やまー。
2015年1月5日、USTREAMで"アーティスト宣言"がアイドルシーンの話題になった東京女子流。配信の中では聞き切れなかった「アーティスト宣言に至った経緯」「アーティスト宣言の内容」そして「これからの東京女子流」について改めて"S竹さん"ことavex佐竹義康さんに伺ってきました。
答えにくい質問も少なからずあったと思うのですが、言葉を選びながらも丁寧にお答えいただきとてもありがたかったです。
avex 佐竹義康氏
東京女子流"アーティスト宣言"後の反応
1月5日にUSTREAMで"アーティスト宣言"をされた後、周囲からはどんな反応がありましたか？
佐竹 自分の周りでは「大変だと思うんですけど頑張ってください」「いばらの道ですよね」とかそう言うことを仰る方が多かったです。「思い切りましたね」みたいな。
それはある程度予想できた反応ですか？
佐竹 どちらかと言うとファンの人やメディアの人とか一般の人がどんな反応をするかを考えていたので、身近な人たちが「大変ですね」って言うのはあまり考えてなかったです。
ファンの人たちのリアクションについてはどうでしたか？
佐竹 ファンの人で、昔から東京女子流を応援してくださってる方の"今さら感"はありましたね。メンバーにも「やることは何も変わらないんだけどね」って話してるので心配いらないかな？と思ってるんですが、そこまで深く東京女子流を知らない人たちにとってはセンセーショナルな宣言になっちゃったかな？と思ってます。ネットを見ながら「なるほど。こういう風に語られるんだな」って思いましたが、思っていたよりちょっとバズったなと思いました（笑）
あ、そうですか。
佐竹 みんなそんなに盛り上げないかな？と思ったら、意外とワーっと書かれたので。
配信の当日は結構すごかったですよね。
佐竹 ですね（笑）その点は、本来の目的では無いですが、よかったなと思いました（笑）
解散の危機からの決断 -2013年の東京女子流を振り返る-
アーティスト宣言に至ったのは2013年の活動がきっかけになったということでしたが、どうして2013年がそんなに大変な年になってしまったのか？を振り返っていただけたらと思うんですが。
佐竹 なんでそうなっちゃったか？ってことですよね...。
何かの積み重ねだったのか、それとも突発的な出来事がきっかけになってしまったのか。
佐竹 東京女子流の活動において積み重ねてきたペースをちょっと崩しちゃったところがあったかなとは思いますね。無理しちゃったと言うか。東京女子流は今も昔も着実に成長させていこうってペースを頑なに守ってきてた印象があると思うんですけど、それを2012年の一回目の武道館をやるにあたってどうしても角度を上げなきゃいけなくなったんですね。武道館を終わらせて、そこからさらに勢いを付けなきゃいけないところで、メンバーも内部も追いつけなかったのかな、とは思います。一つ"山"を作る時にはその後を見越しておかなきゃいけないと言うことですね。
一番ショッキングだったのが「東京女子流、辞めようか」と言う話まであった、というところだったんですが。
佐竹 自分が悪く言っている（苦笑）東京女子流の3rdツアーの話なんですけど、みんなどこかしらで体調を崩しながらツアーを終えてしまい、それまで勢いづけてたところがあったので自信を失ったと思うんですよ、メンバー自身が特に。真面目な子たちなので、ちゃんとしたパフォーマンスができないとそれなりに落ち込むので。それでもツアーを続けちゃったことで活動することが辛くなっちゃったと思うんです。とは言え、その先も活動も組まれていて、しかも2年連続の武道館をおさえてしまっていたので武道館の位置づけを考えた時に「武道館に向けて解散って言うことだってプランニングとしてアリだよ」と。
武道館自体はだいぶ前に抑えてたんですね。
佐竹 発表も後ろに引っ張ったんですよ。本当はツアー終わりぐらいに発表したかったんですけど、ツアーがあまりにも散々だったので発表できないって。最悪、他の誰かに譲ることも考えて、武道館をどうやるかをメンバーとも話し合う中で「無理してやらなくてもいいよ」と。逆にやるなら本当にもう一度取り戻していかなきゃいけないから、全員上京してきてやらないとこれ以上は望めないんじゃないか？って話しをしました。
それで、上京しようと。
佐竹 そういう流れになりました。
それもメンバーにとっては大きな決断ですよね。そこはすんなり？
佐竹 時間はかかりました。決まるまではたぶん夏終わってからの2013年9月ぐらいまでかかってますね。
その時に"アーティスト宣言"と言う発想はあったんですか？
佐竹 いえ、全然。そもそも「アーティスト宣言」と言ってもこちらは何も変わってないので。今回みたいな発表をしようと言う状況にもなってなかったです。アイドル界隈にいても東京女子流という音楽活動はやっていけるし、やっていった方がいいと言う感じでしたね。
その時は2014年をどういう活動をしていくイメージだったんでしょうか？
佐竹 2013年12月に武道館の2回目をやった結果、集客は1回目より落としてしまったんですけど、ドン底だったメンバーがもう一度走り出せるスタート地点にはなれたな、とライブをやってみて感じたので、そこから上向きなプランを描いていった中で、2015年にはTIF（東京アイドルフェスティバル）には出ないということも考えるだろうなと。そこで、2014年は色々なイベントで「トリを務めてください」とかありがたい役目をいただけたらそれをしっかりやろうと思ってました。
S竹さんから見た"アイドルシーン"とメンバーの成長 -2014年の東京女子流-
USTREAMの中で佐竹さんから「東京女子流がアイドルフェスのトリを務めたり、アイドルシーンを象徴するのに相応しくないのではないか？」と言うお話がありました。その話を聞いて少し違和感と言うか、個人的には今のアイドルシーンはものすごく雑多な人...地下のアイドルもいれば東京女子流みたいな人もいたり、音楽ジャンル的にもものすごく幅広くて...と言うのが面白いところだと思っていたので、"みんなが東京女子流を目指してやっている"と言うのとは少し違うのでは？と言う感じがしたんですが、佐竹さんはアイドルシーンをどんな風に捉えてたんでしょうか？
佐竹 2014年の活動を通じて感じたことがあってアーティスト宣言みたいなことをしてもいいかな？と思うに至ったんですが、具体的に何が捉え方が変わったかと言うと、USTREAMでも言ったんですが"アイドルって何だか分からない。アイドルって色々だよね"ってアイドルシーンの中にいる人は思えてるんですけど、外から見た時の"アイドル"と言う言葉のイメージが前よりも狭められたと言うか、決まってきちゃったかな？ということを思った一年で...
それはいわゆる"アイドル商法"的なことですか？
佐竹 それもそうですが、"アイドルってこういうことをするもんだよね？"みたいなものがより狭まっちゃったかな？と思っていて。音楽とアイドルの結びつきって強いし、今も強いと思うんですけど、"アイドル"って言葉だけを聞いた時に世の中の人が音楽と結びつけなくなってきちゃったかな？って言うのをちょっと感じていて...
なるほど。
佐竹 そうだとすると、"そこにいたくないな"って思うようになってきちゃったと言うか、これから女子流や本人たちが音楽を中心とした活動を続けたいという意思があるのであれば、ちょっと矛先を変えていってあげないといけないな、と言うところにきた感じですね。AKBがいけないという訳じゃないし、ももクロがいけないという訳じゃないと思うんですけど...女子流がいけないんだと（苦笑）
そんなことはないと思いますよ（笑）
佐竹 女子流が売れてれば良かったのかな？と思うことはあるんです。音楽寄りのアイドルグループの行く末を女子流が作れればよかったんですけど、作れなかったのがいけないのかな？と。台頭してくるグループが、自分がいいなと思っていた"アイドルと音楽の関係性"とはちょっと違う...イロモノ寄りと言ってはいけないんですけど、そういう印象になりがちな戦術を取らないとブレイクしないイメージになりつつあるので、それがあんまり好ましくないかな？と。ただ、どう売っていこうかを考えたら...そりゃあお金になる方法を考えなきゃいけないですよね？みたいな雰囲気が多くなってきたなと思っていて。
確かにコンセプト偏重なアイドルグループが増えてきたのは感じます。今、AKBやももクロの話が出ましたが、女子流をシフトチェンジさせようと思った時に意識したアイドルグループはいますか？
佐竹 女子流とは違うな、と思ったのはでんぱ組.incとか。BABYMETALもちょっと違うかなと思ってるところはあるんですけど。いろいろ、それぞれ、各運営が頑張っているのを勉強させて頂いております。
僕もアーティスト宣言には「今さら？」という感じはしました。何か別の目的があって、それをやるのにアーティストを宣言することが一番適当だったのかな？と受け止めてたんですが。
佐竹 そうですね。別にアーティスト宣言をしたかった訳ではないです。ただ言葉的に"アーティスト宣言"は強いなと思ったので、宣伝も含めてそういう出し方にしました。
あと配信の様子を見てて、アーティスト宣言はメンバーの"こうしていきたい"という意思が反映されてたようにも見えました。
佐竹 基本的にメンバーの意見に沿ってやっていくつもりなので、そこはそんなにズレてはいないと思いますが、メンバーもあんな風に発表されるとは思ってなかったと思います（笑）
USTREAMでは佐竹さんがメインで話されてましたが、メンバーに話を振った時の"前のめり"な感じが少し意外だったので、その時にメンバーの意思が大きく入っているのかな？というのを感じました。
佐竹 よかったです。メンバーのやる気があまり感じられないUSTREAMだったかな？と心配してたんですけど。
メンバーからは具体的にどんな声が上がっていたんでしょう？
佐竹 2013年の武道館で復活のスタートを切ってから、野音までを自分たちの流れで行って、サンフランシスコとか全然女子流を知らない人たちに女子流のサウンドがどういう風に受け取られるのか？というのも体感できて、経験値も上がったし、活動に対しても自信が持ててきたんだと思うんですよね。その中で迎えた夏のアイドルフェスやROCK IN JAPAN FES.までをメンバーが体験した時に、自分たちが行きたいところはアイドルフェスじゃない、って雰囲気がメンバーの中で出たんですね。その理由の一つなんですが、その頃のセットリストは全部僕が組んでたんですよ。さっきも言った通り夏はアイドルフェスのトリとかイベント側からも期待されて東京女子流も出演できたので、それ相応のセットリストを組んでいて、何が何でも「頑張って いつだって 信じてる」で締めるとか、「おんなじキモチ」で盛り上げるとか。そう言うセットリストを組んでたんですね。でもその裏では「HARDBOILD NIGHT」みたいなコンセプトの違うこともやっていて「なんでアイドルフェスでそう言うのが見せられないんだ？」みたいな気持ちがメンバーの中で出たんですよ。
「HARDBOILD NIGHT」でやっていたようなセットリストをアイドルフェスにぶつけてもいいじゃないか？ってことですね。
佐竹 はい。"入れさせてもらえないのか？"みたいなやりとりがあったと思います。
そういう話になった時に、一番意欲的に佐竹さんに話をしてくるのは誰なんですか？
佐竹 よく考えて喋ってるかどうかはよく分からないですけど、中江（友梨）が一番言ってきます。実際は一番考えてないと思うんですけど（笑）
（笑）
佐竹 他のメンバーが言ってたのを中江がガーンと言いにくる感じですね。一番話しやすいからなんでしょうけど。
佐竹さんから見て、活動を始めてからメンバーが成長したのを感じるのはどういうところですか？
佐竹 年齢的に自分たちで物事を考えようと思えば考えられるようになってきているので、去年あたりから"やらされてるのは嫌だな"みたいな感じが出てきてます。なので僕が説明不足なままメンバーに「こういう風にやろう」って言うと"なんでそうなのか？"って思うようになった。反抗でもなんでもいいんですけど、自分たちは意見を持ってるぞ、って雰囲気が出てきたのが素晴らしいことでしたね。それが出てこなかったら一生アイドルで終わりますからね。
一番叩かれるのは「また前と同じことやっちゃってんじゃん」-アーティスト宣言の内容について-
アーティスト宣言は、言うだけじゃなくて実際に"こういうことをしますよ"って活動の内容にまで言及したのがすごく意義深かったと思うんですが、その中で佐竹さんが一番判断に迷った部分はどれでしたか？
佐竹 個人的には音楽をどう売っていくか？っていうところですね。私、レコード会社のA&Rなので、なんだかんだでCDは売らなきゃいけないけど、どうやっていこうと思いながら今も喋ってます（苦笑）あとはアーティスト宣言をした後、一番叩かれるのは「また前と同じことやっちゃってんじゃん」みたいなことだと思うので、なるべくはっきりさせるために「アイドル専門誌には出ません」「アイドルフェスには出ません」って言うのを軸にして、3月の新曲までに"セミファイナル握手会"とか"ファイナル握手会"とか、そう言う握手会もなくなる雰囲気も醸し出していて...。まだ握手会に関しては何とも言えないんですけど、CDの数字を重ねて伸ばすような握手会の組み方はしないようにしようかな？mu-mo専売商品や事前販売の限定商品を売って数字を上げるみたいのは違うかな？と思ってるところがあります。
たまたま昨日、あるイベントの現場でアイドルファンの人と東京女子流の話になったんですが、握手会をやらないことでセールスが落ちるんじゃないか？その結果、女子流の活動が縮小していってしまうのではないか？って言うことをすごく心配されてました。実際そう言う意見は多いんじゃないかな？と思うんですが。
佐竹 CDのセールスの数字とかはどう考えても一回落ちるイメージしか現状はできないですね。ただ、また新たにスタートを切る感じで積み重ねていけたら...新人のアーティストみたいな気持ちでいます。
それは聴いてもらうターゲットをシフトしたり、広げたりということですか？
佐竹 簡単にそう言うことができたらいくらでも好きな音楽を好きな人に届けられるんですけど、そうはいかないのでそれを広げていくところに力を注ぎたいな、って思ってます。CDの数字を積み重ねるのに力を使うのではなく、楽曲をより色んな人に届けられるような活動の方に力を注ぎたいなと思ってます。
アイドル専門誌やアイドルフェスに出ない、というのもすごいチャレンジだなと思ったんですが。
佐竹 それをやらないとアーティスト宣言にならないと思ったので、そこはやるしかないと思ってました。でも、それがなくなると今まで出てたライブの年間の本数が激減してしまうので自主興行を増やす？とかを考えてます。去年の「HARDBOILD NIGHT」みたいにテーマ性を持って5ヶ月やるとそれなりに集客もちゃんと上がってきたり、評判が評判を呼ぶんだなって言うのが体感できたので、そういうのをちゃんと作っていくとか...。あと、これはアーティスト宣言を聞いてるかは分からないですけど、他ジャンルの...例えばガールズバンド系の対バンに出ませんか？って言われたり、声優さんに歌がうまい方多いじゃないですか。そう言うイベントに「女子流さんどうですか？」って話が来るようになったのでそう言うのに出てもいいかな？アイドル限定って雰囲気にならなかればいいかな？と。あとJ-GIRL POP WAVEというのを別プロジェクトとして、やっているので、それを充実させていけば女子流のLIVEの出しどころはそんなに減らないかな？と思ってます。
J-GIRL POP WAVEは今、東京女子流とDorothy Little HappyとGALLETeの3組ですが、今後も3組でやっていくんですか？
佐竹 一応、毎回一組ずつ増えていくイメージでやれそうになってます。
3組をコアにしてゲストを迎える感じですか？
佐竹 いや、正式参加にして一組ずつ増やしたいなと思ってます。会場やスケジュールの都合で出演できない組が出てきてもいいように。
J-GIRL POP WAVEで海外に出て行く、というのは？
佐竹 今回、「Kawaii POP Fes by @JAM」（台湾で開催）のタイトルに、J-GIRL POP WAVEをダブルネームで入れさせてもらって勉強させていただいているところなんですけど、比較的お客さんが入る台湾でも採算は苦しいのでやり方は考えないといけないな、と思いつつ、自分たちでも仕掛けないといけないかな？と思っているところです。
女子流は去年サンフランシスコやアジア圏にたくさん行かれましたが、海外での手応えや可能性を佐竹さんはどう感じてますか？
佐竹 プロモーションでよくある海外でライブでやってきたことを日本のメディアに載せて宣伝効果を出す、みたいなやり方を女子流はやるつもりはなくて、現地に行ったら現地に足跡を残せるように一生懸命活動するやり方にすごく手応えを感じてます。とは言え、それがビジネススキームに乗るか？って言ったらまだまだなんですけど、音楽を色んな人に聴いてもらって東京女子流に興味を持ってもらうのに海外の活動は非常にやりやすいと言うか。特に台湾は今回が3回目になるんですけど、台湾のファンがすごく楽しみにしてくださってるのが直で伝わってきてるので、それにメンバーが応えてくれるんじゃないかと思ってます。
あと、メンバーをライブや楽曲制作に参加させるというのも結構リスクもあるんじゃないかな？と思ったんですが。作品のクオリティの責任をメンバーにも負わせることにもなるので...
佐竹 うーん、実際は責任を負うところまではできないと思います。逆に将来それくらいの意気込みで本人たちが制作できるようなきっかけを今年は作ってあげようかな、と。曲を世の中に発表しようと思った時にどういう風な順序で考えていったり、みんながどういうことを考えてたりしてるのかを今は知らない、と言うか経験がないのでそれを教えていこうかなと思ってます。3月の山邊（3月11日リリースのシングル「Stay with me」の作詞を山邊未夢が担当）はたまたまと言うか。本来はここで書かせるつもりはなくて、もっと先に東京女子流として制作すればいいかな？と思ったんですけど、ちょっと先走ってやってみようか？って山邊を指名して書かせてる感じです。
仕上がりはどうでしたか？
佐竹 思ったより順調に行きました。制作スタッフが心配してた様な感じではなかったです。
東京女子流の理想像について
佐竹さんはこれまで東方神起やBoAも手がけられてましたが、佐竹さんが理想としてるアーティストの形や東京女子流の理想像は、佐竹さんが見てきた人たちに近いイメージなんでしょうか？
佐竹 そうですね。東方神起のイメージが自分の中にはかなり強いですね。彼らが日本で一定の地位と人気をつかむまでの過程をやっていたので、そこで惹きつける魅力は何だったかな？っていうのを思い返しながらやってる感じです。
具体的にどういうところが"肝"だったんでしょう？
佐竹 やっぱり彼らは"アーティスト"でした。アイドル性のあるアーティストでそれが最大の魅力だったと思います。グループをやるのにあたってもそれを目指すのが一番ビッグになり得るなと思ってるのでそれをベースに考えてます。
USTREAMでもおっしゃられてた「スター」という感じは東方神起にもBoAにもありました。そのK-POPのアーティストがそれに近いイメージなんでしょうか？
佐竹 そうですね。
ただ、かつて「スター」と呼ばれていた人たちがいた"テレビ"の中は活躍できる場所があまりなくなってきてるので、これからのスターの形も今までとは変わってくるのかな？と思うんですが。
佐竹 もし「スター」という言葉を使うのならミュージックスター寄りで音楽活動をしていて人気のある東京女子流を作りたい、と言うのが根底にあります。
東京女子流はアイドルシーンからは抜ける形になりますが、別の意味で今後のアイドルにとっての新しい方向性を見出してくれるんじゃないか？と思うんですが、佐竹さんから東京女子流に"こうなっていって欲しい"ということを改めて聞かせてもらえますか。
佐竹 メンバー一人ひとりが本当にアーティストとして育っていってもらえれば後輩のみなさんたちの目指すところになれると思うので、うまく育っていって欲しいなと思って...裏方をやろうと思ってます（笑）
ありがとうございました。
avex 佐竹義康氏