喧嘩相手募集する
1 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/04(火) 20:18:22
∧,,∧
.(=´ω`) ルール
.ノ^ yヽ、 ・反論期限∞
ヽ,,ノ==l ノ ・ねた持参
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
2 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:25:36
_______
〜(_______)(^^)
｜ ｜
"""~""""""~"""~"""~"~"
3 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:27:30
>>2
でっていう
4 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:28:07
＿＿＿ あ
〜(＿＿＿)(^^) あ
｜ ｜ あ
"""~""""""~"""~"""~"~"
5 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:29:07
＿＿＿ あ
〜(＿＿＿)(^^) あ
｜ ｜ あ
"""~""""""~"""~"""~"~"
6 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:30:51
＿＿＿ 畢竟にも
〜(＿＿＿)(^^) 穴はあるんだよな・・・
｜ ｜ ゴクリ・・・
"""~""""""~"""~"""~"~"
7 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:31:49
＿＿＿ イカンイカン・・
〜(＿＿＿ )(^^) それがしとしたことが・・
｜ ｜ ゴクリ・・・完成。
"""~""""""~"""~"""~"~"
8 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:35:09
＿＿＿ ○できた
〜(＿＿＿ )(^^) ○できた！
｜ ｜ ○できた！！！
"""~""""""~"""~"""~"~"
9 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:36:00
＿＿＿ ○テスト
〜(＿＿＿ )(^^) ○てすと！
｜ ｜ ○てすと！！！
"""~""""""~"""~"""~"~"
10 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:38:12
＿＿＿ ○テスト
〜(＿＿＿ ) (^^) ○てすと！
｜ ｜ ○てすと！！！
"""~""""""~"""~"""~"~"
11 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:38:16
落ち着けよでぶ。
良ければ“穴”ってのを可及的に縷説してみてくれないか。
12 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:38:43
>>10
完成！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ありがとう！！！！！！！！！！！！！！！！！
13 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:39:35
>>11
可及的とか縷説とかいう熟語を使わないで分かりやすくお願いしてください。
14 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:43:11
>>13
そういう設定のキャラなんで許して下さい。
別に許さなくても何も変えるつもりはないので安心して下さい。
で、まだですか？
15 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:44:32
＿＿＿ >>14
〜(＿＿＿ ) (^^) 可及的とか縷説とかいう熟語を使わないで
｜ ｜ 分かりやすくお願いしてください。
"""~""""""~"""~"""~"~"
16 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:45:03
うん カッコイイ・・
17 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:46:17
DSiおせーよ
18 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:46:38
これが会話不全ってヤツか。苦笑
19 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:48:16
つまんねー奴
ハイつぎつぎ
20 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:48:55
そーいやでぶちんって、もろヲタ声らしーじゃん。
ちょこが言ってた。ゲラｗ
21 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:49:52
でっていう
22 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:52:21
>>21
で？ｗ
23 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:53:47
はーつまんない。
このスレあげるよ
24 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:54:48
>>23
ねぇねぇ、今どんな気持ち？＾ｗ＾
25 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 22:57:09
気分悪い
26 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 22:59:01
>>25
へぇ〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他人の不幸は蜜の味って言うからねぇ＾ｗ＾
27 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 23:00:08
うん
28 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 23:01:39
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
27:Lisbon ◆I350VMqnsU
08/11/04(火) 23:00:08
うん
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
見て、この頭の弱そうなレス。
29 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/04(火) 23:04:58
∧,,∧
.(=´ω`)
.ノ^ yヽ、 ・・・
ヽ,,ノ==l ノ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
30 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 23:07:49
＞でぶ
煽りに反応できない自らの度量の無さと展開力の欠如と他者に依存している自己の主体性の無さを表現しているという一種の媚や哀願、あるいは命乞いにも似たそのレスの数々をした自分を見つめ直してみては如何でしょうか？
31 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/04(火) 23:15:48
>>2
ズレているぞ。
>>3
帰れ。
>>4
テストは他でやれ。
>>5
ずらしただけじゃないか！バカモン！
∧,,∧ >>6
.(=´ω`) 肛門だろう。知っている。
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ノ==l ノ >>7
/ l | おめでとう。でも帰れ。
"""~""""""~"""~"""~"
>>8
よかったな。でも帰れ。
>>9-10
ここでテストするな。
>>11
肛門のことな。察しろ。
>>12
フッ、
>>13
それくらい学べ。
32 ：sue：2008/11/04(火) 23:17:34
>>1
私が相手になりましょう。
ねたは頻繁に使われるとされる「自殺肯定？否定？」です。
では、アナタの意見をお聞かせください。
33 ：Lisbon ◆I350VMqnsU：2008/11/04(火) 23:18:08
>>32
バカなの？
＿＿＿ 世界トップクラスのバカなの？
〜(＿＿＿ ) (^^) 全国どの交番でも「バカの家はどこですか？」って聞いたら
｜ ｜ キミの家を教えてくれるほどバカなの？
"""~""""""~"""~"""~"~"
バカなの？
＿＿＿ 道を歩いてたら「チリンチリン」って音がして「風流だな」って思ったら。
〜(＿＿＿ ) (^^) キミの頭が鳴らしている音でガッカリするの？
｜ ｜ 頭を叩くと良い陶器のような素晴らしい音色なの？
"""~""""""~"""~"""~"~"
バカなの？
＿＿＿ 機械の体を手に入れたけど、メモリが8ビットしかないの？
〜(＿＿＿ ) (^^) それどころか改造手術していた人が「あれ？脳がない！？」ってうろたえてたの？
｜ ｜ ラーメン屋行って「並」って言っても「バカ盛り一丁！」と言われるほどなの？
"""~""""""~"""~"""~"~"
バカなの？
＿＿＿ 空洞の頭が浮き輪代わりになって、夏は重宝するの？
〜(＿＿＿ ) (^^) ピラミッドの建設のときに、石を河に浮かばせて運ぶのに使う浮き輪として活躍したの？
｜ ｜
"""~""""""~"""~"""~"~"
バカなの？
＿＿＿ ビックリマンチョコで「天帝バカ」って名前でシールになるけど、
〜(＿＿＿ ) (^^) 子供たちにはダントツで不人気なの？
｜ ｜ チョコもシールも捨てられて、新たな社会現象を巻き起こすの？
"""~""""""~"""~"""~"~"
34 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 23:19:59
でぶちんの醜態晒しage
35 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/04(火) 23:22:57
>>14
変なキャラだな。
>>15
うむ。それで良い。
>>16
センスのなさを問う。
>>17
知るかボケ。
>>18
そうだよな使いたがり。
>>19
統一しろ。
>>20
漢の声だと言ってやれ。
>>21
またそれか。
>>22
でっていう
∧,,∧ >>23
.(=´ω`) ageてくれて謝謝
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ノ==l ノ >>24
/ l | ぶるーな気持ち
"""~""""""~"""~"""~"
>>25
お前の顔のことか？
>>26
おいしいじゃん！
>>27
うむ。
>>28
偏差値７０超えだぞ奴は。
>>29
・・・
>>30
煽りまで呼んだ
>>31
わ、わしとしたことが・・。見事にズレてしもうた
36 ：sue：2008/11/04(火) 23:25:14
なんでこのスレは基地外ばかりなんでｓｙうぇうぇ
37 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 23:27:46
スーくんとか苦情くんってさ
今更だけど工作員だよね。
中身誰なんだろ〜
38 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/04(火) 23:30:33
>>32
ようやく来たな。おかげで全レスSHOWを終わられる。
∧,,∧ 自殺か。ふむ。わしはいかんと思うぞ。
.(=´ω`) 自分の命を粗末にする奴はな・・人間の・・・いや社会のクズだ！
.ノ^ yヽ、 なんて言うかと思ったかバーロー。
ヽ,,ノ==l ノ さてお前のクレイジーな意見を聞かしてくれ。
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
39 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/04(火) 23:33:33
でぶちんみてぇな低能じゃなけりゃ堂々としてりゃいいのに。
くっせぇくっせぇｗｗｗっうぇｗｗｗｗ
40 ：ほわいと氏 ◆LfTugiu7q.：2008/11/04(火) 23:35:26
ジョジョ乙!！！！！！！！！！！！！！！！！！>>1
と思ってしまう俺は間違いなく覇者
41 ：sue：2008/11/05(水) 00:28:52
>>38
結局アナタは肯定・否定のどちらなのですか？
察するに肯定側のようですけど、肯定側で間違いはないですね？
私の意見はこの確認の後の後に申します。
>>40
ジョジョ ◆TGGXNe7sCk←この人のことでしょうか？
42 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/05(水) 00:41:25
∧,,∧ わ、わしを尋問する気か！
.(=´ω`) ふ、ふ、ふ なんてな。
.ノ^ yヽ、 そうだわしは紛れも無く肯定派だ。それをわしは誇りに思ってるさ。
ヽ,,ノ==l ノ 若僧よ、１０００文字を超える論述待ってるぞい。
/ l | お前の戦いはこれからだ！がはは。
"""~""""""~"""~"""~"
43 ：不可視のアイギス ◆MPG.G5R9co：2008/11/05(水) 01:36:44
横レスしなかった割には僕のレスにあった表現をパクるんですね いいですけどね あ、ここのスレ主さんとは関係のないことなので気にしないで死んで頂いて結構ですよ いや、別に死ななくてもいいですけどね しかし、ＡＡをつけて中身のないレスをするのは感心できませんね まるで表現力のなさを水増ししているどこかの誰かさんみたいだ あ、もちろんスレ主さんとは関係ないので安心して死んで頂いて結構ですよ もちろん死ななくとも結構ですよ お好きな方をお選びください
44 ：畢竟喧嘩師 ◆rkgPIsHhug：2008/11/05(水) 01:46:27
はははははっｗ
やはり気付きましたか。
あぁ、他の方には関係ないんで死んで頂いて構いませんよ。
えぇ。所謂召喚方法なので。かっこわらい
45 ：sue：2008/11/05(水) 20:47:17
>>42
自殺は本人の自由であって法的には消極的にですが認められています。
それでも何かしっくりこないものがあり世間一般では忌避されがちです。
まぁ忌避されているかどうかを一概に決め付ける事は出来ませんが
その印象がプラスイメージかマイナスイメージかで言うと
やはりマイナスイメージの方が社会通念上強いのは言うまでもありませんね。
ただ個人が個人の権利を行使することで時に何故、怪訝やしこりが生じるのでしょう。
自殺願望者の周りには大抵は家族や友人やその他の関係者がいます。
その関係者たちの意思は自殺願望者の自殺意思とは必ずしも一致しません。
というよりも肉親や友人の自殺に協 同するような人はほぼいないでしょうね。
要するにですが自分一人の命ではないものを自分で絶つことは避けるべきであると。
自ら命を絶つ、と言いましたがその「自分」の中ですら葛藤は生じています。
直接的な喩えですが首を吊ろうすれば自殺の意思とは裏腹に体はもがき苦しみます。
「自分」の中だけですら既に死への抵抗があるわけです。
そして上記のように言えば恰も「本人の意思」だけは自殺に同意しているように
解釈をされるかもしれませんが、まだ「自殺」への抵抗の可能性は存在します。
つまり「本人の意思」ですら時間の経過の内に変移します。
「自分」を象っている【自己】は一定ではありません。
過去の【自己】何れは未来の【非自己】へと移ろい行きます 。
自殺は名目上では「自殺」に過ぎませんが、多角的な実質視点次第では
家族や友人が見ている「自分」への「殺人」であり、
ある時間軸の【自己A】からまたある時間軸の【自己B】への「殺人」でもあります。
罪な話ですね。
自殺は漠然とした権利の行使と思われがちですが、実際には責任も生じます。
大切な人が自殺をし、その誰かの悲しみの責任は一体誰が取れば良いのでしょうか。
私はここで権利に責任は付き物だ、と言いたい訳ではありません。
自殺という権利を行使してそれで物事は終息するのかと言えば必ずしもそうではないと。
自殺を肯定する方々は得てして否定論を宗教的だの奇麗事などと言いますが
私には自殺を権利として無批判に肯定する方々の一種のヒュ ーマニズムから乖離した
ステレオタイプの捉え方ほど絵空事であり奇麗事に思えてなりません。
もし肯定する方々の中に肉親が今にも自殺をしようとしている姿を見て
それを止めずに一部始終を傍観出来る方がいれば私はその方の人格を疑います。
『自殺は他人の権利だから尊重すべきである』
このような方の計らいなど私にしてみればそれこそ無責任な"偽善"にしか思えません。
では反論の程、お待ちしておりますゆえ。
46 ：\ ◆jl.ANA.PIM：2008/11/05(水) 21:17:28
>>40
俺も最初思ったお
47 ：sue：2008/11/05(水) 21:21:31
￥888(バババ)は古参ですか？
48 ：sue：2008/11/05(水) 21:22:06
ageになっていたのでsage
49 ：sue：2008/11/06(木) 00:23:25
(´・ω・`)そうかバババ、君もまた・・・
50 ：sue：2008/11/06(木) 20:44:38
>>亀(レス)仙人様
>>45に反論をお願いします。
別に急かしているのではなくsageで書き込んでいるので気付いてもらおうと思いまして。
51 ：sue：2008/11/07(金) 19:46:24
ikura nandemo sagarisugi nanode age!
52 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/08(土) 17:45:46
ageてくれて感謝。
世間一般的に自殺は『生きたくても生きることができない人もいるから』とか
『命を粗末にしている』、『親から貰った命だから』だとか『社会道徳』に反するということからマイナスイメージが強い。
でも俺はこれこそ が 偽善だと思っている。
『命を粗末にしている』『親から貰った命だから』
命という観念は人間が理性を持っているから考えられる半透明なものであるということ。
「魂」とかそういうものと同じだと考えていいと思うけど 。
死体を見ると不快な思いになる、もう会えないから遺族が悲しむ。
こういった他者の感情が存在するから、命を粗末にしているだとか正当化しているだけ。
∧,,∧ 結局は他人の考えを自殺する人に対し無理矢理押し付けてるだけ。
.(=´ω`)
.ノ^ yヽ、 『命を粗末にしている』？ 『生きたくても生きることができない人もいるから』？ 『親から貰った命だから』？
ヽ,,ノ==l ノ あたかもその人(自殺をする人)に対し生きている価値があると他人の意思によって押し付けてるようにしか思えない。
/ l | 他人が他人(自殺する人)の生きている時間に価値をつけることはできない。
"""~""""""~"""~"""~" 何故ならその人間自身にしかその生きていた時間に価値があったのかわからないからということだ。
生きるということがその人自身の意思によってなされることだから（個人道徳）
世間一般的な社会道徳のせいで個人の意思(個人道徳)が弊害されてるとしか思えない。
『生きたくても生きられない人がいる』『肉親が悲しむ』という説得が、自分への言い聞かせが効かないのも
それが自分自身のこととは関係ないからだと言える。
自殺を行う人というのは『生きる価値・目的』を失ったという共通点がある。
例えば職を失いホームレスになった、莫大な借金を抱えてしまったなど生きているのが辛い・苦しい
こういった人があの世に行って逃れる、全てを終わらせるために自殺を図るんだ。
『生きる価値・目的』を失っているのに他人の感情・意思のせいで無理矢理生き続けさせるなんてたまったもんじゃないだろ。
【自分への殺人】←これは自己責任で一蹴できる。
死ぬ前にのたうちまわる、苦しい それは命を絶つという行為を犯しているのだから仕方の無い事。
人間は痛みや苦痛には絶えられない。それが行動に出ているだけ。
結局自分の意思で自分を殺しているのだから自分への殺人というのは自己責任でしかない。それにその罪とやらは死ぬ事で償っているんだからな。
死にたいやつは死ねばいい
親が何を言おうと、友がなにをいおうと。
自分の人生、自分で決めやがれバカノスケ。っていうことだ。
だが、俺がもし今から自殺するという人に出会ったらこう言うだろう・・
「あきらめたら、そこで試合終了だぞ！」とな。
53 ：sue：2008/11/08(土) 18:47:19
「自身の価値観や目的意識は自身のみが持ち得るものであって
それは排他的な独立感情であり、何人たりとこれを干渉すべきに非ず。」
アナタの言い分を要約すると上記のようになりますが宜しかったでしょうか。
まぁこの点、ヒューマニズムを考慮した私の主張とアナタの個人主義的な主張は
最早、価値観レベルの見解相違ですので特に言う事はありません。
それと「自己責任」ですか。
随分とお堅い方ですね。
私は既に【自己】についての言及をしております。
【自己】は常に一定ではなく次の瞬間には【非自己】に移り変わり得ると。
但し、無常である【自己】が象る「自分」は対して"普遍"なのですよ。
この意味が解りますか。
自己責任として問題を解 決しようにも、自殺を望む【自己A】が負う責任は
「自分」を同じく共有する自殺を望まない【自己B】には無いわけです。
つまり【自己B】が【自己A】に拮抗する事になります。
【自己B】は未来の姿ですから必ずしも存在する【自己】と言えませんが、
将来的に存在し得ることは言うまでもありませんね。
ですからここで活きてくるものが「自殺」の否定意見であり、
自殺を望む【自己A】に対して【自己B】の代理弁護をすることになる
"他者の存在"がとても重要な役割を担うわけです。
故に私は「自殺」を否定します。“【自己B】のために...”
54 ：(0-0)：2008/11/08(土) 21:00:55
age
55 ：仙人 ◆SHOTA//yrE：2008/11/09(日) 02:17:34
sage進行でいきましょか。
う〜まさか前半部分に対して特に言う事は無いとはなー。まあいっか。(*´∀`)
自己について。
まず重要なのは自殺を行ったのが、他者や他者の意思では無く紛れも無く『自分の意思』であるということ。
人間Ａが「死にたい」から自殺を図った(Ｂ)、でも自殺の最中に「死にたく」ない(Ｃ)という意識に変わってしまった。
確かに(Ｂ)と(Ｃ)は意志・感情的な問題で違うし自殺を望んでいた(Ｂ)に対し(Ｃ)は自殺を望んでいないことは明らか。
でもここで重要なのが自殺を図ったのは(Ｂ )と(Ｃ)が同じ、人間Ａであるということ。
二つ時間軸で異なった二つの意志・感情があるが結局それは自殺を図った人間Ａ つまり個人であるということなんだ。
∧,,∧ 自分で自殺を図り自分で死んだ。例えそれが後から嫌になったのだとしても自殺を図ったのは紛れも無く自分自身なのだから
.(=´ω`) それは結局自分自身の『自己責任』でしか無い訳。
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ノ==l ノ 自己責任というのは、本質的に自己の言動や行動、過失個人の犯したある行為について責任を負うということ。
/ l | これはつまり自分の意思で行った行動・言動全てに 言及されるんだ。
"""~""""""~"""~"""~" 自殺を図ったのは紛れも無く自分の意思で、自分を殺すことにおいやったのも自分の意思。
つまり死ぬ前に自分自身で「死にたくない！」と思ったとしても
自殺を図ったのは自分自身なんだから、自分で犯した責任。『自己責任』であると言える。
自己は時間が移り変わっても自己なのさ。他者にはならない自己なのさ。
ある事情で家を燃やしたくて家を燃やしてしまったＡという時間の自分。
後から家を燃やした事に後悔しているＡという時間の自分と対称的な Ｂという自分。
この時Ｂという自分が存在する からとＡという自分の責任が無くなる訳がなく
Ｂという自分に対して責任、個人で犯してしまった『自己責任』が成り立ってしまう訳。
つまり自分への殺人は自己責任でしかないのだ。
56 ：卑弥弓呼子：2008/11/09(日) 11:22:52
なるほどね。
末くんの意見は面白いね。
57 ：sue：2008/11/09(日) 16:55:40
「自己責任」は文字通り【自己】の責任であって「自分」の責任ではありません。
本質は唯一の「自分」の中で無数の異なる【自己】による意識活動がなされ、
その数だけ各々の【自己】が「自己責任」を負っているのです。
「自分」は言わば【自己】の意思決定を反映する手段であり、主体ではありません。
何故ならば「自分」とは無意識な“器”であり、
その中に意識集合体の【自己】を含めて初めて機能するものであるからです。
何より責任は責任を発生させたモノに対して追求すべきではないでしょうか。
「自殺」という罪の責任は【自己A】以外の【自己B】にもありますか？
ある時間軸の「自分」を象る主体として存する
【自己A】の個人の意思(自殺願望)を尊重する 事で
またある時間軸の「自分」を象る主体として存し得る
【自己B】の個人の意思(存命願望)を蔑ろにする事は
アナタの個人の意思を優先するという主張として自己矛盾していますよね。
それでも【自己B】の個人の意思を尊重した場合、
【自己A】の個人の意思は一体どうなるのか、などとジレンマに陥りますね。
ですから一概に個人の意思行動を如何こうしろと言うことは困難なのです。
それでも「今、死にたい」と望む【自己A】に
「また、生きたい」と思えるように仕向ける事が出来るのは
【自己B】の意思の代理弁護をする"他者の存在"だけなのです。
私が言いたいのは【自己A】の意思も【自己B】の意思もどちらも大切です。
ですが「自分」が唯一である限り、尊重できる のは一方に限られます。
【自己A】の「自殺」を"他者の存在"までもが無批判に受け入れてしまっては
本来は"他者の存在"に代理として意思を伝えてもらう【自己B】にとって
あまりにも苛酷だと思います。アンフェアですよね。
58 ：sue：2008/11/09(日) 16:57:17
それと勿論、この論理を無理に応用すれば誰も人を断罪できなくなりそうですね^^;
「犯罪時の自分を行動させた自己と今の自己は違うから責任を負う義理がない」
などといった風にでしょうか。
まぁですが、前レスでも宣言したようにあくまで“本質”についてのお話ですからね。
それも「自殺予防」についてのみ有用であろう所謂“両刃の剣論理”という事で。
59 ：ひよこ餅：2008/11/11(火) 11:56:05
どうであれ自殺に臨む者は、極限状態・異常事態にあり、
それぞれの正義や大儀や意味を持つだろう。
そして歴史や文化や教育や宗教や特異な状況が、
善悪の判断や死生観を司り、自殺に正当性を付与する。
したがって自殺否定論は、その依拠するところが善悪とか死生観であるならば、
そうしたものは歴史や文化や宗教や特異な状況により変化し、
しばしば例外を認めることから、有効性を持たない。
「誰が、いつ、どういう基準で評価するのか」が、常に我々に判断を躊躇わせるのだ。
では、普遍的真理を、歴史の審判に委ねるという智恵はどうだろう。
sue氏が採用している（と思う）実存主義的な知見は、
ここでは「可能性（可能的存在）への殺人」という文脈で 用いられているが
これを歴史観に敷衍することもできるだろう。
「評価」や「判断」は、長い歴史なかで、やがて普遍的真理に近づくという信憑。
でもしかし、今日の私達より、100年後の私達の方がより聡明で博識であると
何故言い切ることができるのか。
結局、「今、ここに在るわたくし」の、文化とか思想とか哲学とか道徳とか感情とかの背景
に従い「判断」「評価」を行うしか無いのだけれど、その確からしさを担保するのは、
同時に「そうではない背景」の判断や評価も認めるという寛容さ、曖昧性である。
構造主義の時代の生きる私達は、こういう考え方しかできない。
したがって、「自殺を肯定する？否定する？」という議論は、本来的に
甲「肯定（否定）しま す」
乙「ああ、そうですか」
これ以上の成果には、絶対に辿り着けないのだ。
不毛である。
そもそも問いの立て方を謝っているのだろう。
一般に「自殺肯定論」は、条件付きで成立している。
「崇高な自己犠牲ならば」、「人間の尊厳を守るため」、「耐え難い苦痛から逃れるため」などなど。
自殺の正否について論じる場合、その当事者の倫理や信条や文化的背景を全て採用したうえで、
その判断の正誤、問題解消の術を論じることこそ正鵠であろう。
より抽象化して論じることで真理に接近できる問題と、
枝葉末節を論じることこそが有益である問題があるのだ。
さて、ところで。
条件を限定して自殺を肯定したとき、
その提示された条件を、書き手の意図に 反して、解釈される可能性はないだろうか。
ここを見ているような連中は、アレがナニだから、特にその恐れがある。
「あ、俺じゃん・・」
ってなことになったら。
あるいは「自殺肯定論」が、連中の惨めな脳みそのどこかに奇跡的に記憶され、
本なんかろくに読みやしないんだからそのまんま年を重ね、
負けっぱなしのその人生のどこかで、ふいに思い出されて
「あ、死のう・・」とか。
彼らは、こんなスレさえ読まなければ、どんな辛いことがあっても
いかにも低能らしく、元気良く身体を動かし、大飯を食らい、
よく寝て、お似合いのバカ女とつがいになって、よく繁殖し・・・
天寿を全うできたかもしれない。
思考や思想とは無関係のフェーズで、天真爛漫に生きてゆけ たかもしれない。
そう考えれば、どれほど慈愛や見識に満ちていても
こういうところで「自殺肯定論」を展開すること自体、謂わば自殺幇助である。
また自殺を否定する者は、相手に論破された場合、どうするおつもりか。
よしんば「喧嘩」（議論？）に勝てたところで、その過程の議論を
どこの誰が、どう勝手読みするかは、人智の及ばないところなのだ。
（ばかの愚かしさは予測不可能である）
やはり影響というものを考えていただきたい。
自殺を無条件に、積極的に奨励するのでない限り、
こういうところで「肯定？否定？」という語り方をすること自体、
軽率のそしりは免れない。
仙人、sueの両氏には、猛省して欲しい。
できれば死んで詫びて欲しい。
そ ういうわけで、良い子の喧嘩師のみんなは、
こんなスレなんか読まないでお外で遊びましょう＾＾
60 ：権堂 ◆yvaxEdp.Q6：2008/11/11(火) 15:21:29
良く書けたね。学校の先生と一緒に考えたの？ママとパパに見せてあげたら？
61 ：ひよこ餅：2008/11/11(火) 17:46:44
(^▽^)
62 ：sue：2008/11/11(火) 20:25:22
>>59
こんばんわ。わざわざ長々とご苦労ですね。
私は「誰かが自殺を否定すべきである」と言っているのであって
「自殺はいけないからやめなければならない」などとは言ってはおりません。
私の掲げたこの提案が目的とするところは
「肯定意見と否定意見間での公平な意見のやりとりをすべきである」
という事であり、
その後の意見のやりとりの後の「決定」―
つまり"自殺そのものの是非"についての解を私は一切述べてはおりません。
私は以前のレス>57で言ったように
【自己A】の意思(自殺願望)も【自己B】の意思(存命願望)も等しく尊重しています。
加えて
「"他者の存在"までもが「自殺」を肯定する事が 【自己B】にとってアンフェア」
とのように以前のレス>57で私は言いました。
これは言わば【自己A】と【自己B】との公平な意思の疎通と議論、
つまり折衷案を導き出すことを目的とした提案の示唆であります。
アナタが云うような二元論に於けるケースバイケースを私も考慮の上で
それ以上の言及はしておらず“「自殺」を否定すべき”という解に止めています。
要するにですが私は
【一概又は二者択一的に物事を決め付ける事は好きではないですから】
この議論に於いては"否定側"として否定論を唱える傍らで
"肯定側"をも包括的に黙認し、尚「自殺」の否定の必要性を示しつつ、
本質的には"肯定"も"否定"もせずにケースバイケースの問題として処理しました。
その点を理 解できない方々がこのスレの内容を閲覧し参考にすることは
可塑性のある若く拙いイデオロギーの在り方に悪影響を及ぼしかねないので
渋々私も出来れば閲覧を辞して頂きたいという慙愧の念に苛まれております。
失礼かもしれませんがアナタのような方が私に議論することは「自殺行為」です。
仮にも今の私は自殺否定論者ですから今後は何卒お気をつけなさってください。
それとアドバイスです。もう少し上品になさって如何でしょうか？青臭いですよ(ワラ
63 ：ひよこ餅：2008/11/12(水) 14:01:50
最初に告白しておけば、ぼくは>>59を記述する際に、
仙人、sue両氏のカキコミを、ざっと流し読みしただけなのね。
申し訳ない。
だから>>59では、
「その問題を、そういう形で論じること自体が、しかじかの理由から不毛である」
ということを述べ、ここでそういう議論をすることの軽率を咎めただけです。
どういう勘違いか、sue氏は本スレで展開した自論を、改めて解説してくれているもよう。
議論の形、それ自体の話をしているんだから、そんなことは当方の興味の埒外なのに。
余談ながら、>>62での、sue氏の「自殺問題」に対する姿勢には、概ね賛同できます。
惜しむらくは―
>言っておりません。
>一切述べてはおりません。
と言われても「え？そうなの？」という感想だし
>要するにですが私は（中略）ケースバイケースの問題として処理しました。
と言われても「え？どこどこ？」と申し上げる他ない。
当方が>>59で言及するまで、sue氏は>>45で、
>もし肯定する方々の中に肉親が今にも自殺をしようとしている姿を見て
>それを止めずに一部始終を傍観出来る方がいれば私はその方の人格を疑います。
とか、>>53
>ヒューマニズムを考慮した私の主張
とか言ってる。
察するところ、もともとその程度の見識からものを言ってたわけだ。
後付け的に言ってるって気がしま〜
もちろん当方の読解力が不足しているのかもしれま〜
あるいは、sue氏の有名な「自己Ｂ」とやらが、
別の掲示板に書き込んだ内容と混同しているかもしれま〜
これを過去レスに遡って逐一指摘することは、ここではしません、
どうでもいいことだから。
ただ、
「頓珍漢な返事してんじゃねーよ！」
というあたりのことが、伝わればいいなあと思うのです。
軽率な言動に関して。
本人も深く反省しているようだから、重ねて責めるのもアレです が
でも本議論の影響に関しては、予測するに難くない事でしょう。
なのにこんなことをしてしまったのは、ばかなのか、
これまた「自己Ｂ」とやらの行いなのか、これは興味があります。
ところで。
>失礼かもしれませんがアナタのような方が私に議論することは「自殺行為」です。
という意味がよくわかりませんでした。
ぼくと議論を望んでいないという意思表示か。
どうか安心してほしい。
議論というのは、議論当事者双方が、知的にある程度同等でなければ
成立しないものであるとぼくは考える。
・発言内容が虚偽である
・見識に乏しい
・頓珍漢な受け答えをする
・ばかである
そんな相手と議論なんかするわけないじゃん！！！
下品でごめ ん。青臭くてごめん。(^▽^)
64 ：sue：2008/11/12(水) 21:30:09
ざっと読み流した程度の見解でよくもまぁ人に説教をしようと思えましたね。
私にはそのような"軽率"な振る舞いは到底真似出来そうにもありません^^;
確かに何か議論をすれば何らかの影響を与えうることに否定の余地はありません。
ですが、あまりにもそれは当然であって不可避な事ですよね。
勿論、無責任な放言が齎す悪影響については私もアナタと同じく良しとしません。
ですが私の言うような事はよく読めば解る内容であって
決して断片的な物言いではありませんし、疑問を受け付けないわけでもなしに
寧ろそれを無神経に読み流し"軽率"との結論を下す思考の"不注意"に責任があり
私が考慮すべき以上の要するに責任外の話というわけです。
議論をすれば必然的に様 々な捉え方をされ、それが様々な影響となります。
何故なら私とアナタとで既に違うように誰しもイデオロギーは異なりますからね。
それでも「致し方ない」という妥協的な考えはアナタにはないのでしょうか。
ただ短絡に主張の制止を促す事が果たして最善の手段ですか？それが正義ですか？
疑問や怪訝があれば何故に質問をしてくれないのですか。
闇雲に自己完結をした粗暴な結論を叩きつけられても困ります。
私は今のアナタの意見や提案が筆舌に尽くし難きなまで破壊的に思えてなりません。
もう少し落ち着いて建設的に物事を話し合いましょうよ。
一度独り善がりを無理強いされ議論の中止を促される側の立場にもなって下さい。
まずは一呼吸をおいて「議論をするという 事」の意味を考えてみては如何でしょう。
よもや万全を期した議論以外をするべきでないとでもお考えですか？
仮にもそれは無理な話だと思います。勿論、慎重に超した事はありませんが。
それと以前に私はヒューマニズムについての話をしました。
アナタが「その程度の見識」と形容したようにただの価値観の話です。
あくまでこれは議論の火蓋を切らせるデモンストレーションの一環として
私が試しに投入したに過ぎませんから次のレス>53にて早々と回収をしました。
形式上、「価値観レベルの見解相違」としてです。
これを以降の論に含めてはいませんし、何が後付であったのか理解に苦しみますね。
加え、ケースバイケースとは「自殺そのものの是非には触れていない点」 ですよ。
極め付きには頓珍漢な返事などと思考停止の分際でよくも言えますよね。
「当方(ざっと読み流す程度の人間)の興味の埒外」―笑止ですね。
アナタは自分を中心に世界が回っているとでもお思いでしょうか。
ああそれと「自殺行為」についてですが、
下手に近寄ると噛み付きますよ、という私からの簡単な警告ですよ。
早合点による意味不明な論理飛躍は自身の脳内でのみお願いしますね。
もし疑問があれば訊いてください。一々誤解を訂正するのも面倒ですから。
65 ：ひよこ餅：2008/11/12(水) 22:55:05
同じことの繰り返しになるんだけどおー
>>59の内容は
「『その問題を、その形で議論すること』それ自体」が、@不毛であり、A悪影響が懸念される
っていうことだからあー
ざっと読み流しただけでも、何をどんな形で議論してるかはわかるじゃないー
それで十分なんですよおー
論旨とか論拠とかは、関係ないんですよおー
で、「悪影響」に関して、
>否定の余地はありません。
>当然であって不可避な事ですよね。
とか開き直ってるけどおー
>>62で
>私も出来れば閲覧を辞して頂きたいという慙愧の念に苛まれております。
って、反省してたじゃん、君もー
>よく読めば解る内容であって
>決して断片的な物言いではありません
>疑問を受け付けないわけでもなし
とかさあー
だからあー内容は関係ないってばあー
で、当方の態度を批判するけどさあー
なるほどぼくは不誠実だったよねえー
うん、ホント申し訳ない。
でもそのことと、君の言動とどんな関係があるんだい？
君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
>ただ短絡に主張の制止を促す事が果た して最善の手段ですか？
（中略）
>仮にもそれは無理な話だと思います。勿論、慎重に超した事はありませんが。
仰ることはごもっともですけど、
→「議論すること」自体←
これが問題だ！って主張してる相手に
「議論してくれよおーー！」と迫ってどうするんです？＾＾；
以下、なにかぐだぐだ言い訳めいたこと言ってるけど、
やっぱ興味の埒外だからスルーってことで勘弁してください。
ただ、
>アナタは自分を中心に世界が回っているとでもお思いでしょうか。
に関して、
「もちろんです」と、答えておきましょう （＞▽・）ｂ
>下手に近寄ると噛み付きますよ、という私からの簡単な警告ですよ。
相手してあげられなくてごめん。
66 ：sue：2008/11/12(水) 23:34:25
不毛？どこがです？(ワラ
自殺を肯定すべきか否定すべきか、という議題設定上で>57-58のような意見が出て
少なくとも「自殺」の対応に関しての具体的なやり取りはできたと思います。
ああそうですね、アナタから見れば不毛と。成る程、価値観レベルの問題でした？
「その程度の見識」を態々伝えるために横槍を入れられたのでしたら
とんだ取り越し苦労ですね(ワラ
加え、議論の影響が出ることが当然且つ不可避であって、
それが"悪い影響"であったならば慙愧の念に堪える、というだけですが。
そもそも私は自分の振る舞いが正当・不当と一概に決め付けた覚えはありませんよ。
(T)「議論によって諸々の影響が出ることは致し方ない」
(U)「仮に悪影響が出るよう ならば慙愧の念に堪える」
とだけ申しましたが、まだ解りません？(ワラ
ふむ興味云々の一件は否定すらせずに開き直る始末ですか。
しかし何の捻りもなく、ギャグとしても残念としか言いようがありませんね^^;
大体、「言い訳」「不毛」と、まったくモノは言い様ですね(ワラ
あまりにも頭のよろしくない方のようですし、あしらうにも甲斐がありませんが^^;
そうそう、こちらもスルーしてくれてかまいませんよ。
もし苦し紛れの反論があれば私は前の警告通りに噛み付いていくつもりですが(ワラ
67 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 00:10:33
(^▽^) もう少しお勉強するといいですよ
68 ：sue：2008/11/13(木) 00:33:49
教材の質が悪すぎて勉強になりません。
69 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 00:47:10
（・３・）いや、一般的な教養レベルのお勉強を。
70 ：sue：2008/11/13(木) 00:54:54
何故？
71 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 00:58:45
あ、公営図書館を利用してみたらどうかな。お金かからないよ。
72 ：sue：2008/11/13(木) 01:00:44
その人を見下した感が冗談を抜きに青臭いですね。
73 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 01:04:20
（＞＜）青臭くてごめん。見下してごめん。
74 ：sue：2008/11/13(木) 01:07:10
くだらないですね(ワラ
75 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 01:10:19
(^▽^)ようやく自覚しましたか
76 ：sue：2008/11/13(木) 01:11:18
そうですね。よかったですね。
77 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 01:15:17
ですねえ
78 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 17:22:35
>>62
>慙愧の念に苛まれております。
という記述をしておいて、都合が悪くなると
>>66
>それが"悪い影響"であったならば慙愧の念に堪える、というだけですが。
と言い変える。
「苛まれております」という言い方は、ふつう今現在の状態をいわないか？
仮定の話をする際には使わないだろ・・・
そのあたりを追求したい気もする！
気もするけど、発言を後から適当に言い換えるのはsue氏の得意技で、
>>63で既に指摘済みだ。
ここでは簡単に
「（理由は不明だけれど）やっぱそういう人」
と、いうことで了解しておこう。
それよりも。
こんな瑣末な誤謬を言い繕うために
結果的に、ずいぶんやっぱり頓珍漢な発言になってしまっている、
ここが味わい深いと思う。
つまりこれは、たとえば
「それは危険です、迷惑ですから止めなさい」と言う相手に
「しかじかの策を講じているから安全です」とか
「迷惑がかかるとは思えません」とか言い返すならまだしも
「危ないのは当然。誰かが怪我をしたり死んだりしたら残念に思う」
と返事しているようなものだ。
なるほど。
それも意見かもしれない 。
でも議論向きの姿勢ではないね。
>>64で
>一度独り善がりを無理強いされ議論の中止を促される側の立場にもなって下さい。
>まずは一呼吸をおいて「議論をするという事」の意味を考えてみては如何でしょう。
などと、「議論大好きっ子」なようすのsue氏だけに、殊更不憫だとぼくは思った。
ところで。
79 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 17:24:01
―ところで。
「申し訳ない」とぼくが謝罪するのは
議論当事者にとっての重大事が、当方にとって「興味の埒外」であるからだ。
懸命に自論を述べている相手に、「そんなことはどうでもいい」と言い放つこと。
これは失礼だろう。
なにしろ相手は
「俺様のご高説を熟読・精読しないのはけしからん！」
「賞賛して感激して拳拳服膺しろ！」
などとトチ狂ってるかもしれないのだから。
当方にしてみれば、全く「興味の埒外」で、
ほんっとに「どうでもよい」話であったとしても、
当事者達を慮って「申し訳ない」と詫びるのだ。
しかし「ざっと流し読み」することこそが、
「議論の形」と「議論の場」にケチをつける者になるための手続きである。
「その議論」 の外に居なければ、この位置を確保できない。
よって「その議論」の内容は「どうでもよい」し「興味の埒外」だし
「ざっと流し読みしただけ」でなければならない。
>>64
>ざっと読み流した程度の見解でよくもまぁ
>そのような"軽率"な振る舞い
などとsue氏が憤慨するのは、このことが
「『本議論の当事者』になるための要件」と区別できないからだと思う。
さらには>>65で
>君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
>君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
と指摘したが、興奮し過ぎて混乱しているのかもしれない。
可哀想に。
sue氏は>>66に及んでも、まだ言い続けている。
>不毛？どこがです？(ワラ
>大体、「言い訳」「不毛」と、まったくモノは言い様ですね(ワラ
「俺様の意見はこんなに立派なのに！」
か・・・いや、そこから離れろ、と。
こうした理路を、なかなか理解できないひとが、ときどき居る。
何をどう説明しても、ますます興奮して声高に自論を繰り返すばかりだ。
「お勉強してください」と申し上げるしかない。
ただこれはべつに特異な考え方ではなく、日常に於いても散見されるのだけれど。
きみが ままから
「たたみに くれよんで らくがきしたら いけません」
って おこられたとき
どんなくれよんで か いたのか
なんのえを かいたのか
どれだけがんばって けんめいにかいたのか
ままに せつめいしても きいてくれませんね？
そういうこと
80 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 17:25:30
ぼくの指摘には
・この問題は、やはりこの形で議論することが、有意義である。
・ここで議論することが、議論当事者、閲覧者にとって有益である。
・指摘される懸念は、しかじかの理由で払拭される
―あたりの内容を返すのがふつうだと思う。
それらに触れず、相変わらず「議論の中」に閉じ篭ったまま
そこで展開した自論をひたすら繰り返しても、「頓珍漢」としか評価できない。
「頓珍漢」がお気に召さないならば
「明後日の方向見て話してんじゃねーよ」でも
「どこ見て話してんだよロンパリ」でも
どちらでも構わない、ニュアンスが伝われば。
ところで。
「仮処分」という制度がありますね。
紛争当事者双方の言い分の、どちらに分があるか即断 できないけれど
こうしている間にも、他方当事者によってもう一方の利益（と、本人が主張する）が
損なわれる恐れがある場合、裁判所の判断・命令により現状を維持しようとする制度。
本スレでは、sue氏の好みに従えば
「価値観がどうたら」とか、
「俺様のご高説は有益だろう」とか、
「仮に悪影響が出るようなら」とか、
「噛み付いちゃうから、もう！」とか
そういう「議論」とやらに延々お付き合いして、
ときどき「自己Ｂ］とか「自己Ｃ」とかも入り乱れたりするなかで
「少し落ち着いて建設的に物事を話し合」ったり
「独り善がりを無理強いされ議論の中止を促される側の立場にもなって」みたり
「一呼吸をおいて「議論をするという事」の意味を考えてみ」たり
を要求される。
え？
「そうして議論することで、万が一にも悪影響が出たらどうすんの」
と言う相手に？
まともな知性があるならば、この時点で、（謂わば「仮処分」的に）
一旦は刻下の議論から離れ、「悪影響」に関して審議するのではないか。
自説をご機嫌でとくとくと述べるのに夢中で、迷惑や悪影響を指摘されても、
依然無自覚でこういうところに気が回らない。
この鈍感さは、もはや罪悪とさえ言えるかもしれない。
―と、ここまで書いてきて。
今、こうして本スレを眺めてみれば、
理解力の乏しさか、柔軟性のなさか、応用力の無さか、
ばか特有の頑迷さで、いつまでもいつまでも自論に固執し続けたsue氏のおかげで
こうして所期の目的とした様態 に。
いつのまにやら、「議論」は払拭されているではないか。
素晴らしい。
ばかにはばかの効用があるということだね。
81 ：ひよこ餅：2008/11/13(木) 17:29:42
(^▽^) 以上、補足と感想を書いてみたよ
82 ：sue：2008/11/13(木) 20:18:24
スルーしておけば軽傷で済んだものをぶり返して「自殺行為」の再実行ですか(ワラ
さて、慙愧の念が如何こうの件について。
>62で言う「>>慙愧の念に苛まれております」とは
私の行う議論が【悪い影響を及ぼしうること】に慙愧の念を抱いたものであり、
>66で言う「>>慙愧の念に堪える(値する)」とは
先の文章が言うように【仮に悪い影響を及ぼしたのであれば】
まさに「>>慙愧の念に堪える」という事ですよ。
(正しい用法は「慙愧の念に"堪えない"」でしたので一応ここにて訂正をします。)
要するに何れかの影響の及びうる段階に於いて私は慙愧の念に苛まれており
悪影響が結果的に出るようであればまさに慙愧の念に値しますし、
裏を返して結果的に悪影 響が出ないようであれば慙愧する事はないだけですよ。
前後の文脈を無視した皮相の揚げ足取りの醜態をここで露にした事も
アナタが思考停止状態である事の良いデモンストレーションになりましたね(ワラ
それと>78で「危ないのは当然」と返事をしているも同然だとアナタが云うところ
要するに私が「悪影響が出て当然」と言ったかのように誤解をされていますが
私は【議論をする上で影響が出る事は当然で不可避】だと言ったまででありまして
及びうる影響が良い影響か悪い影響かなどのラディカルな言及はしていませんよ。
つまり悪い影響が出る場合、悪い影響が出ない場合、願わくば良い影響が出る場合
やその他の影響が出る場合の何れにせよ何らかの「影響」が出ることの みを
ただ漠然と「(公が閲覧できるこの掲示板に於いて)当然であり不可避」の事象と
位置づけただけの話ですからね。お得意の自己完結的論理飛躍は健在ですね^^;
上記の慙愧云々にリンクして言えば結果論的に悪影響が出なければラッキー。
結果論的に悪影響が出ればアンラッキー。猿でも理解できると思います。
それ以前の段階で悪影響が出る可能性が否めない事は慙愧するより他無し、と。
まだ追求し足りなければどうぞご自由に。
さて、次に参りましょうか。
「『本議論の当事者』になるための要件」ですか。
「不毛」などとアナタにとって『本議論』から外れるような
コトバを無神経に吐き付けてきた輩が言えた事でしょうかね(ワラ
アナタが云いたい事はこの議 論の形式自体が齎す「悪影響」についてであって、
この議論が不毛か否かの"中身"に触れていない事はアナタの口から訊きました。
「ざっと読み流しただけ」の見解でしたからね。
何を思われて影響が及ぶ事とこの議論が「不毛」である事を混同されているのか
理解に苦しみますが、一応「不毛」というコトバがアナタの口から出たのは
紛れも無い事実ですから私はそれを普通に否定して掛かったただけですからね。
アナタの所望する『本議論』とやらから何故に私の意見が離れているのかと
その原因がアナタ自身である事に気がつけない愚かさはまさに笑止の極みですね。
そして「興奮」―また新たな妄想がアナタの中で生まれたようですが(ワラ
やっとこれで最後ですかね。
ア ナタが長々と綴られた駄文の披露、自己満足の披瀝、皮相教養のひけらかし―
そして締めくくりに妄想の自己完結。ナンセンスな一人芝居をどうも。
「有意義性」
それこそアナタの云う『本議論』、「閉鎖的」と形容される私のこれまでの意見。
何のボーダーを設けずともどの側面からでも「有意義性」は見出せます。
アナタが云う「悪影響」も私が云う「自殺の具体的な対応の在り方」も
総じてこの議論自体の【意義】を示すものですからね。
しかし私が前述したようにこの議論に「有意義」か「無意義」か或いは―
その見出せる側面はすべて各々の視点からの“価値観”に依拠しますよね。
またそれらは容易に天秤に掛けられる代物でもありません。
何が有益で何が無益 、何が良くて何が悪い、
などと辛うじて各々の価値観が判断を下しても
そこから総括的に価値を比較し議論そのものの是非を導く事は困難ですよ。
それに先程も言いましたが私は好き好んで『本議論』とやらをするに際して
今までの議論の「仮処分」を「無自覚」に無視しているわけではありませんので。
もう少し話を訊ける(残っているログくらいちゃんと読める)ようになって下さい。
早合点の結論(自己完結)を急がないで下さいね。一々訂正するのも面倒ですから。
83 ：ひよこ餅：2008/11/14(金) 13:03:00
「慙愧の念」の件。
つまり>>62と、>>66では、その対象が違うということだな！
ＯＫ！
しかし>>66に於ける「慙愧の念」への言及は
>>65
>反省してたじゃん、君もー
という、ぼくの指摘を受けてのものだったはず！
「>>62で反省してみせたのに、なんで開き直ってんの？」に対しての弁明だったはず！
「そりゃおめえこういう意味だんべ」って説明だったはず！
つまり>>62の慙愧の念＝>>66の慙愧の念であったはずーっ！
―そうでない、というならば
>>66のきみの「慙愧云々」は、お馴染みの頓珍漢
ということで宜しいか。
宜しいのか。
そのあたりを追求したい気もする。
今度こそ追及したい気もする。
気もするけど、発言を後から適当に言い換えるのはsue氏の得意技で、
>>63で既に指摘済みだ。>>78でも言及した。
ここでは簡単に
「（理由は不明だけれど）やっぱそういう人」
と、いうことで了解しておこう。
改めて了解しておこう。
ぼくが思考停止状態かと言われれば、
うん、そうかもしれない。
正直に申し上げて、誇張ではなく、
ほんっと「頭を働かせている」って自覚ないもの。
かなり楽、誰かさんが相手で。
そういうわけで、今やここは
思考停止状態のぼくと頓珍漢のきみと
醜態を露呈する格好のデモンストレーションになっているわけだ。
楽しいね＾＾
>それと>78で「危ないのは当然」と返事をしているも同然だとアナタが云うところ
>要するに私が「悪影響が出て当然」 と言ったかのように誤解をされていますが
（＞＜）↑「要するに」以下で、事実を改ざんしています。
挙句、熱心にそれに弁明をしてみせる・・・どんな独り上手だ！？
「危ないのは当然。」と「悪影響が出て当然」は違うでしょ。
最初に「悪影響が出る可能性があるから危ない。危ないことをするのは軽率だ。」
と、ぼくはきみの言動を咎めた。（>>59)
これに対して、最終的にきみは
>>66
> 議論の影響が出ることが当然且つ不可避であって、
>それが"悪い影響"であったならば慙愧の念に堪える、というだけですが。
>そもそも私は自分の振る舞いが正当・不当と一概に決め付けた覚えはありませんよ。
>(T)「議論によって諸々の影響が出ることは致し方ない」
>(U)「仮に悪影響が出るようならば慙愧の念に堪える」
>とだけ申しましたが、まだ解りません？(ワラ
という発言をした。
これを例えて>>78
>「それは危険です、迷惑ですから止めなさい」と言う相手に
>「しかじかの策を講じているから安全です」とか
>「迷惑がかかるとは思えません」とか言い返すならまだしも
>「危ないのは当然。誰かが怪我をしたり死んだりしたら残念に思う」
>と返事しているようなものだ。
と、ぼくはまとめた。
（それが良いとか悪いとかは言ってないよ？「議論向きの姿勢ではない」と評価しただけです。
お好みでしたね？こういうのが＾＾）
どこかおかしいかね？
84 ：ひよこ餅：2008/11/14(金) 13:03:32
さて。
一般的に、こういう掲示板でなにか議論がされているとき、
途中からその議論に加わる者は、最低限、事前に過去のレスをよく読んで、
理解しておくことを要求されるだろう。
これが、（たぶん）「『本議論の当事者』になるための要件」だと思う。
したがって、ぼくが「sue―仙人による議論」（＝本議論）に参加する
要件を満たしていないことは、他ならぬこのぼくがよく知っているし
、そも意図してその立場に在ることは、再三表明してきた。
ぼくはここ（>>79）で申し上げているのは
sue氏の憤慨は、この、たぶんsue氏が必須と考えるであろう手続きを
ぼくが行っていないことに起因するのではないか。
しかし、当方は>>79
>しかし「ざっと流し読み」することこそが、
>「議論の形」と「議論の場」にケチをつける者になるための手続きである。
>「その議論」の外に居なければ、この位置を確保できない。
という立場であるし、そのことを何度も説明してきた。
それでも依然として、sue氏は区別ができないようすであり、
さらには>>65
>君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
>君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
>と指摘したが、興奮し過ぎて混乱しているのかもしれない。
興奮し過ぎて混乱しているもようだ。
可哀想じゃないか。
―ということを述べたのだけれど、
まだわからないようで、ますます混乱・迷走し続けている。
可哀想で可哀想で・・・（；◇；）
>アナタが云いたい事はこの議論の形式自体が齎す「悪影響」についてであって、
>この議論が不毛か否かの"中身"に触れていない事はアナタの口から訊きました。
そんなこと言いましたっけ。
「その問題をその議論 の形で論じることは不毛である」
「そしてその議論を、ここで行うことは悪影響を及ぼす可能性があるから軽率である」
ということを、自分は徹頭徹尾申し上げおります！
・「形」が不適切
・「場」が不適切
ってことであります！
だから―
>何を思われて影響が及ぶ事とこの議論が「不毛」である事を混同されているのか
>理解に苦しみますが、一応「不毛」というコトバがアナタの口から出たのは
>紛れも無い事実ですから私はそれを普通に否定して掛かったただけですからね。
―だから、きみが勝手に混同して、苦しんで、血迷っているだけのようだ。
>アナタの所望する『本議論』とやら
所望してないってば＾＾；
止めろって言ってるんだってば＾＾ ；；
>そして「興奮」―また新たな妄想がアナタの中で生まれたようですが(ワラ
>>65で
>君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
>君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
4回目のスルー達成なるか！？
85 ：ひよこ餅：2008/11/14(金) 13:05:16
それから。
駄文でごめんね。
「ばかにもわかり易く」を心がけているんだけど、力及ばず面目ない。
自己満足でごめん。
でも言い訳すれば、ぼくに優越感を抱かせてくれる存在がいけないんだ。
皮相教養をひけらかしてごめん。
学歴に劣等感があるのかな？不愉快な思いをさせて悪かったね。
>「有意義性」（後略）
これは素晴らしい。
批判すべきところはありません。
ただし。
ぼくの投稿（>>59）、その直後の時点でこういうことがきちんと言えていたなら。
ここに至るまで、きみは散々頓珍漢・迷走を繰り返してしまいました。
何度も「見当違いですよ〜」「空回りしてますよ〜」ということを教えてあげたのに。
>>80
>・この問題は、やはりこの形で議論することが、有意義である。
>・ここで議論することが、議論当事者、閲覧者にとって有益である。
>・指摘される懸念は、しかじかの理由で払拭される
>―あたりの内容を返すのがふつうだと思う。
まで言ってあげて、漸く三つのうちひとつというＣＰの悪さ・・・。
でも、成長は成長です。
おめでとうと言わせてください。
まとめれば。
sue氏は、比較的きちんとした文章を書けますね。
また自論のそれぞれは、思慮深く高い見識を窺わせます、
ほぼ反論できるところがありません。
うん、あながちばかとも言い切れない。
けれど―。
けれどとて も悲劇的なことに、
常に常に見当違いであり、時機に遅れます。
:
:
:
なんだ、やっぱりばかなのか。
86 ：sue：2008/11/14(金) 18:19:23
「>62の慙愧云々＝>66の慙愧云々」
残念ですが、それぞれの対象(理由)が違います。
現段階は>62で言う可能性の段階であって仮定の>66とは状況が異なります。
「慙愧する」行為が同様なだけでその理由は異なりますから理解して下さいね。
又、"頓珍漢"とだけの自己完結をされたいのでしたら「脳内」でお願いします。
「改竄」
>「危ないのは当然。」と「悪影響が出て当然」は違うでしょ。
ではアナタは>78の比喩で私に何を云いたかったのでしょうか^^;
「危ないのは当然」
が一体この状況に於いて具体的に何を比喩したものなのか教えて下さい。
私はこの状況に於いて最も適切であろう箇所を勝手に推測して当て嵌めました。
別に改竄の意思はありませんので 被害妄想も大概になさって下さいね。
それに加え、アナタは相変らずに「悪影響」にのみに拘泥されているようですが
対して「良い影響」が可能性としてもしもこの議論にあるのでしたら
その可能性を包括した「>>影響があって当然」と言う私の姿勢はアナタにとって
やはり“議論向きではない”のでしょうか。おかしいなどと思う前に疑問です。
「区別ができないようすであり」
いいえ、区別など出来ていますからね。
『本議論』とやらの抽象的な単語を不意に突きつけられて
その意味を全く逆転し捉えるというミスを犯しましたが
>82の後半部で言うように
「>>『本議論』、「閉鎖的」と形容される私のこれまでの意見」とのように
単語の解釈は違えど区別は一応 行っていますから「賢者」であるアナタには
出来れば融通の利いた解釈をしてもらいたかったですね。まぁミスは詫びます。
因みにですが私はアナタの云う『本議論』とやらを
「私と仙人が行っている議論を仮処分して行う議論」と誤解釈しておりました。
「その問題をその議論の形で論じることは不毛である」
「そしてその議論を、ここで行うことは悪影響を及ぼす可能性があるから軽率である」
ですから「不毛である事」と「悪影響が及ぶ事」は別次元の問題ですからね^^;
確かにこの議論は形式上で「悪影響」を及ぼしかねませんが
先にも言いましたように別の可能性上で「良い影響」も期待できますよね。
その一方「良い影響」を無視し、「悪影響」のみを取り立てて「軽率 」などと
高らかに豪語するアナタの姿勢に私は寧ろ疑問があるわけですよ。
最たるは「不毛」などと最早“意味不明”としか言い様がありませんからね。
「正当化云々」
それ以前に一方的にこの議論が「不当」となるプロセスが解りません^^;
「正当」も「不当」も何もまだ“可能性の段階”ですよ。
>85でアナタは私の>82で言う「有意義性」の件に於いて
「>>総括的に価値を比較し議論そのものの是非を導く事」の困難さを
理解して下さいました。
ですが、それにもかかわらずアナタは既に私の振る舞い
(「自殺の肯定？否定？」という題材での議論)を「不当」であるとされています。
その理由は聞きました。何れも「悪影響」のみの可能性の提示でした。
まだ「&g t;>総括的に価値を比較し議論そのものの是非を導く」段階に至っていません。
ですが何故か「不当」という結論はどうやらアナタの中では出ているようですね。
その結論導出の思考停止的プロセスを是非とも訊きたいのですがお願いできますか。
では自惚れ勘違い野郎さん。色好いお返事、お待ちしております。
87 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 11:14:02
「慙愧云々」
宜しい。
そうなると今や>>83の理路から、きみは「頓珍漢」確定であるが
「頓珍漢」はお気に召さない、と。
うーん。
では「ロンパリ」は如何か？＞ロンパリ
当方は、ロンパリ氏に言われるまでもなく、
「（理由は不明だけれど）やっぱそういう人」
ということで了解しておきます、脳内で！ （＞▽・）ｂ
ようやくひとつ解決だね？＞ロンパリ
「改ざん」
つまりひよこ餅の記述が、ロンパリには理解できなかった、
だから間違えました、わざとじゃないんです！
と、いうことですね。
積極的に、企んで改ざんしたわけではない、と。
結構です、許しましょう。＞ロンパリ
この部分は
「ロンパリのロンパリさ加減をロ ンパリ相手に説く」
という難事だ。
当方にも至らないところがあったかもしれない。
なにより、そもそもきみがロンパリだから仕方ない。
責めたりして悪かった。＞ロンパリ
「区別」
いや、だから結局ロンパリだったっていうことですよね？＞ロンパリ
「別次元の問題」
結局混同して混乱したのはロンパリのだったということです。
あるいは、「ひよこ餅が混同している」と、勘違いしたのか。
これもまた、ロンパリだから仕方ないことなのでしょう。
「「良い影響」を無視し」、「正当化云々」
素晴らしい。
その調子です！
た・だ・し・
ぼくの投稿（>>59）、その直後の時点でこういうことがきちんと言えていたなら。
ここに至るまで、きみは散々頓珍漢・迷走を繰り返してしまいました。
何度も「見当違いですよ〜」「空回りしてますよ〜」ということを教えてあげたのに。
>>80
>・この問題は、やはりこの形で議論することが、有意義である。
>・ここで議論することが、議論当事者、閲覧者にとって有益である。
>・指摘される懸念は、しかじかの理由で払拭される
>―あたりの内容を返すのがふつうだと思う。
まで言ってあげて、漸く三つのうちひとつか二つというＣＰの悪さ・・・。
でも、成長は成長です。
おめでとうと言わせてください。
まとめれば。
sue氏の、薄らぼんやり霧がかかった様ながっかりな脳みそにも
ようやく血が巡ってきたもようです。
あるいは、かの有名な「自己Ｂ」か「自己Ｃ」なのか、
sue氏のなかでも多少は聡明なキャラクターのご登場か。
いずれにしても、ロンパリもだいぶ矯正されてきたもよう。
大変喜ばしいことです。
88 ：sue：2008/11/15(土) 12:16:32
結局のところ意味不明なわけですが、常人にも理解出来る説明をお願いできますか。
会話不全のアナタに普通の会話をしろ、となど酷な注文かもしれませんが
一応私はアナタの考えをちゃんと理解したいので思考停止もそろそろ切上げて
頭を動かして伝えたい事をはっきりと順序立てて自己完結せずに説明して下さい。
はいはい「>83の理路」ですか？そこにすら"理路"らしきものは見当たりませんが。
それと私の質問は悉くスルーをされているようですが
相手の非を責めるのは楽しいが自身の非だけは認めたくない(→現実逃避しよう)
というお考えでしょうか。
それに私の「有意義性」の話を理解できているのでしたら、
今までの私と仙人との議論の収穫をアナタに示す事は
見当違いなどとの愚説を垂れる思考は働かない筈、
というよりこの状況ではその思考が撤回されるべくして当然だと思われるますが
未だにだらだらと自己主張の一点張りを無意味に引きずるのは何故でしょうか。
アナタはアナタなりの見解でこの議論の「悪影響」を示し、
この議論そのものの無意義さ、もとい弊害を唱えました。
更に早漏のアナタはこの議論が「不当」などと結論すら出してしまわれていますが。
私は私なりの見解でこの議論の「有意義性」を示し、
(>62で既に「>>肯定意見と否定意見間での公平な意見のやりとりをすべきである」
という目的を示し、その説明をそれまでの議論の中で説明しています)
この議論そのものの有意義さ(上記のような自殺への対応の 在り方)を唱えました。
ですが、「ざっと読み流した」だけの独り善がりを出発点とするアナタは
私が見当違いな頓珍漢発言をしていると高を括られています。愚の骨頂ですね。
まさしくその"頓珍漢・迷走"とやら(上記()内の主張)が私から見た価値観であり、
アナタはこれが議論の是非を考える一材料であるとも思えずに見過ごされています。
結論を言いますとアナタもそこら辺の馬の骨と似たり寄ったりの低能でした(ワラ
お願いしますから、見苦しいだけの虚勢を張る事に神経を使われるくらいでしたら
少しでも人の話を理解しようと心掛ける方向へと重きを転換して下さいね。
89 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 14:18:32
寛解しつつあるかと思いきや
また元に戻ってしまったか！！！
「質問を無視された」と騒いでいるけど
どうかぼくの投稿を、最初（>>59）からよく読んで欲しい。
ふつうの知性の持ち主ならば、
質問の解答が既にされていることに気がつくはずだ
（・・・ロンパリには、ちょっと難しいか・・・）
それにしても。
どうしてこんなにロンパリなのか。
「本議論」に於けるロンパリの意見に関しては
ぼくは批判や否定どころか、高く評価してさえいる。
（それを表明もしている）
けれど、>>59へ対応するには、
「「本議論」に於けるロンパリの意見」を繰り返すだけでは
ロンパリであるというだけの話であり、
また、>>59ということを言うぼくに、
その形、その場を採用したまま、その枠組みのなかから批判を行っても
ロンパリであるというだけの話だ。
そうして、ここに至るまでに、>>59自体が絶対的に正しいなどとは、
ぼくは言っていない。
それどころか、ロンパリが適切な反駁をした際には
きちんと褒めてあげてさえいる。
（その意見に賛成という意味ではなく
「ロンパリというハンデがあるにもかかわらずよく頑張った」
という意味に於いて）
しかしロンパリは、勝手にロンパって誤解し、勝手に混乱し
勝手にロンパリな意見を吼えているだけなのだ。
◇言ってることは正しい（かもしれない）、だけどロンパってる
それがロンパリの問題である。
今度こそ理解できたかな？
思考の枠組みを、遷移させるだけの話なんだ！
90 ：sue：2008/11/15(土) 14:42:46
もう体裁を取り繕うのに必死なだけですねアナタ。
Ｑ1.この議論が「不毛」という結論に至った根拠とは何ですか？
→未回答
Ｑ2.この議論が「不当」という結論に至ったプロセスとは何ですか？
→未回答
Ｑ3.アナタ、バカですか？
→未回答
91 ：sue：2008/11/15(土) 14:44:22
【お願いしますから、会話をしましょうよ！】
92 ：sue：2008/11/15(土) 14:44:47
【会話】を。
93 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 14:57:41
（＾▽＾）ちゃんと読もうね？＞ロンパリ
94 ：ボンバー ◆TdLDRq.CNc：2008/11/15(土) 15:39:28
sue。
ひよこ餅。
ぃよぉ、お二人さん。
お前ら、どっちかHKJに所属してたか？
95 ：sue：2008/11/15(土) 16:16:14
ですから「不毛」という件は確かに>59にて荒々しく述べられていますが
私は「自殺の対応の在り方」としてこの議論が自殺への具体的な理解を深める点で
「不毛」ではなく「有意義」であると言いましたよね？
上記を踏まえていないそれまでの意見をそのまま受け取る事は出来ませんから
再び「不毛」となる根拠を訊いているのですよ。理解が遅いですよアナタ。
それと「不当」の件については一切の回答はありませんでしたが。
「ちゃんと読もう」など既に私はわがままなアナタの注文には応えています。
一通り読んでも該当箇所が無いと言うのですから"賢者"を気取るくらいのアナタが
"ばか"である私に述べた箇所くらい示していただけませんか？(苦笑
「会話をしましょ うよ！」
と私が言った意味、解りません？
アナタは「前に云ったから」と云いますが
ただそれは会話の進行を無為に滞らせているだけですからね^^;
会話不全の餓鬼でもあるまいし、少しは融通の利いた配慮をしてもらえませんか？
そう言えば読み返しているうちに質問がまだあったのを思い出しました。
>>「危ないのは当然」
>>が一体この状況に於いて具体的に何を比喩したものなのか教えて下さい。
あの、逃げないで下さいね。現実から。
ええっと、帰ってきてくださいよ。妄想から。
96 ：ボンバー ◆TdLDRq.CNc：2008/11/15(土) 19:41:19
sue。>>95
なんだぁ、俺にはレス無しか？
ずいぶん余裕ねぇなぁ、おいｗ
97 ：sue：2008/11/15(土) 21:27:57
眼中に無いって言うかゴメンね。
98 ：ボンバー ◆TdLDRq.CNc：2008/11/15(土) 21:46:14
眼中に無い。
＿＿＿
／＼ ／＼ キリッ
／ (ー) (ー)ヽ
γ ⌒(_人_)⌒ヽ
| |r--| |←>>97
ヽ `ー-′ ノ
＞ イ
γ ＼
| |_r――、_r――、
ヽ＿(~)~)~))(~(~)~))
だってお！
＿＿＿
／_ノヽ_＼
`o゜((●))((●)゜o
ミ＿⌒(_人_)⌒ヽ＿
γ))) |r--| γ)))
| ∩| ｜| ∩ |
| ノ`ー-′ | ノ
〉 / 从从 Ｖ 从
/＿r――、_r――、
ヽ＿(~)~)~))(~(~)~))
バンバン!!
99 ：sue：2008/11/15(土) 21:47:35
ＡＡずれてますよ。
100 ：ボンバー ◆TdLDRq.CNc：2008/11/15(土) 21:47:39
あらま、失敗ww
101 ：ピッピ：2008/11/15(土) 22:34:38
>>100
しょうがないよ、気にするな。
ボンバーも可哀想な奴だな。無視されるなんて。
すぐに仲良くなれるから心配するな。
擬製はよくないけどな、ＡＡの。
変に相手を逆撫でするのもよくないな。
ただ単に見下されるだけだ。
食って掛かるときはできるだけ慎重に。
それにしても・・・
眼中に無いってのはちと酷いすぎるよな。
102 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:47:07
一応過去レスに目を通してきたようだね＾＾
素晴らしい！
素直なばかというのは、ばかの部類でも見込みがあるばかだ。
>「不毛」という件は確かに>59にて荒々しく述べられていますが
うーん。
見つかったのはそれだけか・・・。
ロンパリだから仕方が無いけれど、少し残念に思います。
それで。
「無い!無い!」と大騒ぎして、相手を散々責めた挙句、探してみたら
「あら、あった・・・」的な？
なるほど、きまりが悪かろう。
なので、ついつい
>私は「自殺の対応の在り方」としてこの議論が自殺への具体的な理解を深める点で
>「不毛」ではなく「有意義」であると言いましたよね？
>上記を踏まえていないそれまでの意見をそのまま 受け取る事は出来ませんから
>再び「不毛」となる根拠を訊いているのですよ。理解が遅いですよアナタ。
くらいは、言いたくなるわな。
わかる、わかる。
「無い!無い!」と大騒ぎして、相手を散々責めた挙句、探してみたら
「あら、あった・・・」的な？
なるほど、きまりが悪かろう。
わかる、わかる。
ま、その説明も、「不当」の件の説明で事足りると思うから
よかったら時間のあるときに読んでくださいな。
さて。
103 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:47:41
まず>>59ひよこ餅
>自殺を無条件に、積極的に奨励するのでない限り、
>こういうところで「肯定？否定？」という語り方をすること自体、
>軽率のそしりは免れない。
に対して、ロンパリは>>62
>可塑性のある若く拙いイデオロギーの在り方に悪影響を及ぼしかねないので
>渋々私も出来れば閲覧を辞して頂きたいという慙愧の念に苛まれております。
と反省してみせたわけだ。
これに>>63ひよこ餅が
>本人も深く反省しているようだから、重ねて責めるのもアレですが
>でも本議論の影響に関しては、予測するに難くない事でしょう。
>なのにこんなことをしてしまったのは、ばかなのか、
と申し上げたところ>>64ロンパリは
>ざっと読み流した程度の見解でよくもまぁ人に説教をしようと思えましたね。
>私にはそのような"軽率"な振る舞いは到底真似出来そうにもありません^^;
>確かに何か議論をすれば何らかの影響を与えうることに否定の余地はありません。
>ですが、あまりにもそれは当然であって不可避な事ですよね。
>勿論、無責任な放言が齎す悪影響については私もアナタと同じく良しとしません。
>ですが私の言うような事はよく読めば解る内容であって
>決して断片的な物言いではありませんし、疑問を受け付けないわけでもなしに
>寧ろそれを無神経に読み流し"軽率"との結論を下す思考の"不注意"に責任があり
>;私が考慮すべき以上の要するに責任外の話というわけです。
などと言い出した。
そこで>>65ひよこ餅は
>なるほどぼくは不誠実だったよねえー
>うん、ホント申し訳ない。
>でもそのことと、君の言動とどんな関係があるんだい？
>君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
>君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
と、聞き返したわけだ。
おわかりか？
>慙愧の念に苛まれております。
とまで言ったものが、「指摘する態度が悪い」という理由で開き直ったのだ。
これを咎めて、
「その理由できみの『愚かしい振る舞い』を「正当化」できるのか」
と。
ちなみにひよこ餅は>>65を補足し>>79
>「申し訳ない」とぼくが謝罪するのは
>議論当事者にとっての重大事が、当方にとって「興味の埒外」であるからだ。
>懸命に自論を述べている相手に、「そんなことはどうでもいい」と言い放つこと。
>これは失礼だろう。
>なにしろ相手は
>「俺様のご高説を熟読・精読しないのはけしからん！」
>「賞賛して感激して拳拳服膺しろ！」
>などとトチ狂ってるかもしれないのだから。
>当方にしてみれば、全く「興味の埒外」で、
>ほんっとに「どうでもよい」話であったとしても、
>当事者達を慮って「申し訳ない」と詫びるのだ。
>しかし「ざっと流し読み」することこそが、
>「議論の形」と 「議論の場」にケチをつける者になるための手続きである。
>「その議論」の外に居なければ、この位置を確保できない。
>よって「その議論」の内容は「どうでもよい」し「興味の埒外」だし
>「ざっと流し読みしただけ」でなければならない。
>>>64
> >ざっと読み流した程度の見解でよくもまぁ
> >そのような"軽率"な振る舞い
> などとsue氏が憤慨するのは、このことが
>「『本議論の当事者』になるための要件」と区別できないからだと思う。
>さらには>>65で
> >君が愚かしい振る舞いをして、それを咎めたこっちの態度が悪いからといって
> >君の振る舞いが正当化されるっていうのおー？
> と指摘したが、興奮し過ぎて混乱しているのかもしれない。
> 可哀想に。
>>84でも同様のことを繰り返している。
では続けて展開を振り返ってみよう。
104 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:48:11
ロンパリ>>66
>そもそも私は自分の振る舞いが正当・不当と一概に決め付けた覚えはありませんよ。
>(T)「議論によって諸々の影響が出ることは致し方ない」
>(U)「仮に悪影響が出るようならば慙愧の念に堪える」
>とだけ申しましたが、まだ解りません？(ワラ
ロンパリ>>86
>「正当化云々」
>それ以前に一方的にこの議論が「不当」となるプロセスが解りません^^;
>「正当」も「不当」も何もまだ“可能性の段階”ですよ。
> >85でアナタは私の>82で言う「有意義性」の件に於いて
>「>>総括的に価値を比較し議論そのものの是非を導く事」の困難さを
>理解して下さいました。
>ですが、それにもかかわらずアナタは既に私の振る舞い
>(「自殺の肯定？否定？」という題材での議論)を「不当」であるとされています。
>その理由は聞きました。何れも「悪影響」のみの可能性の提示でした。
>まだ「>>総括的に価値を比較し議論そのものの是非を導く」段階に至っていません。
>ですが何故か「不当」という結論はどうやらアナタの中では出ているようですね。
>その結論導出の思考停止的プロセスを是非とも訊きたいのですがお願いできますか。
ひよこ餅>>87
>「「良い影響」を無視し」、「正当化云々」
>素晴らしい。
>その調子です！
>た・だ・し・
>ぼくの投稿（>>59）、その直後の時点でこういうことがきちんと言えていたなら。
>ここに至るまで、きみは散々頓珍漢・迷走を繰り返してしまいました。
>何度も「見当違いですよ〜」「空回りしてますよ〜」ということを教えてあげたのに。
> >>80
> >・この問題は、やはりこの形で議論することが、有意義である。
> >・ここで議論することが、議論当事者、閲覧者にとって有益である。
> >・指摘される懸念は、しかじかの理由で払拭される
> >―あたりの内容を返すのがふつうだと思う。
>まで言ってあげて、漸く三つのうちひとつか二つというＣＰの悪さ・・・。
>でも、成長は成長です。
>おめでとうと言わせてください。
おわかりか？
ロンパリの「愚かしい振る舞い」を「正当化」する理由が、
ひよこ餅の失礼な行いのせいであるとするのは筋が通らない。
問題である。
しかし「愚かしく無い」と主張し、その理由を挙げて反駁するのであれば
それは別の問題になる。
「別の問題」とは、遡って>>59ひよこ餅
>自殺を無条件に、積極的に奨励するのでない限り、
>こういうところで「肯定？否定？」という語り方をすること自体、
>軽率のそしりは免れない。
この真偽である。
正鵠を射た反駁であれば（>>80,>>87参照）、当方は問題にしない。
読み返してみれば、その要件を満たしているロンパリの発言に関して
素直にぼくが首頷している箇所が散見できるはずだ。
また>>89
>そうして、ここに至るまでに、>>59自体が絶対的に正しいなどとは、
>ぼくは言っていない。
とも申し上げている。
>>59は、ロンパリに指摘されるまでもなく議論の余地があるだろう。
しかし。
105 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:48:32
残念ながら、>>62の時点で、既にぼくはロンパリの能力に失望して、
早くも>>63で表明している。
>議論というのは、議論当事者双方が、知的にある程度同等でなければ
>成立しないものであるとぼくは考える。
>・発言内容が虚偽である
>・見識に乏しい
>・頓珍漢な受け答えをする
>・ばかである
>そんな相手と議論なんかするわけないじゃん！！！
おわかりか？
そうしてまた、
>>65
>仰ることはごもっともですけど、
>→「議論すること」自体←
>これが問題だ！って主張してる相手に
>「議論してくれよおーー！」と迫ってどうするんです？＾＾；
>相手してあげられなくてごめん。
さらには>>80
>本スレでは、sue氏の好みに従えば
>「価値観がどうたら」とか、
>「俺様のご高説は有益だろう」とか、
>「仮に悪影響が出るようなら」とか、
>「噛み付いちゃうから、もう！」とか
>そういう「議論」とやらに延々お付き合いして、
>ときどき「自己Ｂ］とか「自己Ｃ」とかも入り乱れたりするなかで
>「少し落ち着いて建設的に物事を話し合」ったり
>「独り善がりを無理強いされ議論の中止を促される側の立場にもなって」みたり
>「一呼吸をおいて「議論をするという事」の意味を考えてみ」たり
>を要求される。
>え？
>「そうして議論することで、万が一にも悪影響が出たらどうすんの」
>と言う相手に？
>まともな知性があるならば、この時点で、（謂わば「仮処分」的に）
>一旦は刻下の議論から離れ、「悪影響」に関して審議するのではないか。
おわかりか？
>>88ロンパリ
>アナタはアナタなりの見解でこの議論の「悪影響」を示し、
>この議論そのものの無意義さ、もとい弊害を唱えました。
>更に早漏のアナタはこの議論が「不当」などと結論すら出してしまわれていますが。
>>95ロンパリ
>それと「不当」の件については一切の回答はありませんでしたが。
おわかりか？
「不当」は、ロンパリが「本議論」内での、ロンパリ自身の言動の正当性を主張するために
持ち出した言葉である。
ぼくが>>59の正当性を訴えるために用いたのではない。
>>59を、ぼくが自ら積極的に言い募ることは、
まさしくぼくが>>59で批判する「本議論」に被投される恐れがある。
だからぼくは>>59を議論しないのだ。
>>93
>（＾▽＾）ちゃんと読もうね？＞ロンパリ
で、言う「ちゃんと」が、ロンパった「ちゃんと」ではなく
ぼくが望む「ちゃんと」であったなら・・・。
さあ、最後に宿題だ。
もう一度「ちゃんと」読んできて、
「危ないのは当然」が具体的に何を比喩したものなのか」
自分で考えてみて欲しい。
106 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:51:59
＞ボンバー
初めまして。
HKJには所属（？）してませんでした。
ここに投稿するのは、このスレ含め２つめです。
（＾▽＾）
107 ：ひよこ餅：2008/11/15(土) 22:59:20
＞ロンパリ
宿題の出来が良かったら
「ロンパリ」の汚名を返上してもいいよ
あ、気に入ったら使っててもいいけど＾＾
108 ：sue：2008/11/16(日) 00:34:05
どうもご苦労様でした。アナタの考えがよく解りました。
・私sueは自身の愚かしい振る舞いを正当化したいと企んでいる
・その正当化のし様も何とも筋が通っていない
・他虚飾云々
アナタの見解の要諦はこのようで宜しいですね。
はい、論外です(ワラ
私はアナタに対して私の振る舞いがアナタの云う「悪影響」のみの観点から
「不当」或いは「愚か」或いは「軽率」と位置づけられる理由を訊いています。
そして私自身の振る舞いに一切の「正当化」などは試みてはおりません。
大凡、アナタは反論か何かに>64の責任云々の話を持ち出すのでしょうが
これはアナタに「軽率」と呼ばれ、無責任さを咎められた事に対する
何れにせよ「悪影響」の方 面からの一方的な非難に対する反論に過ぎませんので。
要は『【何故に「不当(他略)」になるのか】』とアナタに問うているのですよ。
何故に私の振る舞い(この議論)の前提に「不当性(他略)」があるですか、と。
「>>そうして議論することで、万が一にも悪影響が出たらどうすんの」
とアナタは云いますが、逆に「万が一にも良い影響が出たら」
その議論は果たして「正当」な議論でしょうか。"一概に"そう言えますか？
まさしくこの問の逆の状況であろう今のアナタの主張。
現実的に考えて議論をすれば「悪影響」も「良い影響」も出るでしょうね。
でしたら一方のみを引き合いに出して議論の是非を「正当」、「不当」と
短絡に決め付けるこの行為は理に適ってはいませ んよね。
況してやアナタは私の以前の「有意義性」の話を理解なさっている。
要するにこの議論が齎す影響を考察・分析して初めて「正当」、「不当」の
判断を下すに相応しい、というこの“意味”が解っている筈なのですが。
勿論ここで言う「影響」とは前々から言っているような
「悪い影響」でもあり「良い影響」でも「その他の影響」などなどの事です。
アナタは>80にて
「>>一旦は刻下の議論から離れ、「悪影響」に関して審議するのではないか」
と云いましたが、
この議論の是非を判定する為の材料は何も「悪影響」だけではありませんよね。
ですから「良い影響」もその他も当然、是非を判定する為の一材料になります。
でしたら「>>刻下の議論」を何も仮 処分する必要性すらも今思えばありませんね。
実際問題で「不毛」でない事を私が主張することはこの議論の「有意義性」を
直接示す行為であり、それはこの議論の是非を審議する材料にもなります。
その「有意義性」とした箇所が「良い影響」を齎す期待性を孕んでいれば
アナタの提示した「悪い影響」と価値を比較するに値しますからね。
ですからアナタが以前に上記の主張を「>>興味の埒外」と高を括った事も
結局のところアナタが望んだ「>>審議」を自ら放棄していた事に他なりませんよ。
それと何度も言っていますが「悪影響」と「不毛」は別次元の問題ですからね。
莫迦の一つ覚えのように過去を見ろ、と>59などを挙げられているようですが
「悪影響」や仮にも 「軽率」である事が何故「不毛である事」に繋がるのか
“意味不明”なわけですが、もう少し頭を働かせた回答は出来ないのでしょうか。
今度こそ何故この議論が「不毛」となるのかその根拠を説明して下さいね。
加え「危ないのは当然」が具体的に何を比喩したものなのか」は
既に>82にてどうやら勘違い(?)だったようですが「悪影響が出て当然」と
私なりの勝手な推測を立てています。それをアナタが勘違いだと云うものですから
「>>ではアナタは>78の比喩で私に何を云いたかったのでしょうか^^;」(>86)
と訊いているわけですが何を思ってか「>>自分で考えてみて欲しい」とあります。
あの少し落ち着いて下さいね。質問攻めで煩雑している事情はよく解りますから。
「おわかりか？」
アナタが自己顕示と自己主張で無我夢中になっていらっしゃるのはお察ししますが
出来るだけ私の“質問”に対して答えて下さいね。
低能なりに私を圧倒しようと奮闘してくれる気持ちはありがたいのですが、
力を入れるべき場所を正確に判断してもらいたいですね。
さて、いつまでも過去を引き摺り、現在の思考に転換の出来ないアナタ。
そんなアナタに『頑迷固陋』という称号を冠しましょう(ワラ
109 ：sue：2008/11/16(日) 00:40:10
>>ピッピ
くたばれうんこ。
110 ：ひよこ餅：2008/11/16(日) 17:55:50
＞ロンパリ
宿題を放棄するとは！
まったくけしからんロンパリだ
で、勝手ながら当方は今日も明日も返事ができない事情です、あしからず
火曜には簡単にれすできるかと
ひょっとして、待っていてくれたなら申し訳ないので一応ご報告まで
追伸・
ロンパってんじゃねーよ！
111 ：ピッピ：2008/11/16(日) 18:36:34
やめろよ、そういう暴言。
だめだろ。
よくないぞ。
ごめん、気にしなくて良いよ。
みんなにも謝るよ。
112 ：sue：2008/11/16(日) 23:43:08
>>餅
はいロンパ
>>ピッピ
~YE NOT GUILTY~
113 ：ボンバー ◆TdLDRq.CNc：2008/11/18(火) 01:14:19
sue。>>97
へぇ。
「眼中に無い」。
その理由は？
-
ピッピ。>>101
気にしてねぇよｗ
軽率な受け答えしか出来ない阿呆に、いくら見下され様が、無視され様が、ここは掲示板。
いくらでも手立てはあるしな。
-
ひよこ餅。>>106
ならばお前も排斥対象となる訳だ。
まぁ覚悟しておくんだな。
その鼻っ柱、へし折ってやるよ。笑
114 ：ひよこ餅：2008/11/18(火) 13:40:08
まず―。
「愚行を、それを咎めた者の非礼を理由に、正当化できるか」
読めますか？
「愚行を、それを咎めた者の非礼を理由に、正当化できるか」
もう一回。
「愚行を、それを咎めた者の非礼を理由に、正当化できるか」
声に出して。
「愚行を、それを咎めた者の非礼を理由に、正当化できるか」
念のため。
「愚行を、それを咎めた者の非礼を理由に、正当化できるか」
はい、いかがでしょう。
これを「はい」または「いいえ」で答えて欲しい。
「はい」「いいえ」どちらかですよー
ぐだぐだ余計なことを言わない。
「はい」「いいえ」の二択で。
：
：
： 〜thinking time〜
：
：
「いいえ」としか答えられませんね。
当然、
「愚かしい振る舞いなんかしてない」とか
「だってムカつくんだもの！」とか
色々言いたいことはあるでしょう。
「そもそも『愚かしい』と誰が判断したのか」とか
「『正当／不当』の定義とは」
など議論したくもなるでしょう。
でも、ここでは設問により条件が限定されている。
正当化する理由に、それを咎めた誰かの非礼を採用することは、
論理的ではありません。
はい、いかがでしょう。
まず、ここをご理解いただきたい。
（余談ながら、「正当化される！」と言うひとも居るかもしれない。
当方は「ああ、そう。」と答えて、そっとそのひとから遠ざかるだけです）
さて、でも、 しかし。
先述の様に、このとき
「愚かしい振る舞いなんかしてない」とか
「だってムカつくんだもの！」とか
「そもそも『愚かしい』と誰が判断したのか」とか
「噛み付いちゃうから、もう！」とか
「『正当／不当』の定義とは？」とか、
議論の余地があるかもしれない。
しかし、この注文は別問題になります。
そして別問題として論じるならば、これは論理的です。
ちなみに、そのことは、このレスに於いては、
>>62の「正しさ」を審議する、ということになります。
ここでおさらいです。
@>>59の内容は
「その問題をその議論の形で論じることは不毛である」
「そしてその議論を、ここで行うことは悪影響を及ぼす可能性があるから軽率である」
というものであった。
Aこれに対してロンパリが相変わらず「その議論」の枠内から反論を試みた（>>62)ので、
ぼくによって斥けられ（>>63「興味の埒外」）、愛想を尽かされ。
B続けてロンパリが、さらにロンパリに拍車をかけて
>>64「ざっと読み流した程度の見解でよくもまぁ」他
などと口走り始めたので
「愚かしい振る舞いをして、それを咎めた相手の態度が悪いからといって、正当化されるというのか」
という話になった。
はい、いかがでしょう。
ロンパリがロンパってロンパリな言動をした挙句、
勝手に興奮して混乱している様がおわかりですね。
ロンパリ（>>64以下）の発言は論理的ではないのです。
それを踏まえて。
>>108
>どうもご苦労様でした。アナタの考えがよく解りました。
>・私sueは自身の愚かしい振る舞いを正当化したいと企んでいる
>・その正当化のし様も何とも筋が通っていない
>・他虚飾云々
>アナタの見解の要諦はこのようで宜しいですね。
恐らくまた盛大にロンパっているか、故意に論のすり替えを行っている。
ロンパリの振る舞いが「愚かしい」かどうか、「軽率」かどうかは
なるほど議論の余地があります。
けれどそれを正当化するために、ひよこ餅の非行を取り沙汰するのは
筋が違うだろうと申し上げているのです。
仮に>>59が精査され、その論理的瑕疵が指摘され、
結果その論理的整合性が皆無であり・・・つまり>>59こそが
「不毛」で「軽率」で、あらゆる感受性のもとで判断しても「価値」が認められない場合、
結局ロンパリの振る舞いが「愚かしくない」と立証された場合。
しかしそれでも尚、ロンパリが、自身の潔白を言い募る材料として
ひよこ餅の非行を採用することは論理的に不適切であることに変わりはない。
はい、いかがでしょう。
あの問題も、この問題も、その問題も、全部一緒くたにしてしまうから
（ロンパリのロンパリたる所以であるが）、混乱するのです。
―と、いうあたりのことは、実はしかし、どうでもよいことです、
瑣末なことだから。
ただ、どうしても理解できないばかが固執するから、
あえて解説してみました。
はい、いかがでしょう。
115 ：ひよこ餅：2008/11/18(火) 13:40:31
「危ないのは当然」
「悪影響が出る可能性があるから危ない。危ないことをするのは軽率だ。」
と、「可能性」を危惧する相手に、
「（その結果として）影響がでるのは当然、悪い影響ならば残念だ」という言い方をすることは
これは危惧される「悪影響」を黙認するような言い方になりますね。
それも、ひとつの意見でしょう。
しかしそれでは、ひよこ餅の主張に何ら答えたことにならない。
【参考】
>「しかじかの策を講じているから安全です」とか
>「迷惑がかかるとは思えません」とか言い返すならまだしも
論理的とは言えない思考の有様を例えて
>「それは危険です、迷惑ですから止めなさい」と言う相手に
>「しかじかの策を講じているから安全です 」とか
>「迷惑がかかるとは思えません」とか言い返すならまだしも
>「危ないのは当然。誰かが怪我をしたり死んだりしたら残念に思う」
>と返事しているようなものだ。
と申し上げたまでです。
この「反駁の仕方がロンパリである」という例文から、
「危ないのは当然」という語句を抽出し、
「自分は『悪影響が出て当然』とは言ってない！」などと
眦を決して食ってかかってくるから、ロンパリであると申し上げている。
例文で用いた「危ないのは当然」と、>>59の内容の要約としての「悪影響が出て当然」は
全く違う意図で使われたものです。
これを混同するから「事実を改ざんしています」「どんな独り上手だ！？」という話になる。
ロンパリのロンパリ加減を表す例文ですから、
「ゆで卵の作り方を聞いてる相手に、車のエンジンの仕組みを説明するようなものだ」
でもいいでしょうし、
「猫ノミの退治の仕方を聞いてる相手に、『ノミを殺せばいい』と答えるようなものだ」
でもいいでしょう。
・・・こういうことを言うと、まだ理解できないロンパリは
「私のどこがゆで卵で、発言のどれを指して車や猫ノミと仰るんでしょう（ワラ」
などと言い出しそうな気がする けれど。
>もう一度「ちゃんと」読んできて、
>「危ないのは当然」が具体的に何を比喩したものなのか」
>自分で考えてみて欲しい。
と、ぼくが言うのは、「自分で考えてみ」なければ、
ロンパリのこのロンパった視点が矯正されないからです。
自説を繰り返すのに一所懸命になり過ぎて、
なんでもかんでも否定してやる！揚げ足を取ってやる！
という姿勢が、こういう醜態を招くのでしょう。
「探して来い」とは言わず「考えてみて」と親切に教えてあげたのにー
116 ：ひよこ餅：2008/11/18(火) 13:42:32
>「>>そうして議論することで、万が一にも悪影響が出たらどうすんの」
とアナタは云いますが（略）
ぼくは最初に>>59、
>さて、ところで。
以下、理由を述べ、結論として
>自殺を無条件に、積極的に奨励するのでない限り、
>こういうところで「肯定？否定？」という語り方をすること自体、
>軽率のそしりは免れない。
と、申し上げている。
（「本議論」が不毛である理由は、同じく>>59で、また別に述べている）
あたかも
「>>そうして議論することで、万が一にも悪影響が出たらどうすんの」を、
当方が「『本議論』が不毛であること」の論拠と為したかのように言い募り、
然る後にそのことへ熱心に反駁してみせるとは！
姑息なのか頭が悪いのか。
結局、ロンパリということでしょうか。
尚、付け加えれば、
「そもそも議論というものは」という話ならば、
ロンパリの、ここで主張するところに、反論するところは無いかもしれない。
なるほど「議論」（すること）それ自体に、意義や意味を見出すこともできる。
しかしそれならば、
>>59、
>さて、ところで。
以下で述べられた理由に反駁し、結論として
「故に軽率ではない」ということを言うべきだ。
「悪い影響が出たら残念に思う、てか、おまえの態度が悪い、
いや、そもそも悪いとはなんだろう、いや、悪い影響が出ない場合はどうなんだ、
いや、なんでこの議論が悪いって言うんだ、わー！わー！わー！・・・」
―それもそれで「意見」でしょう。
ただ、そういう返事の仕方は論理的ではない、
議論に向かないということ。
これは>>78で既に指摘済みです。
>つまりこれは、たとえば
>「それは危険です、迷惑ですから止めなさい」と言う相手に
>「しかじかの策を講じているから安全です」とか
>「迷惑がかかるとは思えません」とか言い返すならまだしも
>「危ないのは当然。誰かが怪我をしたり死んだりしたら残念に思う」
>と返事しているようなものだ。
>なるほど。
>それも意見かもしれない。
>でも議論向きの姿勢ではないね。
余談ながら、仮に当方が
「悪影響の可能性があるから『不当』である」
と申し上げた場合。
しかしここでロンパリの主張するところは、
やはり当方によって退けられるでしょう。
「議論 とは、どうであれ意義あることであるから、
さしあたってそれを行い、その後「正当/不当」等、
その価値なり影響なりを どんな基準で、誰が、
いつ判断するか等の問題は解決済みとして、
協議するなり周囲に諮るなりするということ」
（要約が間違ってたら訂正してね＾＾）
ぼくは既に>>80にて、その態度を表明している。
「議論（すること）自体が、悪影響の恐れがある」という相手に
議論を要求してどうするのだ、と。
口を尖らせてぐだぐだと理屈を並べても
「ああ、はいはい、そうですね」としか、申し上げようが無い。
だからロンパリだというのだ。
117 ：ひよこ餅：2008/11/18(火) 13:43:12
>実際問題で「不毛」でない事を私が主張することはこの議論の「有意義性」を
>直接示す行為であり、それはこの議論の是非を審議する材料にもなります。
>その「有意義性」とした箇所が「良い影響」を齎す期待性を孕んでいれば
>アナタの提示した「悪い影響」と価値を比較するに値しますからね。
>ですからアナタが以前に上記の主張を「>>興味の埒外」と高を括った事も
>結局のところアナタが望んだ「>>審議」を自ら放棄していた事に他なりませんよ。
前のレスでも言った記憶があるんですがー
誰が審議を望んだんですかー
またしても「捏造」ですかー
ぼくが一体いつ、審議を望みましたかー
今頃何を言っているんですかー
審議なんざ、当方はハナっ から放棄してますよー
だから何回も過去レスを読めと申し上げているでしょうにー
そして、繰り返しになりますが、
「議論の形」にケチをつけている相手に、その中身を繰り返されても
「興味の埒外」なのです。
>>79
>きみが ままから
>「たたみに くれよんで らくがきしたら いけません」
>って おこられたとき
>どんなくれよんで かいたのか
>なんのえを かいたのか
>どれだけがんばって けんめいにかいたのか
>ままに せつめいしても きいてくれませんね？
>そういうこと
>それと何度も言っていますが「悪影響」と「不毛」は別次元の問題ですからね。
（略）
勝手に混同して、繋げて捉え、意味不明になっているのではないでしょうか。
当方の発言の、どこを責めておられるのか、わかりません。
ばかが何をどう読み違え混乱しても、当方は責任は追いかねますです、はい。
あ、最後に。
「自己顕示」云々とか。
そういう発想か！
このサイト自体、閲覧者は少ないと思うし
その少ないひと達も、たぶん７行以上の文章は読めないんじゃないかと
ぼくは思っている。
だから、ロンパリとぼくのこうしたやり取りは、
熱心に読んでいるひとなんか、皆無に等しいのではないか。
（実際にそういう声を２，３耳にした）
そし てまた、ここまでの、ぼくのロンパリに対する評価は
「少し程度のよい類のばか」というあたりで、
いずれにしてもばかの類だと思っている。
そんなばかをやり込めたところで、何の誉になるというのか。
―そういう認識であったから、唐突にロンパリから
「自己顕示」とか「無我夢中」などと言われ、驚いてしまいました。
察するに、前にロンパリは、ぼくを揶揄する際「皮相教養」云々ということを言って、
結果的に、他ならぬロンパリ自身の学歴に対する劣等感を
はしなくも露呈してしまったことがあった。
これも同じような仕組みになっているのだろう。
老婆心ながら忠告するけれど・・・
その発言から察するに、ロンパリもぼくのことを知的に劣ると
考え ているだろう。
そうであるならば、前述のように、ばかをやり込めても自慢にならないし
そもそも閲覧者が居るか疑わしいのだから、きみの自己顕示の欲求を満たす手段としては
ここでこういう活動をすることで、どれほどの効果が期待できるのか
少し考えてみてはいかがだろう。
自己顕示欲を充足させるための活動は、学校や仕事や遊びのなかで
なさってはいかがでしょう。
はい、いかがでしょう。
118 ：ひよこ餅：2008/11/18(火) 13:44:31
ボンバー。>>113
笑
119 ：ピッピ：2008/11/18(火) 18:52:51
>>113
>>101を平仮名に直して左端を縦読みしてもいいよ
120 ：sue：2008/11/18(火) 21:56:17
まずは落ち着いて会話をしましょうよ。無我夢中な餅さん。
私はアナタに質問をしているだけですから脇道に逸れて行かないで下さいね。
Ｑ1.何故、この議論は“不当(或いは軽率、愚か)”なのでしょうか。
―もう少し解り易く質問の仕方を変えましょうか？
何故、この議論の要素(影響)の一つに「悪影響」が見られるが為に
私の振る舞いも含め、議論そのものが“不当(他略)”となるのでしょうか。
Ｑ2.何故、この議論が形式上、不毛なのでしょうか。
(私は既にこの議論が有意義であるという反証>66を挙げておりますのでお忘れなく)
Ｑ3.「危ないのは当然」が具体的に何を比喩したものなのか教えてください。
(矯正などと云われましても私は元々"眇"ではありませんの で悪しからず)
「読めばわかる」や「考えてみろ」などとアナタは云われますが
私としては考えてみても疑問が残りますからこうして質問をしているわけですよ。
そして一度考えて答えてみれば「捏造」「改竄」などと罵られ残念極まりないです。
お願いしますから【会話】をなさって下さらないでしょうか。
>>ぼくが一体いつ、審議を望みましたかー
アナタは>80にて
「>>一旦は刻下の議論から離れ、「悪影響」に関して審議するのではないか」
と云わていましたよ。もう思考停止もいいところですね。
>>「議論の形」にケチをつけている相手に、その中身を繰り返されても
>>「興味の埒外」なのです。
ですからこの議論の形式上でも有意義性を見出 せる>66を反証とし
アナタの云う悪影響>59と価値を比較するモノとして提示をしたのですが。
>>ロンパリの振る舞いが「愚かしい」かどうか、「軽率」かどうかは
>>なるほど議論の余地があります。
>>けれどそれを正当化するために、ひよこ餅の非行を取り沙汰するのは
>>筋が違うだろうと申し上げているのです。
ですから私はアナタの非行(?)も非礼も私自身の振る舞いやこれまでの議論自体の
正当化を試みる手段として取り立てていません。
私は質問(Ｑ1)をしているだけなのですから一先ず落ち着いて下さい。
自己顕示云々についてですが既にこのスレッドは>54の方や>56の卑弥呼などに
閲覧をされています。ですから自己顕示の理由は十分にあると思いま してね。
皮相教養とは私の劣等感を示したものではなく
アナタが自身の“低能”という本質を隠す為にインテリを装っている
そのスタンスをただ単に婉曲に表現したまでですよ(ワラ
“議論する事自体”(肯定意見)が悪影響を及ぼし、アナタが云うように具体的には
「これ(議論)がキッカケで生きるはずだった命が死んでしまう」(>59)と。
では“議論する事自体”(否定意見)が良い影響を及ぼし、アナタの言い分とは逆に
「これ(議論)がキッカケで死ぬはずだった命が生き続ける」事はどう思いますか。
勿論、私は上記がこの議論を続けて良い理由になるとは断言しませんが(ワラ
121 ：sue：2008/11/18(火) 21:57:30
>>113
眼中に無かっただけです。理由はありません。
122 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 18:13:44
「会話」とは何であるか。
たぶんロンパリの「会話」と、ぼくの「会話」は、別なものである可能性が高い。
これほど言葉を尽くして答え続けても、「質問に答えてくれ」を繰り返すのは
真性のばかであるか、意図的にばかを装っているか、あるいはまた、
一概にばかとは言い切れないまでも「そういう疾患のひと」であるか。
「拘束服とおむつを着せられ、緩衝材を張り巡らせた壁に向かって独り言を唱える」
このときの独り言とロンパリにしか聞こえない声から成る「会話」を、
申し訳ない、ぼくに求められても困ります。
何かムキになって「質問、質問」と言い続けているけれど、そのことで、
結局ぼくに何を言わせたいのですか。
それを受けて、何を弁明したいの でしょう。
当方は質問には、既に十分に答えています。
それを無視して「会話をしましょうよ。」も無いものです。
ばかである、意図的にばかを装っているならば、
Ｑ1.「何故、この議論は“不当(或いは軽率、愚か)”なのでしょうか。」
に対して、ひよこ餅は、どこで、なんと答えていますか。
Ｑ2.「何故、この議論が形式上、不毛なのでしょうか。」
に対して、ひよこ餅は、どこで、なんと答えていますか。
Ｑ3.「危ないのは当然」が具体的に何を比喩したものなのか教えてください。
(矯正などと云われましても私は元々"眇"ではありませんので悪しからず)
に対して、ひよこ餅は、どこで、なんと答えていますか。
これらに答えてください。
>私としては考 えてみても疑問が残りますからこうして質問をしているわけですよ。
>そして一度考えて答えてみれば「捏造」「改竄」などと罵られ残念極まりないです。
間違っていたら、これまで同様、正してあげますが、
ロンパリの「質問」は受け付けませんので悪しからず。
「『審議』を望んだか」
>「>>一旦は刻下の議論から離れ、「悪影響」に関して審議するのではないか」
>と云わていましたよ。もう思考停止もいいところですね。
その発言を、何故「審議を望んだ」と解釈するのか
それが理解できません。
「（その場面では）おまえらが審議するのが普通じゃないか」
と申し上げているだけです。
当方が「審議」を望んでいるわけではありません。
自分 の常識に照らして、愚かしく感じられることをしているのを
誰かがしているのを目の当たりにしたとき。
「お止しなさい」と窘めたり、「こうすればいかがか」と
提案したりすることがあります。
このとき、窘めたり忠言したりすることは、
その発言内容の正当性を主張する（または「しようとする」）こととも
またこちらの発言内容に相手が従うように希望することとも別の話です。
「ふつうはこうするんじゃないか」に対して
「そうは思いません。何故ならー」と返事され、「何故なら」以下が甚だしくロンパっていたり、
「噛み付いちゃうぞ」等と言われた場合、ぼくは「ああ、そうですか」としか答えません。
（この場面では、まさしくそうしております）
あるいは仮に 、当方が「審議」を希望したとして。
しかしやっぱりそれでも当方は
「おまえらばか二人できちんと話し合えよ」
程度を希望するでしょう。
「ひよこ餅、ロンパリ間での審議」を希望するような言動が、どこかにありましたか？
>ですからこの議論の形式上でも有意義性を見出せる>66を反証とし
>アナタの云う悪影響>59と価値を比較するモノとして提示をしたのですが。
興味ありません＾＾
>ですから私はアナタの非行(?)も非礼も私自身の振る舞いやこれまでの議論自体の
>正当化を試みる手段として取り立てていません。
そうは思えません＾＾
123 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 18:14:25
「自己顕示云々」
そういえば。
「本議論」を「流し読み」していた折、
>>53
>故に私は「自殺」を否定します。“【自己B】のために...”
あたりの文章が、すごく気持ち悪いなあと思ったことを思い出しました。
倒置して、おまけに「・・・」などと余韻を残してみたり。
気障というか、自己陶酔しているというか。
このへんが、記憶のどこかにひっかかっておりましたので、
唐突に「自己顕示」などとロンパリが言い出したとき、真っ先に感じたのは
「そりゃ、おめーのことだろう・・」ということでした。
さて、それも踏まえて。
>既にこのスレッドは>54の方や>56の卑弥呼などに
>閲覧をされています。
「だからどうした」としか申し上げようがないのですが。
それは「ロンパリ−仙人」間の議論を閲覧していたひとですね。
そして>>56に至っては
>なるほどね。
>末くんの意見は面白いね。
などと発言している。
ぼくは再三申し上げているように、
「ロンパリ−仙人」議論は、不毛であり、軽率であると評価しました。
そんな議論を、「面白い」と言う時点で、その発言者も（失礼ながら）
あまり高く評価できません。
例えば―例え話ですよ？あくまでも＾＾；
ばか同士の議論を、ばかが閲覧している現場に飛び込んで、
ばかの一方と熱心に話し込むことで、満たされる自己顕示欲というのがあるものでしょうか。
あるいは、ぼくがここに投稿した後の閲覧者といえば
他ならぬロンパリが
>>96
>眼中に無いって言うかゴメンね。
とか
>>109
>くたばれうんこ。
とか、いうひと達でしょう。
ロンパリは、そういうひと達の前で、
「低能」（>>108）をやり込めて満足なのだろうか。
ロンパリの自己顕示というのが、きっと常軌を逸した、変態的な代物であるのだろう、
そんなことを推察させる発言ですね。
（＞＜）でもどうかぼくを一緒にしないで。
そうでないというのなら、
とりあえず、現状が、ロンパリにとって自己顕示の格好の舞台であるということ
ですか、そうですか、よかったですね＾＾
「皮相教養」
>皮相教養とは私の劣等感を示したものではなく
>アナタが自身の“低能”という本質を隠す為にインテリを装っている
>そのスタンスをただ単に婉曲に表現したまでですよ(ワラ
「婉曲に」というよりも、直截的な侮蔑の表現であると 思いますが、
それはさて置き。
当方が興味を持ったのは、何故に唐突に、何故に繰り返しこの表現
（皮相教養）を使うのだろう、ということでした。
ふつうのやり取りの中で、前後の脈絡を無視した話題や言葉が投入されたときには
またそれが繰り返されるときには、意識的にせよ無意識にせよ、
話者の何らかの欲求の表れですよね。
この場合、ロンパリ自身の、惨めで不本意な学歴に対する劣等感の表出ではあるまいか、
とぼくは考えました。
そこで
>>85
>学歴に劣等感があるのかな？不愉快な思いをさせて悪かったね。
とお詫び申し上げたのです。
そのことに関して、謝罪を受け入れる言葉も、誤解（だったとして）を指摘する言葉もありませんでした。
そこで当方は勝手に
「ああ、やっぱり・・」と了解したまでです。
そうして、またしても唐突に「自己顕示」とか「無我夢中」とか言い出すから
きっと同じ仕組みなのだろう、と。
前述「自己顕示」で示したように、疑いは確信に変わってゆくのだけれど。
ばかというものは、飲み込みが悪くてひとを困らせることが多いのですが
仕組みが単純なので、わかり易いという点、楽でいいと思います。
>“ 議論する事自体”(肯定意見)が悪影響を及ぼし、アナタが云うように具体的には
（略）
>「これ(議論)がキッカケで死ぬはずだった命が生き続ける」事はどう思いますか。
ロンパリが、とにかくがむしゃらにロンパってるなあと思います＾＾
124 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 18:22:53
あ、同じ理屈かもしれません。
ロンパリが「会話を」「会話を」と理不尽に繰り返すのは、
他ならぬロンパリ自身が、意図的に会話を避けていることを
糊塗するためであったか！
何を恐れているのです？
やっぱ自己顕示ですか？
安心してください。
誰も見てませんよ、たぶん＾＾
125 ：sue：2008/11/20(木) 18:46:52
何を言っても馬耳東風ですねアナタ。
もう一度言いますよ。>120の質問に答えてくださいね。お願いします。
まずは会話を成立させるところから始めましょうよ。
幾度となく懲りずに詭弁を弄されましても
アナタのコトバをお借りすれば「ああそうですか」としか思えませんので。
「答えは出ている」というアナタの言い分は痛いほど解りますが
私はそれでもどこが"答え"なのか(尤もどこに"理路"とやらがあるのか)
皆目見当が付きませんのでこうして質問をしているわけですよ。
小児病も大概になさって下さいね。
126 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 19:20:50
（＾▽＾）却下します。
127 ：sue：2008/11/20(木) 19:37:16
では「答えられない」という事で宜しいでしょうか。
勿論、私がただ質問をしているだけではないことはお解かりですよね。
質問(Ｑ〜)の下部にて補足しました事項は反論の形式となっておりますので。
128 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 19:58:39
（＾▽＾）「ロンパっている」ということを確認しております。
129 ：sue：2008/11/20(木) 20:11:13
哀しいですね。盲目とは。
130 ：sue：2008/11/20(木) 20:13:00
これにてこのやり取りは終了としましょう。
餅さんの勝利ということで。
131 ：ひよこ餅：2008/11/20(木) 23:07:18
（＾-＾）
132 ：sue：2008/11/21(金) 00:01:52
やれやれ当スレの趣旨を忘れていました。
亀仙人、一段落つきましたので今更ですが反論があればどうぞ。
133 ：ひよこ餅：2008/11/21(金) 00:38:22
シッシ!あっち行きな! ゞ(｀´ )
134 ：sue：2008/11/21(金) 00:50:08
スレが汚れるので出来れば消え失せてもらえませんでしょうか。
135 ：にゃふう：2008/11/21(金) 12:37:16
あべしっ
136 ：sue：2008/11/22(土) 22:36:48
ひゃｈｈｐぉうｑ第一志望やっとＡ判定だよゴミクズどもっうぇｑ
137 ：天才tinko：2008/11/24(月) 19:01:32
>>ひよこ餅
うむ、よくやったぞ！！！！！！！！！
138 ：sue：2008/11/24(月) 19:14:34
お前の弟子はチンカス以下だな！！！！！！！くはは
139 ：螺旋上のピーちゃん ◆555555555w：2008/11/24(月) 19:55:44
大体要約すると！！！
ひよこちゃんは
【自殺賛否を議論すること自体が不毛】
スエちゃんは
【いやいや！！議題が賛否という二元論で限定しており、君曰わくの「不毛」は実社会のいわゆるファジー理論や様相論理に底通する発言であり議論の本質を理解していない】
という事ですよね！！！！！
どうでもいいけどコイツら文章長すぎ！！！！！
つまらんし！！！！！
大大大爆笑！！！
140 ：sue：2008/11/24(月) 20:12:56
ピーちゃん最高！！！
今喧嘩サイトに必要な人材はピーちゃんみたいな正常者！！！
141 ：天才tinko：2008/11/24(月) 23:18:13
己のものさしの中で、限定した話題でしか語れない者と、
その限定された不自由さを逆手にとって、あえて限定されない領域へと理論を展開していく者。
この両者、どちらがよりキャパシティがあり、知的な戦術をとったか？と問われれば
間違いなく後者なのである。
オレのものさしが全て、それを理解するものが正常で、理解せぬものが異常だというのは
まさに「自分のわからないものに怒りを覚える愚か者」
自分の理屈を、さらに一回り大きい理屈で囲まれ、その手の上で走らされていることに気づかないようでは
まだまだ、オレの弟子にはなれんなぁあああああ
142 ：sue：2008/11/25(火) 00:17:42
理屈とか理論とか要領を得てなさ過ぎで激しくどうでもいいんだけど
ワガママな強弁を振るったり小児病を発症しちゃったりしないで
相手の事をちゃんと考えてただ無神経に喋り散らすだけに終始しないような
要するに解り易く言えば普通に会話が出来る人を「正常者」って言ってるの。
たぶんその辺を理解してるだろうからピーちゃんの要諦は的を射てているし
やっぱその所以は「正常者」たるモノも備えているからなんだと思うねー。
俺、喧嘩サイトにいるけど喧嘩(会話不全ごっこ)は好きじゃないからさ。
天災粗チンが言ってるキャパやら知的な戦術ってぶっちゃけ「詭弁」の事っしょ。
そういうソフィストごっこには点で興味ないんだわゴメンねえー。
143 ：Selcia ◆C9Mt7K.wHE：2008/11/25(火) 02:10:25
会話不全を「ごっこ」として行える奴は
根本的に正常者なんじゃねーのｗ
行動に幅もたせて喧嘩するか正常の枠に収まるかの違いで
ピーちゃんも別HNだと存外キチガイかもしれねーぞ
144 ：sue：2008/11/25(火) 10:51:16
現に「正常」ならそれで構わないって含みなんだけどね