっているんだろうけど
投了投了って文句垂れる奴はまず自分が勝てるような棋力になれよ大介しかり。
投了してくれないなら最後まではするのはしょうがないでしょ
ソフトとの対局に人同士の暗黙のルールを絶対守れって方がおかしいんじゃない
レッテル張りしてる時点で・・・
よくそれで他人を思い込みが激しいとか、勝手読みをしているとか言えるな
あまりに恥ずかしすぎる
きむら＞すずき
ならばプロの棋譜を入力するなと。
木村と大介の温度差を見ても分かるだろ
ある程度の理解があれば最後の王手ラッシュを見ても「まあ、こんなもん」と思うだけ
あれはどうかと思った
まぁ散々煽られてたから多少懲らしめてやろうという気持ちもあったのかもしれんけどな
大介ほどでは無いにしてもちょっと大人気ないと思った
それはあまりに的外れというか、見苦しい
平岡の普段の言動知らないからあれだけど、
あの発言って、例えば2chの電王スレが「負ければ棋士叩き、勝てばハメただけ」みたいになってるのが嫌だから出た発言だろ
無意味な王手ラッシュするなとか
棋譜を汚すなとか
お前ら勝手なこといってんじゃねーよ！
開発者を擁護するわけじゃないが
平岡氏は自分から投了はしないと事前に言ってるし
それは決して無意味な王手ラッシュをかけたい訳でも時間稼ぎをしたい訳でもない。
ただこの対局に関わったすべての人に感謝し最後まで投げずに指したいという気持ちからそういう風にしたんだよ。
この勝負にこの舞台に立つまでどれだけ努力してきたかおまえらは想像できるか？？
事前に投了しないといった時点で最後はこーなる事はわかってたことなんだよ！
くだらんことグダグダいわず
今日は斎藤氏と平岡氏の健闘を讃えようぜ！！
※７７さんみたいな人まで見てるんだから、興行としては成功なのですよ
興行だからこそくだらない王手ラッシュはやめて欲しかったけど、興行だから醜態を晒すところまでやったとも取れる
誰も「悪く」はないよ
ソフト貸し出しでうんぬんは、所謂ハメ手じゃなく正々堂々の勝負で負けて良かったってニュアンスだろ
「そのソフトが今まで最大何ポイントの内部評価値を
ひっくり返してきたか？」
みたいな統計データから、「確率的に逆転率1％以下なら投了」、
とかそういう仕様は実装できないのかね。
結果的に最後の１時間がすげえつまんないく盛り上がりにかけてたから
やめてくれってことよ
あんなん見せられて将棋の普及につながらんだろ
りゅ、りゅ、りゅう？？？ﾌﾞｯﾌｫ
最大瞬間風速は凄かった
現地解説の関西棋士みんな微妙に芸人ぽいというかコミュ障ぽいというか
それはないと思う。絶対に最悪な棋譜として残ると思うよ。
ある程度将棋指せる人間ははそんなつまらない事イチイチ気にもかけないよ
具体例に対して何か言うのも無粋だが、逆転率1%あったらプロでも投了しないだろ
詰め将棋入れるなりすれば延々と王手見せられるより面白くなる
自力の自己学習で数年後貸出無しで勝てるならいいけど。
そりゃもちろん人間同士のタイトル戦でこんな記譜が後世に残ったら袋叩きだろうが
対ソフト戦なら「ああ、こんな時代もあったのね……」程度だと思うよ
投了までの時間がつまらないか否かが問題ならわかる
何のためにプロ間に暗黙の了解があると思ってんの？
王手で手数伸ばして詰みまで指した以上はしょうがない
それを踏まえれば「ちょっと大人気ない」とか言うのは大人気ない
3月のライオンにそのまま出しても違和感のないキャラ・ニコ厨好感度＋＋
これは稲葉か中村太地と絡ませたBL同人出ますわ
今まさに勝負が決まろうとしている最終盤にCMや休憩入ったら間違いなく非難轟々ですよ
そんなことないだろ
指せる人間ほどこだわるもの
大介とか明らかに不満そうだったし木村の感想も投げやりだった
振り飛車党としてはあの仕掛けから間違えなければ少し悪い程度で終盤まで入れるというのは結構興味深かった
豊島といい対人だけでなく対PCでも勝てる人は応援したくなる。
いつかタイトル戦に出てくるといいな。
永瀬六段も続いて欲しい。
稲葉はBL向きじゃないと思う
閑話休題：終わってからココ見たら、めっちゃ記事あって、ちょっと笑ったよ．
しかも中継までされてる大きな舞台だ。未来でも嫌悪の目は当然出てくるだろう。
コンピュータに対して、人間をリスペクトしろって言うのは難しいだろうし、
そんな感情的な面まで実装できたらそれこそ人間いらなくなるだろう
「適切な投了ルーチンを作る」ことと「本気の名人に番勝負で勝つ」なら、
間違いなく前者の方が難しいと思うね
「興行的に見るに堪えないからとりあえず何とかしろ」という意見なら、まあ分からないでもない
ネット対局なら△６五銀を試してみる人いそうだな△４四角がなければどうなっていたか
習甦の形勢互角（先手やや有利）程度の評価値も間違いでは無かったのかもしれない
詰みを見つけたら投了という条件でもプロでも直ぐに見つけられない二十数手以上の詰みとかあるので。
紛れが一定数以下の数手詰めになったら投了とか定義を決めたら実装出来ると思いますが
将棋差しとしての美学は持ち合わせていなかったが、プログラマとしての美学は持ってる人なんだよ
この上なく明確なルール上の終わりに対して実戦での終わり方は指し手が違えば変わるっていう曖昧なものなわけでそれを見苦しいとか言うのはお門違いに思えるな
つまらんというのならそれは興行的な問題でそれを想定してルールを作っておかなかった運営の問題であってコンピューター将棋だからという問題ではない
そのへんはちゃんと切りわけて言ったほうが建設的だろう
スポーツみたく映像的に面白いの撮れるor見れるなら圧倒的点差になっても追う価値あるけど
連続王手続けるのを放送する価値はないんじゃない
次戦以降今回みたいな事態となったら不満の声は倍増するぞ
そもそもプロ棋士でも何でもないんだから将棋指しとしての美学はいらんわなｗ
斎藤に対してのリスペクトもあったようだし今日の言動は何の問題もなかったと思う
いや、その辺が面白そうだと思って。
例えば、プロの実際の投了図、多くのプロが「ここだ」と
共有認識できる形勢ははたして数学的・統計的に定義可能かどうか？
みたいな話で。
例えば、ソフトはプロの棋譜を読み込んでるんだから、投了図に至るまでの
評価値の変化もデータ化出来てるわけで、実は投了状態自体は
機械学習で判定可能なんじゃないか、みたいな。
自分で作ったプログラムほど思い入れはあると思うし、最後まで戦ってほしい（CPUの特徴を見せたいという思い）と思っていただけかと思う。私は逆に大介先生があそこまで激昂していることに驚いた。木村先生くらいのノリで対応してくれるのかと思っていたのですが、プロ棋士側の物言いによっては開発者の意思を傷つける場合もあるので発言には慎重になったほうが良かったと思います。
私は将棋所でよくGPSやBlunderやBonanzaとよく対戦しますが、CPUというのは水平線効果で無駄な王手を続けることがあるのでそれも愛嬌と思ってるくらいのスタンスでしたが、思いのほか厳しい意見が多いですね。
評価値－3000以下などで投了という措置は取ることは可能だと山本さんが仰っていたと思いますが、その投了の美学をプログロム開発者に向かって要望すること事態、開発者の尊厳ををないがしろにしてしまうかもしれません。
早く投了してよという意見ももちろん分かります。私もCPUに無駄な王手を続けられたらすぐやめて新しい対局をはじめるくらいですが、開発者に敬意を払う意味でも今回の対局は良かったと思います。
素晴らしい対局でした。OSS平岡さんありがとうございます。
投了の美学なんて所詮個人の価値観の押し付けでしか無い。
詰将棋でも一手とみなされないわけだし
プロ的には一直線の将棋だったんだろうなあ。
なかなかできることじゃないよな
ねおどりヘップバーンという新語が生まれたことを忘れてはいけない
「今回ぐらい大差だったら投了すりゃいいだろ」って向きもあるだろうが
プロ棋戦で超大差からトン死で逆転した将棋も探せば出てくるわけだからな
（ぱっと思いついたのが加藤対大山の大頓死）
「大差だが頓死があり得る」と「大差だけどもう頓死はあり得ない」の差を
ソフトに教えることができればいいんだけどね
異種格闘技戦で勝手に、片方だけの価値観を押し付けて相手を叩いてる将棋ファンのなんと幼稚なこと。
平岡のブログを見れば、平岡も平岡なりのプログラマーの考えががあって投了しなかったことが読み取れるが、その美学より将棋の美学の方が偉くて上なのかな？
そういうどっちか片方の方が上っていう考えなら「プログラマーは棋士尊敬しろ」とか一切言わないでね。どっちもどっちだから。
電王戦のPVで「認めるべきところは認めたほうがいい」って棋士側に言ってるから
明日斎藤慎太郎五段とAperyが対局する訳だけれど、
Aperyは負ける時は最後の一手まで指します。
開発者に投了の権利があるらしいですが、どんな勝ち目の無い状況になろうとも、途中で投げません。
一部の将棋ファンからしたら退屈になるかも知れませんが、
もしもプログラムに興味を持ってくれた人がいるなら、、、
負ける直前のコンピュータの特徴的な手は新鮮に映るかもかも知れません。
折角棋譜が残るのだから、コンピュータの特徴的な手を残したいと思います。
それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。
斎藤五段とは今日少しお話できました。その際に一応先にことわっておいた方が良いと思って、
すみませんが負ける時は最後の一手まで指しますと伝えておきました。
明日斎藤慎太郎五段とAperyが対局する訳だけれど、
Aperyは負ける時は最後の一手まで指します。
開発者に投了の権利があるらしいですが、どんな勝ち目の無い状況になろうとも、途中で投げません。
一部の将棋ファンからしたら退屈になるかも知れませんが、
もしもプログラムに興味を持ってくれた人がいるなら、、、
負ける直前のコンピュータの特徴的な手は新鮮に映るかもかも知れません。
折角棋譜が残るのだから、コンピュータの特徴的な手を残したいと思います。
それに、Aperyと斎藤五段が戦う訳で、私が間に入って投了するというのは気が引けます。
斎藤五段とは今日少しお話できました。その際に一応先にことわっておいた方が良いと思って、
すみませんが負ける時は最後の一手まで指しますと伝えておきました。
将棋という舞台でやってて全く意味のない悪あがきがプロ間で侮辱とされてる以上、最低限の礼儀くらい守るのが普通じゃないの？
むしろ会見とのギャップで逆に「こいつ良い奴じゃん」って思う人が結構居ると思う
まあずっと電王戦見てる人なら煽りPVは話半分に思ってそうだが
平岡も叩かれることくらいは覚悟の上だろう
確信犯なんだからわざわざ擁護する必要もない
だから。そのプロ間での侮辱だからやめるべきっていうのは、プログラマーとして今後に残す意味があるからやりたいっていう気持ちよりも尊くて偉いの？どっちが上とかあるの？
礼儀って言うなら、平岡はちゃんと考えがあってやってることを、ただの悪あがきの醜い延命みたいな
いじり方してた鈴木も相当失礼。
だけど、今後、興行的に人対コンピュータをやるなら、年末の件もあるので、TKO判定を作るべきかもしれませんね。たとえば、年末の判定のように、他のソフトの形勢判断とプロの判断を用いるのも一つだと思います。
負けの場面の無駄王手ラッシュは探索アルゴリズムが透けて見える感じがするので是非とも見せたかったのだよ。
4件のリツイート 6件のお気に入り
平岡 拓也 @HiraokaTakuya · 7分 7分前
そもそもコンピュータ将棋の文化的に最後まで指すのは全然悪い事じゃないんだよな。異文化の片方を叩くのは良くない傾向だ。
0件のリツイート 0件のお気に入り
平岡 拓也 @HiraokaTakuya · 9分 9分前
文句あるなら勝手にフォークして電王戦出たらエエんや！
0件のリツイート 0件のお気に入り
平岡 拓也 @HiraokaTakuya · 10分 10分前
批判されても知らんがな。
0件のリツイート 2件のお気に入り
平岡 拓也 @HiraokaTakuya · 13分 13分前
投了の件で批判されてるのかワロタ
2件のリツイート 2件のお気に入り
これはこれで１つの考え方だよね
※28
同意。
おれも、ソフトのみの判断で投了するところを見たかったから、この展開は満足だった。
おれみたいな初心者だと最後の詰みまで見てみたい気持ちが強いからね。
投了機能を実装すればいいのにとか運営側が明確にルールを作っておくべきだった（例えば詰み筋にはいったことは機械的に解析できるから『プロ側も』PC側もそこで終了とするとか）とかならまあ良いが投了しないのは美学がないとかいうのは話が違うだろというのは言って然るべき意見だろ
綺麗な投了図とかコンピュータに求められてもね
斎藤五段が切れ味鋭く終盤寄せに行ったからそれとの対比でさらに悪目立ちしちゃったな
お前いつもそうやって子供みたいに駄々こね続けて生きてきたわけ？
すげーわ
本当平岡って言わなくていい余計な一言言うなぁww
わざわざ叩かれるようなこと書かなくていいのにw
こいつ平岡じゃねw
あの喋りの下手さを見てると素っぽい
無駄だし詰まらんから辞めてくれと言ってる
まぁでも、プログラマ的には無駄でも詰まらなくも無いんかな
その辺は俺には分からんわ
お前いつもそうやって具体的な反論も書かずに、内容のない煽りコメだけして満足して生き続けてきたわけ？
すげーな。
ソフト開発者の立場から「内容」に言及してる人のくせに投了の美学を守らなかったからマズい(と言えうる)し、もっと言えば「内容」に対する言及自体や、「負けたらしっかり負けを認めて欲しい」発言の始末とか、対局条件への言及こそがマズい可能性があるわけで
棋士の立場から、単に投了の美学を主張しても一理あってもただそれだけだと思う
少なくとも5手詰めとか3手詰めの段階になったら投了すべきだと思うけどね
あと会見を見てた限りでは、平岡さんは話下手なんだろうなという感じで、思ったより普通だったと思う
こんなまとめブログの※欄なんて俺やお前含め最低辺の人間しか見てないぞ
運営か連盟にメール出した方がよっぽど建設的
秒読まれて数手詰が見えずに負けたケースもあったはずだし
その基準は安直すぎる
難しいとこだけどね
お前人間とソフトを同一視してんのか。すげー思考回路してるんだな
人間とソフトは違う。やってんのも人間同士の将棋とは違う将棋もどき。それぐらいもわかんねえのか？
いや、最後の7一角からの筋なんて間違えようがないんだから少なくともあそこら辺では
投了したほうが良かったんじゃないかと思う
でも、解説での晒し上げはちょっとかわいそうだったな
その「間違えようがない」をどうやって教えるのかって話なんじゃないか？
完全に人間の感覚だろ
一局の将棋なんだからちゃんと最後まで並べようっていう一基は格好良かったけどねぇ
例の名言を知ってるだけに
人間とソフトの違いすら認識できずに自分の都合だけ書いてる奴に何をどう言ったら物が伝わるんだ？
お前、自分が誰かと話が成立する出来だと思ってんのか？
話が成立してないから揶揄されてることすら気づいていないとか流石すぎるって
投了しろって批判の何が非建設的なんだ？
としか言わない奴も流石すぎるけどな
平岡さん自身の判断で投了できる
※221
平岡さんは、ソフトはプロ棋士の中位以上って谷川先生の発言に対して「それは乖離がある。プロ棋士の先生も認めるところは認めるべき」というようなことを言ってる
棋士なりの考えを平岡さんが否定するのは片方だけの価値観の押し付けだし、「認めるところは認めるべき」って発言と今回の対局で詰みまで投了しないってのは矛盾してるような気がする
それも踏まえずにそんなこと書いてなんと幼稚なこと
バカジャネーノ
ソフトより弱い平岡じゃ判断しちゃだめだよなぁ
平岡が判断しなかったのはいいことだわ
将棋を指す事に関してはまだまだ、というより、開発する気がない、という事なのかな
こういう面って突き詰めれば人工知能とかの開発に役に立ちそうなのに
ああ、※236の「投了すべき」って
「ソフトがその状況になったら投了するように実装すべき」って意味じゃなかったのか
主語が抜けてて勘違いした
投了に関しての規定とかそのための的確なプログラミングを論じるなら建設的だろうけど
終わったことをいつまで経ってもグチグチ・・・礼儀がないやら美学を理解していないやら
これを建設的とは到底言えないと思うで
ほんこれ
流れが来てる気がする
常識や美学は人によって全く同じでもないし
そこまで問題と思ったり無駄というなら他の競技のコールドゲームの様にはっきり明文化、ルール化したらいいのではないでしょうか？
見ないって選択肢だってあるんだから。
そもそも調子よく煽ってたのはソフト側の平岡さんのほうなんだよなぁ・・・
投了しないとあそこまで醜態さらすことになるんだな
まあ、そもそもソフトの投了部分をもう少しなんとかすべしというよりも
平岡さん自身頭金までやるといって、それを実行しているあたりが攻められているわけで
不利な局面になったら投げる機能をつけろとまで言っている人は少ないよ
綺麗な投了も大事だけれども、勝ちに辛いのがコンピュータ将棋ってことでいいじゃないか。
確かに見苦しくてプロ同士の将棋ではありえない将棋ではあったけれども、
一つの対局だけを見て出禁だなんだとか、格付けが行われるのもプロの将棋ではないと思う。
今回はソフトが負けたけれども、そのソフトを貶す前に勝った対局者を称えるべきだよ。
それはプロ側が負けたときにも同様のことだしね。
なるほど、だからしばき隊に参加したのか
別に俺はソフトだから～とも異種格闘技だから～とも言っておらず、
単にモノに対して人間の理屈で怒っても意味がないとしか言ってないが。誰と誰を混同してるんだ？
ソフトというただの物体にそこまで人間の理屈を力説してる姿の流石ぶりには誰も勝てねえよ
で、連盟はどうやって「負けを認める」とやらをすればいいのかな。
もし、発言時点で、方法はわからんが連盟が「負けを認め」ていたら、
じゃあ今回の勝利は誰のどんな行動を要求するのか。
安易なことは言うものではないねえ。
頭金までやると言ってる通りにやったらなぜ責められるの？
理屈がまったくわからないんだけど
ソフト厨は聞く耳持たない・・・
思った通りでした
まあ屋敷が負けたから実現しなかったけど
宣言したのはどちらも同じなのに、平岡だけ叩かれるってのはなかなか理不尽だな
（まあ平岡は日頃の一言多い性格の影響で過剰に叩かれてる気はするが）
人によって価値観が違うなどという奴はほとんど例外なく自己中。
そういう思想もあるだろうし。
ただただ、「連盟は負けを認めろ」をどう処理するのか、と思っていたら、
完敗して、公開してオープンソース化もするという。
ならそれでもいいか、と思う。
ちゃんと言ったことを守るならな。
いや、そもそもその頭金までやるという作戦がせめられていたわけで
一般的に対人戦でも頭金までやったらかなり失礼
まあそうじゃなかったら言いたいことはこんなところに吐き出すんじゃなく目の前の人に直接言うんだろうけどｗ
でも意見を述べる上で自分が世界の中心でないことを自覚し、多数の一般的他者の存在と感覚を想定することは大事
最後の１時間がつまんないなんて見世物として致命的欠陥だろ
すげえレッテル貼りだな
それはあるかもなｗ でも人間が勝てるという結果示しただけで俺は結構満足してるよ
実際本スレでもなぜか斉藤が実力中位棋士扱いだったし
それって、見苦しくともCPUらしい棋譜を残したいというプログラマーの美学を、どれだけ説明しようと棋士厨は最初から聞く耳も持とうとせず理解しない。
って全く同じこと言えるよね。結局どっち側も自分の支持する方を擁護する意見以外は聞きたくないガキ。
突然の王手ラッシュに心から驚いている様子だ。そしてすぐ平岡に向かって、この将棋はもう終わったはずであったろう、
そして自分の方の形勢が勝勢という意味のことを、かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。
斎藤がムカついてたとか言うのはホントやめてほしい。
終局はルール的に完了するので投了の思考は研究する意味が少ないってことじゃねぇの？
ソフトの強さは既に認められてるんだから、今後に期待したいけど
開発者の棋力か、プロ棋士の協力が無いと難しい部分かもしれんね
そんなこといってるやついるのかｗｗ
どっちも凄かったで十分だわ。
あと、ただ無駄なのを見たくないってならなんで最後まで見てんだよって突っ込みたいw
コンピューター同士で戦わせて情報収集したっていう部分。
あるコンピューターを倒すために他の強いコンピュータを使うっていう発想が勝負として情けない気がする。
だな、魚釣りにでも行けばいいのにな
いかにもプロ棋士らしい第一感が正しいのかソフトに感覚を破壊されるのか
最期に72飛車を打ってしまったから（ムカついたと思われてても）仕方ない
大人なら93に捨て駒して詰ませるんだけどな。
早く投げて楽になりたかっただろうけど、
自分のこれまでの言動から、投げられない地獄の時間
相反するものがあると思うんだがどうだろう。
美学云々は個人で違うとは言っても、あれを羽生さんにやらせるつもりなのか？
そりゃ批判も受けるだろ。
いやあれ72飛で一手詰だろ
無駄合いされたら三手に伸びるとはいえ普通は72飛だと思うが
ここまで見事なブーメラン久しぶりに見たwww
どうぞこんな底辺サイトになんて書き込んでないで、現実で有意義な意見述べてくださいw
俺ならもう絶対に無理 恥ずかしすぎる
羽生さん相手なら一手でも長く指したいと思っちゃっても仕方ない
72飛打ちで１手詰みなのに、
なんで３手詰の手順を選ばなあかんのや？
余計なことを言いすぎたうえで、完敗。
せめて公開とオープンソース化で、ゆるしてやらんでもない。
ってとこじゃない？
丸坊主くらいは愛嬌。
斉藤さんが72飛車をムカついて打ち付けてるとは到底思えなかった。
深読みしすぎかと。
まだ3人が奨励会時代に幹事だったハタチンが遺したお言葉。
こうやって叩かれることも覚悟で煽る平岡好きだわ。
昔のタナトラみたいにもっとガンガン煽ってほしいわ。
今の棋士は大人しすぎる。
「連盟は負けを認めろ」
は、なに？
プログラマーの美学なの？
美学なら、じゃあ、いまどうすべきなの？みなさま？
強気の言動には、必ず反動があるってことだよね
勝てば良かったんだよ
それとこれとは関係なくね
関係ないことを持ち出すと頭悪く見えるよ
コンピューターもつまらん将棋を指したから叩かれている
平等だと思うよ
客に人間とソフトの違いに理解を示せと言った所でどうにもならんよ
つまらん将棋を指して客を満足させられなかったから叩かれてるだけだ
歩打ってまで、銀で王手をかけようという姿勢見て笑ってしまったから許した
頭金までっていうのを理解できたことで私はもう満足です。
意外と形勢が拮抗してたっていう常識外の将棋が充分面白かったけどねぇ
確認してきたら78銀成～終局まで20分ちょいしかかかってねーじゃんｗｗ
つまらん時間は長く感じるってことなんかな
確かに最後は醜かったが、それ以外は楽しんだじゃないか
いい将棋を指すのはプロ棋士の仕事でコンピュータは違うくない？
言うた本人が負けてダサいっていうのは別の問題。
無駄といえば、ほぼ全ての手を読むという大いなる無駄こそがコンピュータの強みだからな。
無駄こそがコンピュータの美学とも言える。
人間から見ると汚い棋譜とかになっちゃってるけど奇麗な棋譜にするプログラムはきっと将棋を全解析できた後に考えるべきことだと思う。
きっとそのときは人間がなんで投了したの？って時に投了してしまうと思うがw
で終わるところなのに必死に「美学が～」とか言ってるやつは
何なんだろ？
コンピューター将棋は昔から無駄王手するもんじゃねぇかよ
そんなことも知らない人たちなのか？
ほんとよくわからん。
なんだ20分か。
釣られて1時間って書いちゃったじゃないか( ´∀｀)。
完全解析したら、おそらく振りごまが終わって先手が一手指したら後手投了だろう。
振りごまが終わったら先手が投了の可能性もあるけど。
これは終局まで少し時間あるなと思って咄嗟に風呂に入った俺有能
どっち支持でもないけどそういう次元の話じゃない。ずれてる。
みんなそのCPUは無駄王手をするっていうのをわかった上で、開発者がどのタイミングで止めるのがいいのかっていうのについて話してるの。
コメント読んでてその程度も理解できなかったのかな？
よくわからん。
鈴木が馬鹿みたいに繰り返し悪く言うから変な感じになったわ。
コンピューターの特徴として現時点ではほとんど当たり前。
すべて人間視点で話していて視野が狭すぎ。
あなた人間じゃないんですか？
プロ同士では見れないものだから
たとえば将棋はルールぐらいしかわからないって人が最強の将棋ソフト作って電王戦に出場してきたらどうすんの？ 適切な投了タイミングとか全く分からないだろう
そっか、大介が煽ってたのか
無駄王手の解説なんてできないからそういうことしか言えんかったのかな
コメント欄読んでたら開発者が「Apreyと斎藤五段の勝負だから自分が間に入るのは気が引ける」って言って
事前に斎藤五段にも断りを入れてた話が説明されてるのが分かるよね
早く終わってインタビューみたいって人も相当いたろうし
永瀬くんに対する言葉も、モラハラじみてるって思った。
でも、ハメ手というのがあると認めて、それを指さない美学を棋士に求めてたところは関心した。
本当に最後までわからんのよ 所詮人間だから
だけど、
それを期待してるかのような指し手を続けるってのもなんだかなと思う
斎藤君にとって本当に無駄な時間だったと思うよ
大体55秒ぐらいで指してたけど1回58秒まで読まれてた
コンピューター側のこれからの課題ってことじゃないのかな。
これはプログラムがいったん出来たらすべてのソフトにシェアされるだろうしすぐ解決できそうだけど。
何百局と練習対局してきた人間にとって
最後の王手ラッシュの20分なんてウイニングランみたいなもんでしょ
まあ本人は万が一にも頓死を喰らわないようにちゃんと読んでたと思うけど
こんな結果と内容じゃ叩かれてもしょうがない。
斎藤勝ち・・・島理事
斎藤本人でも何でもないのに「斎藤にとっても無駄な時間だったと思う」って勝手に代弁するのはさすがに何様だと思う
コンピューター側は興行で儲けようという気持ちはなさそうだから
コンピューター側の課題にはならなそう。
もし、そのような気持ちがあるなら課題になりえるけど。
>まあ本人は万が一にも頓死を喰らわないようにちゃんと読んでたと思うけど
それが無駄だと
ウイニングランってのは確定後にやるもんでしょ
まぁそうかもしれない
本人が本音を語ってくれるといいね
無駄無駄無駄無駄ぁって切り捨てるなんて粋じゃないわ
棋士側に近い美学を持ってる開発者だっていると思うよ。
あまり課題にならなそうとは思うけど
何が語ってくれるといいねだよ
あの礼儀正しい斎藤五段がそんな失礼な事を語る日は来ねーよ
ああいう場ではやらないで欲しい
そうだよねー
勝つ時は鬼の如き将棋を指すのは嫌というほど見てきたけど
あくまでCPUだから水平線効果で探索アルゴリズムが王手ラッシュさせるだけ。
もし対人間であっても初心者ならば無駄王手をしてしまうかもしれない。
その時に初心者に対して全駒するのは棋士としてどうなのかなぁ。綺麗に詰ますことが棋士かと思ったけど。
全駒こそ時間の無駄と感じてしまうな。それが教育といえばそれまでかもしれないけどね。
確かに負けた時とか都合の悪い時はすべて片山理事w
邪推だけどそういうので不満を言って常務理事になったんかな。
自分の都合や視点が最優先なのを自己中といいます。
自分の都合や視点だけを立脚点にして物を言っていると、完全に自己中です。
それが当然と開き直ったら、もう病膏肓に入るってやつです。
次も同じような展開にしたら苦情の電話やメールを運営にすればいい
将棋倶楽部２４でなかなか投げない奴に全駒してるわ。
俺は教育者だったんだな
それ以外の要素は会見で綺麗に纏まっただけに、残念。
コンピュータ将棋は負けない可能性を一番に来るようなプログラムをされているので少しでも負けを確定されるような手を先延ばしし負けを遠ざける可能性を探るため無駄な王手ラッシュなどをしてしまいます。
それを水平線効果と言いますが水平線効果対策は結構難しいそうです。
ですから対策するなら人間側が決めるか、この状況では投了するなどの審判を導入する方が簡単でしょうね。
平岡が「斎藤五段が（ハメ手を使わず）ちゃんと勝ってくれた」的な発言してたのは好意持てた
まぁだからって煽りまくってたのを全部許せる訳ではないがｗ
良く言えば正直だから嫌いではないよ
あれは冗談であってほしいけど。
解説は分かりやすいし、言ってることも全然間違ってるわけじゃないし
木村八段が晒し上げようとしてるのを鈴木八段は止めてたけどなw
まぁ結局やっちゃったけど
プロ棋士vsプロ棋士の戦いでは無いんだから。
プロ棋士の方や記者などの業界人はその辺よく理解してるから誰も批判していない。
観客もそれを理解した上で楽しんだ方がいいと思うぜー。
プロ棋士側は明らかに不満そうだった、表立っては言えないだろうけど
あれがCPUの特性。
①習甦②YSS③Apery
どれも人間では絶対指さないCPUらしい指し手があった。それが今回は顕著にあらわれただけ。
※380の人が言うように業界人はその辺理解しているから誰も批判していない。
貴方にとって不満そうに見えたのかもしれないが、私にとって斉藤5段は全く不満そうに見えなかった。
確かに誰も批判していないというのは誇張した表現だったと思う。
ただ、過去3回ほど行われている電王戦で投了基準の明確なルールが決まっていない。お互いの理解があるからに他ならない。
今後変わるかもしれませんけどね。
とりあえずの到達目標は羽生さんや渡辺さんを引っ張り出して倒すことにあるんじゃ
ないの？
だとしたら、あんな醜態さらすようじゃ不可能だし、まさか羽生さんに頭金指させる
つもりでいるのかな？そんなの実現するわけないだろ。
まだまだ途上です、夢は名人を破ることですとか謙虚な気持ちならわかるが、
棋士は負けを認めろ、そろそろタイトルホルダー出て来いと言った人のプログラムが
あの醜態だと多少叩かれても仕方ない気がするけどな。
プログラマーの美学もいいが、ソフト側が投了のありかたについてもっと自己批判
すべきだと思うんだけどどうだろう？長文すみません。
ちょっと位叩かれたって全然不思議じゃない
プログラマーの美学とやらで最後まで指すのを擁護してたら
いつまでたっても羽生さんとは戦えないと思うんだけどなあ。
だから何がしたいのかわからないから聞いてみた。
3流プログラマーを叩けよ
醜態を晒してる部分と、ソフトが人間と渡り合えている部分は全部重なってるわけではない。
形勢が悪くなった時と入玉系に問題があるという前提でイベントを続けていて、
しかもソフトが勝ち越している以上、部分的なことで文句を言っていても意味が無い。
自己批判を求めるなら山本や平岡に直接SNS経由ででも伝えればいいだけ。
次回から4連敗するようじゃ、こんな話しても意味ないしな
ソフトが美学やマナーを無視するなんて事はその後で問題にすればいいんじゃないかな
プログラムをちょいと直せば済むだろうし
プロ棋士は勝つしか無いね
ミスをしなかった斎藤五段は素晴らしかった。
また、負けたソフトにとって一番大きな課題は、序盤において人間の感覚的に「指せる」という程度の微差をうまく評価できない点にあると思う。
本譜の仕掛けはプロなら全員見送るような（したがって前例も無い）明らかに無理な仕掛けだったにも関わらず、ソフトは決行してしまったのだから少なくとも序盤は、プロ＞ソフトがはっきりしたと思う。
この欠点を克服するためには、プロの最新定跡をソフトにインストールすれば良いわけだけど、それだとプログラムが棋士を凌駕することにはならないから一朝一夕というわけにはいかなそう。
とはいえ、ソフトは「三浦」「屋敷」「菅井」というプロでも上位の棋士を倒しているので序盤で偶然「穴」を選択しない限りプロが不利であることには変わりない。
その点で、プロでも序盤最強勢の一人（千日手指し直し局勝率９割）である長瀬五段が意図的にソフトを「穴」に誘導できるかは大注目ですね。
COM将棋だと最後までやるのは普通、詰むような場面では数秒で終わる
時間が掛かったのは電王手って言う仕組みをドワンゴ、将棋連盟が作ったからでもある
投了自体は簡単にプログラム出来るが(自分の番で指す前に何手以上で評価値が-XXXXで前回から-XXXX以上が継続してる場合、投了コマンドへジャンプさせるだけ)COM将棋だと無意味なので入れない、開発者が判断する今回は最後までやるって決めて運営もそれで良いって事だったんだからそれまで
人間用に投了プログラムしろ→COM将棋のプログラムをそのまま転用させる電王戦のルールの問題、投了を促すルールでも作れば良いのでは？
COM将棋弱い→1戦やって強い弱いを考えるんじゃ無くて勝率が高くなるように作ってる、羽生さんが1回負けたから弱いって話になる？ランダム要素で悪い方ばっかり出た結果
そもそもスペック制限とか事前提出とか人間がCOMに立ち向かうっていう興行です
ルールでプログラム変更もさせないくせに、投了も出来ないのかとかルール決めた側が非難してたのが腹立ったな、棋士に失礼とか言ってるのにプログラム変更も許されない開発者には失礼じゃないのか？リスペクトが無い
時間が勿体ない
まあ投了だとかコメントだとかモラルモラル言ってる奴らは自分のモラルを棚に上げるなって話だよね。
腹立つけど大注目でにわかもたくさん見てるから低いコメントが多くなるのも仕方ない。
スルー安定だよ。