
次世代妄想塾

1 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/14(日) 03:15:08
死という絶対的なエンディングを迎える我々にとって、
時間の浪費とは生きることソレ自体である。

2 ：アルプスの少年ガイジ ◆ndGJO7HYc2：2010/02/16(火) 21:47:16
>>1
哲学は余所でやれ!

3 ：〓：2010/02/17(水) 14:38:07
あなたの死は
あなたの人生のイベントに過ぎませんか？

あなたが大切に思う人の死は
あなたの人生のイベントですか？

あなたを産んでくださったご両親の人生は
あなたの人生の一部ではありませんか？

4 ：メイジロウ ◆dFmsX.2mEI：2010/02/18(木) 16:20:39
一人称の死は主体の人生から隔絶されているので観測不可能。人生のイベントという表現は不適当(^0_0^)

5 ：レオパレス崩壊：2010/02/18(木) 20:19:37
隔絶されているものではなく隔絶させているもの
観測不可能なのは状態であってイベントどうこうは認識の問題
君は頭に鉄板でも入っているのか知らないが相当アレだな苦笑

6 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/18(木) 20:52:07
こんなにも悲しい命題があるというのに、
アンチテーゼを打ち出すことをしない喧嘩師の存在価値は如何程のものか。

そういえば喧嘩師って、覚えたての常用外漢字に得体の知れないパワーを感じて、
それを出来るだけ偉そうな態度で披露し合うような、そんな存在だったっけ。

>>2
ごめん書くとこ間違えたｗｗｗｗｗｗｗ

7 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/18(木) 20:58:10
エンディングを見れないクソゲー人生において、
何かをすること、しないことは、意味として同列である。
そして、強いて言うならば、どちらも無意味に等しい。

死という目標に向かって生という過程をただ経てゆく・・・
どんな過程を経ようとも到達点が不動だと言うのなら、
その過程の中で立てる全ての目標は自己満足である。

8 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/18(木) 21:00:22
さあ喧嘩師しょくん・・・わたしにその力を見せておくれぇぇええ！！

9 ：〓：2010/02/19(金) 03:29:45
あなたの死は
あなたの人生のイベントに過ぎませんか？

※あなたの死(あなたの人生のエンディング)は
　あなただけのイベントですか？

あなたが大切に思う人の死は
あなたの人生のイベントですか？

※あなたが大切に思う人の死(その人の人生の終わり)は
　あなたの人生における１つの出来事にはなり得ませんか？

あなたを産んでくださったご両親の人生は
あなたの人生の一部ではありませんか？

※あなたの親が亡くなるということは
　あなたの親の人生が終了するという意味しか持ちませんか？


※>>3はアンチテーゼです、ポエマー気取って失敗したよめんご

10 ：〓：2010/02/19(金) 03:40:21
自己満足という解釈は、あくまでその当事者の勘定でしょう。
確かに目標そのもの(当事者にとっての目標)は自己満足と言えるでしょうけれども
目標と行動は別です。また、目標と結果も別のものです。

あなたがある目標を抱いてある行動を起こし、ある結果を出すという一連の流れは
あなたの人生という枠内においては自己満足でしょうけれども
同時に、他の誰かの人生に起こるイベントの１つにもなり得るのではないでしょうか。

NPOに所属し、発展途上国の人々の生活支援に尽力する人生
その当事者にとっては自己満足なのかもしれません。
しかし、井戸を掘ったり学校給食を提供したりという行為は
確実に被行為者の人生におけるイベントとなるのではないでしょうか。

価値判断の枠を自分の人生から他者の人生まで広げた場合
そこには「満足している他者」が存在していることになります。
その存在は、あなたがいくら否定したところで事実として揺るがない存在です。

私たちは私たちの人生において自己満足する事しかできませんが
他者の行為により満足することも可能であるはずです。

11 ：天才tinko：2010/02/19(金) 07:16:57
目標と行動は別であってはいけない。

未来が予測できないのだから、行動によってどういう未来が訪れるかわからない。
目標が自己満足のゴールならば、そのための行動をして、それでも目標が達成できず報いられなかったら、それは自己満足できないでしょう？

だから常に、目標と行動は同一か、あるいは目標が行動を、　行動が目標を内包している形でないといけない。
いつ途切れても、そこが完全体である、という認識が必要だ。

12 ：要：2010/02/19(金) 18:34:19
行動によって未来は多種多様に変化するものであるとして、
行動そのものを決定していれば未来は自ずと予測できる。
しかし、予測と結果が必ずしも一致するとは限らないため、
「自己満足できない」事例があっても不思議ではない。
もう少し捻って考えてみると、予測して行動していても（あるいは予想と
違っていても）、結果的に「自己満足できる」事例が存在することは否めない。
「損をして得をとれ」という言葉があるが、たとえば、
周囲の人間にススメられるがままに何らかのオーディションを受けた際、
それが功を奏して後に芸能界で一目おかれるような役者やアーティストといった
天職に出会うことができたなら、それは、
結果的にではあるが、「自己満足」になり得 るのではないかと思う。
したがって、目標と行動が同一であるとか、行動が目標を内包している形で
ないといけないとか、そんなことは一概に言えない。

13 ：要：2010/02/19(金) 18:43:56
訂正。
予測して行動していても⇒予想しないで行動していも

14 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/19(金) 19:14:31
>>10
目標を立てるというその行為が自己満足であることは認めるんだな？
で、他者に影響を与えるような行動は必ずしも自己満足にはならないと・・・。

いやはや全くその通りである、が。

やはり、それら全ては厳密に言えば、
生きているあいだ だけ意味を持たせることのできる、
有限的かつ暫定的な「人工的意味」ではなかろうか。

「人に影響を与えた」とか「人に影響を与えられた」とか、
そんなものが持つ意味ってやつも、主体であるまさに自分自身が、
人工的に作り出して勝手につけたような存在ではないか？

これが正しければ無論、死ねばそれらの情報ひいては記憶ってやつも消滅して、
人工的に作り出して頭の中に保存していたその「意味」も消えて無くなるハズだろう。
それが読んで字の如く、意味が無くなって「無意味」になっちまうってことだろ？

死が絶対的なエンディングである限り、俺達の持つ全ての意味はいずれ無意味になる。
もっと言えば、俺達はいつか意味の無くなる意味を「ただそうしたいか ら」作りだしていて、
それって、他者に影響を与えようがなんだろうが自己満足じゃねえ？ってことだば。

井戸を掘ったり学校給食を提供してもらった人間達も、
それに対して意味を感じ、やってくれた人に感謝したりするだろうが、
そういったこともまた無意味であって、自己満足だろう。

他者に影響を与えるということは、ただ無意味を生産しているに過ぎなくて、
結局は何かをすることも、しないことも意味として同列であるのだ。

15 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/20(土) 04:49:34
>>14
価値を実感している存在がいる限り、その行為ないし結果は無価値にはならないのでは？
あなたの母親は苦しい思いをしてあなたを産み、とても満足していたとします。
あなたの誕生は、あなたの母親の人生という枠の中では、あなたの母親の自己満足に部類されますが
それではあなたの母親が亡くなってしまったとき、「あなたの誕生」という出来事は意味を失うのでしょうか。

ある特定の行為が、他の誰かの自己満足に繋がっている限りは
その行為ないし結果が価値を失うことはないと思います。

誰とも関係をもたず誰にも満足を与えず人生を終える・・・
そういう人生においては、全てが自己満足で「自らの死＝全て の価値の消滅」となるのかもしれませんが
そうならないために、そうさせないために
我々は他人と繋がりをもち他人の満足にさえ価値を見出しているのではないでしょうか。
自分のとった行動、自分の出した結果、これらの価値を消滅させないために
他の誰かを満足させようとしていると考えることができますよね。

結局はそれすら自己満足なのでしょうけど
他の誰かの自己満足に繋がるということは事実ですので
あなたがあなたのとった行為や出した結果について自己満足するその裏で
他者があなたの自己(意思)とは関係なく満足しているのだと思います。

16 ：桜色：2010/02/20(土) 13:03:27
>>14
無意味に変わる？
やれやれ。理解しがたい表現が飛び出たもんだ。

人生のエンディング[死]が訪れたらそれまで意味が在ったのにも関わらずその意味が[無]に変わるのか？


それが何故なのか。
塾の先生教えて。


行動に他人に満足させるという意味が在ったとして、その行動はその時点で意味を持ったモノになる訳だ。


その行動をした人物がエンディングを迎えたとしても、その行動が他人を満足させたという[事実]は変わらない。

絶対に揺るがない事実であり、その事実はエンディングを迎えた事によって消えるモノでもない。


この事実が消えない限り意味も消えない訳であるから
「エンディング を迎えたら無意味になる」
という論理は成り立たない。



死ねばいいんじゃないかな？

17 ：sue：2010/02/20(土) 13:14:27
もし僕がこの世から巣立って逝っても

君の中で僕は生き続けるだろう

そう思えば何とか　やっていけそうだよ

そう　だからいつも　いつでも微笑(えみ)を　

いつでも　微笑(えみ)を　

いつでも微笑(えみ)を


作詞作曲/ Mr.Children 歌/ Selcia

18 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/20(土) 22:41:03
>>15
はて、何が言いたいのかよく分からんが・・・
こうしてレスを交えるのは久しいのう師匠。

まあ、なにはともあれ、逝ってよし(　´,_ゝ`) プッ

「価値を実感している存在がいる限り」
↑これはまさに意味や価値が有限的であることを物語り、
言い方を変えれば、そのような存在が消滅すればその内容も消えゆくということ。
すなわち、その説は俺の主張の基礎となる部分の一部に過ぎず、やはり原論に遜色は見当たらない。

無論、母親が死ねば、母親にとって俺を産んだ意味も消滅するし、
俺が死ねば、俺にとって母親が俺を産んだ意味も消滅するわけである。

客体にどれほど影響を与えようとも、
「主体にとって」という領域を脱することは出来ず、
単に「自分とは別の主体にとって」の意味を生産するだけに過ぎない。

つまり、ＡがＢに影響を与えようとも、
Ａが死ねばＡにとって、Ｂに影響を与えた意 味は消滅し、
そこにあるモノはＢからするＡの意味だけである。

人に影響を与える意味は、影響を与える当人が人工的に作り出した意味であり、
影響を与えられる側もまた、その意味を自力で生産するわけである。

然るが故に、
意味をつける、持たせるという行為がそもそも自己満足であり、
自分が他者に影響を与える意味も、他者が影響を受けたその意味も、
自分と他者の自己満足によって成り立つような事象なのだ。

意味の発生は自然現象ではなく人工的であり、
不可抗力でもないために、それら全ては主観ごとの自己満足ってこったよ。

極論言っちゃうと、
師匠のロマンチックな主張も、
やはり人類が滅亡したら？と考えると、
結局は俺の言う意味の消滅が成 り立つわけだし、
後は「自己満足」という言葉の扱いが争点という感じですかな？

まあ、早々に降参するのが賢明でしょうね(　´,_ゝ`) プッ

19 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/20(土) 23:05:26
うんうん逝ってよし(　´,_ゝ`) b
そりゃー事実は変わりませんよ、ええ。

でもキミの言うように、
それって「意味のあった」事実であるわけでしょう？
よく見て、できたら額の目がパックリ開いちゃうくらいよく見て？

その事実って→「意味があった」←事実なんだよねっ？

「意味があった」って、過去形だよね？
そりゃ事実だけど、過去の事実だよねえ？？

「昔はここに大きな桜の木があったんじゃがなぁ・・・」みたいな、そういう事実ですよね？

だったら、
昔あったものが無くなるハズないじゃないかあ！！とか、
そんなワガママ言ったって、無いものは無いのもまた事実であって、
「昔は意味がありました」なんて事実もまた「今はありません」て事実を表しているんじゃないか？

他 人に満足を与えて死んだ人の、
「俺は他人を満足させたから～」なんて意味も、その人が死ねば消滅するし、
満足した人も、「私はあの満足させてもらった～」なんて意味も、その死ねば消滅するよな？

ちょっと分かりにくいかな・・・。

例えばさ、
キミがもし野球選手で、
歴史に残るようなホームランを打ったとしよう。

でもキミが死んだら、キミにとってそのホームランを打った意味は消滅するよね？
そりゃあキミが死んだ後も生きてる人にとっては意味があるかもしれないけど、
間違いなくキミにとってはもう意味のないことだよね？

で、キミ以外の人達も、いつかは死ぬわけで、
そうなれば当然、その人達にとっても意味なくなるよね？

そう考えると、キミ が打ったホームランの意味って、
キミにとっての意味だろうが人にとっての意味だろうが、
いつかは絶対に消えて無くなるもので、それこそキミの言う、
「昔は意味がありました、でも今はありません」ていう事実のみだよね？

だから結局、どんな意味も行き着く先は「無意味」であって、
そんなものをわざわざ作り出すっていう行為は自己満足に他ならないと思わないか？

キミの打ったホームランに、
他者が意味を持たせることも、所詮は他者の自己満足だろう？
きっとキミは、「他者に影響を与えた時点で自己満足じゃないやい！」みたいに、
自己満足の語義解釈について不満を抱いているんだろうから、俺の説明は的外れかもしれないが、
キミの書いたレスへの反論としては 、この説明で適切だと思うんよ。

まー何かまだ言いたいことがあれば気兼ねなく言ってくれたまえ。
つなみに俺は、キミのほうこそ死ねばいいんじゃないかと思っているよ！

20 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/20(土) 23:05:58
>>19は>>16へのレスですたい

21 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/20(土) 23:06:29
歌/ Selciaｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

22 ：桜色：2010/02/21(日) 00:12:08
>>19
「君が言った様に」という言い回しで、俺は「意味が消える」と思ってるって事で進めてるみたいだけど

>>16の
『意味が在った』
という記述は

お前の
『無意味になる』
という記述に対しての

『意味が在ったのに無意味になるのか？』
という質疑であって、俺自身は「無意味になる」等という考えは持ち合わせていないので悪しからず。


で。

>昔はあった
という話については

『昔起きた事実は消えない』
という話で。


桜の木の話もそう。
ホームランの話もそう。
俺が童貞を捨てた話もそう。


これらの出来事は未来に何が起ころうともその時点で『事実』として起きてる訳であり、これは変わらない。
誰にも消せない過去の『事実』


これらの出来事が在った『事実』というのは 何があっても変わらない。



んでその『事実』が起きた時点で"意味が在ったか否か"という話に入る。

その『事実』が他者に影響を与えていたとしたならば、それはまた「他者に影響を与えた事実」という「事実」も存在してくる。


この事実も消えない。
何が起きても消えない事実。


そしてその「事実」は消えない訳であるから、自分がエンディングを向かえた所で「他者に影響を与えた事実」という【意味】

つまりその『事実』の【意味】も変わらずに残る。



与えられた人間がエンディングを向かえたならば『事実』を認識している人間がいなくなる訳だよな。


しかし認識している人間が存在せずその【意味】を認識出来てないってだけで【意味】が消 えた訳ではない。【意味】を認識している人間が消えただけである。



要するに、認識している人間が消えたとしても『過去に起きた事実』は〔そこ〕に存在し、「他者に与えた影響」も〔そこ〕に存在し、【意味】も〔そこ〕に存在し続ける。



そして〔そこ〕というのは「事実」を感じていた人間がいた時点。


《その時点で意味を与えていた》
という＜意味＞が存在して来る訳で意味は消えない。








死ね

23 ：桜色：2010/02/21(日) 00:23:12

因みに自己満足に関しては同意見

24 ：桜色：2010/02/21(日) 01:00:45
同意見‥でもないかｗ

まぁいいや寝る死ねや

25 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/21(日) 01:33:27
>>22

【意味】というのは『人工物』であって、存在している場所は『脳内』だろ。

だから、意味が存在するためには、それを認識する人が必要で、
その人が消滅すれば、意味も同時に消滅することは紛れも無い事実だろう？

対して【事実】というのは『自然法則』であって、存在するのは『脳の外』だろが。

事実なんてもんは、
人が認識してはじめて存在が確認されるというだけで、
『誰も知らない事実』ていうのもどこかに存在してるわけだ。

だが【意味】はどうだ？
火星で風が吹いて石コロが転がりました～なんて『事実』に『意味』があるか？
事実に意味を付けるのも人間であり、意味を付けた事実に意味 をつけてんのも人間。

《その時点で意味を与えていた》とかいう意味をつけてんのも人間であるオマエ。
人間が居なくなったら、意味は消え去り、残るのは『過去に意味があった』という無意味な事実だけよ。

ていうかオマエの言う〔そこ〕ってどこだよｗｗ
まず事実と意味がワンセットみたいな言い回しになってんのが不気味すぎｗ
意味を認識している人間が消えたら意味は消滅して『意味があった』という事実だけだろがっ！ｗｗ
くどいようだが、『意味があった』という事実に『意味』をつけてんのはオマエという人間だぞ？？
そういう風に意味付けをする存在がいなくなったら残るのは意味じゃなく事実だけだかんな！

まじオマエこそ死ねよカスが！！！！

26 ：BINAURAL5HZ：2010/02/21(日) 04:07:23
たとえばエネルギーが弾けて宇宙が成立した時もしくはそれ以前から
1つの事象が次の事象を生むという形で今日に至るまでモノゴトは連鎖し続けていて
それら1つ1つをわれわれは認識出来ない（誰も知らない）。
しかしそれらの事実が　現在という事象に結びついている「意味」は理解出来る
そんでその一連の連鎖の過程に人間の行為が含まれているので
われわれは自らの行為に意味があるのだと知覚できるわけで
人間ありきの意味ではなく意味ありきの人間だと考えたらよろしい

ちゅーか何ゆえにこのハゲチャビンは人間の存在を有限と決め付けて話進めてるわけ？
いずれ確実に人類が滅亡するという根拠がどこにあんだよ
そのへん見て見ぬ振りしてお膳立てされた哲学語りたいだ けっすかこの人モドキは
その時点でこのスレ完成度低いのがよく分かるわ～っと　ぱぷぅ～

27 ：sue：2010/02/21(日) 12:00:40
人間が消えちゃって意味があるとされたもの全部が無意味になったとして
ジュクナガはそれから何を主張したいの。

28 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/22(月) 09:04:00
>>18

ホント降参だとか何を言ってるのか分からないけど
俺なにか間違ったこと言ったかなぁ。

人が死んだ場合、その人にとっての主体的な価値(満足)が消滅するのは分かるよ。
ただ俺は、自分が産まれてきて色々と考えて行動して良くも悪くも結果を出すという一連の流れを
「自分だけのイベント」として終わらせてしまわないように他者との繋がりを作るんじゃないかなってことを言ってるんです。

死んだら全てオワリだ、な～んてことを
人類滅亡とかいう極論まで持ち出してネガティブに語る塾長に対して
自己の死亡により終わるのは自己主体の価値のみであり他者と関わり何かを与え生きていれば
自己が死んでも生み 出した価値は残るじゃないの、というポジティブな考え方を提言しているわけです。

ある特定の出来事に対して価値を見出し満足する人もいれば興味を持たない人もいるように
価値ってのは出来事そのものに付随するのではなく、出来事と受け取る人のあいだに成立するもんでしょ。
死後その価値を認識することが出来ないからって、それを無価値扱いするのかどうかもその人の問題じゃないの？

悔いなく笑って死ねればそれでいいと俺は思うけどなぁ。
未完のまま死んでしまうんじゃなくて、死の直前にそれが完成したって考えればいいんだよ。

29 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/22(月) 19:33:30
>>26
人類の存続が時間にして「無限」である可能性があるってことか？
終わりの可能性を内包している時点で無限とは言えないだろう。
むしろどちかと言えば有限だろバカヤロッ！

さて、本筋だが・・・
エネルギーが弾けて宇宙が形成された～という事実に、
意味をわざわざ付けているのは人間様じゃあないんですかね？
蛇口を捻れば水が出るなんて事実も、人間がいなきゃなんも意味ないでしょう？ちがう？？
もうホント、どう考えても「人間ありきの意味」だからね。死ねターコ(　´,_ゝ`) プッ

30 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/22(月) 19:37:49
べつに何も主張したくないｗ
俺はただ理不尽な暴論を人に振りかざしたいだけ。
じゃなきゃー議論の場としてもっと誠実な所に書き込みますよ　ヒヒ!!

31 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/22(月) 19:38:21
↑はsue宛てね。

32 ：sue：2010/02/22(月) 19:53:06
ヒヒ!!←きもっ

33 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/22(月) 20:19:01
>>28

俺の主張をネガティブに捉えるその姿勢ってなに？
それな～に？それ一体なにティブ？そのティブ一体なにティブ～？？ｗｗ
ポジティブだとかネガティブだとか、そんな秤にかける時点で所詮は地球レベルだわｗ

で、その他者との関わりがある限り、生み出した価値は消えないよって、
それ、人類滅亡したら意味ないよ～って言いたいの？ん？それなにティブ？ｗｗ

「僕が生み出した価値は死後も残るんだ！」みたいな、そういう価値に対する意味も、
もちろん生きている間だけ価値のあるもので、死んだら自分にとってはとうぜん無意味だよね？

ホントに貴方は何を言ってるんですかね？
挙句の果てには悔いなく 笑って死ねればそれでいいと思うだあ？うん俺もそう思う。

で、
「自分が死んだ後も生きている他者の中に価値は残るんだ！と考えたところで、
そういった考えも自分が死ねば消えて無くなり、他者に影響を与えた意味すら無くなりますよね。
残るのはやはり、他者の中での意味だけであり、死人である自分にとってはなんら関係のない意味です。
厳密に言えば、死んだら認識すら出来ないので、死人とって他者の意味なんて無価値で無意味なのよ。

要するに、死んでしまえば他者の意味すらも無意味になってしまう。
だからこそ他者に影響を与えて喜んでいるのも、言っちゃえば自己満足だし、
もっと言っちゃえば、所詮は「自分だけのイベント」のようなもんなんだって。

人に 何かを与えることが死後にも残る価値に繋がるってのは生きてるから言えるんだわ。
エジソン生まれてよかった！って生きてる人間は思うけど、エジソンにとってそんなの無意味だし無価値。
生きているあいだにだけ意味のあったことで、今ある意味は、エジソンにとってじゃなく俺らにとっての意味だけ。

同じように、俺達が死ねばエジソン生まれた意味だってなくなっちまうんだよぅ・・・
これがネガティブだと思うんなら、貴方こそネガティブでしょう。

人類滅亡するまでだい！なんて期間に対する提言されたところで、
それをポジティブと感じるかどうかは、それこそ人それぞれなわけで、
少なくとも相手の主張をネガティブに受け取る貴方にこそポジティブな提言が必要なのでは ないでしょうか。

逝ってよし(　´,_ゝ`) プッ

34 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/22(月) 22:08:13
>>33

自分が死んだ時に消滅するのは自己満足的な価値だけでしょう。
他人の自己満足まで消滅することはないでしょう。
そりゃ確かに人類滅亡すれば、自己満足における[自己]が１つ残らず消えちゃうわけだから
地球上からすべての自己満足が消滅しちゃうことになるけどさ
人類滅亡という極論を用いてまで己の行動の無価値さを強調することがネガティブだと思うわけで
むしろ死ねば価値を認識できないことの何が良くないのか分からない。
死んだらもう自己満足できないんだよ！？
いつかは人類滅亡して全て無価値になる！
・・・とかそんな果てしないスケール想定して自分の存在価値を否定するが暇あるなら
うまい飯で も食って生きてるうちに自己満足しとけばいいと思うよ、うん。

価値というのがいつかは消滅する有限的なものであるにしろ
少しでも長く存在させておくために人類は与え与えられ生きてるわけでしょ

35 ：ランバラル ◆RANBA8ilE6：2010/02/23(火) 08:15:07
>>1
今俺、自分にとって死んだら無意味、無価値になる行為や行動を自己満足でやってるよ

って言いたいの？ｗワラ

36 ：sue：2010/02/23(火) 08:32:28
行為や行動←？

ｗワラ←きもっ

37 ：sue：2010/02/23(火) 11:46:28
↑きもっ

38 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 18:19:35
>>34

己の無価値さに向き合わないことがポジティブなのか？ｗ
裏を返せば「人類滅亡すれば無価値だぜ」っていうその主張が、
このスレに対するポジティブな提言だとか独り善がりもいいとこだわ。

ポジティブとかネガティブ云々で言うなら、
死ねば価値を認識できないってだけのことを、
勝手に「よくないこと」だと捉えちゃう貴方がネガティブですよ(　´,_ゝ`) プッ

俺はこのスレに於いて
自己満足という概念の昇華に誰よりも積極的に取り組んでいる存在でしょうが。
存在価値を否定して自己満足を放棄したようにでも見えたんですか？

そりゃーネガティブな貴方の目にはそう見えるかもしれませんけどねぇ・・・。ぷｗ

貴方の言ってることが、

人に影響を与えることで価値を残せるからこそ、
少しでも長く生きて死後まったく関係の無くなる意味や価値を生産しましょう
でも、人類が滅亡すればそれらも全くの無価値になってしまいま～す
だからうまい飯でも食って生きてるうちに自己満足しとこう！

っていう、一貫した主張であらば
俺も全面的に同意っていうか、貴方が俺に同意してるからいいんだけど、
それに対して 「無価値さを強調しててネガティブ」とか一体何が言いたいの貴方はｗ
これ以上は恥の上塗りになるから早く降参したほうがいいよホントにぃ～(　´,_ゝ`) プッ

39 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 18:37:18
>>35
変な価値観に縛られて、
「こうあるべきだ」とか「このままじゃダメだ」とか
そうやって自己満足の質を低下させるような精神構造で
苦しみながら味気のない人生送ってるようなオマエみたいな奴も、
縛りから解放されて「べつにやらなくてもいいんだ！」って思ったら、
人と比べて遅い努力や出来の悪い成果にも自分なりの価値を見出せるだろう？

結局は全て無意味になるんだって思ったら、
自分が人より劣っていることも然程 気にならないだろ。
むしろ、どちらも同列なんだと思えたら劣っているとも思わない。
「俺がこうしたいからコレでいいんだ！」って胸張って言える。

なぁ～んてポジティブな方向で語れば黙ってくれるかな？死ね＾＾

40 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 19:01:21
集まれロマンチック喧嘩師＼(＾o＾)／
「人に影響与えれば価値は残るよぅ・・・」とか、
「無価値で自己満足だなんて悲しいこと言うなよぅ・・・」などなど、
オバカなロマンを恥ずかしげもなく披露してくれる人まだまだ募集中だよ☆

41 ：sue：2010/02/23(火) 19:23:27
自分の主張を少なくとも理不尽な暴論と認めておるということは
逆にヤルシアらの考えを人間的な発想と思っとるということの裏返しじゃろ。

まだ無意識下で自分にロマンとやらの欠片を持たせておるのじゃないかのう。
シビアになりきれておらぬのうジュクナガとやら。甘さが見え隠れしておるわい。
然し「残酷な自分を演出」とは主も中二病じゃのう。
オバカなロマン並に恥ずべきことよのう。

42 ：要：2010/02/23(火) 19:41:47
今や子孫繁栄なんてのは単なるキャッチフレーズで、大多数がそんなことは意識せずに
欲動に任せて交尾に励んでいることと存じているのだけど、今話題に出てる意味とか価値とか、
そういった概念が生理的な遺伝や生涯に渡る経験なぞによって後世に繋がっているとしたらどうだろう。

己が消えれば、ハゲチャビンの言うとおり一人の脳髄の中で生じる事象は消えてなくなるかもしれないが
器を変えて意味や価値といった概念は生き永らえることができる。

事実として、人間社会のあらゆる概念（法律、道徳、宗教etc）は今日までそうやって存在し続けてきたのだから。

43 ：要：2010/02/23(火) 19:45:55
火のないところに煙はたたない。


「無意味」という概念も結局は「人工的意味」に過ぎない。
「無意味」という概念が存在するなら、語義的な自己矛盾を内包してしまっている。

ニヒリストモドキは逝ってよしだ。

44 ：BINAURAL5HZ：2010/02/23(火) 21:58:28
>>29

可能性は　おまえ（人間）視点のものであって無限そのものの不安定さを示すものではありまちぇん
４の目が出たサイコロは出るべくして４を出した訳だがそれを振ったおまえが事前に結果を知る術は無い

蛇口をひねるという行為を細分化して箇条書きしたさいの「水が出る」という一行を意味と呼ぶ。
人間様のつけた意味も所詮はその箇条書きの内訳の一部に過ぎない　分かったら即回れ右して日光に帰りたまえ
そもそも人間の心理や思考も物質的なやりとりの一種であって
人間が何かに意味を感じるのと蛇口から水が出るのは原理的になんら変わりはないと言える

火星で転がった石は今も風に吹かれて大気をかきわけ周 囲の砂や石にぶつかり続けています
その石が他との連関を持っている限り意味は確実に存在するし　存在しないならブツそのものも存在していない事になる

塾長・・　おまえは石に対して優しくないから石側の立場に立って物事を考えられないんだよ
おまえのしょうもない人生を快適に生きるための　しょうもない言い訳を考えてる暇があるなら
今すぐ河川敷にいってカタチのいい石でも集めて愛でてろ　お前にはそんな人生で十分だよバカ

45 ：BINAURAL5HZ：2010/02/23(火) 22:19:47
>>43

ただのネーミングだろ無意味って　あったまわりぃ～～

46 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/23(火) 22:21:05
>>38

己の無価値さに向き合わないのではなくて
向き合ったうえでそれをどう捉えるかっていうことについて言ってます。
自分が死んでしまったら自分にとっての価値が全て消滅するどころか
その消滅っていう自称そのものを認識することも無理なのは当然のこと。
そのごく当り前で当然で、人間の手ではどうしようもないようなことに関して
人類滅亡だとかいう超スケールな極論を導入してまで悲観しなくてもいいのでは、ということ。

47 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 22:50:28
>>41
もちろんロマンチック喧嘩師共の主張は至って健全だと思うよ。
俺、棒の先っちょにウンコとかつけて友達追いかけるような人間だけど、
相手がマトモだからこそ奇行に面白味を感じるわけで、スカトロ野郎にそんな事はしないよ。

だから全然 無意識下とかじゃなく、
素顔は普通のオッサンだけど、サーカスではピエロやってますって人くらい、
自分が健全である意識ハッキリあるし、当然 自分を演出することを恥ずべきでは無いんだわ。
だから俺は最高で皆から愛されるべきキャラクターなんだよ分かるぅ？

つまりオマエも空気読んで
畢竟みたいにすぐ破裂する風船せがみにくりゃいいんだよカスがｗ

48 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 23:11:05
>>42

価値が後世に繋がろうがなんだろうが、
それらが死人にとって全くの無価値であることは否定しようのない事実だろう。
故に死後の価値など本当の意味ではありえない。命ある者にとっての幻想だ。

今日まで存続してきた全ての概念に意味を見出すのは他でもない生きた人間のみ。
それらを絶やさず繋げてきた過去の人間にとっては、それらが存続している意味や価値は皆無。
「他者の中に価値は残っている」ということに意味を見出せるのも生きてる間だけ。

どうせ何かしたって、しなくたって、いつか無意味になっちまう。
じゃあ一体、我々がしていることってなんなんだろう・・・？
「それはただの『自己満足 』です」ってことだよ畢竟君。

これを某セルシアさんみたいに「悲観」と捉えるかはキミの自由だが、
なんだか反論したくなるような衝動に駆られたなら、それはキミが健全だからだよ。
さあ！こんな危険思想を社会から追い出そう！いまこそ喧嘩師の立ち上がる時だよ畢竟くぅ～ん！！！

49 ：要：2010/02/23(火) 23:36:40
>>48
「命ある者にとっての幻想だ。」
いやあ、ごもっとも千万ですなあ。

そんな塾長さんにひとつ訊きたいのだけど、“本当の意味”って何かね？

このテーマにおいて、別段「死人」だけを前提に持ってくる必要はないと思うんだけど（苦笑）。

50 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/23(火) 23:56:30
>>44

人間が居なかったら「水が出る」ことに意味なんて無いだろうがっ！
原因と結果に意味を見出すのは人間であり、それ自体に意味はねーよ！！

物事にデフォルトで意味なんかついてないの。
人間が都合よく後からくっつけてるだけなんだよ。

人間の全く知らない場所で石コロが転がって、
それが原因で物事の連鎖が生まれ、遠い宇宙のどっかの惑星が消滅した～とか、
そんな大事件にも全く意味なんてねーんだわ。あるのは事実のみ。そこに意味はない。
人間の認識できない意味がこの世のどっかにあるんなら、その具体例を挙げてみろよ。


な？絶対無理だろ？
だってお前が具体例を挙げた瞬間に、
お前と いう人間がもう認識しちまってることになるんだからさあ？
逆に人間が認識できない意味ってあるか？ないよなあ？

だって意味って認識がないと成り立たないもんなぁ！？
だったら人間が知りえないことに意味なんてないだろーが！絶対ないだろがー！ｗ

だから「ブツそのものも存在していない事になる」って考えは半分正しいよ。
だって人間が観測していない以上、その石はあるかもしれないしないかもしれない存在なわけだしな。
これ以上つっこんだ話しになると量子力学とか出てきてメンドクセーから自重するけど、
そういう領域を絡めても、やっぱり認識できないモノに意味なんか無い。

まったく下らねー突っ込みいれてきやがってよ！
これで手も足もでねーだろザマーみ ろカスｗｗｗｗｗ

51 ：要：2010/02/24(水) 00:14:16
>>45
例えばお前が「要の反応」を求めてその煽り文句を投稿したとしようか。
「要の反応」が得られなければ無意味とし、その逆の結果は意味があるものだとする。

「要が反応しない」という現象が生じたとき、そこに残るお前の行為そのものが必然的に無意味になる。
つまり、その無意味という行為・事象が存在している以上、「ただのネーミング」だけの存在ではないことが分かる。



お前と会話しても論外だしホントつまらないわ。マジ無意味（苦笑）。

52 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/25(木) 19:02:50
>>46
このスレの命題に対して、
単に価値の存在時間を引き延ばすような、
そんな低次元の発想がポジティブだって本当に言えるんですか？

べつに貴方の提言を悲観したいわけじゃないですよ？
でもやっぱ、みんな死んだら終わりになっちゃうような提言しておいて、
「そんなことまで考えない」とか、それってやっぱり無価値さと向き合ってなくね？

だったら>>39みたいに、
この命題があってこそ成り立つような、
そういう発想のほうが全然ポジティブじゃあないんですか？
こう考えることってネガティブなんですか？違いますよね？？

むしろ、こういう考えを悲観と呼ぶ貴方って・・・
やっぱり→ネガティブ←なんじゃないんですか？(　´,_ゝ`) プッ

向き合ったうえでそれをどう捉えるかって次元の話しなんでしょ？
だったら超スケール導入して無価値さに向き合った上でポジティブな提言して下さい？
「そんなことまで考えない」ことがポジティブとか単なる御都合主義でしょ。

挙句の果てには、そこまで考えた俺の指摘を悲観とか・・・（笑）
貴方は悲観だのなんだのって人の主張を真っ先に悲観する前に、
ガキの発想しか出来ない生きながらにして無価値なその脳細胞を悲観しましょうね(　´,_ゝ`) プッ

53 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/25(木) 19:13:02
>>49

本当の意味ってフレーズに何か奥深いモノを感じたのか？
やっぱりお前はロマンチスト喧嘩師だよ。どうしようもない奴だな(　´,_ゝ`)

本当の意味って言うのはよぉ・・・
嘘偽りの無い、厳密に実在する意味ってやつだよぅ・・・？
なあ？超普通の意味だろ？そう思ったなら次から普通に捉えてくれよぅ・・・

それとよぅ・・・
お前>>1見てっかぁ～？
どこが死人だけを前提に持ってきてんだよぅ・・・・？

むしろよぅ・・・
「もし死んだら～」とか、そういう部分よぅ・・・
どう考えても生きてる人間を前提にした話しだろうがよぅ・・？

54 ：せ：2010/02/26(金) 01:39:38
>>52
人間はいつか死んでしまうなんてことは
もう、どうしようもない避けられない事実っしょ!!

いつか確実に死んでしまう
そしたらいつか確実に価値を失う

人間はいつか必ず死んでしまい、価値を認識できなくなるなんて当たり前のことの
一体ドコが問題なのか分からないし
何を騒いでんだコイツは…て感じだし
あげく「向き合え」とか何をそんな大げさに騒いでんだって感じだし

55 ：要：2010/02/26(金) 21:20:26
>>53
「嘘偽りの無い、厳密に実在する意味」っていうのも結局は
「命ある者にとっての幻想」に過ぎないってことでしょ？

だとすれば、あらゆる概念ってのはそもそも幻想世界があって
初めて成立するものなんだから、その枠の中でならいくらでも意味や価値を
創造することができるってことだよね。

＞それらが死人にとって全くの無価値であることは否定しようのない事実だろう。
＞それらを絶やさず繋げてきた過去の人間にとっては、それらが存続している意味や価値は皆無。
「死人にとって」という目線で物事を考え、意味の有無を決定しているのも結局は
塾長や俺のような「生きた人間」ということになる。

死 後という不確定領域を知らない「生きた人間」のお前が勝手に「死人にとって」という前提のもとに
「無価値・無意味である」と主張しているだけで、それが絶対的である根拠なんてどこにもないわけ。

だから、例えば俺が「ハゲチャビンの死には意味がある！」と主張するのもアリだ。



この辺りで猿芝居はお開きにしませんか。アカテン先生～。

56 ：不変 ◆13zywXAA.w：2010/02/27(土) 00:44:09
この世界に一般的で素晴らしき数学の力を借りて説明しよう。
「死があるものに生がある」の待遇は「生がないものには死がない」であり、死は単体では存在しないものであるから、前者の待遇は正であると仮定する。
それにより、この世に不変など有り得ないものであるという結論が導き出される。
この証明を覆してしまうものは、
その法則自体が不変であるものとなり、法則は成立せずに矛盾するという事実である。
よって、これは命題ではない。
命題でないにあたって、そこにあるのは人間が理解出来ない“１＜Ｘ”のような数式一本だけである。
このＸについて話しあうのは、それこそ無意味であり、馬鹿げた行為であると言える。

57 ：無記名投稿：2010/02/27(土) 09:46:59
>>56
無意味なことをやるのが馬鹿げていると数学の力を借りて説明してくれませんか？

58 ：不変 ◆13zywXAA.w：2010/02/27(土) 10:59:05
>>57
命題でないものにあたりては、命題として話しあった後導き出されるものが“無意味”だからである。
結果分からず無意味を探求する行為は、その行為自体が結果に於いて無意味である為である。
例をあげれば
何も出来ないホームレスが、世界を変えると言っても、「何も出来ない」のだからその行為自体は無意味である、である。
人々は、その無意味さを見下して使った言葉が「馬鹿」であり、「馬鹿げた」は行為を示すそれである。
私が用いたのは、一般に用いられる論理且つ常識であり、馬鹿げたというものは常識と先程の例を土台にしたものである。

59 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/27(土) 15:42:10
>>54

当たり前のことを「問題視」しているのは俺じゃなく
そういうことを言ってる俺に反論してきてる奴等でしょｗ
どこをどう見たら俺が問題視してるように見えたんですかぁ？？(　´,_ゝ`) プッ

で、貴方は己の無価値さと向き合った上で
それをどう捉えるかという事について言及しているんですよね？

ドコが問題なのかも分からないのに、一体なに騒いでるんだコイツは・・・て感じです。

俺の言っていることに問題が見当たらず、
当たり前のように思えるのなら、それは貴方が俺に同意してるからじゃないんですか？

でも貴方が言っていることって、
そんな当たり前のこと言ってる俺に対して
「わざわざ悲観しなくていい」とかいう指摘でしょ？

繰り返しになるけど、
俺はなんにも悲観してないし問題視もしてませんよ？
むしろそれを悲観と捉える貴方が悲観してるでしょう？はやく降参して？？

60 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/27(土) 16:02:25
>>55

畢竟にしては健康的な反論だなｗ
さて、すっかり人間らしくなった君に問おう。

死人が価値を認識できる根拠はなんだね？

「絶対的である根拠」なんてシロモノを持ち出して、
相手の主張を"誤りであるかも知れない"という立場に置いて、それで満足か？ｗ
でもお前、お前自身の主張もその特殊カードの影響を受け続けるって分かってる？ｗ

俺の主張も、お前の主張も、
「誤りであるかも知れない」という立場にあって、
そこに優位性の差異は無いと考えているなら大間違いだぞ。

だって、絶対的根拠が無いのはオマエも同じだろ！
でも俺には科学という存在が味方してくれるんだぞいいか？
科学的根拠 を持つ俺に対して、絶対的根拠がないという点において共通するだけの、
オマエの浅はかな主張が俺と同等またはそれ以上になることはねーんだよ！

分かりにくいから要約すると、
絶対的根拠が無いのは俺もお前も同じ。
だが俺には科学的根拠があるからお前の負けってことな！

61 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/27(土) 16:15:04
>>56
言いたいことが全然ワカラン・・・
そもそも俺に対して言ってるのかすら分からんが・・・ｗ

前者の待遇が正であると仮定することにより、
この世に不変など有り得ないものであるという結論が導き出されるって、
それどういう導き出し方だよｗ明らかに説明不足だろｗｗ

１＜Ｘ　って１以外の全ての実数って意味じゃないの・・・
または、そういう可能性を内包してますよって意味でしょ？
そこまでしか汲み取れないなら、それから先の思考は無意味ってこと？
二次不等式とかだったら、もうそれが解でＯＫじゃなかった？

とりあえず意味わからないから数学の力借りなくていいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

62 ：sue：2010/02/27(土) 16:30:15
人類が死滅して観測者がいない状況下で科学も何も無いだろ

63 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/02/27(土) 16:33:24
死後に価値を認識できるか否かという話しに於いて
否と主張する俺は少なくとも科学的根拠を持ち合わせているって話しなバカ

64 ：sue：2010/02/27(土) 17:51:23
実際に死んでもいないのに科学的根拠だとか笑止。バカはお前でしょ。

精精、科学が証明できるのは
生前に機能していた五感を介しての認識が不能ってことくらい。

『理性の限界』って言葉知ってる？

65 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/27(土) 18:44:03
>>59

人間いつか必ず死ぬ
死んだら、今まで生みだしてきた価値を認識できなくなる
そんなの言うまでもないことでしょ
お金を使ったら減りますよ～ってくらい当たり前のことでしょ・・・

そんな当然のことについて
「人生は時間の浪費だ」とか考えてる人、頭オカシイとしか思わんしｗ



「死んだら価値が消滅する」っていう現象を認識してるのは
死後の自分ではなく、まさにいま生きてる自分に他ならんでしょ
実際に死んでしまったら
価値が消滅したということすら認識できませんよね～？

同じように「死後も誰かが満足するだろう」って感じで
自分はそれを認識できない(自己満足できない)ような価値を 認識してるのも
死後の自分ではなく生存中の自分でしょ

すべては生きてる者の判断、考えに委ねられてるわけ
何も認識できなくなったシカバネの視点に立って考える必要なんて1ミリもねーのｗ

66 ：要：2010/02/28(日) 00:15:08
>>65
相変わらず異常だね。

死人が価値を認識できるかどうか分からないから「不確定領域」という言葉に置き換えて、
その是非を決定してしまっているお前を猿だと罵っているわけだけど…お前と俺が同じ立場？
頼むから冗談はハゲ頭だけにしてくれないか。
きっちり「死人にとっては～である」とか言い切ってしまっている猿芝居を蔑ろにして
今更そんな“コドモダマシ”を披露してもお前の面目が潰れるだけだよ。

では、逆に問おう。
死人でもないお前が何故死後の「事実」を語ることができるのか。

「死人に口無し」って諺、知らないの？

お前の浅はかな決め付けを否定することなんざ造作もないんだけど、ま あ、とりあえず身の程を知ってくれや。
そもそも科学的根拠を引き合いに出しているという時点で唯物論という名の色眼鏡をかけてしまっていることに気付くべき。

もういい加減察してるとは思うけど、「特殊カード」とやらはお前にしか効果を与えないし、
俺にとっては「ただの紙切れ」同然の効力しかないから。

悪魔の不在証明ができるなら俺の完敗ってことでいいけど、お前にゃ到底無理だろうね。

67 ：要：2010/02/28(日) 00:19:52
訂正。
>>66は>>60（塾長）に対する返答です。

68 ：BINAURAL5HZ：2010/02/28(日) 01:58:03
>>50

原因と結果に意味を見出すのではなく原因と、
それによって生じる結果という連鎖の構図そのものに意味があるから
「原因と結果に意味を見出すのは人間」なんていう認識が生じると考えた事ありますかあ～～～？って。

人間が脳ミソ使ってゴチャゴチャ認識することと風に吹かれて石が転がること
先でも言ったけどこれ両者に根本的な違いは無いよね　どっちも原子か、素粒子が動き回ってるだけだから
人間の活動すらもその連鎖の一部であって、原因に意味があるから結果が生じて、結果に意味があるから原因を知ることが出来るんだよ。

だからそういう意味で言えば人間が認識できない意味なんて腐るほど有るんじゃ ねーの？
どっかで惑星が爆発したにしてもそれには何がしかの原因があるだろうし
量子力学使って合理的な説明加えられるならしてくれても全然構いませんけど・・

「ついでに」人類存続の可能性に、無限である場合が内包されている場合
なぜ有限だと言い切れるのか、なぜそうだとして平然とアホ面ひっさげて議論を進行しているのか
それが私は不思議でたまりませーん！無視してないで何かコメント頂けますかー？

69 ：BINAURAL5HZ：2010/02/28(日) 02:12:40
>>51

無意味に意味を感じているのはおまえだろ。やっぱアホだな
無意味というのは無意味というものに人間が付与した意味ではなくて、区別する為につけたタグに過ぎないんだよ

70 ：要：2010/02/28(日) 22:25:27
>>69
「ただのネーミング」や「区別する為につけたタグ」というお前の考え方も
勿論「人間が付与した意味」に過ぎないってことは分かって言ってるんだよね（苦笑）。

一体どっちが頭わり～んだか（苦笑）。

71 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/02/28(日) 22:46:15
えっと間違ってたら謝るんだけどさ

概念＝人間の干渉なしに存在するモノ
っていう設定で会話してるのだ？キミタチ・・・

感受主体あってこその概念だと思うのだけれども

72 ：要：2010/02/28(日) 23:40:24
>>71
何を今更…。
人間が幻想の中でしか生きられないということくらい、オセアニアじゃあ常識なんだよ！

>>69を見たまえ。
「区別する為」という意味を、彼は自分自身で付与してしまっているだろう。
この体系こそ、前にも述べた“「無意味」の自己矛盾”に他ならないのだ。

73 ：BINAURAL5HZ：2010/02/28(日) 23:43:55
>>70

だから論点摩り替わってあるよね。意図せずなのかどうか知らないけど、
まあ頭足りてねーから情報を並列で処理出来ないんだろうな

>>51の例示で言えば「求める」目的（行為の意味）を「得られない」から無意味なのであって
それに　無意味という意味　とやらを他所から引っ張ってきているのはお前個人の所為だろ
これ無意味とは単なる記号に過ぎず、対象に意味を付与するものではないという例証な。どーんまい

74 ：BINAURAL5HZ：2010/03/01(月) 00:02:37
本当に無意味なもの（外部との連関が皆無な何か）を具象的に形で表現する事は不可能だが
そういったイメージを何らかの記号で表すことは出来る。

これは無意味な何かの具象では無く、二乗して-1になる数字をiと表す事と同じ
単なるネーミングだから、人間がその具象出来ない何かに意味を与えるなんて考え方は論外。
区別する為に使う、という意味はむしろそのネーミングにかかる意味であって的を外しすぎでお話にならない

75 ：要：2010/03/01(月) 00:57:54
>>73>>74
無意味が「単なる記号」以上の意味を有する事例について何ひとつ覆せてないみたいだけど
とにかく、お前自身がその「具象出来ない何か」に対して、「記号」という類概念を
付与してしまっているという論外（？）な事態に気付いてくれ（苦笑）。

76 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/01(月) 06:07:54
>>72

対象を観測し、情報を整理して体系化する、
その体系化されたものこそが概念なのだ

じゃあ、この世に「非人工的意味」とか存在するのだ？

例えば、世の中に「鳥」というコトバが存在しない場合
「あの、なんかアレだよホラ・・・羽が生えてて卵産んで増える生物！」みたいに
回りくどい表現をすれば、それはそれで言語化は可能だし

そもそも鳥という概念は、生物という全体集合から
共通の特徴や性質(羽毛をもつ卵生の恒温動物)によりカテゴライズされたもので
いちいち前述のような回りくどい表現を避けるための便宜上の都合により
みじかーくわかりやすーく「鳥類」ってコトバを発明してタグ付けを行 ってるだけっぽい

逆に考えてみる
この世に羽毛をもつ卵生の恒温動物が最初っから存在していなければ
鳥類という概念は存在しないのだ？

それと同じ理屈で
頭の中で(お、これは良いな・・・)とイメージとして思う漠然たるもの
その「良いと感じる」という共通部分を体系化したものこそが概念であり
良いと思うもの(こと)を言語化したものが「価値」という言葉ですのだ

じゃあ、非人工的な意味とは一体どういうもの・・・


いかなる場合も、言葉に先立つのは概念だし
そもそも言葉とは概念を共有し合うために使うツールだし
そういった意味では、純然と感じとる概念と比べ、言語は不完全なものであって然るべき

脳内イメージという非・言語的なもの　⇒　コト バとい言語的なもの

といった方向で変換しているのだから
言語的矛盾の発生を理由に概念の存在を否定するような
矢印の向きに逆らった思考はちょーっと無理があるんじゃないかなぁと思ってみたり

そもそも、イメージを言語化する際に全く微塵も誤差を発生させないことが可能ならば
それはもはや言語というよりテレパシーに近いものがあるのだ？

77 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/03(水) 19:04:34
また忙しくなってきやがった・・・。
暇になったらレスするからちょっと待ってて

78 ：BINAURAL5HZ：2010/03/07(日) 01:21:40
>>75

意味とは、観測者などそれと何らかの接触を持つ何かが存在して初めて生じるものである。
人間は、意味を持たないという概念を想像することは出来るがそれがどういった形状であるか
どのような状況、空間下において無意味という事象が存在しうるかを表象することは出来ない。
よって無意味という概念は極めて象徴的なものであって、それ自体が事象の具体性を意味するものではないと言える。
なのでお前が>>52で言っている『「区別する為」という意味』なんていうのは、その事象の具体性に属するものではない

79 ：BINAURAL5HZ：2010/03/07(日) 01:22:47
>>52→>>72

80 ：ZERODOLL ◆CROhGn86Ms：2010/03/08(月) 13:40:02
なにこれ相対知と絶対知の話？

81 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2010/03/19(金) 16:50:50
当たり前の事を自分流に言い方変えただけなのに反論来ないの良い事にいい気になっちゃってる>>1って…

82 ：要：2010/03/20(土) 03:51:37
>>76
大きな勘違いをしているなぁ、君は…。

アダムとイヴがどこぞの蛇に唆されて頬張るに至った禁断の果実を知ってる？
あれは、つまるところ「言語」の隠語なんだよ。

概念に先立つのが言葉ってことね。

あと、「無意味」はあくまで「人工的意味」だから。

83 ：要：2010/03/20(土) 04:02:30
>>78
たとえばさー、晴れの日にビニール傘さしてるオバハンがいたとするわな。
それを指差して「雨が降っていないので、アレは無意味な行動だ」と評価したとする。
ところが、それが日傘であった場合、UVカットという効力（意味）を、たちまち有することにもなりえる。

塾長にも言ったけど、幻想の中でしか生きられない人間にとって、意味を創造することなんて非常にたやすいのな。

＞どのような状況、空間下において無意味という事象が存在しうるかを表象することは出来ない。
コレ、浅はかにも程があるわ。

84 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2010/03/20(土) 05:24:52
二次元に恋する人間、二次元をただの絵としか見ない人間
このスレッドからは、そんなむわ～んとした臭いがします

喧嘩で人の感性まで変えられるかよバカ共…ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！

85 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/20(土) 19:30:45
>>82

ちょお待てやｗｗｗｗ
アダムやらイブやら言われても分かんねーわｗ

言語化されてない概念なんて、いくらでもあんでしょー
生まれつき視覚や聴覚のない(文字や声を知らない)人だって
例えば暑い寒い痛いキモチイなんかの概念は持ってますよ・・・

86 ：要：2010/03/21(日) 00:20:28
>>85
鼓膜に響くものや眼に見えるものだけが「言語」と思っちゃあいかんよ。
この話はもっと複雑だ。

「暑い寒い痛いキモチイ」とかいう所謂クオリアを彼らが知る、あるいは表現するという術を持っているということは、「言語」の構造が根底にあることを裏付けている。

人間ってのは自我が芽生えた時点で「言語」を持ってる。
逆に言えば、「言語」がなければ自認する「私」は生じない。
動物と人間の決定的な違い…ココ！

87 ：sue：2010/03/21(日) 00:41:58
セルシアが言ってるのは多分デカルトの生得観念の話に近いオリジナルなんだと思うけど
ヒッキョーが言ってるのは哲学の中では何の話？

88 ：sue：2010/03/21(日) 00:44:08
なんだ。一見したけど概念の話してたんだな。>>87は取り下げ。失敬。

89 ：要：2010/03/21(日) 00:46:33
>>87
紛れも無く俺の話だバカヤロウ。

90 ：sue：2010/03/21(日) 00:49:03
>>89
言語論的転回の話じゃなくてか？

91 ：sue：2010/03/21(日) 00:52:56
む、記憶違いか。関係ないや。

92 ：要：2010/03/21(日) 00:58:23
>>90
あんまり見慣れない言葉だからぐぐってきたぞバカヤロウコノヤロウ。

「言語が現実を構成する」という従来の西洋哲学に反する斬新な考え方…通じる部分はあるかも。

強いて言うなら、福田肇氏が研究なさってる「倫理と欲望」についての考察を参考にした個人的な意見だよ。

93 ：sue：2010/03/21(日) 01:02:43
>>92
ググってくれてすまんな。ちょっと俺の解釈にズレがあったっぽい。

語りえないものについては沈黙しなければならない的な言葉が確かあってさ、
>>86の
>逆に言えば、「言語」がなければ自認する「私」は生じない。
に微妙に通じるかなって思ったけど全体で見たらやっぱ違うなって思った。

94 ：要：2010/03/21(日) 01:25:32
>>93
翻訳がヘタクソだと思うの俺だけか。
その迷言には色々解釈の仕方があるみたいだけど、sueが言いたいのは「語りえぬもの」が自認する「私」に相当するってことかな。
自意識による主観性を基準にすることが誤りだと、このオッサンは訴えているような気がした。
つまり、「沈黙しなければならない」。
そして、精神分析における主体（無意識）に耳を傾けろと。

95 ：要：2010/03/21(日) 01:28:18
そんなsueには遠藤周作の「沈黙」をオススメする。

96 ：sue：2010/03/21(日) 01:30:39
>>94
ん～ヴィトゲンシュタインだかホルスタインだか忘れたが簡単に言えば
そのオサーンがやってたのは言葉で曖昧なく語られないものの否定だったからね。
そういう解釈であってるのかどうか俺にはわからんなｗ

97 ：sue：2010/03/21(日) 01:31:49
>>95
今度図書館で借りて読んでみるよ！

98 ：要：2010/03/21(日) 01:46:23
>>96
少し読み違えた（苦笑）。
結局このオッサンは「言語」の力を否定してるだけっていう、実に単純な話だったのね。
「言語」は万能じゃないということを前提にして、それを用いる哲学が無意義だと。
日常会話が成り立ってるだけで十分だと。

>>97
宗教の本質とかが分かるかもだよ。

99 ：n：2010/03/21(日) 02:08:42
>>96
VittじゃなくてWittな

100 ：sue：2010/03/21(日) 02:13:14
>>99
ありがとう。ホルスタインって書く前は実はウィト～って書いてたんだ。

101 ：せ：2010/03/22(月) 14:45:22
>>要

例えば重力が発見される遙か昔から
ヒトは重力(と未来で言語化されるモノ)についての概念を持ってた…のでは?
とオレは思うわけで
(当事者じゃないから知らんけど)

生後数週間の幼児も
母親に抱かれると安心したりすんぞ?(まるで概念を持たないナンテ事はない)

そもそも概念を言語化するもんでしょ
一言に「痛い」と言っても、あらゆる痛みがあって
どう痛いのかなんて本人にしか分からんでしょ
「死ぬほど痛い」とか言葉で言ってても
死ぬほどの痛みホントに概念として知ってる人なんてごく僅かだし?
思春期なんて程遠いチビッコたちでも
愛だの恋だの言語は使ってるし
(当事者じゃないから知らんわけ)

概念を何とかして体系的に他者と共有しよう とした結果として
言語(化)が使われるわけで
ありのままの概念と比べても言語は不完全だと思うわけよー

102 ：要：2010/03/22(月) 17:24:21
>>101
「重力」は、素粒子物理学という規範に基づいた独断に過ぎない。
所詮「言語」の法則性の上に成立せざるを得ない代物だ。

理性が発達した人間には、前提として「言語（論理的思考力）」が備わっているが、動物には「感覚的・反射的な認識能力」しか備わっていない。
理性が未発達な人間…即ち「生後数週間の幼児」などは、進化の程度によっては後者に属するものであると考える。

動物も人間の赤子と同様に――例えば、犬の頭を撫でれば懐いてくるように――元来、生物が有しているであろう感性や本能を通じ、外的な接触を以て行動する…というのは、至極当然の話。
したがって、基本的には下級生物に「概念（高度 な思考形式）」を知る術はない。が、人間の赤子は例外として、進化の過程において「言語」を会得することができ、尚且つ「概念」を創造することができる。
この複雑怪奇な体系を（抽象的ではあるが）、「アダムとイヴ」の神話は人間を「神から堕落した存在」として（人間が「動物から進化した存在」であるとする常識とは真逆の発想）、物語っているわけだ。

動物による細胞の反射交感が表象したものと、人間の悟性からくる「痛み」を混同して考えてはいけないよ。
それはとっても危険な思考だ。
脳髄の策略にまんまと引っ掛かっている。

「アダムとイヴ」がどうして悲劇的に描かれているのか…考えてもみたまえよ。

どうして人間である俺たちが、自分（精神）を説明すること ができないのか。
どうして科学ばかりが進歩して、従来の哲学が停滞しているのか。

「言語」が不完全なのではなく、それを用いるベクトルに問題があることを自覚すべきだ。
君の“大きな勘違い”を前提に持ってくることで、人間は、その「不完全なもの」を手に入れてしまったことになる。
これでは到底真理に近付くことはできない。

103 ：ｎ：2010/03/22(月) 17:58:42
言語は概念に先立つというのは言いすぎたよね

104 ：要：2010/03/22(月) 18:04:58
>>103
まぁ、ぶっちゃけ微妙なところではある（苦笑）。
あくまで暫定的な持論だから、思い切って提唱してみた。

105 ：具の極み：2010/03/22(月) 19:28:57
行動とは種を植えることだ。

植えた人が死んでも、その木が成長して実がなって、
飢えていた人が食べて助かるかも。

人類が全員滅びても、ライオンが意味を持たすかもしれないし、
「まだ生まれてない」何かが意味を持たすかもしれない。

意味がない時間、空間、行動、1秒たりとも存在せぬっ！
そう、これぞ全て自己満足ではないという強力なスーパーアンチテーゼ。
破れるもんなら破ってみろよｗｗｗｗｗｗｗｗ













ってうちの犬が吠えてた

106 ：BINAURAL5HZ：2010/03/22(月) 21:43:28
>>83

そのオバサンを指差してる人間は、傘を差すという行為を「雨をしのぐ」という目的になぞらえて見ているから、
その目的の達成に必要な状況が満たされていない上でのオバサンの行為について、無意味だと言ったんじゃないか

これはむしろ対象とする意味の限定というか。無意味そのものの概念としてでなくて言葉の応用的手法というか

幻想に生きる人間が、想像の中で無意味という事象を知覚することは無意味なものに意味を与える事になるんですか
目の前に、見渡しきれないほどの巨大な黒い塊がある。触ることはできない。この黒い塊が何でできているのかもわからない
何か分からないのでとりあえず黒いナニカと呼 ぶことにする。
黒いナニカは黒い塊の持つ性質を概括する観念ではなく、黒い塊に触発され構築された人間のイメージを名前をつけただけの物。

107 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/22(月) 22:03:41
>>102

えっと・・・とりあえず「痛い」って概念じゃないの？
それと前に鳥類って言葉を例に説明した記憶あるんだけど
そっち参考にならない？

概念って何なの、なんか独自の意味合いをいつのまにか適応されてて
俺だけ置いてけぼりというか君だけ独走中というかそんな感がするんだけどｗ

俺は、言語って文明における１つの重要なツールとしか思ってないんだけどさ
電卓があれば難解な計算が楽にできるぜ！ってのと同じで
数字(言語)があれば・・・とりあえず筆算で何とかなるし
それが新たな理論構築の手助けになっていくってのも頷ける

動物から進化した存在ってのは複雑な思考をするためのツール(言語)を得 たってだけでしょ
言語を持たない生き物は複雑で論理的な思考をするためのツールを失ったというだけで
概念は依然として持ったままなんじゃないの？
というか本能的な反射や認識も概念のうちだと思うわけで(恐怖とか？)
言語未修得の乳児期に経験したことがトラウマになったりもするでしょ

前にも言ったけど、俺的に概念っていうのは
外界に存在する様々な情報を、ある種の特徴や傾向なんかにより体系化したものだと思うわけで

例えば生まれて以後、言語を身につけず育った動物レベルの野生児がいたとして
生まれて初めて鳥を見たら驚くだろうけど、何度も見てるうちに慣れてくると思うし
地べたを歩く牛と、空を飛んでる鳥は「別の生き物」として認識すると思うわけ
そ れってつまり、そいつの中で「空を飛んだりしてるヤツ」とかのカテゴリーが成立してるわけでしょ
俺はそういう体系的なカテゴライズやそういったシステムを概念だと考えてんだわ

108 ：要：2010/03/22(月) 22:04:18
>>106
「無意味」というのはそういうものだと思うけど。

「黒いナニカ」←コレ。
光を知らなければ真っ暗闇を目の当たりにしたって、それが「黒い」とは認識できないよ。
「意味」と「無意味」の関係性にも、これと同じことが言える。
「区別」したことによって、人間の思考は迷宮入りになってしまった。

あ、動物に「無意識」はないんだよ。知ってた？

109 ：要：2010/03/22(月) 22:19:25
>>107
概念に独自の意味合いを含ませているのは君の方だと思うけど…。

「言語」は持ってるけど使い方を知らない、あるいは何らかのトラウマなどによって話せない…というような事例はあるだろうね。
喋れない子でもコミュニケーションを取ることはできるでしょう。

「空を飛んだりしてるヤツ」というような複雑な解釈ができるのが人間で、それを漠然と「敵」、あるいは「獲物」と認識しているのが動物ってことだよ。
後者の見解は「概念」に含まれるものじゃないよ。
意味を付加しているわけでも、対象を理解しているわけでもないのだから。
っていうか基本的に動物にそんな芸当はできない。

110 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/22(月) 22:43:41
>>109

そなもんかなぁ？
鳥を怖がる猫もいれば、襲いかかる猫もいると思うわけで
動物とひとくくりに言っても、彼らなリに(ごく単純な)解釈はできてるんじゃないの？


よくわかんねーしうまくいえねーけど
言語で表現できない概念っていくらでもあるでしょ
概念の数だけ言葉があるわけでもなし

人間が識別できる色って約40万色あるんだけど
(2つを並べて違いを認識できる種類)
色として名前が付けられてるのはせいぜい8000種類くらいらしい
(微妙に違うなぁと思う２つの色も言語上は同じ色)

111 ：BINAURAL5HZ：2010/03/22(月) 23:06:40
>>108

そういう　の指示している箇所が分からん
黒い塊の知覚は断片的であって全体を捉えていない。
名前の付与等の意味は黒いナニカというイメージに掛かる。
黒い塊の本質と黒いナニカというイメージは分化していて、それは相互に意味を共有しない。

無意味は知覚出来ないから無意味なのであって、だからこそ人間の知覚は断片的な訳で。
意味を持たない、、、という意味も黒いナニカと同様、人間のイメージに意味を与えるに過ぎない、だから矛盾しない

112 ：要：2010/03/22(月) 23:13:30
>>110
＞鳥を怖がる猫もいれば、襲いかかる猫もいると思う
それは単に甲乙付け難い対象ってだけの話でしょ。
ウサギがライオンに立ち向かっていく姿を、俺は見たことがない（苦笑）。
それに対して人間は「本能」が壊れちゃってるからインポテンツの人もいれば、年中発情してるようなド変態もいる。

概念として感覚的に理解しているものも「言語」の一端だよ。

113 ：要：2010/03/22(月) 23:22:39
>>111
「そういう」＝「区別」を要する概念。

事象に対する意味は、人間が一方的に付加する関係性にある。

「共有」とか一体どこから出てきたんだ。
言っている意味が分からない。

114 ：名無しMAX：2010/03/23(火) 23:11:28
>>105にもレスしてやれよ

115 ：BINAURAL5HZ：2010/03/24(水) 20:25:42
まあ普通はそういう概念・・範囲を限定する形で使われるわな。
どこから出てきたというか、結構前からそれについて話してたつもりなんだが
とりあえず>>83の下一行について解説してくれ。

116 ：要：2010/03/24(水) 20:45:34
>>115
「知覚できないもの」は、最早「概念（無意味）」ではない…ということ。

117 ：BINAURAL5HZ：2010/03/25(木) 03:42:33
なるほどそれにはかねがね同意見だが、
俺が聞きたいのは、何ゆえ、浅ハカであると否定的な物言いに走ったのか、その理由。
俺は無意味という概念が本来指し示す事象、状態は性質的に知覚出来ないということ　ゆえに我々の持つ無意味という言葉は
無意味の性質を具体的に記号化したものではなく断片的な一要素を指している過ぎないと黒い塊の例示を用いて説明した筈であるが
その然々の主張の根幹を成す部分を、「あさはか」と何の説明も無しに一蹴されてしまいウロきてしまってる状況なのね。

118 ：要：2010/03/25(木) 03:58:41
>>117
状況・空間⇒「オバハンが晴れの日に」
無意味という事象⇒「何の効果もないビニール傘をさす」

これは想像の中だけでなく、物理的にも存在・表象されうる事柄。

浅はかじゃん（苦笑）。

119 ：要：2010/03/25(木) 04:05:29
「知覚できないもの」を言語化できるわけがなかろう（苦笑）。
これぞまさに、「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」。

120 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 16:30:50
>>64

いやｗ
死んだら意識は無くなりますよ～っていう見解は、
どう考えても科学的根拠に基づいたものだろうがｗｗ
そういう根拠を持ち出すのはバカバカしい、何故なら実際に死んでないからってか！？ｗ
それはちょっと無理あんだろ・・・

121 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 16:44:10
>>66

死後に価値を認識できないってのは普通の考えだろ・・・
「もしかしたら出来るかもしれない」って可能性については否定しないけど、
だからといって、ごく一般的な解釈を断言した俺に非があるとは思えないな。

そんなのアリなんだったら、俺はオマエの
「死人が価値を認識できるかどうか分からない」っていう決め付けに対して
「もしかしたら分かるかもしれない」可能性を振りかざしたいところだが・・・
それでオマエは負けを認めるのかｗ

俺は死後に意識はないっていう一般的な認識を前提にしているだけであって、
あるかもしれないなんていう可能性を論じているわけじゃないぞ。

断言したことがそん なに不満なら、
それ故に生じた俺の非ってやつを説明してみせろ

122 ：ス-：2010/03/28(日) 16:46:03
>>120
だから、理性の限界って言葉知ってる？
バカバカしいって思うなら霊体とかの存在可能性を科学で否定してからにしてね。

死んだら天国にいくか地獄にいくか或いは無になるのかなんて
実際に死んでみなけりゃわからない。そうでしょ？

それに近いんだよね。死後の意識の有無ってのは。
勿論、>>64みたいに生前機能を介しての意識の保持は出来ないって
これすらもあくまで科学かぶれな予想だけど、
一応そっちに一歩譲って話してんだから
無理があるだろ～とかそれこそ何の理も無い反応しないでくんないかな。

123 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 17:01:28
>>68

あああああ！？あああ！？
じゃー風に吹かれて石が転がった意味ってなんなの？

風が吹いた　っていう原因と、
石が転がった　っていう結果に、

人間の意識という存在を介入させないで
意味を持たせることが出来るのか？

オマエの言うことは意味がわからん。
無限の話しもそうだ。

人間の命は、もちろん有限だよな？
でも、不老不死の薬とか発明されるかもしれないだろ。
そうなったら、人間の命は無限だろう。

ということは、
いま俺達の命は有限かもしれないし無限かもしれないという状況に置かれている。
でもべつに、「人の命は有限だ」と自然に断言できるだろ。

これの何が悪いん だよ！！！！

124 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 17:07:19
>>65

頭オカシイとしか思えないのは結構だけど、
俺べつに悲観してないからね？悲観してないからね？
もうそれだけでいい、争点そこだけでいいｗｗｗｗｗｗｗ

125 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 17:11:08
理性の限界って言葉←知らない

べつに可能性について論じることをバカバカしいとは思ってないよ。
ただ死んだら意識なくなるって宗教でもやってない限りごく普通の見解じゃないの。
「死んでもないのに何言ってんの」とか言われても、こっちは現在の科学的根拠に基づいてるわけだし、
少なくとも可能性があるってだけで根拠のない死後の世界を妄信してるよか現実的でしょ。

それがバカバカしいなら何も断言できない超不便な世の中になっちゃうよね。

126 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 17:11:54
↑>>122

127 ：要：2010/03/28(日) 17:51:57
>>121
「死人にとって」だけを前提にしているわけではない（>>53）のなら、意味や価値が死後にも存在する（>>42）ことに異論はないんだよね。
それを知ってか知らずか、自ら「暴論」とまで称した代物のどこに「一般的な解釈」ができているのかは理解し兼ねるが（苦笑）。

「分からない」ということが価値の有無を決め付けているように見えるのなら、残念ながら末期です（苦笑）。

128 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 18:05:37
>>127
「自分にとって」を前提にしていると言ったほうが適切だな。
死後に存在する意味や価値は自分以外の他人にとってのものだろ。
死んだ後も意識があって、死後の世界というやつが存在するんなら、
俺の言ってることは全くの大間違いだと潔く認めるが・・・

死後の世界なんてないだろ？一般的な考え方でな。
「あるかもしれない」っていう可能性は否定しないわけだし、
べつに「絶対にない」なんて決め付けてるわけじゃないぞ。

結局オマエは俺が「死後の世界はない」って断言してるのが気に食わないだけだろ？
だったらオマエの「分からない」って発言もそれに該当するんじゃねーのって話しだよ。

129 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 18:30:43
>>105

種を植えた人が死んだら、
その木が生えて実がなった意味とか、
種を植えた人にとっては皆無でしょ。

結局、種を植えた意味も、
その人が生きている間だけの意味だったんだよ。
それによって他の人が満足したとしても、やっぱり主体ごとの自己満足に他ならない。
他人に満足を提供するという行為がもう自己満足的な意味の生産でしかない。

130 ：要：2010/03/28(日) 18:48:03
>>128
わざわざ前提を確認したのにも関わらず、今更「自分にとって」とかほざかれても困るっつーの（苦笑）。
呆れたわ。

131 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/28(日) 18:59:56
>>130
「死人にとって」だけを前提にしているわけではないけど・・・？
今更も何も、>>1で「我々にとって」って言ってるだろうがｗ

オマエの中で「我々」って「死人」なの？ｗｗ
厳密に言えばもちろん「人間にとって」って意味だけど、
まあ「自分にとって」だと解釈しても問題ないよ。

全然なんにも今更じゃないからｗ

132 ：ス-：2010/03/28(日) 19:05:15
>>125
だから実際死んでも無いのに根拠なんてあるわけねぇじゃん？
科学ってのは予断を既成事実として発表する学問じゃねぇんだけど
お前さんは文系様々のド素人閣下ですかね？

133 ：要：2010/03/28(日) 20:24:03
>>131
おいおい。
「自分にとって」と「我々にとって」、または「人間にとって」じゃ意味が大きく変わってくるだろうが（苦笑）。
後者を前提にするなら、意味や価値が死後にも存在する（>>42）ことに異論はないんだよね。←コピペ

だったら俺の勝ちだ。消え失せろ。

134 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/29(月) 18:27:08
>>132

死んだら意識なくなりますよーって明らかに科学的根拠からくる見解だろ！
実際に死んでもないのに分かるわけないとか尤もらしいこと言ってるけど、
「死後の世界はあります」って言ってる奴にこそ、そのセリフを投げかけるべきだろ。

なにも俺は死後の世界が存在する可能性を否定してるわけじゃないぞ？
ただ、人間の意識や感情は脳の中の物理運動によって生じているわけだし、
それらが停止した死亡状態の人間に俺達が考えるような意識や感情が備わっているとは考えにくいだろ。
そういった科学的根拠を基に、死人に価値を認識することは出来ないという前提を置いているわけで、
それは至って一般的な認識だ から、このさい堂々と断言しているってだけで、
死後の世界なんてないんだ！とか主張してるわけじゃないからね？

135 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/03/29(月) 18:34:57
>>133

要するにオマエの知能指数が低すぎて、
「我々」って言葉から「人間」とか「自分」とか、
そういう概念を連想できなかったってだけでしょ。

逆に聞くけど、じゃあ「我々」ってなんなの？ｗ
俺もオマエも「我々」に含まれるよね？で、どう考えても人間じゃん？
じゃ、「我々にとって」って「オマエにとって」という意味で考えてもいいじゃん？
無論、もっとスケールを広げて「人間にとって」という意味でもいいだろ。

「植物にとって」って、「果物にとって」でも「リンゴにとって」でもいいだろ。
今更そんなこと言われてもぅ・・・とかゴネられても、オマエの馬鹿さ加減を考慮しなかった俺が悪かったごめ ん降参。
みたいな流れになるけどいいの？いくねえべぇええ！？！？

分かったらやり直せバーカ！

136 ：要：2010/03/29(月) 18:48:23
>>135
お前が苦し紛れに前提をすり替えたってだけの話。

意味や価値が死後にも存在する（>>42）ことに異論はないんだよね。←コピペ

あくまで概念を付与するのは人間なのだから「植物にとって」という言い回しは不適切。

137 ：ス-：2010/03/29(月) 19:31:13
>>134
だからさぁ～…
「生前に機能していた五感を介しての認識が不可能なことぐらいが科学の証明の限界」
って俺は前から言ってるだろーが。。

>死後の世界なんてないんだ！とか主張してるわけじゃないからね？

うん、その世界のとある存在に意識能力がある可能性を科学が否定できていない以上は
「死人に意識が無いことは科学的根拠に基づいてる」とか言えないっつってるの。

「一般的」とか、「理性の限界」って言葉すらも知らない薄学野郎が
安易に使っていい言葉じゃないから。
お前に一般で括られて一緒のようにバカ扱いされる一般人が可哀想じゃんか(笑)

138 ：糸：2010/03/29(月) 21:32:43
参戦してええかえ？

139 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/29(月) 22:34:39
だめ

140 ：ス-：2010/03/29(月) 22:43:35
この糸が本物かどうかを疑う

141 ：糸：2010/03/29(月) 23:59:27
>>39
けちー

>>40
本物本物。

142 ：sue：2010/03/30(火) 00:18:26
>>141
偽者の方の糸くん。参戦していいよ。
>>139は蒸ししておきなさい。久々に客足が増えて興奮してるんだよ。
彼はニートだからね。毎日がエブリデイで暇なんだよ。

143 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/03/30(火) 06:37:19
黙れクソ学生野郎がこちとら4月から晴れて社会人なんだよ誰がニートだコラお前が就活のとき困るように俺は全力で日本の不景気脱出を阻止すっから覚悟しとけハゲ

144 ：sue：2010/03/30(火) 14:37:01
ハハハ、俺はこう見えてもまぁまぁ成績優秀者だから院に逃げ込んでやんよ＾＾
日本の不景気目論んで自分が不景気の煽りを受けるなんてことのないようにね＾＾

145 ：糸：2010/03/30(火) 20:46:45
>>142
イエッスー！

>>143
新社会人おめとー。いっぱい稼ぐんだよー

>>144
院も逃げ込む先間違えると地獄っていう。

146 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2010/03/30(火) 21:25:47
俺らが老後になる頃には大和は無くなってるだろうから
ぶっちゃけフリーターの方が得なんじゃねえかと勘繰ってるんだけど

147 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/01(木) 20:29:18
>>136

当初の主張が強すぎて絶対負けないから、
面白くするためにお前らに歩み寄ってやってはいるが、
前提を摩り替えた覚えは全くないな。

遡ること>>7にあることが、
このスレに於ける俺の主張の総体だぞ。
当初より俺の主張は客体における価値の有無について言及していない。
そもそも他者の中に価値は残るという主張と対立関係にあるわけではなく、
むしろ、そのような主張について同意はしても否定したことは一切ない。

結論、俺が前提を摩り替えたのではなく、
お前が頭悪すぎて前提を勘違いしてピーヒャラ騒いでただけ・・・ってことです。

148 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/01(木) 20:40:56
>>137

だから、それは無理があると言ってるだろうが！
その暴論がまかり通るのなら、この世に科学の信憑性など無いも同然。
地球を丸いとする説は、言うまでもなく科学的根拠に依存する見解であるが、
例えば、人間が地球を球体だと認識する感覚や知性は幻か何かである可能性も無論 存在している。

噛み砕いて言えば、
次の瞬間「ハッ」と気付いた時にはベッドの上で、
「リアルセカンドライフはいかがでしたか？」なんて声をかけられ、
「いやぁ～向こうでは完全に地球は丸いと思い込んでいたよ～」なんて、
四角い地球の上で現実を生きていくかもしれない可能性だってあるわけだ。

実際にそうなってみなければ分からない、という理屈が、
科学的根拠に基づくおおよその見解を否定するものとして正当ならば、
およそこの世に存在するほとんどの科学に信憑性はない。

従って、お前のは暴論で、俺は普通に正しい。

149 ：要：2010/04/01(木) 21:02:48
>>147
「我々にとって～」とか一丁前にほざいておきながら、「客体における価値の有無については言及していない。」とか…ああ、そういえば今日エイプリルフールだったなァ（笑）。

150 ：sue：2010/04/01(木) 21:22:12
>>148

大丈夫かい塾長さん？
仮にあの世で見る世界の地球が四角だとしてもこっちの世じゃ丸いのが事実。
そーゆーね、【死後】なんてものを科学は前提にしてませんから(笑)
そもそも原理や認識が異なるところまで科学は言及していませんから(笑)

たとえば純水が電気を通し難いのも酸素が火の燃焼を助けるのも紛れも無い事実。
それをいつ科学が「人間の死後の世界でもそうである」なんて言ったよ？
科学はこの世で検証・実験したものの法則性や考察を発表したものに過ぎないよね？
大体俺はこの世の人間だからこの世で証明されたものに何の文句も言ってないしさ。

「生前に機能していた五感を介しての認識が不可 能なことぐらいが科学の証明の限界」
って言うことで、ちゃんとこの世での科学の成果は認めてるつもりだよ？

肝心なトコ抜け落ちてないですか？ねぇ塾長さん。
アンタはさ、わざわざ自分から【死後】について言及してるからこそ
俺からこうやって指摘を受けてるのが分かりませんか？

「【死後】までそうだ」って言っちゃうから主張に無理が生じるんじゃないですか？


これでもまだ俺の言ってること分かんないかな？

151 ：糸：2010/04/01(木) 23:03:10
>>148
ふむ。科学についての議論だね。

科学ってのは一種の宗教なんだよ。
「世の中すべての事象は、より単純で統一的なルールに基づく。」
これが第一教義。

この教義によれば、「同一の環境を用意すれば、何度でも同じことを再現できる。」
という真理が導かれる。これが第二教義。

この第二教義を信じて、科学者は実験をやって宇宙の真理を見いだそうとするわけだ。
世の中の科学者は、すべからくこの「科学教」を信じている。

でね。
この科学教によれば、「死後の世界の有無」は「観測できないかぎりわからない」んだよ。
で、現状、観測できない。だから、科学教の信者は、否定も肯定もしない。
科学によれば死後の世界はない、なんて誰が言ったの？ｗ
あるかもしれないしないかもしれない、これが科学教の見解だ。

ちなみにー。死後の世界を信じてる科学者は少なくないよ。

152 ：糸：2010/04/01(木) 23:09:06 
余談だけど、量子科学がなかなか受け入れられなかったのは、
この科学の第二教義「同一の環境を用意すれば、何度でも同じことを再現できる」が破綻するからなんだよね。

全く同じ環境を用意して、50%の確率で壁を電子が透過し、50%の確率で透過しないなんてね、旧来の第二教義からすれば
受け入れられるわけがない。

このジレンマは、第二教義を「同一の環境を用意すれば、何度でも、常に同じ確率で同じ事象が再現できる」というふうに
拡張することで解消したんだけどね。

まーでも、気持ち悪いわな。神様がさいころを振るなんてさ。←これが科学教の価値観。根拠ないでしょ？ｗ

153 ：具の極み：2010/04/02(金) 00:22:44 
アンタのレス見て理系行くことを決めたよ

154 ：糸：2010/04/02(金) 00:53:35 
>>153
そかそか。まあ死なない程度にがんばりなさいな。

155 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2010/04/02(金) 15:39:50 
おい塾長姿表すなら俺のスレッドにも来いや

156 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/02(金) 18:05:31 
>>149

だからお前は"我々"って言葉が一人称であることを理解できてないだけだろ。
客体を指しているわけではなく、あくまでも主体ごとの話しをしているわけで、
「自分以外の誰か」に関して論じているわけじゃないんだよバカ

157 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/02(金) 18:28:14 
>>150

純水が電気を通し難いのも酸素が火の燃焼を助けるのも、
脳細胞に神経伝達物質やらが伝わって意識が発生するのも事実。
意識や感情は脳内の物理運動に従って発生するというのが現時点での科学的見解だ。

電柱や街灯に意識はあるか？
科学的根拠に基づいて考えれば「無い」と答えるのが正解だろ。
何故なら、それらには「意識の発生」を可能にする物理運動を行う条件が揃っていないからである。
人間がガソリンを摂取しても、車のようにそれを爆発させて推進力を得るのが不可能なのと同じように、
ある一定の物理運動によって目的とする結果を得るには、それなりの構造が必要なのである。

死後、つまり人間 の体が「死体」と呼ばれる物体になったとき、
それが「意識の発生」を可能にする構造でないことは明白である。
が、しかし、現時点での科学ではそれを証明することは出来ない。

だからと言って、死体に意識が発生しないとする見解を非科学的と捉えるのならば、
電柱や街灯に意識がないことも「なってみないと分からない」わけであって、
そのような規模の可能性によって科学の信憑性が蔑ろにされるのであれば、
「世界は５分前にできた」という主張も、広く一般的な正当性をもって
社会に受け入れられなければならないと、そう思わないのか？

だからお前のは暴論で、俺が正しい。

158 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/02(金) 18:46:29 
>>151

何度も言ってるが、
死後の世界がある可能性は否定してない。
しかし「ある」と主張する奴等に科学的根拠はないだろ？

一方で「ない」と主張する俺は、
脳内の物理運動によって意識が発生するというメカニズムに基づいて、
現時点での科学では死体に意識は発生しないと考えるのが妥当だろうと、
そういった一般的な思考から正当性をもった断言をさせてもらってるだけ。

仮に、死んだ後に「魂」と呼ばれるようないもんが死体から出て、
それが思念体としてそこらへんに浮遊しますよ～なんてことが科学で証明されれば、
俺は「死後に意識はある」と断言させてもらうことだろう。

ただ、そのときも今回 と同様に「死後に意識がない」可能性については否定しない。
だからといって、俺のした断言に不当性があることにはならない。

っていうことを俺は言いたいわけであって、
科学について議論したいわけでもなんでもないから＾＾；

死後の世界を肯定も否定もしてない科学者だって、
老後の計画は立てても死後の計画は立てないだろう。
証明できない以上はやっぱり半信半疑であるのが普通であって、
結局は「死んだら終わり」ってのが基本的な社会通念なんじゃねーの？

くどいようだが念のため言っておくけど、
俺も死後の世界について否定も肯定もしてないぞ。分かったら帰れ！

159 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/02(金) 18:50:46 
>>155

スレ開くたび、
「なにこれ俺どうしたらいいの」ってパニックになるんだけど・・・
ざっと見た感じ、大喜利スレくらいしか居場所ないんだがｗｗ

160 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/02(金) 18:55:45 
「なってみないと分からない」戦法によれば、
人間がガソリンを摂取してヘソから火吹いて高速で後退する可能性も否定できない。
というよりむしろ、「そんなことできないよ」という至って常識的でマトモな反応も、
なんら科学によって裏打ちされていない否定と同等の扱いをすることができる。

161 ：要：2010/04/02(金) 19:44:32 
>>156
一人称であることが客体を含まない意見になるという論拠にはならないし、「死」や「人間」などの対象が存在してる時点でもろ客体じゃねーか（苦笑）。

162 ：sue：2010/04/02(金) 20:26:27 
>>157

俺は今の科学が可笑しいとか信憑性に欠けるなんて一言も言ってない。思ってない。
況してや何が正当で何が間違ってるかなんて言った覚えも無いしね。
だからこそ科学の不備とも瑕疵とも言わずに「限界」って表現をしてるワケだし。

塾長の考えの周りを科学的根拠でいくら埋め合わせたところで
【死後】の認識には絶対到達し得ない。宇宙の端っこを見つける作業に等しいんだよね。
所詮は周囲へのそれらしい説得性どまりで証明したことになんかならないよ。

というのも意識のための構造様式が死後では全く変わっていたりする可能性もあるから。
例えば霊体、魂とか宗教染みてるけど否定できる科学的根拠は無 いよね。

…おっと、『悪魔の証明』とかそういうのは科学以外の話題の中だけでしてね。

まぁ前にも言ったけど、だからと言って俺は今の科学の成果を否定しないよ。

”こっちの世界”では死者や電柱に意識が無いのは人の認識としての事実なんだから。

仮にも俺が今の科学は信憑性が無いし瑕疵だらけだなんて言いだしたものなら
「暴論だ」とか「詭弁だ」とか好きに評してね。その時は塾長に分があるだろうから。

でも今は、科学が人間の死後の意識の有無を証明できているか否かが論点。

そうなると悪いけど暴論を弄してるのは明らかにキミの方だよ。

現時点の科学では証明不能の事象までもキミは証明したつもりになってるワケだから。

まぁ、「妥当」とか 「一般的」とか言ってる時点で科学なんて端から名目上だけの
希望的観測の根拠強化のためのサブツールに過ぎないみたいだし残念ですな。

163 ：糸：2010/04/02(金) 23:52:43 
>>158
>現時点での科学では死体に意識は発生しないと考えるのが妥当だろう

ダウト。現時点での科学では、死体の意識の有無は肯定も否定もできない。
根拠なく「死体に意識は発生しない」なんて言うのは、およそ科学的ではない。

164 ：糸：2010/04/03(土) 00:00:08 
もっともわかりやすい例を示そうかね。

「意識不明」って言うよね。なんで「不明」なのかわかるか？あるかないかわからないから「不明」なんだよ。
スラングとして「意識がない」と言うことはあっても、科学的な見地から「意識がない」とは言わない。

科学ってのは、わからないことに対して謙虚なんだよ。塾長みたく傲慢じゃない。

165 ：糸：2010/04/03(土) 00:09:35 
もっともっとわかりやすい例を示そうかね。

「半陰陽」って言うよね。なんで「半」なのかわかるか？どっちもあってどっちかわからないから「半」なんだよ。
スラングとして「フタナリ」と言うこともあるし、医学的には「性分化疾患」とされるんだよ。

医学ってのは、エッチなことに対してもクールなんだよ。塾長みたくチビでハゲじゃない。

166 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/03(土) 00:39:02 
心配停止で電極さしても脳波探知しないし体とか腐ってきてる

そーゆー場合も意識不明っていうのかよw

167 ：糸：2010/04/03(土) 00:44:09 
>>166
脳波を意識の有無に使うのは、生きてることが前提だよ。

生きてるなら、脳波の有無と意識の有無はだいたいパラレルだろう、っていう判断で、脳波を意識の有無の指標にしてるだけ。

168 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/03(土) 19:55:45 
詳しいことはわかんねー
オマエ詳しいな、不適切な例出してめんご

まぁとりあえずさ、科学的に(医学的に？)死亡が確認されてたら
意識不明とか使わないぜ、科学は傲慢だぜ

169 ：sue：2010/04/03(土) 20:49:06 
こんなところで油売ってないでミィヨィヨの相手してあげなよ…。

170 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/03(土) 21:16:51 
いま新入社員の研修きてるんすよ…
携帯しかないし流石メンドイんだわw

171 ：sue：2010/04/03(土) 23:33:22 
そうなんだ。てっきりサボってるのかと思ってた。
研修先でも喧嘩サイトのページ開いてるキミに感動と(笑)の念をプレゼント。

172 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 01:15:59 
>>161

要するに、お前の理解力が足りないんじゃなくて、
「我々」っていう言葉を使った俺が不適切だって言いたいわけ？
結局は「勘違い」だったことは認めるんだ？それでいいんだ？

173 ：要：2010/04/04(日) 01:28:01 
>>172
独善的に帰結させるようなヘタレだとは思ってもみなかったってことだよ。

―糸冬―

174 ：具の極み：2010/04/04(日) 01:35:22 
>>129

よーするに、何をもって意味とするか
結論はこういうことっすか？

もちろん果実を食べて延命された人の笑顔が見たいとかだったら、
死んでしまえば当然見れないから意味はなかったとしても

命を救いたいという目的・意図であったなら、
救ったというのは紛れもない事実なんだから意味はあったんじゃないかな

んでそもそもこれ「自己満足」なの？
社会貢献がしたいだけで別に名誉とかそういうのは欲してないし、
本来死ぬはずであった人が生き延びたのだから当然種を植えた人に感謝するはず。生死かかってるし


ほいでこれが通ったとすれば、
意味は意図的に「与える」だけじゃなくて、誰かが「 持たす」ってのもあると思うんよ
死んだ時点で意味を考えんのはちょいと早くない？

要するに誰かが意味を持たすかもしれないという可能性は永遠に存在し、拭えない
これってある種無限じゃない？


誰かが意味っていう種を掘り起こすかもしれない、そういう可能性が常にあるってことだよ

175 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 01:39:31 
>>162

もう何回も言ってるでしょう？
死後の世界がある可能性を否定してるわけじゃないって。
なんで死後の意識の有無を証明できているか否かが論点なんだよ・・・

少なくとも、
存命中にあるような意識のメカニズムは死後に発生しないわけだし
死後に意識は発生しないという考えは明らかに科学的根拠に基づくものだろうが。
これが科学的根拠ではないと言うなら、何を根拠とした主張なのか逆に聞きてーわｗ

車がガソリンで走るように、意識の発生もそれなりの構造と条件が必要なわけで、
脳内で起きる一定の物理運動に従ってそれが発生していることも科学的に証明されてるわけだろ？
でも、それ以外のモノを 「意識」と呼ぶことが出来て、かつその内容や構造が不明でいいのなら、
そりゃ電柱や街灯に意識がある可能性だって否定できねーよ？

だからと言って、電柱や街灯に意識がないことを前提とした発言や、
その根拠を「科学的」とする事に不当性が生じるんだったら、何が科学的根拠になり得るんだよ？
そんな理屈がまかり通るなら、科学を根拠とすることが出来ない、科学になんの信憑性も認められない世の中になっちまうだろうがよ。

だからお前のは暴論で、俺のは正しい。

176 ：具の極み：2010/04/04(日) 01:41:36 
んで「種で命が救われた」件については、
種を植えた当事者が何かアクションを起こしたというわけではない

餓死状態の人間がそこを通りかかり実を食べると言う行動を起こしたことにより、
植えた人の「飢えている人の延命」という目的が達成され意味が生まれた

目的・計画が自己満足だとしても、
意味自体が生きている間だけで発生するとは到底思えない

人間の力はそもそも様々で、
死んだからといってその人間の影響力ってのはあり続けるから
でないと著名人の命日とか、大震災の人間への合掌とかはどう説明するのか

177 ：びーはん：2010/04/04(日) 01:53:56 
そいつら全員死んだら無意味やん

178 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 01:56:47 
>>163

ダウトはテメーだよカスｗ
死後の世界を肯定も否定もしないのは俺も同じ。
ただ、そんな世界は無いと考えんのが今のところ妥当だろうと言ってんの。
「死体に意識は発生しない」なんて主張してないから、バカじゃね？オマエ。
死後の世界はあるかもしれないけど、でもやっぱないっぽくね？って言ってんだよ。

なんのために「妥当」なんてやんわりした表現してると思ってんの？しね？
再三言ってる通り、俺は"死後の世界が無い状況を前提とした事の正当性"が認められればいいわけで、
何故それを前提にしたかと言えば、存命中の「意識の発生」を可能とする構造や条件が、
死体に認められないという"科学的"な根 拠に基づいたからである。

sueに言ったことの繰り返しになるが、
「死後に意識は発生しない」という前提の根拠である、
脳内の物理運動の停止に伴う"存命中に観測できる意識発生"のメカニズムの崩壊という着眼点が、
"科学的"ではないのなら、どういった理由で非科学的な根拠になってしまうのか説明しろよコラ！

そもそも、勘違いしそうだったから、
最初にわざわざ言っといた「死後の世界を否定してるわけじゃない」って説明ガン無視で、
人の主張を「死体に意識は発生しない」として進めるお前の意識発生のメカニズムってどうなってんの？
もしかしてお前って、実はもう死体で常人とは全く別の方法で意識が発生してんの？納得ぅ～！！

179 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 01:59:11 
>>173

帰結したように見えるんだ・・・やっぱオマエ頭悪いな・・・

180 ：要：2010/04/04(日) 02:18:30 
>>179
客体含んでるくせに「主体ごとの話し」とか何の言い訳にもなってないから（苦笑）。
俺の意見に同意したんなら負けを認めるのが筋ってもんだろうが（苦笑）。
塾長は虚勢を張るような雑魚にまで落ちぶれちまったってーのか（苦笑）。

「老い」とは、皮肉なもんだなァ（苦笑）。

181 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 02:35:00 
>>174

何をもって意味とするか、
自己満足って言葉をどう解釈するかで、
かなり面倒な方向にこじれる危険は結構あるな。
実際にこのスレで何度かそういう経験をして後悔してるので、
色々と説明させてもらうことになるが、面倒なら放置でかまわん。

まあ、今まで後付けのように主張してきたことの繰り返しになるが、
先ず「意味」の存在場所は脳内であって、人類の知りえないところ、例えば、
宇宙の端っこで惑星が爆発したという事実は、人間にとって無意味であると言える。
故に「事実」というのは脳の外に、「意味」というのは脳内に存在すると考える。

上記の考えにより（そもそもココまでに反論あるなら 以下は読まなくていいよ）
種を植えた人物の行為や、それに伴って延命した人がいるという事実は不滅と言えるが、
意味に関しては、植えた人が死ねば、その意味の保管場所である脳も活動を停止して消滅し、
その人物にとって、誰かが延命したという事実もまた無意味になるものだと主張するわけだ。

もちろん、延命した人物が死ねば脳も活動を停止し、
その木が植えてあったことの意味も消滅することになる。
こういった現象を踏まえた上で、「死後 自分以外の誰かが意味を発生させる」ということに
意味があるのかどうかを考えたとき、やはり他人だろうが意味の連鎖だろうが無意味だろう。

仮に、自分以外の誰かを対象とした意味の存在に焦点を置いても、
結局は消滅するかもしれないし、確率的であって有限的な存在でしかなく、
極論を言えば人類が消滅すれば消えて無くなるものであるわけだ。

まあ、そもそも自分以外の誰かの意味すら自分が死ねば無意味になるわけだが、
あくまでも自分、主体という概念を排除して第三者視点で神の如く客観的に論じ、
かつ人類存続が永遠であると過程するなら、意味の連鎖に意味を見出すことも出来なくはないが、
これを見てる奴がただの人間である以上、悲しいが俺の言ってることは 当て嵌まるだろう。
死ねば全てが無意味になるのだ・・・ククク

182 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 02:46:51 
>>180

語義解釈の相違に憤りを感じるのは結構だが、
「勘違い」であった事を認めないあたりが雑魚いよなｗ
その非を俺に押し付けるなり、いくらでも進められるだろ？
いつまでソコに居るんだい？畢竟君。待ちくたびれちゃうよボク・・・

お前の意見に同意？はぁ？
そんなもん忘れたわ、お前の意見ってなんだっけｗｗ
骨と皮しかないようなカスが「筋」とか言って格好つけてんじゃねぇよｗｗ
客体含んでるくせにーとか言われても、含んでるつまり無いって言ってんじゃん？
「だったらオマエの表現は不適切だ～！」とか言って反論したりできねーの？

あくまでも「勘違い」を認めない姿勢なら、
もう面倒だから 、俺の説明不足を認めた上で「畢竟の勘違い」を大々的に押していきたいんだけど？
オマエまじ喧嘩下手だな？そりゃ知名度のわりに評価伴わないわけだわカワイソー＾ｗ＾

183 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 02:53:49 
含んでるつまり→含んでるつもり

184 ：要：2010/04/04(日) 04:01:56 
>>182
お前はもう死んでいる（>>161）。

「語義解釈の相違」や「勘違い」という次元の話ではない。
「我々」に「自分以外の誰か」が含まれているのは自明の理。

「含んでいるつもり無い」←何だこれは。

＞お前の意見に同意？はぁ？
＞そんなもん忘れたわ、お前の意見ってなんだっけｗｗ
俺の意見（>>136）に対し、「そのような主張について同意はしても否定したことは一切ない。（>>147）」と断言しているが？

これが何を意味しているか分かるか？
塾長の“敗北”だよ。

知名度も力量も俺に追い越されてしまっている事実から目を背けるのは勝手だが、お前はもう死んでいる。

185 ：糸：2010/04/04(日) 06:31:10 
>>168
死とは、不可逆的な肉体の機能停止のことを指すから、死後の意識があろうがなかろうが、体が死んだら死亡は死亡。

186 ：糸：2010/04/04(日) 07:06:25 
>>178
>"存命中に観測できる意識発生"のメカニズムの崩壊

そりゃ生きてることが前提の観測方法だからなｗ
死んだらそもそもその方法が使えないでそ？
わかったら「科学的」って言うのは撤回しる！ほれほれ～♪


>もしかしてお前って、実はもう死体で常人とは全く別の方法で意識が発生してんの？
そゆこと。そもそも、記憶のありかもよくわかってないんだよね。脳細胞に1bitづつ割り当てても、人間の記憶を記録する媒体としては全く足りてないんだよ。
ニューロンネットワークをPCで再現する試みもやられてるけど、結局「考える仕組み」はわかってないし。

ま、そういうことだ。

187 ：名無し：2010/04/04(日) 08:45:48 
古代アステカには人身供養という忌まわしい神事がありまして神官が他国捕虜の心臓を取りだしケツァルコアトルという神に捧げるのです。捕虜は専用の宿舎で最上級のもてなしをされた後、ペヨーテやデビノルムといった植物を煎じた薬を飲まされます。これはアステカの宗教儀礼で陶酔・士気の高揚を目的に良く使われていた霊薬で精神異常や幻覚を発現します。朝、太陽が東から昇った瞬間に神官が柄に髑髏のあしらわれたエグネラと呼ばれる神事用のナイフで捕虜の喉を裂き胸を切り開いて心臓を取り出し他の神官が鋸で四肢を切断し松明で性器を焼きます。殺された捕虜の屍はどうなるのかと言うとまず最も重要な心臓はコパルという香料と一緒に火で焼かれます骨は粉々に砕かれ浮遊菜園の土壌に蒔か れます残った部分、すなわち肉や内臓部分はというと神官や貴族によって食されます。特に尻の肉をトウモロコシやクローブと一緒に煮たものをトラカトラオリ、脳や内臓を海水で洗い薄く切ったヤム芋と炒めて胡椒で味付けしたものをウラネポリタ、アガベの花を舌で巻いたものをアニショトリテスと言いました。他にも様々な人肉の調理法がありいかに人身供養が活発に行われていたのかを知ることが出来ます

188 ：寝返り地蔵：2010/04/04(日) 11:52:41 
>>186

アホだな～お前。「我考える、だから我あり」というフリヒッド・ニーチェの名言を知らんのか？
この言葉が意味するのは即ち平行世界において我々の意識は外的な入力を用いて思念を空気中に発散しているということよ。
つまり何を言いたいかというとニャーロンの活動電位は入力ごとに別々のチャンネルを設けられていて
軸索誘導制御分子の受容体は必ずしも１パターンの制御応答しか出来ないという訳ではないんだな。
このあたりで君はミステークを犯しているね。なぜならニュルーフィラメントにおけるグリア細胞が
オリゴデンドロサイト的に終末分化されているのかどうかという問題提起に対し転写因子と複合体の形成 という観点から何も反論できていないからだ。
ここで一人の学者の名前を挙げてみよう。アントニオ・騙し男である。
騙し男はアメリカでビーバー駆除のアルバイトをしている傍ら脳神経学者として一丁前に一つの説を打ち立てた。
それこそソマティック・マーカー仮説である。これについて説明するには余白が狭すぎるので割愛するとしよう。
つまり、そういうことである。以上の論説により君の持論は全て粉々に砕け散った。それでは負け惜しみの一つでも聞かせてもらおうか。

189 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 14:05:11 
>>184

意味や価値が死後
「自分以外の誰か」に発生する可能性についてはもちろん否定しねーよ。
「我々」って言葉が「自分以外の誰か」を含むのは当然のことだが、
自分以外の誰かのことを指す言葉でないことは自明の理だろｗ

前にも言ったように、客体を対象とした意味合いではなく、
あくまでも一人称での一人一人、つまり主体ごとの事象を指しているわけであって、
自分にとっては無意味で、誰かの中に意味があるという状態に際して「我々にとって無意味」とか言わないだろがｗ
だから「自分にとって」という解釈でも問題ないって言ってんだよ？

なんでこんな簡単なことも理解できないのオマエは・・・

190 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/04(日) 14:19:46 
>>186

お前の理解力にはほとほと呆れるわ・・・
「死後に意識があるか否か」なんてどーでもいいよ・・・
いくらお前が「あるかもしれないよ」って主張したところで、
残念だが俺は「うんそうだね」って同意し続けるよｗ

で、"存命中に観測できる意識発生"のメカニズムの崩壊を理由に、
死後に意識が発生しないとする前提の根拠が科学的な根拠じゃないなら、
一体なにを根拠にした前提だと思うのか早く説明してくれる？

そもそも「生きていること」や「生物であること」を前提にしているから、
電柱や街灯に意識はないという社会通念が正当性をもって社会に受け入れられるわけで、
それらに意識がないことを「生 物を前提にしているから」って理由で否定できるなら、
電柱や街灯はもちろんエンピツやハナクソにだって意識あるかもしれないよね？

まったく実に科学的な主張ですね？頭いいんですねぇ？
でも世の中では、物に意識はないと考えるのが普通であって、
それを前提とした何かを「非科学的」だと批判することは屁理屈に過ぎないんですよ？
半端な知識ひけらかして悦に浸りたかったんだろうけど、そういうことしたいなら乱気流いったほうがいいぞ？な？

191 ：sue：2010/04/04(日) 16:42:48 
>>175

あのさ、俺はキミに対して
「俺の主張が正しいからお前の主張は間違ってるんだ」
なんて言ってるワケじゃないんだよ？

もっと具体的に言うと
キミは『科学的根拠に照らし合わせて死後に人の意識は無い』って言ってて
それに対して俺が
『可能性として魂や死後の世界のことを考えると死後に意識が無いと言い切れない』
って言ってるワケで、
決して『死後に意識は有る』って言ってるワケじゃない事くらいそろそろ分かってね？

妥当だとか言ってる時点で最早「科学」ではない
単なる確率論に成り下がってることに気づこうよ？
まぁ「妥当」なんて言い様が既に塾長の希望的観測に過ぎないんだけどね。
だって可能性としては"この世の理屈が死後でも通用するか否か"の半々なんだからさ。

つまりは【死後に意識があるかないかは不明】が現時点での科学的な結論なんだけど
キミみたいに『死後に意識は無いことは科学的根拠で説明済み』
とか言っちゃう事が暴論のソレそのものだってコト、理解してちょ？

科学を根拠にすべき事象を過ぎた事象までに科学的根拠を宛がってる
そんな夢想家塾長を俺は指摘してるだけで現にある科学に何のケチもつけてないけど？
>>150をもう一度読み直してみることをハゲしく推奨。

つか、夢の仕組みすら解明できていない科学が意識発生のプロセスを解明したとか
塾長さん、夢から醒めて下さい。

今までツッコまないで黙って放っておいたけど
電柱とか街灯とかの喩えは指摘として相応しくないと思うよ？

死体と無生物の電柱や街灯をリンクさせたつもりになってるんだろうけど
俺は霊体とか魂の存在の可能性を根拠に論ってるワケで
これはつまり、生前の肉体が魂(意識)の乗り物とか器とかだったとして
死体になったときに魂が抜け出るって仮に考えてるみたいなもんなんだから
端から魂の宿ってるかどうかも分からない電柱や街灯なんてものが<BR>俺への反論として不適ってコトくらい分かるよね？

要するに【この世】でそこらに立ってる電柱や街灯に意識があるかどうかってのと
【死後】に人には意識があるかどうかってのは別の問題だってコト。

俺の言ってることの意味が分からないなら
電柱や街灯に【死後】って言葉が相応しいかどうかで考えてみればいいと思うよ。
それに俺は【死後】に全くの別世界・別次元を可能性として想定してるんだよね。

192 ：糸：2010/04/04(日) 19:31:36 
>>188
ほー。ソマティック・マーカー仮説ってのは全く知らなかったよ。なかなか面白い仮説だね。ありがとう！

193 ：要：2010/04/04(日) 19:31:59 
>>189
お前は「死人」ではない。
よって「死人」は「自分以外の誰か」に該当する。

「死後の価値など本当の意味ではありえない。（>>48）」とかほざいていたが、否定できないなら俺の勝ちだ。

194 ：具の極み：2010/04/04(日) 19:37:55 
納得でぇ～す

195 ：糸：2010/04/04(日) 19:42:46 
>>190
おお、いいねえ、しびれるねえその反論。

死者に意識があるか、と
街灯に意識があるか。
これ全く同質かね？

街灯が何を考えてるかは本当にわからない。うん、これはわからない。
死者の方なんだけどさ、手術中に臨死体験する人とかいるじゃん？そういう人が体験したことってだいたい共通なんだよね。もちろん現代の科学では、意識も見られないし、"あり得ない"ような事態だ。でも実際に起こってる。実際に起こってるなら、「今の科学では観測できない何かがある」と考えるのが科学的に自然だよね。再現性があるんだから。

それでも「死後の世界はないと考えるのが"科学的に"妥当」だなんて言えるのかい？
そ この"科学的に"って言葉、抜くべきでしょ？

196 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/05(月) 19:12:04 
>>191

ロマンチック喧嘩師通り越してオカルト喧嘩師だよオメェはｗ
死体も電柱も明らかに無生物だろ、どっちもただの「物」だろがｗ
物に意識は宿りませんって主張のどこが非科学的なんだっつーのｗｗ

仮に魂ってのがホントにあって、人体がその器だったとしてもよ、
なんで電柱や街灯が魂の器じゃないって言えるんだよ？手足もねぇし口もねーんだから、
魂が宿っていたところで、それを知り得ないのは当然のことだろうがよ？

死体には宿ることができて、それ以外の物には宿ることが出来ないとか、
それこそオマエが勝手に作り出した科学的根拠のない俺様ルールなんじゃねえの？？
魂の存在を疑うのは結構だけど 、死体つまり物に意識はないとする主張が非科学的だとかブッ飛びすぎだろｗ

だからオマエのは暴論で、俺は正しい。

197 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/05(月) 19:32:41 
>>195

結局お前は「死後の世界」ってやつを、
臨死体験なんて現象を持ち出してまで主張したいわけ？
「死後の世界はあるかもしれませんよ」ってか？ああ？？

はい！！そうですねっっっ！！！！

実際に起こってるなら、あるんでしょうね！！
でも死者が棺桶ブチ破って街を徘徊する事件はまだ起きてませんね！？
ああ、これから起こるかもしれませんよね！じゃ、臨死体験した人が、
生き返った時に出やすいような棺桶やお墓を作る必要性がありそうですね！！
いやぁ～これで新しく、まったく需要のない産業がいくつも生まれて資本主義国家は潤いますねえ？

っていうか、電柱にだって意識あるかもしれないし、<BR>学校で挨拶の対象として電柱や街灯のことも教育しなきゃいけませんよね！！
いやぁ～科学で解明されていない可能性に目を向けてそれを前提する世の中って素晴らしいですねえ！
今の日本なんて科学じゃ観測できないあらゆるモノに対して無体策の法整備だし、
糸さん政治家になってまだ観測されていない問題に対応した法律いっぱい作ってくださいよ～ｗｗｗ

ってかあああ！？ｗｗ
おいこら科学ってなんぞやコラｗｗｗ
死体に意識がないことを前提にした俺にどんな非があんだコラｗ
今の科学では観測できない何かの可能性を踏まえることで既成科学を否定できるなら、
この世の何が科学的と呼べるのか説明してみせろって言ってんだよカスがぁっっ！！！ｗ

198 ：sue：2010/04/05(月) 19:51:51 
>>196

俺は電柱やｒｙが魂の器じゃないなんて一言も言ってないしｗ
分からないって言ってるだけだしｗ

「魂(意識)」って表記から察してもらいたかったけど
人や動物には意識があるのがハッキリ分かるから
それが死後も魂とかの形で継続されるかどうかの議論が成立するけど
無生物全般はそもそも"この世"の時点から意識の有無が不明だし
【死後】って言葉もおおよそ妥当しないから、区別したのね。

もう塾長さぁ、何が何でも最後の一言を言いたいだけにしか思えないからｗ

199 ：sue：2010/04/05(月) 19:53:44 
>>197の文章読んでたら「屍鬼」って小説を思い出した。

200 ：>>200：2010/04/05(月) 19:58:58 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ いいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／ てめえが何でも
　　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　　　科学で解決出来るってなら
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
　＼　　　　 (＼＼ 三
　(／o^)　　＜　＼ 三　
　( ／
　／ く 　まずはそのふざけた
　　　　　　　幻想をぶち壊す

201 ：糸：2010/04/05(月) 20:26:19 
あ、ぼろがでた。

>>197
死体に意識がないことを前提にした俺にどんな非があんだコラｗ

おまえそりゃ、死体に意識がないことを前提にしたら、死体に意識がない結論になるだろうに・・・
そういうのを循環論証っていうんだよ？
はいはい科学的科学的ｗ

とりあえずせめて理工系の学部出てから科学的とか言ってほしいもんだ。

202 ：と思う東工大卒の糸であった：2010/04/05(月) 20:35:57 
めでたしめでたし

203 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/05(月) 20:52:40 
そういった前提を置かなきゃ
世の中に科学的なモノなんて何一つ無くなってしまうから...
っていうコレがあっても循環論証なんだ？

無条件に前提扱いしてるわけじゃないでしょ
一定の速度、時速xメートルで直線移動する物体が一定時間y時間後どれだけ進むのか
科学はその結論を断定し、決して「分からない」だとか言わねーぞ
いきなり運動ベクトルが反転する未知の法則が働くかもしれない...
とか言ったところで、前提として物体がxyメートル移動することは
科学的根拠に裏打ちされた結論に他ならんでしょう

ほんとコレみてると塾長が気の毒だったから横槍するよー

204 ：糸：2010/04/05(月) 21:32:56 
>>203
じゃあ現実に臨死体験がその人種性別その他のバックグラウンドに関係なく、だいたい共通してるのをどう説明する？
もっと言おうか？間脳の特定部位に電気刺激を与えれば、臨死体験を再現できるらしいんだが、これはどう説明する？ただの生理反応にしては無駄だし凝りすぎてないかい？

どうも説明できない事象がいくつかある、死後の意識と、誰もが真実だと認める基礎的な物理学、なんで2つを並べられるのさ？




…とはいえ、塾長が気の毒だというその感覚、君正しいよ。
僕はこれまでの主張の中に意図的に、何度も不正確な論証や論理の飛躍、果ては微妙な間違いを織り混ぜてる。
どうせ気づかないだろうから 、簡単のためにそうしてる。

その嘘をかぎ分けられる人からすれば、たしかに「塾長かわいそう」となるだろうね。
でも、簡単な嘘を見破れないやつが全面的に悪い。知ったこっちゃないし。


あ、「前提として物体がxyメートル移動することは
科学的根拠に裏打ちされた結論」の部分、誤りがあるよね。嘘はいかんぜ嘘は。

205 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/05(月) 22:30:50 
臨死体験って走馬灯的なナニカとか？
もーちょい具体的に書いてくれると助かるんだけど頼めないかな？


どうも説明できない事象がいくつかある・・・で？

全てを全て、1から10までそしてそのまま100まで説明できなきゃ
科学的には「分らない」ってコトになるの？

だとすると、この世の何が科学的と呼べるのか説明してみせろ
・・・っていう塾長の問いかけには答えてあげないの？(気の毒な塾長)
循環論証ってドコが？対偶論法が成立してる気がするのは錯覚？

科学的に説明できない箇所がある場合、「分らない」と結論付けるのが科学的である
　↓対偶換言↓
科学的に説明できない箇所が皆無である場合、「分る」と結論付けるのが科学的である

こうした観点を 持ち出して、そのうえで「ガソリンを飲んで～」とか例示してるわけじゃん、彼は。
上記のような対偶を用いた論理的な思考の末に「死者に意識ナシ」という前提に行き着いてるわけじゃん

文系の俺にはドコが循環論証なのかわかんねーんだけど教えてくれたら感謝するよ

206 ：糸：2010/04/05(月) 22:44:35 
>>205
ああ、まさにその「科学的に説明できない箇所が皆無である場合、「分る」と結論付けるのが科学的である
」が科学のスタンスだよ。

すべてを矛盾なく説明できる場合に限り、その理論が「たぶん確かだろう」とされる。
もし何か一つでも矛盾があれば、その理論はどこかが間違っていることになる。
これが科学のスタンス。

んで、現実問題として「すべてを説明する」ことは不可能だから、現実的にはここを
「現在までに矛盾が見いだされない」と言い換えられる。

「矛盾が見いだされない」がたくさん蓄積されて、ある理論は「今のところ正しいみたいだね」という
地位を得る。

これが科学。どうも君は基 本的な部分に勘違いがあるみたいだね。

207 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/05(月) 23:38:44 
まずオマエはそうやって俺に講釈垂れる前に
ちゃんと塾長にそう説明すべきだったろ
(気の毒な彼は以前からその説明を待ってたのでは？)


そいで、現在までに矛盾が発見されて【いる】わけ？
死後に意識が存在しないと仮定した際に、何か矛盾発生するの？

・・・って感じで、毎度まいどオマエときたら
やれ自分の小賢そうな理系知識を披露することを優先して
肝心な部分を放ったらかしにする節があったわけよ
だから俺は塾長が気の毒だと思ったわけで
どーでもいいこと言ってねーでこの部分ちゃんと読んでやれよって言ったわけ
わかった？
臨死体験がどうのこうの言われても
ネットで調べてみるか～って気すら起こらねーのｗ

分ったら、さっさと下記の部分に もコメよこせや


現在までに矛盾が発見されているというわけではなく
オマエはただ単に「こうした可能性もある」「こう仮定しても矛盾しない」といった類の
夢見る妄想科学を繰り広げてるだけだろ

地球は平面だ、天動説だ・・・と思わせておいて、実は球体で地動説だった
天動説だと矛盾が生じる、科学はまた新たなステップへ進んだ
・・・しかし、もしかするとやっぱり地動説が正しいかもしれない
それは今後更に科学が進歩することにより判明するかもしれない
かもしれない・・・かもしれない・・・かもしれない・・・

オマエこれ謙虚とか通り越してアレだよアレ、うんｗばーかばーかｗ

こんな調子で「かもしれない」を積み重ねちまうと
世の中から科学的と呼 べるものなんて全て排除されちゃうだろ？

・・・って塾長は言ってんだよ、オイｗ
ヘソから火を噴くとかいう例でそこを追求してんだよ奴はｗ

マジ塾長が気の毒だわ、さっさと会話成立させてやれよ？
オマエいつも語り一辺倒じゃねーか、臨死体験や脳科学の知識なんてイラネーんだわ
なに見せびらかしてんだよマジで。「それでそれで！？」みたいな反応こねーから
もうさっさと必要事項添えたレスして残りは日記にかいてろ

208 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/05(月) 23:48:15 
俺どっか別スレで
死後意識がないことは暫定事実扱いでいいんじゃねーのって言ってなかった？

ちょっと不手際でミスって別スレに投稿しちゃったんだよね
だから見てないなら別に良いんだけど
結果を蓄積させて暫定事実扱いするって点はフツーに理解してっからｗ

209 ：糸：2010/04/06(火) 01:23:38 
>>207
説明すべきもなにも、それは科学の基本中の基本だろ。仮にも科学を語るなら、こんな話しは言うまでもないことだよ。

本人が「科学的」って言ってるんだぜ？当然、常識として知っておくべき事柄だ。本人もそれを理解した上での「科学的」でしょ？

もしそれすら知らずに「科学的に」なんて言っていたとしたら…うん、それは僕の想像を絶してた。正直、話しにならん。

210 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/06(火) 02:03:38 
はぁ、常識とかしらねーしさぁ
明らかにその部分で主張が対立してんのに？
想像を絶してたと思うのなら
相手がどのような点についてどのような情報を求めてたのか
ちゃっと読めば分る部分すら想像できねーお前にも問題あると思うｗ

それで
「フッ・・・語るまでもない」とかいって？
脇道に逸れたウンチク披露してんじゃねーよｗ

挙句の果てに
「そこ説明する必要なんて無いと思ってた」って？
まぁ百歩譲って、そういった理由で説明しなかったのは別にいいよ

でもな、今回改めて「ここ説明しようね」って言われてるのに
またしても説明スッ飛ばして
「必要ないと思った」っていう弁解【のみ】とかｗ
マジどーゆー神経してんだよオマエｗ

分ったら、さ っさと下記の部分にもコメよこせや


現在までに矛盾が発見されているというわけではなく
オマエはただ単に「こうした可能性もある」「こう仮定しても矛盾しない」といった類の
夢見る妄想科学を繰り広げてるだけだろ

地球は平面だ、天動説だ・・・と思わせておいて、実は球体で地動説だった
天動説だと矛盾が生じる、科学はまた新たなステップへ進んだ
・・・しかし、もしかするとやっぱり地動説が正しいかもしれない
それは今後更に科学が進歩することにより判明するかもしれない
かもしれない・・・かもしれない・・・かもしれない・・・

オマエこれ謙虚とか通り越してアレだよアレ、うんｗばーかばーかｗ

こんな調子で「かもしれない」を積み重ねちまうと
世 の中から科学的と呼べるものなんて全て排除されちゃうだろ？

・・・って塾長は言ってんだよ、オイｗ
ヘソから火を噴くとかいう例でそこを追求してんだよ奴はｗ

マジ塾長が気の毒だわ、さっさと会話成立させてやれよ？
オマエいつも語り一辺倒じゃねーか、臨死体験や脳科学の知識なんてイラネーんだわ
なに見せびらかしてんだよマジで。「それでそれで！？」みたいな反応こねーから
もうさっさと必要事項添えたレスして残りは日記にかいてろ

211 ：寝返り地蔵：2010/04/06(火) 11:15:32 
糸ってアゴっぽいよな

212 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/06(火) 18:34:40 
>>198

意識があるかどうか分からないのは電柱も死体も同じだろｗ
なのになんで死体の意識に限ってそれらしいこと言えるのかって、
それは過去に意識が宿っていたという事実によって、電柱よりかは死体のほうが、
意識宿ってても自然だよねっていう単なるイメージに過ぎないだろ。

そもそも未知の可能性について論じてるってだけなんだから、
生前に意識あったんだから、死後にもなんらかの形で残るかも～とか言われたって、
「うんそうかもしれないね」って感じだし、「でも電柱にもあるかもしれないよね」って流れは変わらんぞ。
結局、未知の可能性である以上、決定的な根拠なんてあるわけもなし、死後だろうが電 柱だろうが、
どっちも空想レベルの話題であって、結局俺のことなんにも否定できてないよね？

意識が継続されるか否かって命題に対しては電柱の例えは不適切だろうけど、
その命題自体がもう未知の可能性についての空想に過ぎないわけで、それで科学を否定できるなら、
もうなんでもアリになっちまうだろっていう意味で「電柱の意識」なんて可能性を挙げてるわけだよ。
こんな俺の空想で"電柱に意識はない"っていう科学的根拠に基づく認識が非科学的だってことになるなら、
科学の信憑性なんて無いも同然だよねって話しな～。

っていうことで、オマエのは暴論で俺が正しい。

213 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/06(火) 18:35:40 
↑なんか文章おかしいけどオマエのは暴論で俺が正しい。

214 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/06(火) 19:03:16 
>>201

どこが循環論証なんだよｗ
この社会は明らかに電柱に意識がないことを前提に動いてるだろ？な？
「もしかしたら電柱にも意識があるかもしれないよ」って可能性はあるにしても、
既成科学に基づいて考えれば、意識は無いものとして扱うのが妥当じゃねーの？？
これって明らかに科学を根拠にした前提だよなぁ？もしそうじゃねぇなら何が根拠だ？そろそろ答えろよｗ

もう端から「死後の世界がある可能性は否定しない」って言ってるじゃん？
ここで何を問題にするかって、「じゃーなんでオマエは死後の世界ないことを前提にしたの？」っていうアレだろ？
それに対して俺は、電柱に意識は無いっていう前提が正当性 をもって社会に受け入れられているように、
それを前提とした俺に非はないと考えるのが正しいんじゃねーの？って言ってんの。

それに、臨死体験とかなんだとか尤もらしい例を挙げてくれてっけど、
所詮は既成科学で観測できなていない何かを自分で発想して未知の可能性として提起してるだけなんだから、
電柱と死体は同質じゃないとか、いや同じようなもんだとか、なんとでも言えるわけよ。

そもそも、人間の体は構造上、意識を表現するツールがあるからソレを観測できると考えれば、
電柱だって外部に情報を発信できないだけで臨死体験とかしてるかもしれない可能性だって普通にまかり通るわけで、
やっぱオマエのもsueと同じく空想レベルの仮定を俺にホラホラって見せ付けて るに過ぎないよな。

てか、ガソリンの入っていない車が走り出す可能性だってもちろん０％じゃないんだろ？
でも「そんなことないよ」と主張する奴の根拠が車の構造や爆発によって生み出されるエネルギーとか、
そういったものであっても、「まだ科学じゃ観測できていない何か」とかいうヤツの可能性によって
「科学的ではない」とされるんじゃ、この世の何が科学的と呼べるのか説明してくれって何回も言ってるけどまだ？やる気ねーだろ？？

しかも理工系の学部出てから～とか、なんで出てないこと前提なの？
まじ非科学的すぎて驚いてるんだけど、そういうサプライズかなんか？ギャグセン高いねお前ｗ

215 ：sue：2010/04/06(火) 20:41:29 
>>212

科学はあくまで客観的な視点からの観測手段だからね。

電柱や死体に意識があるかどうかが実際には不明でも、
人間が電柱や死体から意識の所在を確認できないのは事実。

だからと言って【死後】の意識自体は観測できない(＝不可能)なんだから
観測できないものを都合よく度外視して科学的根拠と謳うのは間違ってる。

だから俺は端から「科学の"限界"」としてこの問題を扱ってる。

つまり「”こっちの世界”では死者や電柱に意識が無いのは人の認識としての事実」
だけど「”あっちの世界”(＝死後の世界)ではどうなっているかは不明」

それでも、そもそも人間の【死後】なんてものを科学は前提にして いないし
電柱にしてみれば「電柱の身になる(＝死後的な?)」ことまでに科学は踏み込んでいない。

要するに物理的に観測可能な領域までが科学の守備範囲であって
塾長みたいに観測できない分野まで科学的根拠を宛がう事は暴論以外の何物でもない。

つーか人間なら未だしも分かるものを電柱とか街灯とかまでに意識を持ち出して
人には暴論だとか仰りやがるくせしてどんだけ自由だよ塾長ェ…。
そりゃ話を突き詰めると当然生じる疑問だからしょうがないんだけどねェ…。

まぁ人間の科学が死後の魂とか電柱の意識の所在を観測できないのは当然の事なんだから
それを科学の瑕疵(→信憑性の欠如)とは言わない。言わせないですコンチクショウ。

科学が通用するのは”この世” の人間の認識できる範囲までだ覚えとけ！

216 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/06(火) 21:29:55 
>>215

だから俺は「死後の世界はありません」っていう考えが、
科学によって裏打ちされてるなんてことを言ってるんじゃないのよ。
あくまで証明できてないし、存在してる可能性を考慮した上で科学的って言ってるの。
どうせ、「だったら一体なにが科学的なんだよぅ…」って思ってんだろ？


【死後の世界はあるか否か】って命題の真偽は、
現代科学では観測できないから、あらゆる主張は可能性としての粋を脱さないわけでしょ。
だから科学的結論など出し得ないって主張は正論だし、もちろん否定しないよ。

ただ、俺が言ってる"科学的"ってのは根拠の話しであって結論のことじゃないし、
「脳内の物理運動によっ て～」みたいな情報を根拠にしてたら、どう考えても「科学的根拠」だろ。
結論の信憑性とか科学性をいくら否定しても、その根拠が科学的であることはどうにもならんぞｗ

で、今回の「死後の世界はない」っていう前提がどれ程の正当性を持ってるかは前述した通りだし、
やっぱり俺の言う通り、根拠自体は科学的（科学的根拠）なわけだし、いくら未知の可能性を挙げられたところで、
俺の主張の軸は揺ぎ無い事実のみによって構成されてるわけで、もちろん暴論はお前で俺のは正しいよな～ｗ

やっぱ喧嘩サイトっていいなぁ・・・自由って素晴らしいねェ！ククｗ

217 ：糸：2010/04/07(水) 01:25:51 
ふうむ…生徒に教えるようで乗り気がしないが、一から十まで書くか。


「科学に正しい」とは、物事を矛盾なく説明できる、ということだと言ったね。
で、セルシアが言いかけてたんだが、「死後の意識はないとして、何が矛盾するのか」と。

何も矛盾しない。

じゃあ「死後の意識はない」は科学的に正しいのか。

科学的思考でもうひとつ重要なのは、「比較する」ということ。比較せずに「これが正しい」と断言するのは時に間違った結論に導く、極めて危険な思考です。
「思い込み」ってやつだね。実験計画を立てるときは、この思い込みに特に注意を払わないといけない。「本当に？」と疑う心、これ科学する心だったりする。

で、この場合の比較対象はー
「死後の 意識はある」という考え。こっちはどうかね。何が矛盾が生じるかい？こっちも生じない。

だけど、死後の意識はあるかないかのどちらかだから、どちらかが正しくて、どちらかは間違ってるわけだ。
さて。こういうときどうする？状況証拠からどちらが正しいかを推測するしかないんだよね。

うん。塾長の言う通り、たしかに現状の科学では観測できない。…本当に？誰も観測しようとしてないだけじゃないの？誰かやろうとしてる？科学的な結論を得たければ、こういうところを調べないといけないね。
では、臨死体験の類いをどう説明しようか。これは現状の科学では説明できない。現代科学では観測できない何かを設定しなければ、たぶん解決できないだろう。

218 ：糸：2010/04/07(水) 01:34:14 
結論は書かない。

僕が言いたいのは、どちらが科学的に正しいか、ということではないんだ。

塾長の考え方は科学的ではない、常識的だ、と言いたいんだよ。

単なる常識に過ぎないものを、さも科学的な根拠に裏打ちされたものであるかのように見せるのが許せないんだよ。僕が科学で飯食ってるからね。科学をダシに使うなよ、と。

世の中、似非科学が蔓延ってて、ろくに比較も検証もしないものを「科学だ」とかほざく馬鹿どもが多い。それに簡単に騙されるやつらも多い。

そういうやつらの手垢にまみれて、科学が汚されるのが許せなくてね。
塾長はじめ諸氏には、科学を援用するのなら、きちんと科学を理解することを強く望む。

科学っぽい用語で似非科学を主張し ないでいただきたい。


重要なのは、中立な判断、思い込みを捨てること、比較すること、証拠を集めること、疑うこと、矛盾なきこと、それから実験科学としては実証すること、だ。

219 ：sue：2010/04/07(水) 03:42:50 
>>216

死後の意識の否定のために塾長が科学的根拠(？)を持ち出してたのは分かる。

でも死後の価値観の認識を否定するにはそれだけじゃ完全に無理じゃん。

まさかそんな不十分な根拠を出してそれで終わりと考えてるとは思ってもなかったから
とりあえず俺は>>64みたいなこと言ってた(専門家の糸に怒られちゃうかな…)。

そしたらそれに応じたような返事>>120とその後の今までに至るレスがついた。

あぁ塾長の奴、死後の意識の存在を科学的根拠で否定した気になってるな、

…っていよいよ思っちゃったんだよｗ

いや、でもマジな話だと例えば近いところで>>212なんかだと

>こんな俺の空想で"電柱に意識はない"っていう科学的根拠に基づく認識が非科学的だってことになるなら
>科学の信憑性なんて無いも同然だよねって話しな～。

↑コレ、明らかに遠まわしにだけど死後の意識の有無の’結論’に言及してないか？ｗ

つまり塾長の言い分に従って科学の信憑性の整合性を図るために逆説的に考えてみると、
『"電柱に意識はない"っていう科学的根拠に基づく認識が科学的』
であれば科学の信憑性は何とか維持される
ってなるように仕組んだ論理展開だったわけなんでしょ？

ここでの"認識"ってのは要するに’結論’の事じゃないの。そうでしょ？

でも何度も言うよう に、他の可能性や不確定要素があって何より、
『実際に死んでいない』＝糸が言うところの『実験科学としては実証』
を欠いた結論はおおよそ科学的とは言い難い。

で、この電柱云々の話は塾長的には【死後】の意識の有無と同様の扱いなわけだ。

だったらこれはもう死後の意識の有無の’結論’にまで暴論が及んでいた…って事だ。

う～ん眠気に任せて思い切ってチェックメイトですよぅ。

220 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/07(水) 08:06:11 
>>218
↑何この自惚れ...
お前が科学でメシ食ってるオ茶の水博士なのは分かったけど
科学ってオマエの占有物じゃねーからw

お前が科学をどれだけ愛してるのかは知らんけど
他人にもそれが当てはまるだなんて思わないことだ
ましてや、お前も科学を敬愛しろ！だなんて押し付け、ただクセーだけだよw

円周率3.14を使った数式は数学的じゃないんですかぁ？
それは似非数学だ、神聖なる数学を汚すな愚か者!!
円周率は現在まだ解明されていない、よって数学的に言うなら
その円の面積は「分からない」だ!!!!!!

・・・みたいな？
寒いんだけど、何それ？
死体に意識があるかどうかなんて、物好きな学者が気にしてるだ けでしょ
そんな分野の僻地なんてデフォルメしちゃっていいでしょ、円周率みたいに。
些細な部分までこだわってるのオマエくらいだよ？
自分と同レベルの科学愛好家とだけ会話してりゃーいいのにw

221 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/07(水) 08:36:43 
普通に考えてさー
死体も意識を持ってるって主張する科学者もいれば
そんなのねーよって主張する科学者もいりもんでしょ？

化石燃料はあと20年で尽きる！
いいや、50年は大丈夫だ！
どっちにも科学的な根拠があったりしてさ
結論としては「どとらが正しいか分からない」としてもさ
その双方がそれぞれ科学的だって言えるでしょ

222 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 19:06:51 
>>219

未知の可能性を否定できないにも関らず、
なぜ堂々と「死後の世界はありません」と言えるのか？
それは、「電柱に意識はありません」と主張するくらい
正当性のある断言だからで～すって言ってんの。

現代科学じゃ意識は生物以外から観測できなくて、
現に観測されている「意識の発生」は、それを可能とする条件や構造があってこそなわけで、
それが電柱には無いから、とりあえず意識は発生しないって事になってんだろ？

現に観測している意識の発生が、その対象に認められないっていう、
そういう道理で「電柱に意識はない」って認識が社会通念として認められるなら、
その理屈って死体にも完全に当て 嵌まるし、むしろ死体には当て嵌まらないよってなると、
それこそ今まで散々やってきた未知の可能性が「あるかもしれないよ論争」になるだけだろ。

そりゃ未知の可能性を否定するための根拠としては不十分だけど、
再三言ってる通り、そういうことを目的としているわけじゃなくって、
電柱は良くてなんで死体はダメなのっつう、前提を用いることの正当性を主張してるわけ。

断じて死後の意識の有無について言及してるんじゃないからｗ
っていうか有無については「否定しない」とか「未知の可能性」だとか言ってんだろボケ！
これで言及してるように見えたとか節穴通りこして深読みしすぎだろ死ねｗｗ

「科学的」っていう発言については前述した通り、根拠の話しだし、
紛れも無く俺の提示した根拠は「科学的」なわけでしょ。だったらそれでいいじゃんｗ
なんで結論が科学的である説明まで求めてくんのｗホント欲張りだなお前・・・

>>こんな俺の空想で"電柱に意識はない"っていう科学的根拠に基づく認識が非科学的だ

↑これとか、もうそのままコレでいいじゃん。
何が不満なのどこが暴論なのｗ納得できるだろべつにｗｗ
結局 最後は俺の言葉の使い方に文句つけてくるパターンなの？死ね？ｗ

「電柱に意識はない」っていう【結論】が、
科学的な【根拠】に基づく認識によって投げ出されているわけで、
それを『非科学的』だとして否定できるなら、科学的根拠の有用性なんかねーだろ！って言ってんだよｗ
どんだけ砕かせれば気が済むんだよオメェはｗもうこっから先は有料にしたいくらいだわ死ねよマジで死ね。

だからオマエのは暴論で俺は正しい。

223 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 19:18:00 
>>218

「死後の意識はない」って結論が科学的に正しいだなんて誰が言ったの？
まあ、俺の主張が循環論証に思えるくらい論理的思考力に乏しいお前のことだし、
どうせまた何か勘違いしたまま見えない敵と戦ってるんだろうけどそろそろウザいよ？

知識詰め込むのも、それを見せびらかすのも結構だけど、
その理解力で人と会話するのはやめたほうがいいんじゃね？ｗ

『中立な判断、思い込みを捨てること、比較すること、証拠を集めること、疑うこと、矛盾なきこと』

是非これを普通の会話で活かせるよう努力して下さることを祈ります。チーン
反論についてはセルシアさんがほぼ全て代弁してくださってるので、繰り 返しになるため書きません。
まあ、>>222の内容をそのままオマエ宛てと受け取ってもらっても問題ないので、
代弁者相手じゃ納得できないっていうなら、それを参考に反論してください。じゃ＾＾

224 ：sue：2010/04/07(水) 20:50:30 
>>>222

あぁ～も～分かったから分かったよ。

そんなに結論に言及してないってなら全く以って俺の指摘は不毛だったよ。

科学的根拠とかなんだとかもう宗教的根拠でも妄想でも何でもアリってことか。

結論に何の影響もしてこない言及なんて
「俺は今呼吸していますよ」並にどうでもいい報告だから
「そうなのかー」くらいしか返す言葉はありません！！
俺は勘違いの早合点で盲進してましたよはい！
悪ぅござんした塾長殿下！！未熟者のあっしを許してくだせぇ！！

まぁこれ以上やって金とられるのは勘弁して欲しいからこのへんで引きます。
ではまたの機会に喧嘩吹っかけますからそのときはよろしくね。

225 ：糸：2010/04/07(水) 21:19:59 
>>221
いや、そりゃそうさ。
じゃあ塾長のは科学的なの？

科学的根拠と科学的結論は違うんだよ。

科学的根拠ってのは、科学の力で見いだされた事実でしょ？ただの事実じゃん。
科学的に得られた事実も体験で得られた事実も同じ事実なら、同じように取り扱うのが筋。

なんで科学的に得られた事実だけを特別視するわけさ。塾長は。
事実を元にして主張してるだけでしょ？

僕だって事実を元にして主張してるわけだよ。臨死体験うんぬんの。
同じじゃん。

それを塾長は科学的をことさらに強調してさ、さも自分の主張が科学的に裏付けられたかのように喧伝してさ。
そういうのを似非科学って言うんだよ。
<BR>塾長は事実と思いこみで、他の可能性を評価せずに「これが正しいんだ！」って俺的結論を得ただけじゃん。
それのどこが科学的なのさ。

226 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 21:48:48 
>>224

はあ？やめるのは結構だけど、
なんでそんな不満そうなんだよ死ねよ！
科学的根拠とか宗教的根拠とか妄想とかなんでもアリ？は？ｗ

そもそも『指摘する側』だったのはオマエのほうで、
俺はただオマエの不当性、つまり俺の正当性を主張してただけなんですけどｗ
そりゃ「塾長は間違ってなかった」ってなれば俺はなんでもいいし手段なんかなんでもいいよｗ
それが喧嘩サイトだろ？だから最初に、そうじゃなかったら議論の場としてもっと誠実な場を選ぶとか
俺は人の理不尽な暴論を振りかざしたいだけだとか丁寧に自己紹介してやっただろうがｗｗ

にも関らず、すっげえ不満そうに退いていくオマエのワガママ さにはマジ呆れるわｗ
有料とかただの煽りだからｗそんなのオマエだって分かってるだろ？言い負かされたからって
人の煽りをネタに自分の敗北オブラートに包んで精神崩壊防いでんじゃねーよカスｗｗｗ
まさか最後の最後に俺に正論言わせるためにお馬鹿さん演じてるの？まじ釣られたわウゼーｗｗ

227 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 21:49:44 
俺は人の理不尽な暴論を→俺は人に理不尽な暴論を

228 ：sue：2010/04/07(水) 22:09:13 
>>226

ば、バカ！か、勘違いしないでよね！俺は何も不満じゃないし！！

うん、草大量に生やしとけばよかたですな。
マジで何とも思ってないよ。楽しかったよ。ごめんねごめんねー。

229 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 22:23:27 
>>228

ああ！？なんだそれ新手の煽り？超ムカつくんですけど！？！？
「ごめんねごめんねー」じゃねーよｗ少しは悔しそうにしろよムカつく死にたいｗｗｗｗ
なんで俺の勝ち方が低レベルだから俺べつに悔しくないし、不満じゃないし～みたいな
若干上から目線なんだよ敗北者は敗北者らしく振舞えっつーんだよド敗北者がよ！！

スライムに上級魔法使わないのと同じように、
「そうなのかー」レベルの反論で己の指摘が無に帰したオマエの無力さと、
なんか最近評判いいsue様を片手であしらった俺様の実力に激しく憤慨しながらも
己の名誉のために塾長という強大な力に負けたことの当然さを他のユーザーに力説しながら
文中に「降参」という二文字を３回以上散りばめて退けって言ってんだよコラｗｗｗ

230 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/07(水) 22:26:30 
もう訂正すんのも面倒なくらい誤字だらけじゃねぇかよ
あんまり興奮させんじゃねーよ強大すぎる力で喧嘩界が崩壊しないように
１００ぶんの１以上の力は解放させないで堪えてきたんだからよぉ？？？

231 ：糸：2010/04/07(水) 22:54:41 
>>230
どうどうどうー、おこらないでーｗ

232 ：sue：2010/04/07(水) 23:00:15 
イエ～イ見てる～？＾＾Ｙ

敗者sueで～す♪

塾長マジつええから悔しいけど俺ってば負けちまったってばよ…。

…降参だよ降参。いやガチで降参って言うか？

塾長さんには敵・い・ま・せ・んみたいな？いわゆる無敵ってヤツ？

俺、今度から塾長さんのことガチでリスペクトするからよろしくー？的な？

これでみんなも塾長さんのこと最強って思うんじゃないっすかね？

いや、ガチで塾長さんのことパネェって思ってるんじゃないすか”世界”が？

やっと時代が塾長さんに追いついてきたんじゃないのって考えられないっすかね？

それでも塾長さんはまだフルパワーじゃないらしいっすからね？

ガチで”解放”した塾長さんの前に立てる敵なんていないっす から

そのへん分かってますか皆さん？みたいな感じで今夜はお送りします。

233 ：みの：2010/04/07(水) 23:10:55 
どこが論理徹底型の無味乾燥喧嘩師？

234 ：asuka：2010/04/07(水) 23:16:53 
流れワロタ

235 ：S：2010/04/08(木) 00:58:21 

このスレも呆れた連中が屁理屈こねてんな(笑)
生きる意味だ？楽しいから生きるに決まってんじゃねえかよｗｗ

楽しい事が満ち溢れるこの時代のこの日本でわざわざつまんなく生きる考え方話し合ってどうすんだよｗ
何が電柱に意識があるだよバカが
挙げ句の果てに電柱に意識がない事は科学じゃ証明できねぇときたもんだ。
馬鹿馬鹿しくて誰も研究しないしする必要がないから証明されてないんだよ。
それこそ>>1に書いてある通り時間の浪費だよバカが。

236 ：糸：2010/04/08(木) 20:46:30 
>>235
その通り。だからこそ、「電柱に意識はない」は常識的だが科学的ではないと。

237 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/08(木) 21:33:13 
あのなぁ～ｗ
俺がは「電柱に意識はない」って結論が科学的だとか言ってるんじゃなくて、
その根拠が科学に基づいたモノだって言ってるのな？そうじゃなかったら常識になんねーだろ？ｗ
「科学的」という言葉にどれだけ拘りもってるのか知らねーけど、言葉の使い方として完璧に合ってるから・・・
ご立派な勉強しすぎて初歩的な国語が頭から抜け落ちちゃったのか？良かったなぁ抜け落ちたのが髪の毛じゃなくて・・・・・死ね

238 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/08(木) 21:33:41 
俺がはってなんだよもう・・・

239 ：糸：2010/04/08(木) 21:46:29 
>>238
まあ落ち着けｗどうどうー

でだ。

地球が丸いとわかる前から太陽は東から西に昇ってたわけだよ。
地球が丸いとわかる以前は経験的事実であり、以後は科学的事実だね？
じゃあその事実の重みは変わるかい？変わらないよ。事実は事実だもの。

君はことさらに科学的と強調するけど、君が言ってたのは単なる事実。

240 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/09(金) 01:56:41 
>>239

意識って単なる経験的事実なの？違うでしょ？バカ？
少なくとも、人間にはあって電柱には無いよって常識がまかり通るんだから、
両者を区別するなんらかの科学的見解があるわけだろ。

それが正しいか否かなんて関係なく、
「今の科学ではこう考えられていますよ」という情報を根拠にしていれば、
それを「科学的」だと言えるのは、初歩的な国語をマスターしていれば余裕で分かるでしょ。
現代科学が意識の発生について、どういった説明をしているのかは俺が言うまでもないだろ。
むしろ、そういうことはオマエのほうが詳しいハズだ。

その説明を根拠にしている以上は「科学的根拠」に他ならないだろ？
もし、そうじゃねえって言うなら、その説明自体がそもそも科学的じゃない説明をしてみせろっつの。
毎回毎回オマエの言ってることは的外れなんだよ。知識ばっか吸収してねえで会話の練習しろよカスが！

241 ：糸：2010/04/10(土) 01:51:30 
>>240
だからね、「科学的」っていうのは根拠の話じゃなくて、「考え方」なんだよ。

どんなに根拠が科学的であっても、それは単なる事実なんだよ、科学では。
その事実をどう評価するか、ってのが科学なの。

君の考えは、科学的事実をこそ根拠にしてるけど、比較してない評価してない、それは科学的な思考過程とは程遠いわけだわ。

242 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2010/04/10(土) 03:13:40 
それただの持論だろwwwww

243 ：糸：2010/04/10(土) 07:40:12 
>>242
僕は最初に「科学は宗教だ」って言ったよね？
科学ってのはひとつの思考体系なんだよ。事実のことを科学とは言わない。

244 ：名無し：2010/04/10(土) 07:54:53 
それで、ある特定の思念体系が科学的なのかどうかは
科学的に判別可能なのかい？

245 ：糸：2010/04/10(土) 08:11:29 
>>244
科学は事実の真偽を判定するための思考体系だから、言葉の定義問題は解決できないよ。

246 ：タナトス：2010/04/10(土) 11:45:40 
＞糸君

つまり
こういう事か？

「論理的」
と言う言葉が
前提と結論を備えた考えや文章でしかなく、必ずしも結論の正当性を保証しないのと同様

「科学的」
もまたひとつの思考方法でしかなく、結論を保証しうる物では無いと。


凡に
「電柱に意識は無い」
ってのはどうなの？　
人間の様に、高次の意識が複雑な脳内物質やエネルギーの流れより発生しているなら、電流が流れる、或いは石ころが転がる、それだけで低次元の意識を内包すると考えられるのではあるまいか？

科学の最先端は
慣用としての「科学的」から大分ズレて来ているのかも知れない。

247 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 11:52:28 
>>241

論理の通じないタチの悪い理系の典型だよオメェはｗ
結局「科学的根拠」と称した俺の国語的な正当性は認めるんだろ？
それで俺は満足なわけで、その上で「そんなの科学じゃない！」とか言われても
「お前の中ではそうなんだね」って感じだし、俺になんの非があるっていうわけ？ｗ

科学的根拠っていう言葉の使い方が国語的に正しいなら、
その先のオメェの指摘に価値を見出すかどうか俺の優しさなわけで、
それに縋って何度も同じこと言ってくるオマエみてると死刑にしたくなるわｗ

248 ：糸：2010/04/10(土) 11:56:44 
>>246
科学的思考によって得られた結論は、一応の正当性を持つ。なぜなら、科学的な方法論それ自体に、「できるかぎり正確な真実を得る」という思想が含まれるから。

逆に言えば、科学的な方法論で得た結論が誤りであった場合、それは用いた方法に誤りがあった、あるいは不十分であった、ということになる。


慣用の「科学的」が本来の科学から離れていく理由はいくつかあるが、たぶん最も大きな理由は、難しすぎることだろう。

考え方そのものが一般とはやや離れている(科学は確実さや再現性をものすごく重視する。「たぶん」は基本的に許されない。)上に、専門知識がないと理解しがたいからね。


わからないも のにはなにか素敵なイメージを持つものさ。そのイメージが一人歩きして、巷の「科学的」ができあがるんだろう。

249 ：糸：2010/04/10(土) 12:03:19 
前にスーパーの化粧品売り場で「飲むプラチナ」ってのを見たんだよね。

いわく、「プラチナには強力な還元作用があり、毒素を分解できます」と。

なんか「還元作用」って素敵な響きでしょ？意味わからないだろうけど。



薬にもプラチナ使ったやつがあるんだよね。シスプラチンとかカルボプラチンとか。めちゃめちゃ副作用の強い抗がん剤なんだけどさ。ぶっちゃけ毒。



科学チックだけど、本質は全然違うわけよ。なんでDHCのねーちゃんは「毒素を分解できます」なんて言わされてたのか。

結局、科学的に実証してないんだよね。事実が科学的であることと、結論が科学的であることを混同した例だね。

250 ：糸：2010/04/10(土) 12:07:09 
>>247
つまり君は、ただの事実をわざわざ「科学的根拠
」と表記して、持論の体裁をよく見せようとしたわけだね。
全然科学的でもなんでもないのに。


いやあ、君自身が科学的根拠と科学的結論を混同しているようにしか見えなかったからさあｗ


わかって言ってたんならいいんだよ、わかって言ってたんなら(笑)


塾長すごいねー(笑)

251 ：sue：2010/04/10(土) 12:09:55 
>いやあ、君自身が科学的根拠と科学的結論を混同しているようにしか見えなかったからさあｗ

↑ハゲしく共感するべ

252 ：sue：2010/04/10(土) 12:15:54 
いやでも事実を示すってことは場合によっては科学的なんじゃないのかね。

鳴る神→神鳴り→雷の流れも

昔の人が神の所為と看做してた雷をワトソン君が瓶を使って本質を突き止めた事は
単なる事実の発見だけど科学的だと思うな。

253 ：糸：2010/04/10(土) 12:37:59 
>>252
うーん。それは「科学的な事実」という意味だね？

科学ってのは前説明した通り、「世の中の事象すべては統一的なルールで説明できる」という思想のことだね。

…って言うと、さっきのはなんなんだ、とか思うだろうから、ざっくりと説明しておく。


一神教が信じてる神様って同じじゃん。そういう意味ではユダヤ教もキリスト教もイスラム教もみんな同じもんさ。教義は「この世はただひとつの創造主によって造られた」だ。

ところが、この3つの宗教はいろいろ違う。教義は同じだけど、方法論が違うんだよね。キリスト教の中でもなんたら派ってのがたくさんあって、それぞれ行動様式が違う。

長い年月をか けて、第一教義の上に行動様式を乗せていき、それがまた固定化されて行動原理となり、教義と一体化していく。


科学もそうなのさ。科学の教義は「すべての事象は統一的なルールに基づく」。
その教義に基づいてルールを探していくなかで、いろんなやり方が出てきて、議論百出するわけさ。そういうのを経て、今の「科学的な思考」であるとか、「科学的方法論」が成立してる。じゃあ本論に戻ろうか。


「雷が神様の所業じゃなくて電気の流れだ」っていうのは、科学教の教義「すべては統一的なルールに基づく」によく合致するでしょ？そういう意味では、「雷が神様の所業じゃなくて電気の流れだ」ってのは科学的な事実な訳よ。


でもさ、それが正しいかはまた別の話で、なんら かの方法でそれを証明しなきゃならんでしょう？
科学的な仮説が宗教的な仮説より正しい、なんて、そんな道理はないわな。

254 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 12:39:52 
>>250

いや、一般人が日常会話で使うレベルで
「科学的根拠」という言葉を用いたわけで、
そう表記するが国語的に正しいならそれでいいだろｗｗ

不満なのは結構だけど、
攻撃的なのは態度だけで俺の間違いなんて何も指摘できてねーじゃん。
結局オメェは煽り合いがしたかっただけなの？ちげーだろ？その態度はなんだ？ｗ
すごい不満だけど何も言い返せませんってか？「塾長すごいねー(笑)」じゃねんだよｗ

混同しているようにしか見えなかった？は？ｗ
だからなんだよ？マジでだからなんだよっていう感じだわほんとマジでｗ
そういうふうに見えたから何なの？続きがないと負け惜しみにしか見えないんだわマジで 。

混同してるように見えたけど、実は混同してなくて、
言葉の使い方も国語的に正しかったってもう俺の完全勝利だろバカｗ
納得いかないなら具体的に俺の非を指摘してみせろって何回も言ってるだろ？
お前に対して抱いた感情で最も多いの「だからなに」だわマジで・・・

255 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 12:44:05 
>>251

おまえ出てくるタイミングなんでそんなウゼーの？ｗｗ
ウザキャラの極みだなホント、敗者が敗者に共感してるってだけだぞそれｗ
何か不満なら指摘してこいっつのマジで死ねよカスがよ～～～～！！！ｗ

むしろこの可哀想な糸君が、こんな状況になる前に
「俺と同じ軌跡辿ってるよそれ」って教えてやれよ友達なんだろ？ｗｗｗ
とにかくその不満そうな態度どうにかしろよマジでタチ悪い粘着の仕方だわほんとキメェわ・・・・

256 ：sue：2010/04/10(土) 12:51:37 
お～こわ。なに怒ってんだよこの人…。

257 ：糸：2010/04/10(土) 13:09:20 
>>256
なんか気に障ったらしいよｗ

258 ：糸：2010/04/10(土) 13:11:06 
>>254
すごいねすごいねー（笑）

人間、冷静さを失うと壊れるのは早いね。

259 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 14:26:03 
お前等が俺の勝ち方を素直に賞賛できねーのはしょうがねーけど、
俺は議論の成熟なんか求めちゃいねーし論理的攻防を素直に楽しみたいだけなんだよ。
むしろ、そういうこと出来るのが喧嘩サイトの醍醐味だと思ってるし。

そうじゃなかったら議論の場としてもっと適した所に行くよって最初から言ってるし、
むしろそういうものを求めてお前等が不満ブチ撒けてるなら、よそ行けよって感じなんだよ。
一体何が不満でそんな中身の無いレスして俺に敵意表明してくるのかホント分からないけど、
本筋について何も反論しないなら、俺はただお互いを貶し合いたいだけじゃないんで、
このスレには来てほしくないっていうのが正直なところなんだよ。

だからわざわざ何やらモノ言い たげなsueにもいちいちレスしてるし、
糸君が意味不明なことほざいても、ここがこうだから意味不明だよって具体的な指摘を含めたレスしてるわけ。
それでも結局お前等が何も言い返さないでスネてるだけなら、そろそろ「もう来ないで下さい」って普通にお願いしたいわ・・・

260 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 14:42:07 
っていうか、お前等と俺の価値観にズレがありすぎだから、
この際 興ざめ覚悟でネタバレするけど、俺は自分が正しいなんて思っちゃいねーぞ。
普通にsueや糸君の主張には納得してるし、むしろ正しいとすら思ってるよ。

ただ、そうであるにも関らず、
正しいほうが何も言い返せなくなるという状況に面白味があるわけで、
だから最初に「俺は理不尽な暴論を人に振りかざしたいだけだ」なんて自己紹介してるわけ。
前回のレスでも言ったように、それが喧嘩サイトの醍醐味だと思ってるし、
マジメに議論の対象を探求したいならそれに相応しいサイト行くわって言ってんの。

べつに馬鹿にしてるわけでも煽ってるわけでもないけど、
ほんと俺にマジレスさせるような醜態だけは晒してほしくないわ・・・

261 ：糸：2010/04/10(土) 15:08:46 
>>260
あっそう。知らんよそんなの。

262 ：糸：2010/04/10(土) 15:24:54 
>>260
ひとつ、アドバイスする。君は勝ち負けにこだわりすぎだね。
あんまり勝ち負けにこだわると、見えるものも見えなくなるよ。


君は自分が勝ったと思ってるみたいだけど、そう思ってるのは君だけじゃないかい？
たしかに君が展開した論点に関して言えば、僕はほとんど触れてないし、反論も質問にも答えていない。
君の主張する論点については、たしかに君は「勝った」んだ。


でもさ、僕は最初からそんなところ相手にもしてないんだよ。そんな論点で議論してなんになる？時間かけて議論して、勝った勝ったと。で？だからなによ？君に何か残るの？


僕がクレーム付けたのは、「科学的」の意味だけなんだよ 。それ以外の部分についてはなんらコメントしてない。はなから相手をする気がなかったのさ。

君、それが見えてないでしょ。変なやつがなんかいちゃもんつけてきた、蹴散らさなきゃ。最短ルートで蹴散らすにはあの論点を突いて…そんなこと考えなかった？
蹴散らすことを最初に考えるからそういうことになるんだ。まず相手の意見に耳を傾ける。で、相手が何を言いたいのか理解する。
僕は君の主張のごく一部の誤りを指摘しただけで、君の主張そのものを否定してはいない。
君はそれすら理解できず、勝った勝ったとわめいてたわけだ。ピエロだよ、まったく。


なんでもかんでも勝負だ、敵だと思わないことだ。そうしないと今回みたいに、肝心な部分を見落とすよ。

263 ：小悪魔：2010/04/10(土) 16:21:36 
まぁここ喧嘩サイトだしね

264 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 19:36:26 
>>262

なるほど。そういうことだったのか～！
俺はてっきり、ここ喧嘩サイトだし、お前は喧嘩しにきてるんだと思ったよ。
べつに勝敗にも興味ないし、俺の主張を否定してるわけでもなくって、
俺が立てたスレを使って「科学とは何か」を語りたいだけだったんだね～！

そんなお前にアドバイスをしてあげよう！
ここは喧嘩サイトって言って、罵倒も暴言も許可されていて、
論理的攻防で実力を競って勝敗つけるところだから、お前、場違いなんだよね～！
そもそも「科学とは何か」がこのスレに関係ねーことくらい>>1みりゃ普通に分かるんだけどね！

まあ、勝負だとか敵だとか、ここが喧嘩サイトだとか、
な～んにも考えず場違い上等で、人の立てたスレで平気な顔して独り語りはじめるくらいだし、
こんな当たり前のアドバイスすらお前じゃ理解できないんだろうけどね～！

そんな議論して何になるって、なんにもならねーよバカだなぁｗ
ただ楽しいからやってるだけだよ？ＴＶゲームやってるようなもんだわ。
そうじゃなかったら他行くよってもう何回も何回も何回も言ってるよね？？
むしろ、それ以上の何かをオマエが求めてて、俺がそれに協力してあげないからって、
そんなに不満そうにしないでくれる？あくまでココってそういう ところだからさ？

だから「議論」なんて聞こえのいい言葉使わないで、
オマエみたいなバカでも分かるように、恥ずかしげもなく「喧嘩」なんて言葉使ってんだろ？
単に持ってる知識の質を高めたいなら、こんなところこねーし、こんな論理展開しねーからｗ
お前は俺がどこでもこんな振る舞いをしてるとでも勘違いしてんの？そんなことないからね？
場所とか趣旨とか方向性とか弁えてるから俺。オマエと違って。

勝ち負けに拘らないのなら、なおさら早く消えてくれますか？
なんでまだ居んの？いつまで俺のスレに居るつもり？俺のファンなの？
もう普通にお願いという形で提案します。お願いです早く消えて下さ～い！

俺は議論したいんじゃなく、喧嘩したいんです。
そし てココは喧嘩サイトなんです。ですから消えくださ～い！ｗ

265 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/10(土) 20:10:03 
＞僕がクレーム付けたのは、「科学的」の意味だけなんだよ。

まあ、俺ずっと「科学的」という言葉を使うことの正当性を主張してたんだけどね。
あんだけ言ってもまだ話し読めてなかったんだと思うと可哀想で泣けてくるわ・・・

266 ：糸：2010/04/11(日) 00:04:03 
>>264
お～お～、冷静にな～(笑)

このサイトの趣旨なんか知ったこっちゃないし。僕は僕のやりたいようにやらせてもらうよ。

267 ：キリマンジャロ ◆XFPROZh.pg：2010/04/11(日) 00:08:06 
別に勝敗に拘るかどうかは人の勝手じゃねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

268 ：小悪魔：2010/04/11(日) 00:31:08 
しったこっちゃないとかｗｗｗｗ

なんか最近天然キャラ多いな(^0_0^)

269 ：糸偏：2010/04/11(日) 00:45:48 
>>266　　なんだよおまえのサイトではおまえのルール強いるくせに
他人様のサイトでは知ったこっちゃねえってか？とんだワガママ小僧だな。

270 ：さすがに：2010/04/11(日) 00:51:26 
これはひどいｗ
ここまで見放さなかった塾長が仏にすら見えてくるわｗ

271 ：百姓：2010/04/11(日) 01:14:47 
おまえらなんだかんだMeeとか糸みたいな馬鹿を貶してるときが一番楽しそうだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

272 ：sue：2010/04/11(日) 07:50:26 
ひっでぇ流れだなぁ。

詭弁で勝とうがある程度の常識的思考で勝とうがどっちもどっちだろ。

なんか俺や糸が喧嘩サイトの趣旨に反するみたいな雰囲気になってるけど
勝手に喧嘩サイトを定義したつもりになってる奴が一番厄介です…。

気に入らないなら他所に行けとかどんだけ身勝手なんだよ。

273 ：糸：2010/04/11(日) 08:30:13 
>>267
ん？アドバイスもダメなのかい？
僕は「勝負にこだわりすぎて視野狭窄になってるよ」って教えてやっただけだよ。


>>269
気に入らなければ書き禁にすればいい。管理人でもない塾長がなんで「こう使え！」とかほざくんだ？

274 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/11(日) 10:46:03 
何怒ってんだこいつら。お～こわ・・・
どうどうどう！人間、冷静さを失うと壊れるの早いね～ｗｗｗｗ

>>273
あっそう。知らないよそんなの～
ボクはボクのやりたいようにやるからさ～？？ぷぱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

275 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/11(日) 10:46:25 
な～んてねっ！ニコッ☆

276 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/11(日) 10:59:13 
>>272

お前なんか年々馬鹿になってねーか・・・？ｗ
誰が喧嘩サイトを定義なんかしたよ？どのレス見て言ってんだ？

ここまで普通に喧嘩してきて、何も言い返せなくなったと思ったら、
単に俺を馬鹿にするだけ、ほんとそれだけ内容しか書き込まなくなったお前等に、
俺の考える喧嘩サイトの醍醐味とこのサイトの利用規約を教えてやってるだけだが？

議論の濃密さよりも論理的攻防を重視する俺のことが気に食わなくて、
かつそれが不満でいつまでも中身のないレスして粘着してるんだったら、
そんなことされても俺、お前等のために濃密な議論なんてしてあげないし、
それが気に食わないならこのスレに来ないで下さ いってお願いしてんだけど？

少なくともこのサイトの趣旨は論理的攻防なわけだし、
俺のどこを身勝手とか言ってんのか全然わかんねーんだけど・・・ｗ
こんな正しすぎる俺に妙なイチャモンつけてくるお前等のほうが身勝手だろ。

277 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/11(日) 11:22:36 
>>273

普通に(お前と違って)教養のあるいち社会人として、
日本国民を代表して言うけど、やりたいようにやっちゃダメだぞっ？プイプイｗｗ
この世の中っていうのは、その場その場に守るべき秩序や規律ってもんがあるわけで
もちろん日本の法律ってやつも例外じゃねーんだわ、分かるぅ？ぼくぅ～？？

それを「知ったこっちゃない」で済ませるお前は犯罪者予備軍だし、
仮にそういう行為をして人に咎められても「だったら逮捕してみろよ」とか、
「なんで警察でもないお前がそんなことほざくんだ？」とか言っちゃうわけでしょ？

東工大だが科学で飯食ってるだか立派な設定作ってるけど、
お前の言動から、お前 が東南アジアかなんかのジャングル育ちだってことは一目瞭然だし。
その貧相すぎる知能で科学で飯食ってるとか笑わせんなよｗ狩りで飯食ってるの間違いだろｗｗ
しかも「冷静にな」とか言ってマジギレてんのお前じゃん。お前たった一人だけじゃんｗ
そこまでの暴論吐いてる奴このスレでお前だけだぞ？恥ずかしくないのか？

あ、もしかしてすぐキレるから糸って名前なの？
やっぱお前ギャグセン高いわぁ～ｗｗｗｗうん、死ね？な？
ルール無視してその恩恵だけ受けるとかホームレスみたいな奴だなお前。
でも最近、人間かどうかも疑わしくなってきたわ。レス読み返すたび思う。

お前って一体何者なの？やっぱり死体に宿った意識なの？
それとも別の何か？俺はなんだかんだ 野菜っぽいな～て思ってるんだけど違う？
てかピーマンでしょ？お前ピーマンでしょまじでｗｗピーマンに意識宿ってるんだって思うと
すげえ色々と辻褄が合うわ俺の中でｗあｗｗごめん科学者だっけ東工大だっけごめんねごめんね～ｗｗｗ

278 ：糸：2010/04/11(日) 14:20:05 
>>277
お前何様？管理人さま？違うよね？違うのになんで板はこう使え、とか言ってるの？
俺ルールこっちに押し付けんなや。

279 ：糸：2010/04/11(日) 15:18:05 
ちなみに、このサイトの趣旨は

HKJは俗に言う喧嘩サイトであり、論理的思考力や表現能力をはじめとし
罵倒表現に関するセンスなどを競い合うことを活動内容として含んでいます。

論理的攻防だけって誰が決めたわけ？
塾長が勝手に言ってるだけじゃん。んでそれに従えって言って切れてると。
はー、身勝手でやだねえ。

280 ：糸：2010/04/11(日) 15:25:09 
>>277
あー、科学っていうか化学ね。アカデミックじゃなくて企業の研究員。
プラスチック作るときに使う魔法の粉の研究やってる。

281 ：ケンヂ ◆gZ.OtJy/Zo：2010/04/11(日) 15:26:08 
>>260
『最初から自分は不利な状況からスタートしたから勝てなかった』なんてオカマみたいな言い訳してないでさ、今度は公平な条件を提示して糸とやりあってみたら？

282 ：sue：2010/04/11(日) 17:51:11 
>>276

強いて言えばスタイルを変えただけだよ。
昔は屁理屈大好きッ子。今は正論大好きッ子。
単なる気分の問題だけど後者がバカに見えるなら
キミがそんだけ前者に入れ込んでるだけでしょ。

>誰が喧嘩サイトを定義なんかしたよ？どのレス見て言ってんだ？

ちったぁ考えろよ。
>>259とかそもそも>>276で思いっきり自分の喧嘩のスタンスこそが正道で
そうじゃないなら他所のサイトに行けって言ってるだろ。

>ここまで普通に喧嘩してきて、何も言い返せなくなったと思ったら、

”言い返さない”んだよ。
死後は全て無価値になる(断言)だとか死後に意識は無くなる(断言)だとか
言っててそんでもって挙句の果てには科学的根拠とかを挙げだしたら
誰だって結論に言及してるって考えるけど
敢えてそうじゃなかったって言う塾長の真意(？)を尊重しただけだから。

要は俺の「正論攻め」って立場からしたら上記の反論ができるけど
キミの論理とやら譲っただけだから。

俺はそういうことに関しては何の不満も無い けど
勝手に俺が詭弁に対して不満を持ってるって勘違いして
他所へ行けとかほざくキミには不満あるよ。

ほら、キミは多分俺が糸の意見に共感したとか何とか言ってたから
俺が塾長の詭弁に対して不満を持ってたと思ったんだろうけど
全然思ってないよそんなこと。からかってただけだよ。

俺の「真意」を尊重してね。

283 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/12(月) 00:32:50 
>>279

途中で萎えたりしたけど、
ここまで気長に続けてきて良かったよ。
できるじゃん！俺の求める喧嘩サイト的な遣り取り。

お前の出した規約にもしっかり明記されているように、
あくまで「競い合うことを活動内容」としているわけで、
もう再三言ったけど、俺はこのスレに於いて論理的攻防で競い合おうとしているわけだよ。

で、今までそれをやってきて、その末に俺が勝利したと・・・
いや、気に障るなら別の表現にしてもいいんだが、まあこう書かせてもらう。
んで結局お前は論理的な反論を俺にすることを一時的に放棄したわけでしょ。
だから俺にとっての喧嘩の醍醐味なんて恥ずかしいのを紹介してまで 、
それ嫌なら来ないで下さいってわざわざ"お願い"してるわけよ。

何故なら、そうじゃなきゃ競い合いにならないわけで、
だから「俺がお前に合わせてあげるなんて嫌だよ」とか言ってるの。

まあ、要するに
ここ俺のスレだし、
競い合いたいなら俺に合わせてよ～
嫌なら来ないで下さいよ～ってお願いしてんの。
それに対して「そんなの知ったこっちゃない」とかお前が言ってるから

そんなんじゃ「競い合い」にならないし、
喧嘩サイトの規約なんか知ったこっちゃないって言うなら、
それって守るべき規律を守れない、言わば犯罪者みたいな存在じゃねーかって指摘してるわけよ。

284 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/12(月) 00:34:28 
眠いからsueには後日返すわ！

285 ：糸：2010/04/12(月) 01:52:38 
>>>283
できるよ。当然。
やらないだけで。sueがその心を述べたし、僕も別スレで説明したけど、いままで論理的な攻防をさんざんやってきて、
結局得る物などほとんどない、と思ったんだよ。
論理的な攻防はもういいや、と。

論理がどんなにしっかりしてたって、人をうごかせなきゃだめなんだわ。で、論理では人は動員できない。
ま、そういうこったね。論理だけに限定して攻防する気は全くないよ。意味ないからね。

ま、気に入らないんならスルーすればいいじゃない。

286 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/13(火) 23:36:56 
「論理だけに限定して攻防する気は全くない」なら、
そういう事をしようとしている俺が気に入らないわけだろ？
だったら「気に入らないんならスルーすればいい」のはむしろお前じゃね？

このスレに来ないで下さいっていうお願いを退けてまで、
>>261みたいなレスして俺に関ってくるお前って一体なんなの？
あーいったレスの応酬で「結局得る物」とかあんの？

論理的攻防を避ける理由が「得る物」や「人を動かす力」なら、
俺が指摘した>>261のような中身のないレスにどんな意図を持ってるんだよ。
発言するたび不可解な点が浮上するお前の思考経路がとことん気になるわ・・・

287 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/13(火) 23:45:23 
>>282

そもそも俺が科学的根拠とか言い出したのって、
「死後の世界あるかも」っていう主張と、俺の主張の優位性の話しだったよな？
違かったっけ？「お前には根拠ないけど俺にはあるよ」って事を言うために、
科学的根拠っていう表記を用いた記憶があるんだが。

まあ、俺の記憶が正しければだが、
それを「結論が科学的だ」という意味で捉えるのは安直じゃね？

あと、喧嘩サイトを定義云々だけど、
「そう言ってるように見える」っていうお前の発言に
いかほどの正当性があるのか説明してくれよ。

俺としては、またお前の「勘違い」にしか見えないんだけど・・・

まー糸君とワンセットにしたのは悪か ったけど、
なんか仲良さそうだったから、２人プレイなのかなぁ～と思って空気読んだつもりだったんだ・・・ｗ
ていうかなんでお前 糸君と仲良いの？すげえ不思議だわ・・・

288 ：糸：2010/04/14(水) 00:20:28 
>>286-287
君は本当に読めてないなあ。
僕が気にくわなかったのはそのスタイルじゃなくて、「科学的」の使い方だよ。最初からずっとそういってるじゃん。

別に君がどんなスタイルでやろうと、そんなことは僕の関与するところではない。

289 ：sue：2010/04/14(水) 02:03:23 
>>287

俺の言うこともキミの科学的根拠とやらも
何れにせよ死後の意識の有無の前では五分五分の可能性でしかないから
どちらが暴論かなんてそんな見解には至らないはずだよね。

でもキミは俺の主張を暴論とずっと言い続けてた。

その理由を察するに、可能性としての死後の意識の有無は何とも言えないが、
科学的見地からすれば死後に意識は無いと言えるって結論への言及があったと
そう俺はついさっきまで思ってたわけだけど安直だった？

要するに塾長的には全体的な死後の意識の有無の議論の一部分を科学的見地から
無の可能性を有の可能性より1％くらい上げたつもりになってたんでしょ？

だから自分(塾 長)の主張はsueの主張より妥当だって。

これって結論に言及せずして言える口じゃないと思ってたんだけどなぁ。

それと定義云々の件の俺の発言の正当性って何きゃ？
「そう言ってるように見える」んじゃなくて
「そう言ってる」んだけどね。
自分の描く喧嘩スタイル以外の排除は自分の喧嘩スタイルこそが
喧嘩の定義に適うって思い込んでることの裏付けじゃないの？
って俺は言ってるんだけど。正当性問う前に不当性を示すなりして反論しよう？

まぁ俺と糸が仲が良い?のはタイプが似てるからじゃないかな。
ジュクチョとセルシア、ミィヨィヨとカステマみたいな感じで。

290 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/14(水) 18:00:34 
>>288

いや「論理だけに限定して攻防する気は全くない」とか言って、
もろ俺のスタイルに対する自分の姿勢 明言して関与してるよね？
まあそう意味で言ったんじゃないっていうなら別にいいんだけどさ・・・

で、結局「科学的」っていう言葉の使い方が、
国語的に正しいっていう俺の主張は否定しないんだろ？
だったらマジで「気に入らない」ってだけの話しだよなぁ？

そんなこといちいち発表して「得る物」とかあんの？
「俺は気に入らない」って、たったそんだけの感想に「人を動かす力」とかあんの？
言ってることが全然見えてこないな・・・どうやら俺はとことん(お前の)話が読めないらしい・・・ｗ

291 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/14(水) 18:11:25 
>>289

いや、たぶん畢竟が
「死後の世界あるかもしれないから俺の勝ち」みたいなこと言ってて、
どちらも未知の可能性だし、勝ち負けつけるなら、全く無根拠のオマエより、
少なくとも科学的根拠がある俺の主張のほうが優位性高くね？っていう話しだったような気がするんだが・・・
それに対してsueが「は？何が科学的だよ」とか言い出したって流れじゃなかったか？

俺はお前らの「死後の世界あるかもしれないよ」に対しては「うんそうだね」で通してたと思ったけど。
結論に言及しないで勝敗つけようとしてる畢竟にこそ「俺の主張のほうが上」とは言ったが、
べつに可能性をあげてるだけのオマエなんかにはそんなこ と言ってなかっただろ。たぶんｗ

まじウンコしてきたくなったから定義云々は後で書くわ

292 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/14(水) 18:25:24 
よし、定義云々な・・・
自分のレス読み返してみたけど、
どこにも喧嘩サイトを定義しているような発言は見当たらないな？抜粋してくれないか？

293 ：S：2010/04/14(水) 19:28:52 
>>289

ねえねえ、タイプが似てるって共通点があるからってまるで糸と君が同格であるかのような口ぶりはおかしいよ？


同じ虫だからってヘラクレスオオカブトとカマドウマを同格かのように言ったらおかしいよね？

同じ布だからってシルクと牛乳拭いた雑巾は同列に並べる事すらおかしいよね？

同じタイプだからって糸とsueを並べる事はおかしな話ですよ

(^艸^)

294 ：。゜+.愛ちやむ+.゜：2010/04/14(水) 20:46:20 
>>293

カマドゥマはすごぃよ!!
韓国にゎ、カマドゥマを7、8匹集めて、乾燥させた高麗人参など、
いろんな薬草と一緒に、すりこぎで粉になるまで潰して、それぉ煎じて作るお茶があるんだって。
コプトゥン茶って言ぅんだヶどね。精力増強、病中病後の養生薬として飲まれてるらしいよぉ
高麗国王だった顕宗のパパの、王郁ってゆう高麗の王族がぃるんだヶど、
その人はコプトゥン茶の精力増強効果に踊らされて、前国王景宗の奥さんをグチャグチャに犯して
島流しにされたんだってぇ(*´ω｀*)奥さんのアソコに、石を詰めた皮袋を押し込んだり、
手と足を麻縄でエビ反りっぽくなるように繋ぃで、天井から吊る したままチンポ突っ込んだり、
挙句の果てにパンパンしながら奥さんの耳を楊枝で掻き回して内耳損傷させたり(゜ロ゜;)
カマドーマのお茶の効能恐るべしだょね!!
システマちゃんもカマドーマ煎じて飲めば、その貧相唐辛子チンポ、少しゎ見栄え良くなるんぢゃなぃ？(*ノωノ)

295 ：糸：2010/04/14(水) 20:47:32 
>>290
ああ、なるほど。君は自分の主張なりスタンスなり存在がおびやかされてると感じてるわけだね。なるほど。


ほら、誰にでもあるだろう？こだわりの一品が。サッカーだったり役者だったりアイドルだったり。
そのこだわりの一品について、よく知りもしないやつが知ったかぶって適当なこと言ったら、むっとしたり、「いやいやこれは…」と言いたくなるだろう？

それだけのことだ。君は科学のなんたるかを理解しないまま安直に「科学的」という語を使った。
それに対して僕が科学とは何かを説明し、それは間違いだと指摘した。


ただそれだけのことだ。
ただそれだけのことなのに、君は自分が攻撃されてると思 い込んで、必死になって反論したわけだね。


子供みたいに一生懸命になれるのはいいことだと思うよ。いや、冗談抜きで。

296 ：糸：2010/04/14(水) 20:52:27 
>>292

>>264
ここは喧嘩サイトって言って、罵倒も暴言も許可されていて、
論理的攻防で実力を競って勝敗つけるところだから、お前、場違いなんだよね～！


君、喧嘩を論理的攻防と限定したね？

297 ：糸：2010/04/14(水) 20:55:59 
まあ、こんなに最近の自分の発言を忘れているようじゃ、冷静さを失っていると言われても仕方ないね？


頭冷やしなさい。

298 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/14(水) 21:32:55 
俺はサンドバッグじゃねーんだよｗｗｗｗｗｗ
いい加減お前は人並みに質疑応答できるようになってくれ・・・ｗ
こういう終わり方は畢竟みたいでしたくないけど、俺まじでもうお前と話したくないｗｗｗｗｗｗばいばいｗｗｗ

299 ：糸：2010/04/14(水) 22:21:09 
>>298

>>292→>>296が人並みの質疑応答じゃないわけね。はいはい。

300 ：あの：2010/04/14(水) 22:24:16 
糸が塾長に勝ったか…

成長したな、糸。

301 ：sue：2010/04/15(木) 00:21:10 
>>291-292

当初は死人が価値を認識できないのは事実だとか故に無価値だとか
要するに「死人に意識は無い」って断言してる状態だった塾長を見てたし、
ヒッキョーに指摘されて出た科学的根拠を持ち合わせてるだけ優位って塾長の主張が
その頃>>64以前には何の具体的な内容の説明も無かったし、
むしろ塾長が今になって主張している科学的根拠とやらを
初めて具体的に挙げたのは>>64の俺だった気がするんだけど。

だから>>64の時点の俺がああいう指摘をしたのは別に安直じゃなくねって感じです。

それと喧嘩サイトを定義してる云々辺りは>>296をご参照あれ。今回は楽だた(笑)

302 ：sue：2010/04/15(木) 00:23:51 
>>293

同格とか一言も言ってないからｗ

店の外の会話不全お断りの看板が読めなかったのかね？

303 ：S：2010/04/15(木) 00:27:38 
>>294
なるほど！便所コーロギと呼ばれるカマドウマも場所によっては重宝されるって事だね(笑)

sue君にとっては何よりの慰めだよ。
мёёにあっさり負けてプライドが傷ついたみたいだからなぁ…

喧嘩界の牛乳雑巾みたいな彼をその調子で慰めてあげてくれ

(^艸^)ニヤニヤ

304 ：糸：2010/04/15(木) 00:30:11 
僕はsue好きだけどね。

305 ：S：2010/04/15(木) 00:33:24 
>>302
同格というより同列に並べる事自体がおかしいって意味なんだよ。

まともな服が売ってる店では雑巾は売ってないだろ？

比較の対象として成立してないからさ(笑)

塾長とセルシアは成立する。
мёёとシステマも成立する。

そこに糸とsueと書いたら成立してるかの印象を与えてしまうじゃないか(笑)

(^艸^)

306 ：システマ：2010/04/15(木) 00:35:31 
>>304

よう久しぶり。俺も好きだよ(笑)

矮小なとことかプライドが高くて必死なとことかさ。
楽しい人だよｗｗ

307 ：糸：2010/04/15(木) 00:37:47 
>>306
なんで君がこんなところに。

308 ：sue：2010/04/15(木) 01:22:19 
>>305

バカだろお前。

309 ：ベネジクト液：2010/04/15(木) 14:22:13 
>>305
sueは同列に並べる事なんてしてないから根本から間違ってるね。死ね＾＾

310 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 21:19:40 
>>301

あ～、うん。
まぁ定義云々に関しては勘違いを誘発するような言い方したわな。
俺はＨＫＪの利用規約に則っていて、お前はそうじゃない！ってことを言いたかったんだよ。

そんで、まあ・・・
「死人に意識は無い」って断言することの正当性については説明済みだし、
「科学的根拠だとか笑止」に対しては、その言葉を使うことの正当性も説明済みだろ？
ただその言葉を聞いて、結論が科学的に証明されてると解釈するのは飛躍だろうに。

今なんの話ししてるのか忘れたけど、
とりあえずお前が安直っぽいこと書いといたから、反論しといてｗｗｗｗｗｗ

311 ：糸：2010/04/15(木) 21:22:00 
おまえローカルルールのどこをどう読んだら喧嘩が論理的攻防だけに限定されるんだよ・・・意味わからんぞ。

312 ：sue：2010/04/15(木) 21:40:54 
>>310

科学的根拠とやらが>>63以下のどこに具体的に書いてあったの？

書いてあったのは「死人に意識は無い、無価値だ」って断言ばかりだったけど

それを見れば俺が結論を科学的って言ってると勘違いしてもやむを得なくね？

って言ってるんです。

313 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 21:51:49 
>>311

気に入らないならスルーすればいいじゃん！？
なに！？なんなのそれー！？論理的攻防ですか？え？？
俺を論理破綻させたいの？？？んん？違う？？え？なんか用？？きみ誰ぇえええ！？ｗｗｗｗ

314 ：七しい：2010/04/15(木) 21:53:06 
自由空間です
http://yy71.60.kg/tobiuo/

是非

315 ：糸：2010/04/15(木) 21:54:26 
また塾長が壊れた。ほんと精神もろいな。

316 ：具の極み：2010/04/15(木) 21:58:19 
この件で扱ってる　常識的　と　科学的　って紙一重というか

むしろイコールに近いんじゃないかなぁって思うんだぁ
そう思わない？！

317 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:00:00 
>>312

科学的根拠の具体的な内容は書いてないけど、
それに基づいてるってだけで、結論が科学的だとか思わないでしょ。
むしろオマエ「そんなの科学的じゃない」って主張してたんだから、
科学的っていう言葉がどんな意味を成すか当然知ってたんだろ？

だったらなおさら俺が丁寧に説明するまでもなく、
「結論は科学的じゃない」っていう結論を普通に導き出すべきじゃね？
そもそも、そういう認識がオマエにあるなら最初に確認しとけば良かったじゃん。
科学的根拠があるからって結論が科学的であるとは言えない様なことオマエも言ってなかった？
まさにその通りだから、「根拠のことだよ」って優しく教えてあげた んじゃん？

勘違いがやむを得ない状況ではないよな？正論大好きなsue君よぉ～ｗ

318 ：sue：2010/04/15(木) 22:00:14 
はい

いいえ←

319 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:00:48 
>>316

どういうことじゃい！説明せよ

320 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:01:35 
１４秒でレス返されたかと思ってウンコ漏れた

321 ：具の極み：2010/04/15(木) 22:07:52 
えっ？！あっ！とそうだね、全部読んでないからアレなんだけど

時代によって常識ってのは変化するよね、言うまでもなく
科学ってのはその時代・常識を切り開いていくものだと思うんだ

今言い合ってる「死者に意識はあるのか」ってのはジュクチョウさんが言うように、
現在の人間の科学（？）の限界であって、そこから長い間進歩してないわけだ。人類は。
だからまぁ「常識」ともとれるわけだし、同時にまぎれもなく「科学」でもあると思うんだ…

いやもちろん死者が本当に意識はないのかっ？！て考えることも、
科学であることは否めないけれども…
科学っていう網を通して出た結論が「死者に意識はない」ってことだと思うわけでして…

糸さんが言う「ジュク チョウさんがいうことは常識的であって…」ってのが理解できないなぁなんて…アハ、生意気でしたかね…

322 ：具の極み：2010/04/15(木) 22:08:54 
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい

323 ：sue：2010/04/15(木) 22:13:32 
>>317

>「結論は科学的じゃない」っていう結論を普通に導き出すべきじゃね？

>>64で「実際に死んでもいないのに科学的根拠だとか～」言ってるから
客観の認識で人の死後は価値を認識できないという塾長の主張(結論)を
科学的根拠だって勘違いしてたと思う。

このとき科学的結論＝科学的根拠って勘違いしてました。
反省してまーす。

324 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:26:58 
「まーす」ってなんだよ！？伸ばすんじゃねーよおいコラ！
なんだその態度なめてんのかボケ！？国母って呼ばれたいのかよオラァ！！！

325 ：sue：2010/04/15(木) 22:28:31 
チッうるせーな

326 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:29:41 
>>321

素晴らしい・・・素晴らしいよ！！
ありがとね、うん、ありがとねぇぇぇえ！？
言ってること正しいよ！まじ正しいよそれは！！すげーよオマエ！！！！

327 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 22:37:02 
>>315

壊れてないよｗ
もう少しキミに論理的思考力が備わったら
俺のレスの素晴らしさも分かるんだろうけど、壊れてるように見えるんじゃ
質疑応答はおろか、反論なんて大そうなもん出来ないのも頷けるわ・・・ｗ

328 ：具の極み：2010/04/15(木) 22:40:39 
…？

((((゜Д゜;))))俺やっちゃったくね？ｗジャブジャブストレートったくね？ｗマジで？ｗ
((((゜Д゜;))))やっちゃったくね？ｗ湯船浸かったときに体中にひっつく水の泡を全部とるぐらいの偉業成し遂げたくね？ｗ

329 ：糸：2010/04/15(木) 22:54:32 
>>>321
うん。おしい。すごくおしい。

死者に本当に意識はないのかって話だね。
それは確かに常識なんだけれども、その常識は科学的に検証されたものなのかい？と。

塾長がこれまで言ってきたとおり、科学的な証拠は確かにある。だけどそれは現在の常識を補強する傍証であるにすぎず、
正確に検討をやった結果じゃないわけだ。
特に、「死体に意識があるかもしれない」という見地からなされた検討は全くない。

一面的なものの見方じゃ、確実にこうとは言えないんだよね。

だから、その結論は常識の範囲を出ない、と。

330 ：具の極み：2010/04/15(木) 23:07:28 
(；´_J｀) なるほどなあ

331 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 23:21:16 
死者に本当に意識はないのかって話だね。←ちげーよって言ってやれよｗｗｗｗ

332 ：具の極み：2010/04/15(木) 23:35:12 
そもそも科学ってのがよくわからないんだけど、
例えば幽霊とか天国とかの類も科学の守備範囲になるのかな？

俺は「そういうのはないっ！認めない！」ってのが、
数学であり科学っていうイメージがあるんだあ

今回のケースでいうなれば「死後の意識はあるのか」ってのは、
例えばだけど人間は死ねば視覚や聴覚は停止し更に脳も機能停止するので～…
ってのが科学だと思うわけよ

「死後の意識はあるのか」と考えることが科学だとして、
なんていうのかな？既成事実っていうの？
そういうのを組み合わせるのは科学とは言わないのかな？

今回みんなが言ってる「電柱に意識があるのか」とかってのは、
科学っていうより哲学的になっちゃってる気がしてしょうがない んだよなぁ

そういうことじゃなくてっ！…みたいなｗ

333 ：具の極み：2010/04/15(木) 23:36:06 
少し答えに近付けた気がする…！

334 ：具の極み：2010/04/15(木) 23:40:50 
よーするに…

「死者に意識があるのか？」と直結して考える「見地」は、
科学の見地というよりは哲学の見地じゃねーかと思うわけですよ

わかりにくいですかね

335 ：糸：2010/04/15(木) 23:48:07 
>>332
幽霊とか天国とかは科学的には観測できないでしょう？
だからそこは宗教の守備範囲だね。

ただし、「そういうのはないっ！認めない！」とは言わない。なぜなら観測できないから。
観測できない事象について、科学は無力なんだよね。「ある」とも「ない」とも言えない。完全に守備範囲外なので。

その守備範囲外の部分を無理矢理科学の対象にするなら、ちゃんと比較検討しようね、ってのが僕の今までの話。

既成事実を組み合わせるのも科学だよ。
ただし、それを検証してこそ、だ。

それに、今回の場合、死後の意識はない、とする考え方とやや矛盾する事象（幽体離脱だのなんだの）もあるわけで、
そう いうことを勘案しなきゃならんよね。

336 ：糸：2010/04/15(木) 23:48:41 
観測できないから、その通りでしょうね。本来は。

337 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 23:51:18 
まあ、要するに未知の可能性について論じてるってだけで、
電柱に意識あるかとか、宇宙人は居るかもしれないとかそういうレベルの話しだな。
そういう可能性を持ち出すことによって「死後に意識はない」っていう前提の正当性が脅かせるなら、
地球が丸いっていう既成事実もなんら信憑性の無いものになってしまうって話しだったなたしか・・・

そしたら糸君なんかが、
「いや、俺が指摘してるのはお前の「科学的」っていう言葉の使い方だ」とか言い出したから、
最終的に単なる国語のお話しになってしまったっていう惨劇なんだよコレは・・・

338 ：糸：2010/04/15(木) 23:56:36 
>>337
うーん。ずれずれだなあ。
まあいいや。もう君に説明しても無駄だろう。

339 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/15(木) 23:58:56 
そもそも質疑応答を放棄して
分かり合う意欲なくしたのオメーのほうだろｗ
よもやオマエの口からそんな言葉が出てくるとは思いもしなかったわ。まじ死ねよｗ

340 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/16(金) 14:09:00 
＞守備範囲外の部分を無理矢理科学の対象にするなら

してもいないのに「するなら」とか言われても
「うんそうだね」って感じだよな・・・ｗ

だから俺の言葉の使い方は間違ってないよって話しになってんのになぁ・・・ｗ
「ずれずれ」なのって間違いなく糸君の脳細胞の配列でしょ。

341 ：具の極み：2010/04/17(土) 12:23:42 
なるほどなあ(；´_J｀)

342 ：タナトス：2010/04/19(月) 02:22:35 
＞糸

素朴な疑問。

意識が観測出来ない物は科学の守備範囲外と言うけれど、それはつまり

「意識を持たない物が意識を持たない事は、科学的に証明不可能」

と同意では？

意識がある、または解らない。
この二者択で、本当にいいのか？

医学知識はありませぬが、脳波停止と心停止が、死亡及び意識停止の根拠とされていると思われ。

つうかね。
寧ろだ。
科学的に観測されない物の存在を
「非科学的」と言うんじゃないか？
科学的態度とはソレを守備範囲外ではなくて、存在しないと言い切る事じゃなかったか？

塾長始め皆が糸マジックに騙された様な予感♪

343 ：タナトス：2010/04/19(月) 02:55:13 
追記

例えば
ある科学者が宇宙を満たす質量の不足を補うものとして、物質Ａを提唱したとする。
当然あらゆる科学的手法でもって証明を試みるがついに存在は確認されなかった。
その時、
「これは観測不能だから科学の範囲外」とは言わないよね。「物質Ａは存在しなかった」
と結論付ける。

そうしてひとつひとつ有る物と無い物をより分けて進んで来たのが科学の歴史だろ。

344 ：螺旋上のピーちゃん ◆46MGl6oUYU：2010/04/19(月) 12:38:37 
内緒な話なんだけどね
相対性理論でさえ観測不可能いや、存在の有無さえ証明できない物体Ｘを便宜的に用いて立論しているんだお
結果、物事の本質なんて極限まで事象を抽象化しなくちゃできないお
モデル化、枝葉の切り捨て、アナロジー
何かを提唱する、物事の本質を探る上でその三要素は必要不可欠な姿勢ですお

345 ：螺旋上のピーちゃん ◆46MGl6oUYU：2010/04/19(月) 12:41:05 
漏れ達人間でさえ起源を辿ればなんてことない矛盾の上に立っているんですなぁ(笑)

346 ：sue：2010/04/19(月) 20:51:18 
宇宙の端っこがどうなってるのか考えてる暇があったら働けよ

347 ：糸：2010/04/20(火) 00:54:07 
>>342
ふむ。

意識ってなんだね？
脳波？んな馬鹿な。じゃあ、植物人間（＝脳波停止）が回復して、「全部見えてた」と言ったとき（実際にあったらしい）、
そいつのウン年間、意識はなかったのかい？
意識っていうのは、知覚であり思考でしょ？じゃあそいつには、脳波はないけど意識はあったわけじゃないか。

思考が活発な時に脳波が強く観測されるから「意識≒脳波」とされただけでしょ？
でもそれは健常者だけの話じゃないか。脳波を失った者の意識がないことを、誰か確認したのかい？

「意識＝脳波」だなんてね、そりゃあ安直すぎるぜ。
意識を直接観測する方法がないから、意識を脳波に置き換えただけだろ。



っていう考え方のもと、
意識が観測出来ない物は科学の守備範囲外と言うけれど、それはつまり　
「意識を持たない物が意識を持たない事は、科学的に証明不可能」　
と同意では？

に賛成する。観測できなければ、科学は成立しない。

348 ：糸：2010/04/20(火) 00:54:47 
>>346
そそられないかい？

349 ：糸：2010/04/20(火) 03:19:11 
>>344
わかってらっしゃる。

350 ：螺旋上のピーちゃん ◆46MGl6oUYU：2010/04/20(火) 08:34:51 
五感の１つが欠落してしまった人間はその欠点を補う意味で他の感覚が研ぎ澄まされるという
そしてその中でも極々一部の人間は人知を超えた神の領域ともいえる能力を身につけてしまう
サヴァン症候群
仮に感覚を持たない脳死状態の人間が「今実際生きている」といった魂のレベルでサヴァン覚醒した場合、一体その人は何を捉えているのだろう ？


ちょっと韮沢チックになっちゃったかな

351 ：糸：2010/04/20(火) 19:52:56 
>>350
サヴァンは知覚障害じゃなくて高機能自閉症の一種。

352 ：sue：2010/04/20(火) 19:56:39 
小説のアルジャーノンの奴はサヴァンの症例だっけか？

353 ：sue：2010/04/20(火) 19:57:49 
ああそうだ。あれは違ったか。(独り言)

354 ：糸：2010/04/21(水) 02:00:30 
>>352
ありゃあ知能が回復するってえ架空の外科手術だ。
術後線形的に知能が向上するが、二次関数的に低下していくという設定。

355 ：タナトス：2010/04/21(水) 02:14:33 
＞糸センセ

なんかね。
どうにも違和感が拭えないからレスを続けちゃうんですがｗ　
電信柱の思考だとかあの世の存在だとかを「科学の守備範囲外」とするのはやっぱり間違ってるでしょ。　
それは単に現在の科学では、或いは既存の方法では検証出来ないだけではありませんか？
明日ひとりの天才が奇抜な手法でもって証明しうるかも知れないでしょう？

そもそも科学に「守備範囲外」など存在しない様な気がします。
だって範囲外と決めつけた時点で、それは永遠に解決不能な命題だと言い切ってしまう事に等しいから。未来永劫続くそんな足枷を安易に決定する訳がない。

で。
守備範囲外でないとすれば、それは根拠の厚い方が「科学的」だとの見方は的外れでは無い でしょう。
お菓子で出来たピンクの象は、存在の否定も肯定も証明出来ませんが、観測出来ないならば否定的な見解を支持するのは、一般論のみならず科学者でも当然な事だと思いますよ。

356 ：タナトス：2010/04/21(水) 02:21:01 
＞ピーちゃん

博学だなぁ。羨ましい。

でも。
あんまり私の疑問の答えにはなっていない様なｗ

相対性理論は前号のニュートンに特集されてたな。
明日買って来るわｗ

357 ：タナトス：2010/04/21(水) 02:29:00 
絶対ねぇ。

塾長は
「俺の科学的のが正しいと思うんだけどなぁ？でも…なんか高尚な事言ってるし後で恥かくとまずいしな。糸の趣旨が正しいのは解ってるって言っておくか…」　
なんてね。
保険かけてイモ引いたんだよな。
納得出来ないなら理解するまで突っ込めっつうのよ。

358 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 02:58:01 
>>357
塾長を援護する気はないけど、あんた色々と読み違えてる。
保険とかじゃなしに最初から暴論ってスタンスじゃん。
しかも話を投げ出して自分のスレでグチグヂほざいてたのは糸の方だろ。
頭悪いんだからすっこんでろよｗ

359 ：タナトス：2010/04/21(水) 03:14:56 
>>358

はぁ…（悲）


溜め息が出るよ。

360 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 03:17:27 
>>359
で？

361 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 03:20:35 
いやいや…ヘタしたらмёёよりアレだよなァこいつｗ

362 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 03:23:01 
なんつーか無駄に蒸し返してる感があるわ。
こういうのをＫＹ（死語）って言うんだろうな…。

363 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 04:00:31 
まさかの反論無しっすか。

＞納得出来ないなら理解するまで突っ込めっつうのよ。
この言葉、そっくりそのままお返ししま～すo(≧∀≦)o ニャッピー

364 ：sue：2010/04/21(水) 13:22:40 
ヒッキョ^-きめぇ＾＾＾

365 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2010/04/21(水) 13:56:16 
>>364
o(≧∀≦)o ニャッピー
o(≧∀≦)o ニャッピー
o(≧∀≦)o ニャッピー
o(≧∀≦)o ニャッピー
o(≧∀≦)o ニャッピー

366 ：塾長 ◆bFJEjRR6Wo：2010/04/22(木) 22:44:56 
＞納得出来ないなら理解するまで突っ込めっつうのよ

え！？これ俺宛てなの！？うそでしょ！？ｗ