「ＳＷＩＴＣＨインタビュ−達人達」。
こよいついに椎名林檎が降臨！ワールドカップのテーマ曲「ＮＩＰＰＯＮ」。
勝負に臨む者の決死の覚悟や誇りを歌に込めた。
当番組のテーマ曲も椎名の手によるもの。
数々の達人達の競演を彩ってきた。
（椎名）・「そんな風に僕らは出来ている」椎名には今どうしても会いたい人物がいるという。
ストレートで生き生きとした文体が持ち味。
生きづらさを抱える人間にとっての希望を描いてきた。
去年映画化された「きいろいゾウ」。
宮あおいと向井理は原作にほれ込んで出演を引き受けた。
互いを「ムコさん」「ツマ」と呼び合う若夫婦。
（やぎの鳴き声）こそくやからな。
ひきょうな手段使うてんねやろな。
（やぎの鳴き声）田舎に引っ越し穏やかに暮らす２人のもとにある日かつての不倫相手の夫から手紙が届く。
（コップでたたく音）
（コップが割れる音）夫の背中に彫られた鳥の入れ墨にまつわる過去が明かされていく。
ムコさんを…ムコさんを返して下さい。
そして満月の夜奇跡が訪れる。
何かにとらわれ動けなくなってしまった人々。
西は生々しい人間の内面と向き合い彼らに起きる変化を描き出してきた。
１作読んだだけで…強く思いまして…。
言葉で伺うのは難しいですけど…。
何かお目にかかったら少しピンと来るのかななんていうふうに思って…。
西にとっても椎名は同世代のカリスマだ。
ライブを見に行った事もあるという。
・「今すぐに此処でキスして」椎名の計算し尽くされたステージ。
圧倒的なパフォーマンスに息をのんだという。
・「ねえ利き男、冗談よ」・「左様なら」
（拍手と歓声）スターやって思ってたし…。
よろしいですか？緊張する。
（チャイム）椎名が訪れたのは西の自宅兼仕事場。
・は〜い。
どうもこんにちは。
あ〜！こんにちは。
うれしい。
初めまして。
西と申します。
加奈子先生どうも椎名です。
うれしいお会いできて。
うわ〜もうすてきです本当に。
どうぞどうぞ。
うわ〜もう…。
すご〜い。
ほんまにいらした。
作家と音楽家。
言葉と音楽。
２人の世界が響き合う。
文字だけじゃない…どんな感じなんですか？それ。
ハハハハハハッ…。
ハハハッ。
いまだかつて語られた事のない…えっ！？そうなの？そう。
じゃあ自分がうわ〜って出てきたじゃないんだこの曲たちが。
だってさ本当はあれじゃない？かっこいいのはさもっとアーティスティックな…それもかっこいい。
それもかっこいい。
うわ〜すてき。
すごい。
林檎さんが家にいる。
緊張してる…。
私もめっちゃ緊張してますよ。
やっぱり？不自然ですもんねこの状況。
かわいい〜。
あっ表紙…。
そうです。
これは…西は作品の表紙を飾る絵の多くを自ら描いている。
仕事場に飾る絵が欲しいと思ったがお金がなかった。
だったら自分でと趣味で描いていた絵が編集者の目に留まったという。
そうなんです。
ダンボールに…すご〜い。
すてきだわここで…でもねこれはうそです。
今日椎名さん来るから…。
ふだん飾らんけど。
へえ〜。
ありがとうございます。
作品拝読してて。
それで…夢みたいです。
みんな大好きだから…。
疑ってしまうんですけど…。
必ず同じテーブル机デスクでお書きになって動かないですか？何かもうずっとここなんやけど…ええ。
しますよね。
それでもう…だから最初はこうだって断言してる…こう決めてる人間だって言ってるのに…うれしいな〜。
「なんてすごい」って思います。
小説「舞台」。
太宰治の「人間失格」の現代版とも評される。
主人公は極端なまでに自意識過剰な青年葉太２９歳。
虚栄心や羞恥心でがんじがらめになっている。
初めての１人旅でニューヨークにやって来た葉太は初日にいきなりパスポートや財布が入ったかばんを盗まれてしまう。
手元に残ったのは現金１２ドルとスマートフォン１冊の本だけ。
助けを求める事もできないままマンハッタンをさまよううち葉太の自意識は次第に変化していく。
何か「舞台」は本当に…でもすごい自分の作品で決めてるって訳じゃないんやけど何かとにかく一番最初と最後は本当に…それは…決めてるっていうかそうなりますね。
「全然自分の気持ち次第やで」っていうのはすごく考えます。
ある程度…どの作品でも。
何か私本当に…「炎上する君」だと何か…そういうところが浮かんで…場面が多いですね。
それをつなげていって…。
うん。
それがすごく多いけど…。
じゃあやっぱでも……っていうのも多いし。
必ずしも？そう。
ハイライトじゃなくても最初のシーンかもしれないし何か場面が浮かぶ事が多いですね。
それをどんどん書いていって…。
言葉が浮かんでそれを書き出したらすごくすてきやのにって思ってたら…。
それはほんまに…編集の人に「浮かんだで！」みたいな…。
そうだったんですね。
初めてですね。
作家生活１０年目のこん身の最新作「サラバ！」冒頭は主人公歩の誕生シーンだ。
「僕はこの世界に、左足から登場した」。
歩は１９７７年父の仕事の関係でイランに生まれた。
小学校１年生から４年生まではエジプトの日本人学校に通う。
ここには作者である西自身の経歴が投影されている。
帰国後歩は両親の離婚や引きこもりになってしまった姉に翻弄されながらも恵まれたルックスと要領のよさを武器にそれなりに順調な人生を送る。
しかし３０歳になり髪が急激に抜け始めた事をきっかけに歩の人生は急降下し始める。
恋人の裏切り仕事の不調。
絶望する歩の前にある日姉が現れる。
信仰というか…今まで何かこう…例えば…「ふくわらい」とかもそうなんだけど。
「サラバ！」に関しては信仰というか「信じるものを決めよう」っていう…。
テーマって訳じゃないけど書きたくて…。
インタビューなんかとか受けられるでしょ？そういう時に…う〜ん。
例えば今日だってそうですけど。
いや本当に…読者の方とか本当に感想言って下さるのすごくいいんですよ。
ただすごく多いのは…「サラバ！」やったら…「イランやからこういう感性なんですかね」みたいなの書きたいんじゃないかな。
例えば…そうですよね。
見出し探ししてるのかなっていう感じがしちゃいますよね。
それがあるとやっぱりそれの事しか聞かれませんよね私も。
取材をお受けしてて。
イントロでこんな管がバ〜ンと入ってきてどうとかそんなんじゃなくて…もっと言うと映像の人は文字じゃないけどパッと見の事で全部終わっちゃうでしょ？今何でこの音！？何で何で？みたいなのなくて。
でも…自分が本当にすごい普通の生徒やったし普通の人間やったから…それこそ…本当「サラバ！」書いてて思ったんだけど…それは何かって…「ワ〜！」ってなってて…この今すごくすてきな人に会ったっていう事書くんじゃないんやけど何か自分が…何か小説の…何て言ったらいいんやろう。
文字だけじゃない…私は小説読む時にその気配をすごいもらいながら読むんですよ。
ほかの人の…。
メチャクチャそれがうれしくて。
でもさっきのそういう…何で気配を信じてくれないんだろうっていうふうにすごく思うのね。
でも私からすると音楽よりも文字の方がそこはかとない気配もそうですし何か…自由度が高いっていうかそれぞれに手渡った時の…。
やっぱり音楽も具体的になっちゃうし何か…固定されちゃう。
時間も制限しちゃうし相手の…。
支配できる時間も…。
いやでもそれ逆で３分でなさるじゃない？それなんだよね。
何か…。
長いの！自分の本当に…そこ行くまでに。
だからすごいと思って…。
それが回り道長えぜ〜。
でもその間に…「５分ぐらいの曲でこんな変わるんや」っていうのはメチャクチャ思います。
そんな…もう恐れ入ります。
最新作「サラバ！」の表紙は小説のテーマを象徴している。
西自ら描いた１６枚の絵をバラバラにしモザイク状に貼り合わせた。
今回開いた原画展。
西は会期中バラバラの絵を少しずつ並べ替え次第に元の１６枚の絵に戻していった。
これは「サラバ！」の登場人物たちが物語の中で行った事そのものだという。
何か結構小説でも言えるっていうか私は自分が社会から社会って大きいものがあるとするなら…自分で美しさも決めたいし自分で自分の正しさも決めたいし…。
登場人物の中で既成概念を受け入れられず最も苦しむのが姉の貴子だ。
どこに行っても適応できず極端な行動に走っては孤立を深めてしまう。
宗教に関心を示したり突如路上パフォーマンスを始めたり迷走を続けた姉はある日世界放浪から戻ってくる。
実際に。
そういう場面がよく出てくるんですけど…。
何か本当に…「北斗の拳」のバットっていたじゃない？リンとバット…。
ちょっと私忘れました。
今となっては…ごめんなさい。
バットになりたかったの。
へえ〜。
だから…。
でも急に…何だろう。
それはちょっとびっくりしましたね。
それおいくつぐらいですか？私小学校までは…小４までエジプトにいたので小５で日本に帰ってきたから小５に帰ってきたら女の子なんですよねみんな。
そういうのがちょっとそん時は分からんくて。
でもすぐ２番目って結構上を見てるから何か…ありますよね。
そうですよね。
うまい事やってたけど…ありました？そういうやっぱり…私はでもずっと日本でしたけど…林檎さんの新しいアルバムの「自由へ道連れ」で「今は男にも女にもなりたくない」って書かれてたでしょ？すごく分かるって言ったらすごいおこがましいんですけど何かすごいそれがうれしくて…。
椎名の最新アルバムの一曲「自由へ道連れ」。
多分最初からきっとそうだったんじゃないですか。
書く時とかもちろんそうだしふだんから。
って思ってらっしゃるんじゃないかなって思って…。
あ〜どうなんですかね。
なるほど。
うん何かほんまにそれがあんのかも。
でもその男女の…何て言うの。
行き来するので言えば何かすごい本当に…おっさんとかも好きやし。
何かこう…よく「何で分かるんですか？」とか言われたりするんですけど…そういう事を書くと共感されるっていうのが多くてそれとちょっと近いのかもしれないけど…そうですよね。
それで書く事が多いですね。
でもさ…何て言ったらいいの？どう…？作家の友達とか…「それかよ！」っていうか。
ほんでしかも…セックスのカードどんだけ強いねんみたいな…そこに枠をはめようとしてるからすごく卑しいんだけど…それは楽しみです。
ハハハッ！西の作品をデビュー作から愛読してきた男がいる。
全作品を読んでいるというお笑い芸人ピースの又吉直樹。
「クラスの誰かの事を書きましょう」っていう授業があったとしたら…そういう人物を描くのって…だけどそこを丁寧に書いていってその人物の何でしょうね。
言ったら偏見を持たれるかもしれないようなやつの面白い部分を描いたりこいつはこういうとこがあるこういう事がある。
なぜこいつがこうなったかというとこういう事があったっていうのを丁寧に描いていって…椎名林檎が主人公に自分を重ねて読んだという短編「空を待つ」。
作家である「私」はある日拾った携帯電話を通じて謎の人物「あっちゃん」とメールをやり取りするようになる。
スランプに陥っていた「私」は「あっちゃん」に励まされながらどうにか小説を書き上げメールを送る。
「あっちゃん」とは結局誰だったのか。
「私」は一つの答えにたどりつく。
この電話は実際に誰かの携帯電話ではなかったという感じじゃないですか。
お読みした感じ。
ああいうような段取りっていうかああいう工程というのはないんですか？作品をですか？書いてらっしゃる時。
何かね特定の人というのをばっちり…。
本当に例えば編集の方とかいうのではなくてだからって読者の方でもないんですよね。
じゃなくて勝手に…その人と会話できないんだけど…あっそうなんですか。
こういう事がおありなんじゃないかって。
思い出してももう本当に…。
後半は舞台をスイッチ。
西が訪ねたのは椎名林檎の最新アルバムのレコーディング現場。
うわ〜すごい！こんにちは初めまして。
西加奈子先生です。
井上雨迩さんです。
・「幼い頃」ソロとしては５年半ぶり。
５枚目となるアルバム…タイトルにはＪ−ＰＯＰの王道を歩む決意が込められている。
椎名の新たなスタートを飾る一枚だ。
ニューヨーク行きの飛行機の中で浮かんだという新曲にはしゃれた仕掛けが施されている。
えっ！そうなの？そういうのも入れるし…。
扇風機の音？例えばこれは…え〜？これ扇風機なの？そう。
え〜！ダイソン。
ダイソン？そうそう。
（井上）いいの？それ言って。
あっ駄目か。
それでは離陸致します。
・「Ｗｈａｔｉｓｉｔｙｏｕ’ｒｅｄｏｕｂｔｉｎｇ」ううん。
あのねもう…
（井上）ある程度集めるメンバーとかも椎名さんが決めてるのでもうそれで大体…。
じゃあ思いがけないものが出来た時とかはわ〜ってなる？なるしやっぱり…あっコーヒーでもいかがですか？ありがとうございます。
言わなかったりすると…例えば本当に編集の女の子とかとしゃべってて例えば。
その話を書く訳じゃないけど…あ〜分かる！そういうのはある。
分かる？具体的に最近聞いた話とかで自分は詰め込んだつもりとかいうのもあります。
そうだと思います。
じゃあ結構本当に何だろう…多分。
そこに近づけていきたい？へえ〜！そうなんや〜。
どんな気持ちで書く？言葉だって本当…。
まあそうね五十音やし…。
そっか。
音もそっか。
林檎さんは今日だけやけど見てて職人さんみたいやなと思ったの。
すごい職人さんっぽくてアーティストなんだけど何だろう…すごいシャイだし何て言ったらいいの…作ってる時は１人じゃない？一番最初に。
どっちが向いてるっていうのも変だけど…。
えっ！？そうなの？そう。
へえ〜！それすごいびっくりした今。
ちっちゃい頃から聴いてるものって例えばギャ〜ンってうるさいギターが入ってるようなものなんて聴いた事なかったし急にねある時「この商売をやりませんか」って話をもらったからいろんな資料をごまんと渡されて聴かされて…それから始めたから。
もともと林檎さんが好きな音楽っていうのは例えばクラシックやったりジャズやったり…。
料理とかでよく置き換えて考えて現場でもそういう話が多いけど…そういう系統のものって引っ張られちゃうし…。
それはそれで…そうなんや〜。
本当にすごい乖離してますね。
最近になって思いましたけど。
椎名林檎は１９９８年１９歳でメジャーデビューを果たした。
ファーストアルバムが１６０万枚セカンドアルバムは２５０万枚という異例のセールスを達成。
鮮烈なビジュアルも相まって一躍時代の最先端に躍り出た。
・「約束は要らないわ」・「果たされないことなど大嫌いなの」うち本当にでも自分の本とか…。
それはそうですよ。
それはそうですよね。
作品ってなるのかな？う〜ん…。
自分の仕事のしかたをどう見てて頂いて聴いて頂いたのかという感じになりますけど…。
だけどすごく…そうだね聴く人はやっぱり…純粋に「これが林檎さんや」って思ってる人と…こうであってほしいなっていうそのイメージを林檎さん発信じゃなくて周りが粘土みたいに１人１さじずつこうやって付けていかれるようなところはあるかもしれないですね。
それがあんまりある訳でもなく自分で自覚しづらいんですよねその差とか。
あっそうですか。
それで…あ〜それはないかな確かに。
そうだそうだね。
本名は椎名裕美子っていって。
何て言うんだろう…役柄みたいな。
私たちが見てるとは思わないでおっしゃってる事が見えるでしょ。
占いとかでもあるじゃない？それが作家としていいのか悪いのか分からへんけど…すばらしい。
そういうのって見て…？見ちゃう。
見ちゃうしやっぱり…反対かな？悪い方をとっちゃうんだ？「なるほどね」と思って。
「そういうふうに思われちゃうんだ」みたいな。
じゃあ次のやつではそういう人も…じゃあ自分がうわ〜って出てきたじゃないんだ？本当に「こうしようよし！」で出来るんだこの曲たちが。
それもかっこいい。
それもメチャクチャかっこいい。
アハハハハ！そんな人おる？「私のマグマに耳を澄まして」みたいな。
分かんないけど。
そういう気分をね…。
そういうのでやっていけたらいいと思ったけど…そうじゃない？そうそう仕事上。
仕事として。
そうかもしれない。
本当は違う？家では。
家ではもう裕美子さんとしていれるんだ。
もういい加減であれですけど…。
その感じ。
何て言ったらいいんやろう…。
アーティストさんとかそういう表に立ってる人の中でシャイっていうよりは…そうだと思います。
・「あなたはあたしじゃなくちゃ」椎名のライブは毎回チケットが取れない事で有名だ。
・「小さな雨垂れを」西も見に行ったという１０周年記念ライブでは６０名を超えるオーケストラがバックアップ。
衣装からバックダンサーの動きに至るまで椎名自身がこだわり抜いた。
・「知ったのも初めて林檎が紅い」・「君が其処に生きてるという真実だけで」・「幸福なのです」ありがと〜！「左様なら」って言って…もうあそこたまらんねん。
もう何かあの最後の…。
アハハハ！どうしてよりによって…。
笑顔ともいわへん何やろうなほんまに…。
多分もう…ちょっと笑ってますもんね。
うわ〜恥ずかしい。
・「ねえ利き男、冗談よ」・「左様なら」
（拍手と歓声）うち本当に…アハハハハ！絶対。
分からんけど。
何かもう…ないんや。
何か「よかったけどやっぱり」…「次はもっと計算されてない林檎が見たい」みたいなお手紙とかよく頂くんですけど「あ〜なるほどね」と思って。
でもそれができたらどんなに…そんなかっこいいさ〜…。
じゃあもう本当に…。
そうだね言ってたね…だっていつもそれで…卓のとこから撮ったビデオ定点動かないカメラで撮ったやつを見て次の日にもう箇条書きにしたリストで次の日ねツアー回ってたら長野の件ですけどって言ってスタッフ集めて照明さんと…。
「ここの早いですよねこのタイミング。
じゃあそれやって下さい」。
「じゃあ次は…」とか言って。
え〜っ！すご〜い！そうですよね確かに。
じゃあ自分でやってる時も「あれ？今音…」とか？そうそう思ってる。
は〜それはすごいな〜！絶対本当に…本当そうだね。
だからきちんとそれがバ〜ンと全部のタイミングが合ってるってなったら「よし」とかはあるだろうけど…。
こうやっててとかないです。
「うわ〜っ！」とか…やってみたいですよね！でも多分…思っちゃう多分。
すご〜い！すごいね！でもすごい見たいですそんなふうにやって下さるパフォーマンス。
うちもう絶対いきってやってまうわ。
すごい。
英語とかも使うかな？「イエ〜イ！」とか。
全然やると思う。
「カモ〜ン」とか？コール＆レスポンスや〜言うてやると思います。
「ヘイホ〜！」ってやってあとで日本脱出する。
ハズすぎて。
多分ね。
そうなんや〜。
じゃあ結構冷静っていうか本当皆さんを喜ばそうきちんとっていう感じなんだね。
初めから「うわ〜！」みたいな人だったら違うかもしれないけど…お越しの方が皆さんそうだからお互い頑張り合ってるのかな〜みたいな…。
今思うとそうかもしれないですね。
かわいいねそれ。
それにすごい感動して…。
その場で林檎さんの声を聴くやんか。
聴いたらでもその時しか聴けないじゃない？もうこうやって持って帰るとかできひんから…そうね…うんうん。
当番組のテーマ曲「孤独のあかつき」。
椎名の曲作りの方法は独特だった。
伺ってびっくりしたんやけどスタッフの方に…。
「最初デモは英語で来た」っておっしゃっててデモテープは。
でもそれは「『英語ですか？もしよければ日本語でお願いしたいんですけど』って言ったら『最終的には日本語になりますので』ってそのスタッフの方に言われた」っておっしゃっててびっくりしたの。
英語で？最初はメロディーって事？そう何か…何かいろんな人のＣＤの気に入った言い回し当てはまりそうなのをば〜って書いておいて…言葉が持つ…へえ〜！そうなんや…。
そう何か…でも林檎さんの曲平坦な曲って聴いた事ないよ。
いやいや…いつも話してるみたいにはめられたらいいんだろうけど。
今ね…研究してます。
だけど…イントネーションも「ワタシハ」とかってなっちゃったら嫌じゃないですか。
だから…例えば…納品日とか…。
そうねそうですよね。
椎名と共に８年にわたって東京事変で活動した亀田誠治。
ベーシストとしてアレンジャーとしてデビュー当時から椎名の音楽に関わってきた。
この人がこの音を出すからこの人とやりたい。
この人がこの映像を作ってくれるからこの人とやりたいっていうのが…林檎さんは…・「泥棒猫」椎名は今年演歌歌手石川さゆりとの異色のコラボレーションで話題を呼んだ。
・「無理に追返せないわ」・「月に叢雲
（むらくも）花に風」「暗夜の心中立て」は不条理をテーマにした曲をという石川のリクエストに応えて書き下ろしたもの。
映像を含めた世界観は椎名のプロデュースによるものだ。
じゃああれよねきっと…全員もう何やろう…すごい少しずつ準備してて…。
嫌や嫌や嫌や…いい加減もう３６だし４０ぐらいになったらもう…。
違う違う。
林檎さんのすごいとこって何て言ったらええんやろう…全然だから…美しさの話したけど年齢とかじゃないんだってその持ってるもの。
本当無自覚…残酷やね！だから絶対やめれないと思うよ。
それはかわいそうやけど。
本人に残酷やけど。
いや〜…いや〜…。
それ言ったらだって加奈子先生はさ…それこそ科学的な裏付けもないととか。
何か勉強は…何て言うの？頭がＩＱがよくなかったの。
もう恥ずかしいぐらい。
さぼるとかありえない？楽しめない？そわそわ…。
アハハハハ！かわいい。
さぼってるみたいな…。
今も何か…作家でもいろんなタイプがいて…それが恥ずかしいぐらい。
だから真面目なんやと思うの。
何でもいい。
仕事だけじゃなくて夢。
何？何それ！？すごい…。
レビューみたいな？そうエッチなこんなピタピタのボーダーの着て…。
それで例えば筋書きがあるミュージカルみたいなのをするんだったら手伝って下さい。
うちが！？びっくりした今。
へえ〜それが夢なんだ。
夢です。
へえ〜面白い。
でも…本当にありがとう。
ヘヘヘ…。
椎名林檎はこん身のニューアルバムをひっ提げてアリーナツアーに入る。
テーマは「年女の逆襲」。
３６歳再び攻めに転ずる決意を込めた。
・「捜さないで。
」西加奈子は１０代に向けた成長物語を構想している。
大人をも魅了する壮大なストーリーが頭にある。
2015/02/07(土) 22:00〜23:00
ＮＨＫＥテレ１大阪
ＳＷＩＴＣＨインタビュー 達人達（たち）アンコール「椎名林檎×西加奈子」[字]
祝直木賞・緊急アンコール！作家・西加奈子に熱烈ラブコールを送ったのは椎名林檎。西はいきのいい関西弁で林檎の真実にぐいぐい迫る。作家と音楽家の世界が共鳴する。
詳細情報
番組内容
西の作品を読んで号泣したり爆笑したり、「生きてる間に１度はお会いしたかった」という椎名。西は１０年の作家生活のすべてを注ぎこんだという受賞作『サラバ』をはじめ創作の舞台裏を語る。いっぽう椎名はレコーディング現場で「本当に好きな音楽はこうじゃない」「“椎名林檎”は自分とは別の人」など爆弾発言を連発！その真意とは？「女性であること」と作品との関係など同世代の女性どうしの赤裸々トークが展開する！
出演者
【出演】音楽家…椎名林檎，作家…西加奈子，お笑い芸人…又吉直樹，音楽プロデューサー・ベーシスト…亀田誠治，【語り】吉田羊，六角精児
ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー／教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
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