（阿川）おはようございます。
阿川佐和子です。
今日のゲストはこの番組始まって以来の人間国宝においでいただいております。
歌舞伎俳優の坂東玉三郎さんです。
（拍手）どうもご無沙汰しております。
こちらこそお久しぶりです。
歩く国宝ですからね。
でもあの〜国宝っていうのはなんていうの俗に言う言葉であの…「重要無形文化財」っていって今あることを後輩に伝えなさいっていう命令が下るだけですね。
そういう使命が…。
使命だけが…使命が与えられるだけで何もそれ以外の地位が上がるとかそういうことじゃないんですね。
お給料上がるとかそれないですね。
ないんですか？はい。
（ナレーション）今日のゲストは…。
一般家庭に生まれながら７歳で始めた踊りの才能を認められ１４歳で梨園の養子に。
５代目玉三郎を襲名しました。
以来その美しさから「奇跡の女形」と呼ばれ…。
昭和の美男子の代名詞になるなど一大ブームを巻き起こしました。
（楽器の演奏）飽くなき芸道の追及から２０１２年には人間国宝に認定。
更には紫綬褒章を受章。
こういうふうに動いてるように。
はあ〜。
今日は玉三郎さんがひたすら芸を究めてきた険しい道のりをサワコに語ります。
あの銀座の「歌舞伎座」が新しくなっていかがですか？もうほとんどたぶんねお入りになったら昔の歌舞伎座と変わんないと思います見た感じ。
ああ〜。
舞台も？はい。
客席も。
エスカレーターがある歌舞伎座なんてそこは感慨がありました。
あははっ！エレベーターとエスカレーターが。
それから楽屋にもエレベーターがあって。
はい。
あの〜曲を２曲選んでいただいたうちの１曲今でも記憶に残ってらっしゃる１曲はなんですか？自分は海が好きなんですねとても。
夏が終わってくっていう時間がすごく好きなんです。
ですから誰もいない海とかいろいろたくさんあるんですけども今日は大好きな井上陽水さんと…。
陽水さんの？はい。
で玉置浩二さん。
玉置浩二さん。
玉置浩二さんと仲よしって…。
知り合いなんですけども。
あの〜「夏の終りのハーモニー」。
はい。
あのころのお二人。
２０代の終わりとか。
終わりぐらいですかね。
ほんとにすばらしいあんな曲を書いてあんな作詞をしてね二人ともほんとに活躍してそれがまだこれから活躍しようっていうそのね息吹っていうものがほんとに出てくるんですね。
（坂東・スタジオ）いいでしょ？
（阿川・スタジオ）なんか初々しいような…。
すばらしいですよねほんとに。
なんていうの青春っていう感じが。
ふふっ。
まだ玉置さんも初々しいし。
ほんとに。
玉三郎さんご自身はこの歌にはどこで出会われたんですか？ほんとの発声をやる前にこれ歌ったりとか発声の先生のところで。
年になると声ってだんだん落ちてきちゃうんですね。
いくつぐらいのときに発声を…。
だいたい５０歳ぐらいのときにいちばん楽に出る声が出なくなるんですね。
えっ？年を重ねて…。
（坂東）筋肉がね副鼻腔というかそれからその…声帯を支えている器官の後ろとかの筋肉が緩んじゃうんですねやっぱり年を取って。
それをトレーニングで開けていくようにしないと。
トレーニングすればこうやっぱり若返るんですか？あの〜厳密に言えばこの副鼻腔の中にある天井を持ち上げる筋トレなんです。
それでここが迫れば前の息になるから「
（だみ声で）あのねぇ」ってこういう声になっちゃうのね。
あっおばちゃんがこういうふうになるのは…。
「
（だみ声で）こんにちは」ってなるのはそうなんです。
あとは息がええ〜っといわゆるその肺が…収縮がだんだん年を取っていく。
それをちゃんと肺の粘膜を広げて酸素をよく取るようにして縮めるっていうのをやってそれがまっすぐ息が出るようにしてそこに当たるようにしていって声帯にあまり斜めに空気が当たらないように…。
そんなこと…。
でも実はそれしかないんです。
あの〜セリフって音程があったりするでしょ。
でセリフだけやってると駄目なので歌も歌ったりしゃべったりしながらあっというときに使えてるようにっていうことで歌も歌いなさいと。
喉をちゃんと使わなきゃいけないわけですよね。
喉を使わないんですね。
あっ使っちゃいけないんですか。
はい。
「あら」。
そうです。
はいそうですね。
それで不自然な顔をしないんです。
あっそう。
あははっ！
（旅行者：スペイン語で質問）
（翻訳機）これは何ですか？
（女将）日本のお菓子でございます。
（翻訳機：スペイン語に翻訳）玉三郎さんご自身はもともとは梨園のお出じゃなくて…。
はい。
料亭のお坊ちゃまだった？わがまま息子だったですね。
わがまま息子。
兄弟たくさんいらっしゃった。
はいそうですね。
末っ子でらっしゃった。
でお父様にものすごくかわいがられたと。
そうですね。
身体弱かったし歩けなかったりしたから。
なんか伺うのもあれですけどもちっちゃい頃に大病を患われて。
そうですね。
右足がまひして歩けなかった。
まあ実際歩けなかったのは三月くらいなんですけど。
ああ〜そうなんですか。
そのほかも身体は強くなかったですね。
すぐ風邪ひいたりとかすぐおなか壊したりとか。
でも意外とさちいちゃいとき弱い子っておっきくなってから元気ってあるでしょ？あまり病気したことないんですよ僕。
今？健康になっちゃって。
発声練習もしてらっしゃるし。
あははっ！だからそれで強くなるためには踊らせておくのがいいだろうって言ってくれて。
ご両親が？はい。
なんでお好きになったんですか？踊りを。
分からないんですけどね。
音楽好きでした。
でもちっちゃい頃にやっぱり友達がみんな走り回ってたり…。
走り回れませんでしたね。
それでちょっとなんか卑屈な気持ちになるというか…。
あの〜芝居があったので大丈夫でした。
で守田勘弥さんという歌舞伎俳優さんのおうちに行って…。
はい。
でも料亭のお父様お母様が実のお父さんお母さんででそこから養子に？守田家に養子に…。
養子は１４歳ですね。
稽古に行ったのは７歳。
その間は弟子なんです。
あっ弟子だった。
はい。
踊りだけじゃなく…。
あの〜母が踊りの先生でしたから。
はいはい。
そのまま踊りを踊ってて…。
奥様がね。
それで父が歌舞伎の役をやるということになったときに出るので母のとこで稽古しながら待ってればいいんです役が来るまで。
あっ踊りを習いながら。
はい。
ずっと毎日お稽古お稽古お稽古の日々で…。
はいそうですね。
途中でほかのことに興味を持つとか…。
映画。
あっ映画にはいらしたんですか？映画は好きだった。
それは洋画も？国語社会苦手だったんですね。
えっ…信じられないです。
信じられませんわ玉三郎さんが国語が苦手なんて。
それで「世界文学全集」とか読めない子だったんです。
それで読むんじゃなくて映画出来たら見ちゃおうっていう。
だから「アンナ・カレーニナ」とか「カラマーゾフの兄弟」とか文学作品は全部行きました。
そういう時間はつくることはできたんですか？お稽古の合間に。
はい。
もう息が詰まっちゃうわけ。
先生に「どうしてもあの映画見たいんですけど来週のお稽古いいですか？来たっていうことにして」「ああいいよ」って。
「来たっていうことにして」っていうところがおかしいですね。
「休ませていただけますか？」っていうなら分かるけど。
ふふふっ。
女形をやるように…まあ歌舞伎俳優さんにもいろんなタイプ両方なさる方もいらっしゃるでしょ？そうですね。
父は立役でしたから。
２人芸養子になりまして。
１人は立役で自分のうちが継げるように。
で１人は相手役として女形ができるようにっていうことでお前は女形もう一人は立役って決められたんです。
決められたんですか？ご自身はそれ言われたときはどう思われた…。
あっよかったと思った。
よかった？ええ〜！立役はあんまり興味なかったんですか？そうですね。
きれいな方が好きだった？やっぱりそうでしたね。
衣裳がきれいとかそういうことですか？そうですね。
存在がきれいというか。
（妻）昔はお肉と揚げ物が大好きな人だったのに…。
（夫）あっ金目か〜。
お魚を選ぶようになったわね。
（ナレーター）そんなニッポンの暮らしに耳を傾けたら新しい家電が見えてきました。
野菜や魚を出し入れしやすい真ん中収納に。
しかも鮮度にこだわる冷蔵庫です。
うまいなぁ。
これからの日々にパナソニック「Ｊコンセプト」
（ナレーター）水まわりは水族館の水槽にも使われる素材を使用。
汚れをはじくからサッと拭くだけ。
トイレは泡で自動洗浄します。
（ママ）おそうじ完了。
（娘）ラクチンだね！ショウルームへどうぞ。
この女らしさを出すのに苦労するというか…。
簡単には申し上げられない…。
そうですよね。
っていうことは何かっていうと時間がかかっちゃうんですね。
先輩の言う細かい…。
こういう声出しちゃいけないとかこういうメイクをしちゃいけないとか…。
メイクもあるんですか？そうですよ。
腰元はこういう顔。
お姫様はこういう顔。
なるほど。
例えばこうしてあの…姫なんかでも好きな人を見るときにこう見ないんですね姫って。
人を横見るっていうことを知らないの。
あっ…はい。
だからまっすぐ見るの。
だから…。
盗み見たりはしないんですか？
（坂東）でそういう商売の女は盗み見るとかいうか流し目で男を見るという。
で年取った役以外は手を前に出してはいけません。
あっはい。
こうやると姿勢が悪くなるから必ず手を着くときは膝より手前の所に着く。
すると若く見えるでしょ？気をつけよう。
そういう１個ずつのその…細かい細部の積み上げの組み合わせですのでなのでこれっていう決め手はないんです。
ないんですか？はい。
例えば絵を見たり写真を…。
もちろんしますそれは。
それも数限りなく見る中での取材ですから。
出てきたのはこれは…。
（坂東）例えばこういうことでもまったく絵って…絵も見ますけど。
あっ右側は玉三郎さんなんですね。
（坂東）あっそうですね。
絵かと思った。
「えっ」っていう感じですね。
違う…。
あまりにきれいで。
（坂東）あははっ！まったく同じではないけども雰囲気を取るというかこの絵の描いてある人のイメージを…。
だってさ絵のとおりに形なんかできないじゃないですか。
でまた絵描きさんも人間の形のとおり描いてないじゃないですか。
そうですね。
ちょっと…。
（坂東）そこを翻訳していくわけですね。
見方を覚えていく。
それが専門家ということなんでしょうか。
ほう〜。
私びっくりしたんですけどあの花魁の着物２０キロぐらい…。
はい。
いちばん重いのは４０キロありますね。
えっ？衣裳だけで？
（坂東）はい。
ちょっとＶＴＲがあるそうです。
（楽器の演奏）
（場内拍手）
（楽器の演奏）
（坂東）悪態の初音。
（場内拍手）えっもうこうやってここまでやるだけでもビリビリビリビリって腹筋と背筋が…筋肉が…っていうことはないんですね？ないですね。
あっ…ふふふっ。
例えばあの花魁のときにはどこがいちばん…。
頭をまっすぐこうしてるっていうことが大変なんです。
重さで引っ張られますから。
あっカツラの重さで？
（坂東）はい。
でもあれだけのソプラノ…。
「ああ〜」。
でも一応ね専門家ですので。
あっはい…。
（スタッフ）あははっ！あははっ！稚拙な質問ばっかりで申し訳ありませんです本当に。
いえいえ冗談です。
やらないと生きていけないんでしょ？
（スタッフ）あははっ！ふふふっ。
でもその積み重ねをこれからはだって後輩にも教えていったりするのもさっきおっしゃったけれども…。
それはもう使命として。
女形としての後輩としては七之助さん…。
もちろんたくさんいますね。
菊之助君とか。
菊之助さんもそう…。
二人とも両方やりますからね。
準女形というくくりは非常に難しいですね。
今ね両方やりすぎるのね。
あっそういう時代が変わってきたんですか？
（坂東）はい。
祖父の教えは兼ねるっていうのは男がちゃんとできて女をやるっていうことが兼ねる。
あるいは女がちゃんとできて男をやるっていうのが兼ねるんだけどどっちもやるんだけどどっちも片っぽの味がしちゃう？移り香。
それは兼ねるんじゃなくて女男だよって。
んん〜…。
七之助さんや菊之助さんはいかがですか？もう３０ですからやってきちゃったわけですからね。
両方とも？はい。
今から片っぽをちゃんとやりなさいとおっしゃりたいですか？当人に任せます。
当人に任せます？舞台のこと芸道のことは当人の志の問題ですから。
他人から言ってなるものではない。
そうなんですか？でも私はそっと何度かは言っております。
「そっと」…あははっ！あの…そっと何度か言ってるうちに理解しない人には言わないです。
あっそうですか。
風のように「片っぽの方がいいんじゃないの？」って。
「父はこう言ってたけど」「そう？」「はい」って。
僕たちの時代ってすれ違いざまに大先輩が「お前その襟の合わせ方じゃ駄目だよ」って言って次に直ってなかったら言ってくれませんよもう二度と。
もう捨てられちゃうんだ？そうよ。
すごい厳しい時代です。
僕はもうほんとに真面目に聞きました。
あっ言ってくれたって。
で忘れなかったです僕。
そのひと言を？はい。
例えば父がよくないと思った役者の演技を見るでしょ？「よくないね」って。
「兼ねるとは言わないよ」ってこれで終わりですからね。
あっそっかって。
なるほど。
その言葉の中で理解できなければ繊細な微妙なことは理解できないです。
なるほどね。
はい。
だから「若いうちから大役が付いたからってその気になっちゃいけないよ」って。
図に乗るなっていうことをおっしゃって。
それは朝・昼・晩言われました。
それは１回じゃないんですね。
朝・昼・晩。
あははっ！「その茶わんの置き方はなんだい？」って。
「人様が見たらどう思うか」ってね。
で「例えば衣裳が大きいけれども先輩が来たときにどこを歩いてたらいいかい？」って。
ほう。
すれ違うときに？すれ違うときに。
「お前が先輩だと思いなさい」って。
「後輩がいい衣裳を着てどこを歩いてたら気持ちがいいか悪いか考えなさい」って。
あっ逆の立場に立って考えれば分かるだろうと。
気持ちを…心してっていうことなんですか。
だって役者って「君いい声だね」って一日に３回ささやいたら駄目になるって。
そうなんですか？そうだって。
へえ〜！「君いい声だね」って。
その役者を駄目にするには３回ささやけって。
３回褒めろって一日に。
ほんとですか？そうですって。
褒められまくってらっしゃらない？だから父に「褒められたことは疑え」って。
はあ〜！「社交辞令なんだよみんなお前には」って。
ええ〜！鏡台向かってると父も鏡台向かってる。
僕も鏡台向かってますね。
でそばに父のお客さんが来て「玉三郎さんこのごろよくなられましたね」って言ったら「玉三郎をよくしたかったら褒めないでください」って。
おお〜。
振り向いて？そうです。
えっ！と思って…えっ！と思って顔いじりながらこうやって。
あははっ！でも振り向いちゃいけないからあっ！と思いながらこう表情に出さずに。
ええ〜！「本当にお前のことを思ってくれる人だったらちゃんと言ってくれるだろう」って。
へえ〜厳しい。
うん。
若いときに対談あったじゃないですかいろんな。
「全部この文章を他人が読んだらどう思うか考えなさい」って。
「お前を好きじゃない人が読んだらどう思うか考えなさい」って。
怖かったですか？怖くないです。
まただよとかいう感じは…。
とは思わなかった。
１個ずつ考えなきゃって。
だから対談嫌いだったんです僕。
申し訳ありませんでした。
いやいいです。
いいんですけどはい。
でもほんとに…。
それをあとでまたね。
ずっと考えなくちゃいけなくて。
うん。
でもほんとによかったそれを言われて。
今になるとですか？はい。
分かってるからって僭越なことをしちゃいけないって。
はあ〜。
僭越だよって「僭越」ってなんだっけなと思って。
（一同）あははっ！「僭越」…。
「僭越」調べなくちゃみたいな。
あははっ！とりあえず「はい」って。
そう。
という玉三郎さんがでもいろいろなところで活躍なさってるなかで新しい才能を発掘するのもお上手というかお好きっていうか。
好きです。
お好きなんですか？はい。
うん。
やっぱ今の時代で芸術とか舞台とかそういう作品ができない時代になったんですね。
だから僕がちょこっと入っていくことによって何かこう目を向けたりとか彼らに自意識が出たりいい意味での自覚が出たりとか。
気づきになって。
ええええ。
今度上演なさる公演なさるのもまた新しいジャンル。
そうですね。
あの〜ストリートパフォーマンスっていうのかしらそれが舞台になっているんですけども。
玉三郎さんが演出を手がけるクラシック音楽とストリートダンスを融合した新感覚の舞台「バラーレ」。
出演者は玉三郎さんが才能にほれ込んだ若手のダンサーたちです。
（坂東）３２１チャンチャンチャン…。
あのね空気をはぁ〜…。
はぁ〜。
想像できる。
えっなんか気持ちだけ私もレッスン受けたような気が…。
なるほど。
なんかこう無理に演じようとするんじゃなくて気持ちとか空気を…。
（坂東）踊りって空気を動かすところもあるのね。
こういう動きだけを見せてたらつまんないじゃないですか。
でもこういうふうに空気が動いてるっていうことにするとちっちゃい踊りなのに空気が…。
動いてるように。
だから自分たちが身体を操ることが十分にできたらそれを使って舞台上あるいは劇場の空気を動かすっていうイメージで動いたら舞台が動く劇場が動く。
ほう〜。
では今日もう一曲選んでいただいている今玉三郎さんを元気にしてくれる曲は何をお選びですか？ええ〜っとミルトン・ナシメント。
意外と日本の人知らないでしょ？で「魔法の町」っていう曲があるんですね。
これ自分は海に潜るのが好きなので…。
あっそうそう海がお好きっていうのはシュノーケリングなんですか？シュノーケリングです基本的に。
でそのときにええ〜っとビデオを作ろう…自分で作りたいと思って何かいい曲ないかなってこの曲を選んだんですね。
南の島で夕焼けがバァ〜って見えたりとか沖がふわ〜って空気が広がってる感じです。
ああ〜すばらしいでしょ歌詞も。
（坂東・スタジオ）すてきな詞でしょ？ええ〜全然知りませんでしたけど…。
すばらしいでしょ？あぁ〜。
でさこんなに情緒に訴えるって泣けちゃうんですよ僕ね。
うん。
あぁ〜もう…。
あっ大丈夫？大丈夫泣いてないので。
ちょっと感動してる。
８０年代ってすごいよね。
この時代がお好きなんじゃないですかね。
そう。
それとこの時代すごい豊かだったしいろんなものも８０年代に出てきたのね。
女も２０００年過ぎて駄目になりましたでしょうか？まあそういう意味でね男性も難しくなりました。
それはね人間同士が合わなくなったから。
ああ〜直接に。
そう。
人間同士がその喜び合ったり憎しみ合ったり怒り合ったりすること自体をそのマニュアルで防いでいく。
で怒らない代わりに愛さなくなる。
んん〜。
でも僕はそういう生活をしたくないので。
いろいろあるけど2015/03/07(土) 07:30〜08:00
ＭＢＳ毎日放送
サワコの朝[字]【坂東玉三郎／歌舞伎俳優▽美しく見せる技】
坂東玉三郎（歌舞伎俳優）▽「玉三郎をよくしたかったら褒めないでください」父の言葉に驚いた。そして飽くなき美の追求…阿川佐和子がゲストの意外な側面を引き出します。
詳細情報
番組内容
ゲストは歌舞伎俳優の坂東玉三郎さん。一般家庭から１４歳で養子となり、五代目坂東玉三郎を襲名。「奇跡の女形」として長年、歌舞伎界を牽引してきました。女性らしさを表現するための具体的な動きや苦労など、伺っていきます。一方、後進の育成にも力を注いぎジャンルを超えた活躍を続け、現在は歌舞伎界のみならず芸術を志す若者たちの指導に励んでいる玉三郎さんが、人から学ぶことの難しさ、大切さを語ります。ぜひご覧下さい
出演者
【司会】
阿川佐和子
【ゲスト】
坂東玉三郎（歌舞伎俳優）
１９５０年４月２５日、東京都生まれ。
１９５６年、十四代目守田勘弥に弟子入り
１９６４年、守田勘弥の養子となり、五代目坂東玉三郎を襲名。
２０１２年、重要無形文化財の保持者（人間国宝）に認定される。
２０１４年、紫綬褒章を受賞。
２０１５年３月より、自身が演出した舞台「バラーレ」が上演。
制作
【製作】ＭＢＳ ＴＢＳ
【制作協力】ＴＢＳビジョン
ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
劇場／公演 – 歌舞伎・古典
福祉 – 文字（字幕）
映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
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