『魅力に乏しいNW機。価格を吊上げて居るのは余計な機能か。』のクチコミ掲示板

ポータブル録再機のPCM-D100が，ソニーポータブルの横綱機じゃないの。

型番数字に「2」が付けられた新しいNWは，Androidスマホ相場価格とメモリ代が価格を上昇させ，更に，余計な機能を付加して価格を上昇させた，似非な高級機って処でしょうか。

当機にも魅力を感じれたかったが，型番数字「2」のモデルにも魅力は感じられん。

2015/01/10 21:25　[18356548]

9点

NW部隊は，録再機部隊に頭を下げて。
動く二本の角を排除して，上面に入出力端子群を配置し，スクリーンが消灯出来る様にすれば，魅力に乏しい，似非な高級機をデビュさせる依りも佳いのじゃない。

D100は，角部分と，端子が横って処が使い難い。

2015/01/10 21:45　[18356624]

6点

貴方にとっては魅力に乏しいのかもしれませんが、他の人にとっては魅力的に写っているかもしれません。
自分が全てだと思わない方が良いと思います。

2015/01/11 17:19　[18359437]

27点

魅力ありゃ，音質よけりゃ，こんなスレは起てませんょ。
此処んとこのソニーNW機が，糞過ぎて魅力に乏しいから，ポータブル録再機のD100と比べて，スレを起てましたが。

ソニーポタアン，録再機のD100は，NW機に見受けられる，前後の立体感が乏しい音は鳴らさずの仕上がりなんだけど。
全く不甲斐ない現状。

2015/01/11 18:01　[18359557]

10点

どらチャンさん！
Z2は買わないでください！(苦笑)
あなたの発言ほど糞ではないと思いますよ！SONYは！
あといつも思ってたんですが、字の変換間違い過ぎ(笑)
SONYに指摘する前に自分が直すことが一杯あると思いますが(笑)

2015/01/12 01:48　[18361223]　スマートフォンサイトからの書き込み

21点

僕からしたらとても良い音だし、魅力はありまくりですね。
これで納得できないのなら、ポータブルヘッドホンアンプを購入した方が良いと思いますよ。若しくは、イヤホンを変えるか……。
そもそもイヤホン(ポーダブル)に音場を求める方が酷だと思うんですけどね。
添付は僕の家にあるシアタールームですが、このシステムで音楽も聴きます。
多分、全部(完全防音設備工事込)で500万円以上は飛んでいます。
普通の人はここまでしませんから、どこかで妥協するんです。どらチャンでさんがどのようなシステムなら納得できるのか分かりませんが、ウォークマンの音は人工的とは言え、万人受けする素晴らしい音だと思います。
これ以上を望むとバッテリーの持ち等が悪くなったり、と色々と制約が出てくるので、音質に不満がある人はでポタアンを買うとかすれば良いと思いますね。どこかポーダブルプレイヤーに求めすぎな印象を持ちます。本末転倒になりかねないので、ZX2はポーダブル機に本来期待されていることとの兼ね合いを大事にしてほしいですね。
ウォークマンは本来的に便利さを追求したモノだと認識しています。

また、単に人工的な音が嫌い……というのなら、別途でアンプを買うかソニー以外のプレイヤーを使うかのどちらかでしょう。
一つ言えることは、音場の追求はスピーカーで!ということだろうと思います。

2015/01/12 02:15　[18361260]

21点

＞Z2は買わないでください！(苦笑)

不要な機能ばかりの，無駄に価格が高いから安心して下され。
買わんから。

＞そもそもイヤホン(ポーダブル)に音場を求める方が酷だと思うんですけどね。

昔のポータブル装置は，極々普通なに出して居たのだょ。
普通に鳴らして居る装置には，糞とはくだってないし，ポータブル録再機のD100には言ってないだろ。

出せないから，出ていないから「糞」「魅力が乏しい」と指摘をする。
不甲斐ないからの指摘。
判りましたか。

2015/01/12 02:37　[18361282]

10点

買わんから。
<
買わないなら、ここへ来る必要ないでしょ。頭が悪いのか何なのか知りませんが、何でこんな非効率的なことをしているのでしょうかね。

判りましたか。
<
分からんね。それなら満足している機種の方へ行けば良いんじゃない?
少なくともわざわざここへ来る意味もないよね。
音なんて好みなんだから、合う合わないはあります。
〜だから合わない、ということは言ってもよいと思うけど、それをネチネチ繰り返して書いても仕方がないじゃない。僕も製品を低評価することはありますが、それ以上はしません。見ている方が不快になりますから。

ウォークマンの音を好いている人は沢山いるし、そうでない人もいるでしょう。
でも、ここ(価格.com)は貴方のモノではないんだから、勘違いしないで下さいね。ウォークマンを好かない人は他の機種を買って、それで満足しておられます。他の選択肢もあるんだからね、お願いします。

2015/01/12 03:19　[18361302]

31点

スレ主さんにとって、この機種に魅力が無い要素を説明できますか？
立体感ですか？

2015/01/12 07:52　[18361485]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

ネガキャンなのかなんなのか分からないですが、必死ですね。。苦笑
ソニーへの期待からの思いなら、ここに書き込みするよりソニーに直接要望しては？電話、メールとかじゃなく、ストアに頻繁に行って、ご主張の重要性を認識してもらうようにしては？？
ご主張の重要性が認識されなければソニーを見捨てればよいだけかと。

買う前に試聴した方がいいというのはその通りと思います。メーカー、機種問わず。

2015/01/12 09:23　[18361668]

15点

買わない、のではなく買えないんでしょう。
実機をさわってもいないのに、今ある情報だけでダメ出ししてるということは、そういうことです。
予算的にどうやっても届かないので、購入が視野に入っている人が羨ましくて妬ましいのでしょう。
本気で興味がないのでしたらスレを開いたり、ましてや書き込みなどするはずがありません。

というわけで、生暖かい目で見守ってあげましょう。

2015/01/12 09:39　[18361722]

20点

あと、D100の音がお好きなようですが、重量が400gなことは無視ですか？
400gのサイズと重量が許容できるなら、D100そのものでも良いし、多くのポタアン+プレイヤーが選択肢に入るでしょう。
別にZXシリーズに求める必要はないと思いますが。

アナログアンプというのも面白そうではありますが、物量がものをいうアナログをZXのサイズにいれて、
良くなるかは未知数です。小型のアナログアンプなんかろくなのに当たったためしがありません。

重量も性能のひとつですよ。

2015/01/12 09:53　[18361758]

9点

PCM-D100はPCM「レコーダ」だからウォークマンと比較するのはちょっとかわいそうな気がするんだけども、昔のように部署が違うので音作り（音基準）が違って当然ってのは昨今許されなくなったからねぇ。。。
「NW」と「PCM」という型名には当然ながら「意味」があるのである。
という奥歯にモノの挟まった言い方をしてみる(^_^;)

2015/01/12 10:01　[18361780]

7点

　スレ主さんが、また「左右の音が同時刻に揃って出て来ないから、前後の立体感が悪い薄っぺらな音」のことを言っているのであれば、取るに足らないことです。

　そんな些細なことより、楽曲が作曲・演奏された時代背景や録音エンジニアの意図を汲み取って、様々な要素を感じる方が幸せですよ。特に戦時中の作品の緊張感は凄まじく、ノイズだらけで「解像度」は低く「音場」の狭いモノラル録音であっても、臨場感は伝わってきます。

2015/01/12 10:14　[18361806]

10点

ZX1からAK240に買い換えた口ですが、ZX2にそこまで買う価値があるかですね(+_+)
未だにSMasterにこだわり続けてAK120に劣る音質ともとれそうですけど(視聴できてないのでスペックだけでの推測ですが)

ZX1より大幅性能向上してるなら15万クラスの価値あるかもしれませんが、果たして価値があるのやら。

とりあえずは一般人でも視聴出来るようになってからの議論に持ち越しでいいのでは？
日本で出るかも分かりませんしまだ。

2015/01/12 10:25　[18361836]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

ウォークマンの音は人工的なの？
だから、音質が劣ると判断するの？
それが、余計な機能(素子、回路？)と言いたいの？

其々が音質の評価基準を示さないと、議論はスレ違うだけでしょう。

2015/01/12 12:21　[18362213]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ランナーズハイ！さん
<
ウォークマンの音質は「人工的」と言いますか、エッジの効いた音(解像感が高く繊細だが固い/冷たい)だと思います。
例えばvictorのアルネオを聴いてみると、ウォークマン非でウェットな音(解像感は低く眠たい音だが柔らかい/温かい)だと思います。
僕はCDとレコードのような、そんな印象を持ちますね。
どちらが劣っているとか、そんなレベルではありません。どちらも高レベルながら音傾向がまるで違うのです。
後は好みの問題だろうと思います。
音場はアルネオの方が広いですね。でも、迫力はウォークマンの方が上です。ZX1やA10は極端なドンシャリではありませんが、解像感があってハッキリした音だからそういう風に感じるのでしょうね。

2015/01/12 13:25　[18362431]

3点

conan大好き♪ さん
ご回答ありがとうございます。
おっしゃるとおり、機種それぞれの良さがあるのでしょうね。
私は、楽曲や録音の状態、体調等によって、ヘッドホンやアンプ、スピーカ等を使い分けています。
基本的にエッジの効いた方が好みですが、録音状態が悪いと、緩い方が心地よく聞こえる場合もありますので。
みなさん、それぞれの考えをお持ちのようですが、具体的に評価基準を示して主張いただけると、参考になると思います。
ただ単に糞では、何も伝わらないので。

2015/01/12 13:52　[18362520]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

zx2ってまたs-master搭載なの？
もしそうだったら期待が薄れる。
せめてiphone並にノイズが無くて、他社のフラグシップDAC及びアンプを使ったやつだしてちょ。あと出力も増やしてもらわんと困るな。phaシリーズ買わせるためかしらんがappleにパワーで負けないでくれ。

2015/01/12 15:41　[18362808]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

それぞれの機種の再生音に特徴があるのは当然というか必然にございます。
ただ・・質が伴わない音は音楽を聞く分にはよろしいんですが、音を楽しむあるいは音楽を聴くという観点から申せば愚弄してるのか？あるいは喧嘩売ってんのか？と問いただしたくなる瞬間が訪れる場合があります（少なくとも私には）
ウォークマンですからオーディオ機器ではないという言い訳は現在では通用しないので、そこのところの折り合いを社内でどうつけてまいられるのか生温く見守らせていただきたいと感じております。

2015/01/12 15:51　[18362838]

8点

音質(周波数特性)、音場(残響効果)、解像度(定位)、ノイズなど何を糞と評価するのか、それが問題ですね。言葉で表現するのは難しいですが。

細部まで聞こえ過ぎて「ベルリンフィルで、この音？」とガッカリすることもあり、どっちが良いのやら。コンサートホールでは、反射音も考慮し年間マイシートを確保しますので。

気になる機種があれば、取り敢えず購入して聴き比べ、気に入らなければ、埃をかぶって、お蔵入りとなるのでしょう。

確かに、初めて聴いた蒸気機関車のPCM録音は感動的でした。

2015/01/12 18:38　[18363432]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞音質(周波数特性)、音場(残響効果)、解像度(定位)、

複数，二つの音が，低音〜高音迄，時間的に揃って出て来ないと，音場，定位が佳い音は出て来ないのだけど。
勿論，ポータブル環境でも，佳い傾向へ持って来れる。
此れ等が悪ければ，音質も悪い。

前後の立体感が付いた音って，昔から，ポータブル機でも鳴らして居た音，出て居た音ですょ。

君達は，ホンと勘違いをしてますね。
ポータブル機じゃ出ないとか，無理とかくだってて。

2015/01/12 19:16　[18363594]

6点

NW機は全滅ですか？
主さん、オススメの鳴らせるポータブル機は、何ですか？

2015/01/12 20:08　[18363817]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

くだり 【件】は、名詞ですょ？

http://kobun.weblio.jp/content/%E4%BB%B6

2015/01/12 20:39　[18363941]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

主さんは、LR2chの音の時間差を何mS、μS、nSまで聞き分ける頭脳を、お持ちなのですか？
また、NW機、オススメ機種の時間差は？

更に、原音の周波数(高音から低音まで)が、時間差により変わる原理を説明できますか？

勘違いしている主さんは、これ以上いい加減な事を書き込むのは止めましょうね。

2015/01/12 21:12　[18364108]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

中央ど真ん中，点傾向の音って，低音〜高音迄，左右二つ，複数の音が，時間要素を含めて同じに出て来ないと出て来ないのだが，君達の音は，二つ，複数がズレてても出て来るのか。

其れで，二つの音の定位が佳いと言うのか。
ズレ過ぎだと，頭の天辺，頭頂方向へサウンドステージ，イメージはぶっ飛んで行ってしまうが，こんな出方は中央ど真ん中から外れてしまってて，とても定位が佳いとは言えずだが。

2015/01/13 00:17　[18364932]

4点

ポータブルだからではなくソニーだからなのだよ(^^;;

2015/01/13 07:04　[18365311]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

リニアPCMレコーダPCM-D100の設計はホームエンタテインメント&サウンド事業本部 V&S事業部 サウンド1部商品設計9課。
対してNW-ZX1のプロジェクトは社内横断のプロジェクトみたい（調査不足かもしれん）
こっからは推測。
一部門が責任持つPCM-D100は技術ノウハウ（音質）の蓄積が製品に反映された例。
プロジェクト製品のNW-ZX1はノウハウ持ち寄りだから製品への反映が不十分な面があったのではないか？
NW-ZX2に関してはホームエンタテインメント＆サウンド事業部 V&S事業部 サウンド1部 商品設計6課が携わってると言明されているので音質面での底上げ（チューニング）が顕著に行われた可能性はある。
こういう会社事情ってリソースを膨大に持ってるメーカーゆえの悩みかもね。
最終的な音質チューニングは別部署が担うはずなんだが、ソニークラスだと複数あるはずなんで、どのチームの製品は音が良い悪いってのがまことしやかに社内では囁かれてたりして（苦笑）

2015/01/13 10:10　[18365613]

2点

ざっとググった範囲でのNW-ZX2の私の音質評価点

・バッテリーパック容量強化：NW-ZX1比2倍・抵抗値1/2
・電源基板：厚膜成形の銅箔プリント基板
・電源コンデンサ：POSCAP→OS-CONに変更
・アンプ→ヘッドホン端子までのグランド線材：L/Rで分離（多分既存機種の不満点の原因はココ！）
・シャーシ：アルミと銅を使いハイブリッド化
・フレーム：総削り出しアルミ材＋金メッキ銅板を組み合わせ

2015/01/13 10:35　[18365670]

2点

どらチャンでさん
NW機には、片側にディレイタイムを生じさせる回路が組み込まれている、と言いたいのですか？

2015/01/14 22:58　[18371088]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

複数，二つの信号が，位相差，時間差なく出て来る事はない。
大きく出て来てしまうか，小さいまま出て来るかで在り，二つの音が創る，醸し出す音，前後の立体感が乏しい出方をしてしまうのが，ズレが大きい前者。
大きいと言っても，二つの音が交わらない，ヘッドホン&イヤホンに於いての，片側を逆相にした出方依りは小さく，強烈な違和感は生じない。

で，ぽにょわ。
ヘッドホン&イヤホン基準じゃなく，二つの音が交わってしまうピースカ，ブースカ，スピーカを基準にして，人間が知覚認識出来ない差と見積り，見積りレベルが低いだけなのね。
二つの音が交わって埋もれてしまう，リスニングポイントがズレてしまうピースカ，ブースカ，スピーカ。
一方，二つの音は交わらず，二つの音を比較しながら聴き込むヘッドホン&イヤホン。
ドチラが二つの音の時間差，位相差を認識し易いか。
邪魔される要素が少ない，ヘッドホン&イヤホンに分が在るのは明らか。

ヘッドホン&イヤホンを頭部に装着すれば，双方のドライバは対面するが，頭部の中身はカラッポじゃないのだから，双方の音は，ピースカ，ブースカ，スピーカと違って干渉はしない。

で，ソニー機に意図的に入れて云々は，くだって居る本人が，某所人同様にてきとうなんだろ。

2015/01/15 00:14　[18371341]

2点

どら
そらぁ〜どう考えたっておかしいわぁ（苦笑）
頭部の中身はカラッポじゃないのだから，双方の音は，ピースカ，ブースカ，スピーカと同じで干渉する
が正解じゃないの？

2015/01/15 00:34　[18371389]

4点

どらチャン

＞複数，二つの信号が，位相差，時間差なく出て来る事はない。

デジアナ変換、増幅回路共に、左右の時間差が出ることはあり得ません。
まず、デジアナ変換で時間差が出るならば、DACのクロックが壊れています。が、普通、クロックはそのような壊れかたをしません。
クロックが請われた場合は、動かなくなるか、所定のタイミングを刻めなくなるかで、DAC の動作停止に陥ります。
アンプも供給される電源か同一であること、例えばプッシュプルにしても、持つ経過時間はアナログ信号の振幅しかないので、素子や回路自体に時間を管理する要素はありません。仮に、増幅のタイミングでプッシュプル回路に遅延があれば、時間差では無く歪みになります。
また、A 級動作、B級動作共に、ある一定のスルーレート(立ち上がりの遅延時間)を持ちますが、これは出てくる音に時間変化は与えません。歪みとなります。
ここで、左右の回路にスルーレートの差があるとして、これらはイヤフォンやヘッドホンで聴いたとしても、時間差と感じることは、絶対にあり得ません。また、その歪みの左右の差は、測定器の計測値以下です。どらの事ですから、測定器の限界以下とと言っても、自分は感じることができる！と言い張るでしょうが、、、過去に、リッピングソフトの設定で、バーストモードとセキュアモードの違いをい当てることができる！と豪語して、見事に外したらどらチャンが、ナノ秒以下の違いを聞き分けられるとは思いません。
因みに、昨今のアンプのスルーレートは、ナノ秒以下で、ピコの世界です。
デジタルアンプもしかりです。デジアンは量子化された音声データをスイッチングで増幅しますが、ここでも問題になるのはクロックです。ここでも、このクロックが左右の音に遅延をもたらすような動作はあり得ません。例えば右側チャンネルばかりを狙ってクロックタイムをずらす機能など持っていませんし、原理的にそのような動作はしません。このでも、クロックの影響は左右の時間差では無く、歪みとなって出てきます。

結論として、DACもアンプも、左右の時間差が生じることはありません。
従って、イヤフォンやヘッドホンを片側逆相にしても、左右の時間差が出ることはありません。

なので、どらチャンが言う、左右の時間差が出ると言う主張は、あり得ません。

あと、位相差については程度の差はあれ、デジアナ変換や増幅回路や、最終のイヤフォン、ヘッドホン、スピーカーに至るまで発生することがあります。
但し、常に左側だけ、右側だけに発生するわけではなく、その発生原因やないようによって異なります。音声データは時間経過と共に変化するので、どのタイミングで、どちらのチャンネルに影響するかは、その時次第だし、繰返し再生しても常に同じところで発生するとは限りません。
常に片側チャンネルがおかしいとするならば、イヤフォン、ヘッドホン、スピーカー側に問題があります。
また、位相変化の原因は様々ですが、これが解像感や、定位、音場感、細かいニュアンスに影響を与えるのは世間で言われている通りだと思います。
但し、DAP のような一台で完結している装置で、この位相変化等がどの程度起きているかは？ですね。

私は、昨今のソニーのDAP で空間表現能力が足りてないのは、起き得ない時間差や、どの程度発生するか？な位相変化はよりは、全体の質感の問題だと思います。
何となく、S-Marterのクセなのではないかと思ってます。
脳ミソの空間を司る部分に、十分な刺激を与え切れていないと言うか、、、

2015/01/15 08:11　[18371806]　スマートフォンサイトからの書き込み

11点

マイクロ秒程度であれば余裕で知覚出来るようです。

人間の体ってすごいですね。

http://www.nbiol.med.kyoto-u.ac.jp/research.html

2015/01/15 23:54　[18374314]

1点

PCM-D100はデカくて重いが、ポタアン２段積みよりかはまし。
ZXシリーズは、DSDネイティブ再生ができないけど、PCM-D100はできる。
この差は大きいのじゃないかな？

価格もZX2よりずっと安い。
ZX2は残念感がある。

2015/01/16 16:51　[18375988]

1点

ほにょVer2さん
解説ありがとうございました。
よく理解できました。

2015/01/16 20:02　[18376509]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞マイクロ秒程度であれば余裕で知覚出来るようです。

人間の聴覚も優秀ですね。
webの記事は21 世紀に入ってからの，比較的新しいモノでしょうか。

リンク先を斜め読みをすると，空間地図（イメージ），視覚と聴覚に各々存在するとのくだりも載って居りますね。

2015/01/16 20:17　[18376567]

2点

＞ZXシリーズは、DSDネイティブ再生ができないけ ど、PCM-D100はできる。
この差は大きいのじゃないかな？
価格もZX2よりずっと安い。
ZX2は残念感がある。

D100を試しましたが，NW機依りも遥かに佳いす。
其れから，等速での扱いになりますが，192K24Bでのデジタル録音が出来て，DATポータブル機以来の，久々に楽しめます。

鑑賞しながらの等速録音
CDTアップサンプリング（同軸デジタル）→DDC（コピーガードを無効にする為）→D100（光デジタル）

パソコンのBlu-rayドライブ（Blu-rayオーディオディスク）→HDMI-オーディオ変換器（192K24Bデジタル）→D100（光デジタル）

で，結構遊べる。

2015/01/16 20:40　[18376644]

2点

Sonyの迷走は続くのかな？

2015/01/16 20:45　[18376659]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ひとつお試しは？

2015/01/16 20:56　[18376704]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ひとつお試しは？

サンプル音源をアップする度に，空間イメージ，前後の立体感が違う音源にして出して居るでしょが。

2015/01/16 21:44　[18376880]

1点

へ〜持ってたんだ＞PCM-D100

2015/01/17 00:59　[18377505]

1点

＞へ〜持ってたんだ＞PCM-D100

ソニーポータブル機も，佳ければ，魅力が在れば買うょ。

＞昨今のソニーのDAP で空間表現能力が足りてないのは

＞全体の質感の問題だと思います。

前後の立体感が乏しい，ペラペラ薄っぺらな平板な音は，「質感の問題」とわ。
質感が悪いのは，「空間表現能力」が足りなくなるのか。
へ〜。

モノを見た時，触った時の感じから，問題か出て来てしまうのか。
質感悪くても，ペラペラ薄っぺらに平板にならず，前後の立体感が付いた音を鳴らすモノは在りますが，また，逆も然りですが。

質感が問題とわ。

2015/01/17 11:58　[18378521]

3点

ほにょVer2さんとどらの認識違いイメージ図

ま、これ見て。
木を見て森を見ず。

2015/01/17 12:49　[18378664]

2点

詳しいレポート聞いてみたいな＞PCM-D100

2015/01/17 12:51　[18378671]

2点

菊地ょ。

其の画像はスカ。
外れだね〜。

本来出て来るべき音，サウンドステージ，音場ってくだって居るだろ。
小生。

ソニーポータブル機にしても，
レガシーポータブル機では，極々普通なに出て居た，鳴らして居たと。

で，骨格をなす，基本の部分って事を理解して居ないのね。

恰かもな森（理屈）に惑わされて，骨格をなす木が見れてないのね〜。

2015/01/17 13:44　[18378813]

3点

苦笑
図示せよ
判らぬ

2015/01/17 16:41　[18379292]

3点

手書きで構わぬから写真撮ってあげれ。。。

2015/01/17 16:43　[18379298]

3点

どら

おもしろいね。
＞質感が悪いのは，「空間表現能力」が足りなくなるの か。 へ〜。モノを見た時，触った時の感じから，問題か出て来て しまうのか。

誰が、外見や触った感じの質感を言うてんねん。
音の質感に決まっとるやろ。

2015/01/17 16:55　[18379343]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞音の質感に決まっとるやろ。

ポ，ポエムですか。

2015/01/17 18:10　[18379519]

6点

漫才してないで、イメージ描いて（苦笑）

2015/01/17 18:38　[18379600]

3点

どらチャンでさん
いい加減にNW機が魅力に乏しい具体的な根拠を正しい日本語で提示してくださいよゥ。
さもなければ、こんな挑発的なタイトルでスレを立てるのは止めましょうね。
我が国の最高学府で電子工学を専攻した私にとっても、菊池米さんやほにょVer2さんの主張の方が理に適っていて、どらチャンでさんより遥かにプレゼン能力は高く感心しています。
もう、これ以上、子供騙しの戯言は、ウンザリですよ。みなさん、退屈凌ぎに、お付き合いしているのですからね〜(苦笑)。

2015/01/17 19:32　[18379776]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ポエム図作って挙げてどうするの。
菊地の図って，ポエム図だろ。

理に叶って居るって。
冗談半分だろ。

音の質感って。
先の，webリンク先って，ポエムを研究して居るのですか。

音の時間差，空間地図（イメージ），認識能力等がくだりとして出て居るのですがね。

2015/01/17 19:46　[18379816]

3点

うひゃ〜回答拒否かい（苦笑）
ではYESかNOで答えよ

骨格をなす，基本の部分＝空間表現能力

ＹＥＳ
ＮＯ

２択だ
どっちだ？

2015/01/17 22:32　[18380529]

3点

菊池米の図は無意味。

質感って何だよ。
無定義じゃないか。

2015/01/18 00:11　[18380882]

1点

音の造りこみも定義がポエム。
図は以前に、日本語として成立していない。

英語とかに翻訳してみることだ。
質感とか、音の造りこみとか、
曖昧すぎて説明出来ない

円熟な、甘美な みたいなポエム表現と同レベル。

質感も造りこみも無定義であり、チャート化は無意味である。

2015/01/18 00:18　[18380896]

1点

空間表現能力っていうのも、質感ほどひどくないが、曖昧さがある表現。
ただし、空間表現能力には、音の位相、エコー、音色、要素を含むから多元的である。
菊池米の理解は短絡的、浅はかすぎる。

2015/01/18 00:31　[18380937]

1点

花は桜木ニッポンさん

あ？
間違っているなら腑に落ちるが無意味？

どらが拒否したのはこういうイメージを具体的な図に描けないだけ。
あなたは描けますか？

2015/01/18 00:53　[18381002]

3点

花は桜木ニッポンさん

ついでに言うが、質感ではなく「全体の質感」

2015/01/18 00:57　[18381010]

4点

菊地ょ。

全体の質感って，何ょ。
そんなモノで，音の時間差なんか出て来ないわ。

リンク先を眺めたか。
「音の時間差」「空間地図」「人間の認識能力」は出て来るが，「質感」「全体の質感」なんて記載されちゃ居ないわ。

で，ポエム図なんて呆れてしまうわ。

2015/01/18 01:12　[18381048]

3点

花は桜木ニッポンさん

イメージ図も描けなければ
［質問］
骨格をなす，基本の部分＝「」
カッコに入る言葉は何でしょうか？

2015/01/18 01:12　[18381051]

3点

リンクなんて知らんよ。
なんのこと？

2015/01/18 01:38　[18381122]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

どらチャンでさん
まだ理解できないので、詳解いただければ幸甚です。

たとえば、「音の時間差」が大きい様々な反射音が混在したコンサートホールやスタジオ等でのライブ録音は、
「空間地図（イメージ）」が悪い、と
どらチャンでさんの頭脳では認識されるのですか？

それが、NW機の魅力が乏しい要素なのですか？

逆に、私は、μSオーダーの様々な音の時間差が空間表現を豊かにして、全体の質感を高める、と考えます。

2015/01/18 08:37　[18381529]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞たとえば、「音の時間差」が大きい様々な反射音が混在したコンサートホールやスタジオ等でのライブ録音は、

君も，物凄く勘違いしてますな。

二つのチャンネルに収録されちゃっ居るのに，複数に収録されたモノを巧く再現出来なければ，引用くだりの音も，綺麗に表現出来ないですょ。

で，此処を勘違いをして居る方は，沢山居るのだょな。

2015/01/18 10:07　[18381790]

4点

この人バイナリ一致でも音が違うという人なんで何か聞くだけ無駄ですよ。

2015/01/18 11:02　[18381963]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

＞この人バイナリ一致でも音が違うという人なんで

上のwebリンク先，研究途中。

検証不十分な状態にて決め付けたモノを，未だに信じちゃって居るのですか。
此処に出て来る恰かも理屈を唱えるお方は，人間が知覚認識出来る範囲を，低く見積もって居るだけなのょ。

化石化した，進歩しない電子工学分野での，検証不十分な結果を，未だに信じちゃって。

2015/01/18 11:38　[18382106]

3点

バイナリが一致してても音が違うと主張するってことは、コピーしたたびに違う音になると信じている人だということであって、その人の言うことをどれほど信じていいものか・・・・・・このスレ主の言うことを信じている人は一体どれほど居るんだろうね、聴こえもしないものを「わたしには聴こえる」とか変な電波を受信しているとしか思えないようなことを堂々と書きまくる人だから。

2015/01/18 11:42　[18382119]

8点

天地乖離す開闢の星さん

　ありがとうございます。
　どうも、そのようですね（苦笑）。

2015/01/18 11:42　[18382120]

5点

クールシルバーメタリックさん

　全く同感です。

2015/01/18 11:44　[18382129]

4点

洟は桜木ニッポンさん

＞菊池米の図は無意味。質感って何だよ。無定義じゃないか。
＞音の造りこみも定義がポエム。図は以前に、日本語として成立していない。
＞円熟な、甘美な みたいなポエム表現と同レベル。質感も造りこみも無定義であり、チャート化は無意味である。
＞空間表現能力っていうのも、質感ほどひどくないが、曖昧さがある表現。ただし、空間表現能力には、音の位相、エコー、音色、要素を含むから多元的である。

例えば、良い音などの定義は、サンプリングして数値化したり、標本化したりして目に見える形で現わしたり、比較することが難しい特性です。このような特性を”官能特性”と言います。
美味しい料理とか、良い香りとか、車の官能的なエンジン音とか、そういうものも”感応特性です。
仮に美味しいを構成する要素をあげつらうと、味覚系では甘味、酸味、苦味、辛味、渋みほかにも旬の山菜などではえぐみもあるかも。食感では、硬さ、柔らかさ、滑らかさ、弾力、歯ごたえ、サクサク感、さっくり感、もっちり感・・・たくさんあります。熱い、暖かい、ぬるい、冷たい、、、、あげつらうと枚挙にいとまがありません。
さて、これらをすべて数値化したり標本化したりできますか？
そして、それを数値的に表したり比較したりできますか？

さて、オーディオですが、良い音というのは、国語的に表現するならば、
音色・・・高音、中音、低音のバランス、出方、倍音の出方、山があるか谷があるか、艶やか、華やか、派手、おとなしい、暗い、明るい・・・枚挙にいとまがないのでやめます。
音の粒立ちある？ない？普通？、解像度が高い？低い？中程度？、音の輪郭細い？太い？中程度？、ディテールは？、押し出し感は？
音場は広い、狭い、ふつう？、、、、奥行感は？、縦長？、横長？、サウンドステージの高さは？、、、枚挙にいとまがありません。
ほかにも、良し悪しを表現する国語的な言葉はあるでしょう。
で、数値化が可能だと思いますか？

このような官能特性を持つものは、ポエム的とかポエム的ではないとかは無意味です。
そのような官能特性に定義を細かく持ち込むと、あげつらうだけで丸一日かかってしまいます。

＞質感って何だよ。無定義じゃないか

全体の質感・・・「音色・・・高音、中音、低音のバランス、出方、倍音の出方、山があるか谷があるか、艶やか、華やか、派手、おとなしい、暗い、明るい・・・枚挙にいとまがないのでやめます。
音の粒立ちある？ない？普通？、解像度が高い？低い？中程度？、音の輪郭細い？太い？中程度？、ディテールは？、押し出し感は？。音場は広い、狭い、ふつう？、、、、奥行感は？、縦長？、横長？、サウンドステージの高さは？、、、枚挙にいとまがありません。ほかにも、良し悪しを表現する国語的な言葉はあるでしょう。書ききれないほどたくさんある定義をすべて包括して・・・全体の質感」です。

よろしいでしょうか？

2015/01/18 12:05　[18382207]

4点

どらチャン

＞＞音の質感に決まっとるやろ。
＞ポ，ポエムですか。

左右の時間差・・・・妄想ですか？

2015/01/18 12:07　[18382214]

3点

抽象的な単語でもいいから図示することで自分の伝えたい部分を相手に明確に認識してもらえる。
ＤＡＫＡＲＡどらはほにょVer2さんの持ってる音響のイメージが違うならどこが違うか図示すべき。

ところがどらへイメージ図を提示しろと何回か催促したんだが拒否る。
それはどらの持ってる音に対するイメージを具体化出来ないから。
言葉でどう取り繕うと具体化出来ないならどらの主張は無意味。
と、思うよ私は・・具体化とは実際に聴いてもらうか、イメージを共有するデータを示すか（RMAAとか比較対象は摩訶不思議だがちょっとは役に立ってる）だろ？この世界。

2015/01/18 12:10　[18382228]

4点

空間表現・・・・これは、イヤホン、ヘッドホンで言えば、如何に脳ミソを騙すかです。
普通のＣＤや音楽ファイルなどの音声データには、そもそも奥行に関する情報は持ち合わせていません。
楽器ごとにオンマイクで録ったりライン録りしたりした音を、ミキサー宅でミックスダウンして作り上げた音楽データには、奥行という概念はありません。
奥行きを録る唯一の方法は、2chで2個のマイクで録音する、いわゆる”一本録り”という手法。もしくは、すべての楽器をオフマイクで録るか、ですね。普通はノイズや残響や位相かぶりを嫌いますから、オフマイクは滅多に使いません。

という事は、そもそも音源には奥行情報が無いにも関わらず、脳ミソは騙されて空間を感じるというわけです。

で、どらチャンの持論は、鳴る物が左右に二つあって、この二つがチグハグに・・・というのが持論です。
では、左右の鳴るものがチグハグという事は、どうすれば起きるでしょうか？
まず、音源ファイルをDA変換してアンプで増幅して出すまでの間に、時間差は絶対に出ません。時間差が出ることなどあり得ません。
だとすると、DAPで左右がチグハグになる条件を思い当たる方はいらっしゃいますか？

私は、脳ミソを騙すには、騙すための条件があると思います。
まずは、アンプがイヤホンやヘッドホンをしっかりドライブできることが前提で、、、、

全体の質感・・・「音色・・・高音、中音、低音のバランス、出方、倍音の出方、山があるか谷があるか、艶やか、華やか、派手、おとなしい、暗い、明るい・・・枚挙にいとまがないのでやめます。
音の粒立ちある？ない？普通？、解像度が高い？低い？中程度？、音の輪郭細い？太い？中程度？、ディテールは？、押し出し感は？。音場は広い、狭い、ふつう？、、、、奥行感は？、縦長？、横長？、サウンドステージの高さは？、、、枚挙にいとまがありません。ほかにも、良し悪しを表現する国語的な言葉はあるでしょう。書ききれないほどたくさんある定義をすべて包括して・・・全体の質感」です。
この全体の質感が良いほど、脳ミソが気持ちよく騙されるのだと思っています。

2015/01/18 12:20　[18382272]

3点

すみません。

＞洟は桜木ニッポンさん
・・・花は桜木ニッポンさん　の入力ミスです。

悪意はまったくありません。
大変な失礼をいたしました。
深くお詫び申し上げます。

2015/01/18 12:22　[18382280]

3点

スレ主さん自身が検証できていない本機の「前後の立体感」を魅力の評価基準として、「左右の音に時間差」を感じてしまう、スレ主さんの頭に要因がある、という結論で、よろしいでしょうか？

2015/01/18 17:10　[18383090]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞では、左右の鳴るものがチグハグという事は、どうすれば起きるでしょうか？

同時刻に於ける，二つの音の時間差，位相差から起きるモノですょ。
差が大きい程，同時刻での二つの音の出方はバラバラで，チグハグに鳴るのです。

装置からの出方には，全く時間差が起きない事はなく，ぽにょが見積もって居る領域依りも小さいのですね。

オーディオポエムくだりを彼是挙げて恰かもに取り繕うが，同時刻に二つの音を聴き比べて導き出す。

2015/01/18 17:44　[18383207]

2点

＞あと、位相差については程度の差はあれ、デジアナ変換や増幅回路や、最終のイヤフォン、ヘッドホン、スピーカーに至るまで発生することがあります。
但し、常に左側だけ、右側だけに発生するわけではなく、その発生原因やないようによって異なります。

「左側だけ」「右側だけ」でもな，二つの音に対しては，同時刻内にて位相差，時間差は起きて居るが。
異なっても，二つの音に対しては，位相差，時間差は起きて居る。

恰かも理屈だょな。

2015/01/18 18:53　[18383457]

2点

＞スレ主さんの頭に要因がある、という結論で、よろしいでしょうか？

意味不明なですね。
頭には全く要因はないですょ。

小生の頭わ。

リンク先に載って居ります，「二つの音の時間差」「空間地図（イメージ）」「知覚能力」を基に，導き出して居ります。
依って，頭に要因が在るのは，君達の報でしょう。（実際に体験しての覚えも必要なんですょ）

空間イメージ，空間地図も大事DAKARA。
で，頭の天辺，頭頂方向へイメージが行ってしまって，前後の立体感が乏しいとのくだりも，空間地図を創っての結び付けですから。

2015/01/18 20:19　[18383739]

2点

どらチャン

>同時刻に於ける，二つの音の時間差，位相差から起きるモノですょ。
>差が大きい程，同時刻での二つの音の出方はバラバラで，チグハグに鳴るのです。
>装置からの出方には，全く時間差が起きない事はなく，ぽにょが見積もって居る領域依りも小さいのですね。
>同時刻に於ける，二つの音の時間差，位相差から起きるモノですょ。
>差が大きい程，同時刻での二つの音の出方はバラバラで，チグハグに鳴るのです。
>装置からの出方には，全く時間差が起きない事はなく，ぽにょが見積もって居る領域依りも小さいのですね。

NE-A16/17はフルデジタルアンプです。
時間差は絶対に起きません。
どらチャンがいくら力説しても、起きないものは起きないんです。

>「左側だけ」「右側だけ」でもな，二つの音に対しては，同時刻内にて位相差，時間差は起きて居るが。
>異なっても，二つの音に対しては，位相差，時間差は起きて居る。

どらチャンがいくら言っても、フルデジタルアンプなので、時間差は起きないのでです。

>恰かも理屈だょな。

そうじゃなくて、左右の時間差が起きるというのは、どらチャンの妄想なのです。

>リンク先に載って居ります，「二つの音の時間差」「空間地図（イメージ）」「知覚能力」を基に，導き出して居ります。

導き出した答えが、左右の時間差なのかな？
絶対に起きないよ。時間差は。

もう一度、よーく考えてご覧。基礎の基礎。

2015/01/18 21:05　[18383937]

2点

修正

＞NE-A16/17はフルデジタルアンプです。

NW-A16/17,NW-ZX1,NW-ZX2はフルデジタルアンプです。

2015/01/18 21:08　[18383945]

0点

＞押し出し感は？。
音場は広い、 狭い、ふつう？、、、、奥行感は？、 縦長？、横長？、サウンドステージの高さは？、、、

JVCケンウッドのポタアンカテ，某氏のスレにて挙がってた，JVCケンウッド機と他社機を視聴して，サウンドステージ，音場に付いて判ったか。

2015/01/18 21:12　[18383975]

3点

結び付けに，実際に出音確認するのだょな。

なら，当時の出音確認不足だな。
どうせ，認識レベルの低い処で，端折ったのだろう。（決め付けた当時の認識能力にて）

2015/01/18 21:43　[18384120]

2点

位相をずらす機能が付いているヘッドホンアンプもあります。
http://cdn.shopify.com/s/files/1/0362/2465/files/Desktop_UltraDsktpAmpManual.pdf?3913
「Crossfeed」といわれる機能です。

左右の周波数特性が若干違うと、位相がずれている様に聴こえることがあります。

2015/01/18 22:05　[18384222]

1点

どらチャン

＞JVCケンウッドのポタアンカテ，某氏のスレにて挙が ってた，JVCケンウッド機

あー、あの どらチャンが、余韻は水平に抜けてくって、アホな事を言ったスレね。
楽器から放たれる余韻が、楽器から離れて、水平に抜けると言ったのは、どらチャンだったね。
そんなアホな事は、あるわけないやろ。

フルデジアンで左右の時間はズレる事は絶対に無いし、楽器(音像)から余韻が離れて行くことも無い。余韻は最後まで、楽器(音像)がある場所で徐々に減衰していく。

どらチャンは、ありもしない事を恰もに話すのはやめにしろよ。
妄想が激しすぎるな。

2015/01/18 22:54　[18384406]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

周波数特性が左右で違えば、定位も音場感も悪くなりますね。当然です。
周波数特性が左右で違うことと、左右の位相ズレや時間ズレは、別の話ですね。
一緒にしてはいけませんね。

2015/01/18 22:59　[18384431]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

どらチャン

＞検証不十分な状態にて決め付けたモノを，未だに信じちゃって居るのですか。

左右の時間差って、どのように検証したのですか？
検証方法は？
未だに妄想を信じちゃって居るのですか。

2015/01/18 23:10　[18384485]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

アノスレにて，視聴薦めをしたのは，スレ主だが。
水平に抜けて行く様を知らないぽにょに，実機にての視聴薦めての事だょ。

周波数特性のズレって，同時刻での波巾違いで，差は出て来るな。

左右同じ音が，低音〜高音迄，中央ど真ん中にイメージが来るモノは，左右のズレは起きません。
此れが，定位が佳いと言うのだょ。

上下左右に振るだけの音を，ステレオ効果と勘違いをして居るお方は散見されるが，此れは間違い勘違い。

2015/01/18 23:29　[18384558]

3点

どらチャンでさん、

デジタルアンプからの電気信号としての音は、観念ではなく、物理現象です。
フルデジタルアンプでは、位相や時間が狂ったりはしません。周波数特性が狂うことはあり得ます。

どらチャンでさんのご意見は、ほにょVer2さん曰うところの、妄想（思い込み）に過ぎません。

2015/01/19 01:12　[18384855]

3点

本当に絶対無いのかなぁ〜(⌒-⌒; )

pcmのデータって、確かＲ側が先だったからぁ〜
クロックやジッターやぁ〜 etc

一時期、ホワイトノイズがぁ〜とか言ってるから、SONYはデジフィルの次数強過ぎるんじゃ無いのかなぁ〜（￣+ー￣）

試しに、ウォークマンからBluetoothレシーバーで聴いてみると〜面白いかもよ( ´Д`)y━･~~

2015/01/19 01:50　[18384903]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

どらチャン

＞周波数特性のズレって，同時刻での波巾違いで，差は 出て来るな。

あのな、周波数特性のズレは、波の高さや。
巾とはちゃう。
そう言う小学生レベルの知識も無いから妄想するのよ。
波の巾は出るとしたら、位相ズレね。

基礎の基礎の、さらにその基礎を勉強しよう！

2015/01/19 07:23　[18385116]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

どらチャンでさん

左右同じ音が，低音〜高音迄，中央ど真ん中にイメージが来る定位が佳い、とスレ主さんの頭が認識するモノ(機種)を例示してください。

2015/01/19 07:40　[18385139]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

どらチャンでさん

たとえば、スレ主さんが、お気に入りのX5は、左右同じ音が，低音〜高音迄，中央ど真ん中にイメージが来る定位が佳いモノなのですか？

他に同様の機種は、ありますか？

2015/01/19 07:56　[18385172]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞本当に絶対無いのかなぁ〜(⌒-⌒; )

フルデジタルでは起きません。
ジッターはPC とDAC のように、PC のバイナリをUSB アイソレーションフォーマットやSPDIF に変換する過程を踏まないですし。
また、データ転送を送り側PCと受ける側DAC みたいに違うクロックを使うことも無いのでファイルをフルデジタルアンプに取り込む間のジッターは起きません。仮に外的要因云々を持ち出しても、PC に比べると天国と地獄以上の差で、フルデジアンが有利です。ここで言う外的要因がフルデジアンのDAP に影響する部分は、ファイルの読み出しの時だけです。
もうひとつ、PC はDAC に取り込んで アナログ変換しますが、フルデジアンはデジタルのまま増幅します。だから、すこぶるジッターに強いです。
ま、DAC とフラデジタルアンプで、デジタルのプロセッサーのレイテンシーはどうか？と言う話になれば、それは各々のデジタル回路の設計の問題なので、ここで云々を言ってもしょうがないです。でも、デジタル処理のレイテンシーは同じクロックで動いている以上、片側が遅延することはあり得ません。左右のどちらも全く同じレイテンシーがかかります。

デジアンはスイッチングで増幅します。なので、このでもA級B級動作に比べて素子の影響は少ないです。
フルデジアンは最後にコイルとコンデンサーでアナログ信号に変換します。半導体を使わないので、半導体に特有のスルーレートの特性は関係ありません。だから、非常に位相ズレに対しても左右のズレは起きない原理になってます。

いかがでしょうか？
これでもフルデジアンで時間差が起きると言えますか？
また、位相ズレに関しては、他のどのようなDAP に比べても遥かに少ないです。

因みに、どらチャンがマンセーのFiioX5はDACで受けて、アナログアンプで増幅ですから、ソニーのフルデジアンに比べて遥かにジッターが起きやすいし、半導体素子で増幅しますから、スルーレートの影響を受けて歪みも増えます。
なので、位相ズレに関して言えば、ソニーよりもFiioX5のほうが、遥かに起きます。

次に時間差ですが、フルデジアンが時間差が出ないのは前の説明の通りです。
では、アナログアンプで時間差が起きるか？
まず、回路の遅延を考えると、電気が通る回路ですから、厳密に実時間と比較して遅延が0ではありません。電気はご存じの通り1秒間に地球を七周半します。速度を持ちますので、どのような回路であろうと、回路に距離を持つ以上は、電気が入って出てくるまでには、時間が必要です。これは、フルデジアンもアナログアンプも同じです。と言うことを前置きにして、

しかしながら、左右共に同じ回路を通じて音が出てくるわけですから、左右に時間差が生まれる事はあり得ません。
では、抵抗やコンデンサーやコイルなんかの素子のバラつきで、オーディオ信号としての電気が通る際の遅延に影響するか？
これもあり得ません。抵抗は電気が通りにくくする素子ですが、通りにくくはしても、遅延は発生しません。コンデンサーもオーディオ信号は交流戦なので、ローカットはしても遅延はしません。コイルもインダクタンスを与える物ですが、遅延はしません。唯一、立ち上がりやたち下がり等の時間の概念をもつのは、増幅に使われる素子です。スルーレイトと言います。
立ち上がり時間とは、出力側の電圧が、0からある一定の電圧までに上がるのに要するに時間。たち下がりは逆に、ある一定の電圧から0に戻るのに要する時間。
では、この半導体のバラつきで、左右に時間差が出るか？
答えは否です。
この、スルーレイトはオーディオ信号を増幅して実時間で見ると、時間差ではなく、歪みとして現れます。つまり、アナログアンプでは各素子のバラつきや品質で左右の時間差が発生することはあり得ないのです。
唯一、左右の時間差が出るとしたならば、それは左右で経路の長さが違う時です。
では、プリント基板上で置き換えると、当然左右で素子の影響は配置により、数センチから十数センチの差です。とすると、左右で時間差が出るとしたら、ピコ秒以下の時間差です。フェムトで考えますか？ピコは1兆分の1、フェムトはピコの更に千分の1の単位、つまり千兆分の1です。

人間の時間差の認識は10マイクロ秒です。マイクロは100万分の1です。さらに、その百万分の1以下です。

2015/01/19 08:27　[18385226]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

電気の音は、電気信号ですから、観念ではありません。特にデジタルはその名の通り、量子化・離散化した上で、数値化されていますから、観念の入る余地がほとんどありません。「空間表現」はデジタルでは数値化出来ます。

昔、泉ピン子はイタリアでは美人だ、というのが話題になりました。島田珠代は台湾では美人です。ところが、デジタル機器の電気の音は、美人投票とは違います。記録された電気信号をどれだけ正確に再生するか、ですから、入力と出力の差を表すのに、どのような指標を設定するか、という事になります。また、計測が可能です。

的外れな電気用語を振り回すと、恥を掻きます。

NW-ZX1は、電気製品として、
�@iPhoneやiPodと比較しても、ノイズや歪が多い、
�AiPodやiPhoneと比較しても出力が小さく、使えるイヤホン/ヘッドホンが限られる、
�B接続できる機器に制限がある
�CSoCが古いがため、挙動がトロい
�DディスプレイがiPhoneやiPodと比較して汚い
こんな特徴があります。

ハイエンドwwwwですね。

2015/01/19 12:48　[18385796]

1点

どらチャンでさんの場合、スレッドを立てるとなぜか新規の賛同者がでてきますね。

同じようにデジタルを理解できない相方も最近見るようになりました。

ほとぼりが覚めてきたと思ってるんでしょうね。

それと昔から構ってる一部の人も、どらチャンでさんと同類ですね。

2015/01/19 17:28　[18386410]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

天地乖離す開闢の星さん、

どらチャンでさんに賛同している人は、居ないと思います。どらチャンでさんの発言は、思い込みだけなので、袋叩き状態です。

ランナーズハイ！さん、

＞左右同じ音が，低音〜高音迄，中央ど真ん中にイメージが来る定位が佳い、とスレ主さんの頭が認識するモノ(機種)を例示してください。
どらチャンでさんではありませんが、明快なお答えをします。
「すべてのモノラル機種」が相当します。
モノラル機種だと音量が同一である限り、
「左右同じ音が，低音〜高音迄，中央ど真ん中にイメージが来る定位が佳」
くなります。
大概は、モノラル機種は左右の音量は同じです。

2015/01/19 17:39　[18386436]

4点

鬼ヶ島桃太郎さん
ご回答ありがとうございます。
「モノ」は「モノラル」というオチですか？
面白いですけど、どらチャンでさんの頭脳では、モノラル音源をモノラル機種で聴いても「左右の音に時間差が生じて、ど真ん中に定位しない」と妄想するかもしれませんよぅ。

2015/01/19 20:13　[18386889]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

鬼ヶ島桃太郎さん

＞ところ が、デジタル機器の電気の音は、美人投票とは違いま す。記録された電気信号をどれだけ正確に再生するか 、ですから、入力と出力の差を表すのに、どのような 指標を設定するか、という事になります。また、計測 が可能です。

私が言った下記の内容
＞音色・・・高音、中音、低音のバランス、出方、倍音 の出方、山があるか谷があるか、艶やか、華やか、派 手、おとなしい、暗い、明るい・・・枚挙にいとまが ないのでやめます。 音の粒立ちある？ない？普通？、解像度が高い？低い ？中程度？、音の輪郭細い？太い？中程度？、ディテ ールは？、押し出し感は？ 音場は広い、狭い、ふつう？、、、、奥行感は？、縦 長？、横長？、サウンドステージの高さは？、、、枚 挙にいとまがありません。 ほかにも、良し悪しを表現する国語的な言葉はあるで しょう。 で、数値化が可能だと思いますか？

これは、同じ信号で同じオーディオセットで聴いたとして、イヤホンやヘッドホンを通じて感じる感性は、個人により個々別々です。
ある人は、音像のディテールが細いと言って、ある人はディテールが太いと言うかもしれません。
デジタル信号をアナログにして、人間に識別できるように増幅して、音波に変える装置で聴いて、同じ物でも受け手によって感想が異なる可能性があるものは、数値化は難しいですね。
何かの電気信号の指標を持ったとしても、結果として脳ミソが、どのように処理するかは別物ではないでしょうか？

2015/01/19 21:31　[18387169]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ほにょVer2さん、

指標を設定し、電気的に出力を計測することは可能なのですが、イヤホンやスピーカー等を通して、受けてである人間が介在すると、指標の設定及び、計測は難しくなります。

単純に、音響機器特性としての音質（電気の出力）を計測した場合、NW-ZX1はiPodにすら劣っている、といえるでしょう。

しかし、価格コムには、出力W数の意味すらわからない人がいるみたいです。

2015/01/19 22:13　[18387366]

4点

ぽにょ，高さがどうした。
二つの音の周波数が，全く同じにズレたりはしないだろ。
片方が，もう片方依りもズレが大きくなってしまったら，時間軸方向に差が出て来てしまうが。

其れから，フルデジタルアンプ使ったソニー機も，機種チェンジを重ねる毎に，電源，出力段の部品を替えたり，レイアウトを変えたりして居るょな。
低域の位相ズレ対策とかを意識して。
当機の低音イメージが低いポジションへ出て来てしまうとの感想も散見されるのは，二つの音の低音域に差が大きいからだろう。（イメージの出方としたは，此の出方は悪い出方DAKARA，高音側依りもズレ巾が大きいのだろう）
と，Panasonicのデジアンも，同様な事を試みた記事を見掛けたが。

そんなに特性佳かったら，ホイホイと改良変更はしないだろう。
不味いから変更するのじゃないのか。
理想と現実に相違が在るからじゃないのか。

2015/01/19 22:25　[18387414]

4点

どらチャンでさん、

位相のズレは起こりません。

2015/01/19 22:41　[18387477]

6点

どらチャン

＞高さがどうした。
＞二つの音の周波数が，全く同じにズレたりはしないだろ。
＞片方が，もう片方依りもズレが大きくなってしまったら，時間軸方向に差が出て来てしまうが。

あのね
「左右の周波数特性が若干違うと、位相がずれている様に聴こえることがある」という話をしている。
「二つの音の周波数が，全く同じにズレたりはしないだろ」って、左右の周波数特性が違うって言ってんのに、「二つの音の周波数が，全く同じにズレ」たら、左右の周波数特性が違うことにならんだろ？
頭大丈夫か」？

それに、
＞片方が，もう片方依りもズレが大きくなってしまったら，時間軸方向に差が出て来てしまうが。

時間軸にはならんて。
周波数特性が違うという事は、時間軸は関係なく、特定の周波数に山があったり、谷があって、フラットでは無いことを言うのだ。
時間軸にはまったく関係ない。

＞そんなに特性佳かったら，ホイホイと改良変更はしないだろう

フルデジアンは時間や位相ズレが起きないって話をしているのであって、周波数特性や歪特性、そのほかの特性の良しあしには言及しとらんよ。

どらチャン　もう出てくるのはやめたほうが良い。
どんどん墓穴だけを掘っているよ。

2015/01/20 00:26　[18387862]

7点

＞時間軸は関係な く、特定の周波数に山があったり、

ぽにょ。
動いて居る時間軸内でくだって居るのだが。
時間に関係ないモノを持ち出して誤魔化さないでくれるか。

時間内で差がなく出てれば，ZX1が鳴らす様な音は出て来ないから。

2015/01/20 00:48　[18387929]

2点

ポエム図さえ描けないどらヽ(´o｀；

2015/01/20 06:46　[18388210]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

どらチャン

＞動いて居る時間軸内でくだって居るのだが。

周波数特性と言う言葉をご存じですか？

それに動いている時間軸無いで語っても、周波数特性は、波の高さです。幅には現れません。
よ〜く、考えてみて下さい。
元音源と違う波の幅が出てきたら、位相変化です。
周波数特性は、波の高さ以外には、絶対に出ません。
小学生の理科です。

2015/01/20 07:19　[18388257]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

どらチャンでさん
>当機の低音イメージが低いポジションへ出て来てしまうのは，二つの音の低音域に差が大きいからだろう。（高音側依りもズレ巾が大きいのだろう）

とは、どういう意味ですか？
同時刻に発生した音でも、低音は高音よりも、右と左で時間が大きくズレる、と言いたいのですか？

支離滅裂で、反論になってません。
悪足掻きは止めて、基礎から勉強し直しましょう。
もう気の毒になってきました。

2015/01/20 07:39　[18388287]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

客観的にみて、菊池米もランナーズハイもスレ主と同レベル（低レベルとも言えるが）で、無意味かつ非論理的な叩きあいをしていると思う。

このお三方とも、残念ですが、言葉が明確に定義されてないし、稚拙だし、幼稚な議論に終始している。

論理的に語る能力がないなら、情緒的に、楽しく書けばいいだけだが、叩きあいはよそでやってもらえないか。
迷惑なので。

2015/01/20 15:55　[18389233]

1点

鬼ヶ島桃太郎さんやぽにょさんは、論理立てて発言しているが、他は酷いレベルだと思う。
議論になってない。スレ主もしょうもないけど、叩いている方も同じレベル。くだらない。

2015/01/20 16:00　[18389247]

0点

無意味ではない。
イメージを図示することも出来ずに批判するならやってごらんなさい。

2015/01/20 16:08　[18389272]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

菊池米のポエム図だが、全く無意味。言葉が定義できていないから、図になるわけない。


＞ついでに言うが、質感ではなく「全体の質感」

同じである。ひとつも説明していない。全体がつくことで更に不明確になったとすら言える。
どんな質感なのか、質感の定義がないから、図にできない。

音の造りこみも同じである。
どんな造りこみなのか、それは音色なのか、ダイナミックレンジなのか、イコライジングのことなのか、
なんなのかよくわからない。
つまり定義がない。

定義がない言葉が並んで、チャートにしろとか無意味な要求をするな。
回答する意味がない。馬鹿すぎる。

2015/01/20 16:09　[18389274]

0点

チャート化できないのは、菊池米が無意味な前提を立ているからである。

回答する必要もないし、バカな質問には、バカであると回答するのが最良の回答である。

2015/01/20 16:11　[18389277]

0点

菊池米へ

全体の質感、
音のつくり込み

をそれぞれパラフレーズして説明してみる（２，３行で説明すること）ことだ。
定義がないことがわかるから。

再定義してから、出題してみてはどうだ？

今のままではチャートにする価値もない。

2015/01/20 16:17　[18389288]

0点

定義出来ないからイメージ出来ないのかぁ^_^
あなたはどう思うんです？
あなたの定義したイメージ図が見たい。

2015/01/20 17:19　[18389434]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

なんの定義もせず私はイメージ出来たけどなぁ
わざわざ定義する必要性を全く感じないんだけど(^^;;

2015/01/20 17:24　[18389442]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

定義が出来ていないのに、イメージするということは妄想もしくは、思いこみといいます。
年寄りに多い現象ですが、別名では、ボケともよばれるものです。

再度、書きますが、

全体の質感、
音の造りこみ、

となにやら意味があるような言葉を並べていますが、実のところは、中味がない。
中味がないのに、チャート図を書くのは不可能であり、
書いたとしても、無意味です。
基本要素となる言葉が定義されていないのだから、部品がないに、なにかを組み立てているかのごとく、錯覚しているだけなのですよ。

2015/01/20 18:33　[18389610]

0点

スレ主が、菊池米のチャート図を、スカであり、『質感』はポエムかよと回答したのは妥当かつ適切である。
意味ありげに、言葉を並べているが、定義されていない事は、本人が吐露したことからもわかるように、自明である。

議論をするうえで、自分が呈示した言葉の定義をするのは最低のルールであり礼儀であろう。
それを欠いた上で、議論相手を罵倒するのは下劣である。

論理的にたたかうなら、論理をもって対応してほしい。

2015/01/20 18:45　[18389647]

0点

自然物や芸術作品を見て感激したり、感想を述べるのは、情緒的であっても良いし、論理的に定義などしなくてもよい。
オーディオ製品は工業品ではあるが、発生する音はある意味で、自然物だから、その印象を感情をもって（あえてポエムともいっていいが）表現することはなんらおかしいことではない。むしろデータやスペックで説明するほうがよほど自然の摂理に反する。

かたや、菊池米の呈した質問は、ベン図であり、集合論の範囲で、論理の範疇である。
チャートにあらわすのは、論理の世界であり、言葉の定義があやふやでは議論にならないのである。

スカであり、ポエムだよと斬ってすてる、換言するなら、論理破たんしていますよと一言をもって返答するしかないのである。

2015/01/20 18:54　[18389676]

1点

そうではない
イメージを具体化することはあらゆる場合で必要だ
描かないのは具体化出来ない人の言い訳に過ぎない

2015/01/20 19:16　[18389755]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

100の言葉よりイメージ図一枚のが理解されやすい。
勿論間違ったなら修正してくれ。
ポエム図だろうとなんだろうと私はぽにょさんとどらの論理の違いを可視化するとああなった。

2015/01/20 20:04　[18389914]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

上流の人は日があるうちから連レスできていいな。

2015/01/20 20:36　[18390031]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

菊池米さん
イメージ図、分かり易いと思いますよ。
ボケは相手にせず、スレ主の回答を待ちましょう。

洟は桜木さん
あなたがボケであることは、自明である。
文章ヘタ過ぎ、日ごろ書き慣れてないことがバレバレですよゥ。
もう、これ以上、連レスで恥の上塗りは止めましょうねェ。

2015/01/20 21:03　[18390121]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

スペクトル上、振幅だけ変わって位相が変わらないってことがあるのだろうか？

https://www.onosokki.co.jp/HP-WK/c_support/tech_term/cf_fft/cf3_1.htm#mark2

2015/01/20 21:28　[18390217]

1点

場外乱闘はいけませんね。
イニシャルDの思うツボに入るので、まぁまぁまぁと。
包囲網に綻びは、いかんです。

2015/01/20 21:29　[18390223]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

スペクトルと周波数特性を混ぜちゃいかんです。
周波数特性と言う定義は、あくまでも、どこの周波数に山があるか、谷があるか、フラットか、です。

2015/01/20 21:35　[18390242]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

モノサシを個人的に判断してしまうと、もはやモノサシになりません。
モノサシは共通定義でなくてはなりません。

2015/01/20 21:38　[18390257]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

お、例のバイナリわからない2号さんだ。

2015/01/20 21:39　[18390260]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

盛況ですな〜。

同じ時間内に，同時に経過して居るモノを，時間を無視して，考慮せずな理屈って，建前だろ。

http://panasonic.co.jp/ptj/v6002/pdf/p0106.pdf

最後に数名にて出音確認しました。
何か強引に帳尻合わせた様なまとめのくだり。

奥行き感が佳くなったっての，改善効果が見受けられたって，二つの音の出方が揃い佳くなったからだろ。
同じ時間内での二つの音の調和が佳くなったからだろ。

2015/01/20 21:56　[18390327]

2点

どらチャンでさん
当機では、同時刻に発生した音でも、低音は高音よりも、右と左で時間が大きくズレるのは何故ですか？
もう反論できないのでしょう？

2015/01/20 22:34　[18390497]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ぽにょが解像感が悪いとくだったモデル，低音が盛って居るとくだったモデル，EXIMUS DP1ノーマル&フィルタSWonでの低音盛った状態，Hugo，他色々。

当機が鳴らしてしまう，指摘をする様な出方はしない。
「全体の質感」に挙がってた，挙げた項目の一部は，ポエムだろ。
松竹梅にてクラス分けをすると，「竹」レベルに届かずの「梅」レベルが当機で在り，押し出し感が高い，窮屈な印象が感じ難い音を鳴らすのが「松」クラス。

てきとうにポエムを挙げて並べたのが「全体の質感」って，冗談だろ。

2015/01/20 22:44　[18390542]

2点

どらチャン

＞同じ時間内に，同時に経過して居るモノを，無視して，考慮せずな理屈って，建前だろ。

もう、さすがに、これ以上の墓穴というか、自分がアホであると言う宣伝は見たことがありません。
音と言うのは、時間の概念なくして音としては成立しません。
私らが主張しているのは、フルデジアンが位相ズレを起こすことはない。左右の時間差が発生することはない。と言ってるのです。
音を語る際に、時間は無視して良いだの、オーディオと時間は無関係だの、誰一人として発言しておりません。
音と時間は密接な関係があります。

もう、何とも云いようが無い、スレ主ですね。

物凄く久しぶりに、呆れた！を遥かに通り越しました。この理解力の無さは、物凄い事です。

2015/01/20 22:52　[18390565]　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

どら
この論文てピースカブースかスピーカーについてじゃん？
言うに事欠いてヽ(´o｀；

2015/01/20 23:10　[18390625]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

パナソニックの論文が具現化されたものが次の製品ですかね。

http://news.mynavi.jp/news/2014/09/29/312/


しかし「周波数特性」を定量化したものがスペクトルだと思っていたが、私の勘違いだったらしい。。。

2015/01/20 23:11　[18390627]

1点

どらチャンでさん
＞当機の低音イメージが低いポジションへ出て来てしまうとの感想も散見されるのは，二つの音の低音域に差が大きいからだろう。（イメージの出方としたは，此の出方は悪い出方DAKARA，高音側依りもズレ巾が大きいのだろう）

�@低音は高音より左右で時間差が生じ易くなる原理を説明してください。

�Aまた、左右の時間差が大きいとポジションが低くなる原理も説明してください。

もう降参しましたか？

2015/01/20 23:11　[18390628]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞解像感が悪いとくだったモデル

って、具体的に何？

2015/01/20 23:35　[18390719]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

どらチャン

＞ぽにょが解像感が悪いとくだったモデル，

?????

＞低音が盛っ て居るとくだったモデル

SU-AX7の事ね。
これね、スレをあげたAir氏がフラットて自然だ！と書いたので、そんなことはない、低音が結構盛られてると言ったよ。でも、悪くはないし、空間表現能力はあると書いたけどな。悪いとさ言ってないよ。
Air 氏がフラットで自然だ！と言ったから、フラットではないと反論した。
で？

＞EXIMUS DP1ノーマル&フ ィルタSWonでの低音盛った状態

聞いたこと無いから知らん。

＞Hugo

光の入力がタメダメとは言ったね。
でも、同軸とUSB は唸るもんあるよ。
光はダメだと言ったよ。
で？

＞他色々。

色々ってなに？

でさ、だから、そこに色々あげつらって、ソニーのフルデジアンが、位相ズレも時間ズレも起こすと言う根拠になってるの？
あなたの書いた話のどこが、ソニーのフルデジアンの位相ズレと時間ズレを証明しているの？

それとも何も言えないから、全く関係ない話をしているの？

この話の主題は何？

2015/01/20 23:52　[18390774]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

どらチャン

引用のPanasonicのPDF の意味が良くわからんが
中に、光や同軸等のデジタル処理でんそうでじったがどうの、と書いてあるね。
まさか、ソニーのDAP の中で、光や同軸でデータ転送がされていると思っている？

なに？ なに？ なになになに？ この引用の意味を教えてくれ。

2015/01/21 00:01　[18390798]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞光や同軸等のデジタル処理でんそうでじった がどうの，と書いてあるね。

まとめの部分を出して居たのだが。

其れから，
己れが，解像度が悪いとくだったモデルを忘れちゃったのか。

Panasonicは同軸型を採用したのか。
イヤホン辺りでも，マルチBA型を使ってちゃ，判る音も見逃してしまうわ。
左右二つの音の出方が悪くて。

2015/01/21 00:34　[18390867]

1点

質感を含む「感」というのは、指標を設定すれば優劣を決められるのですが、基本的には言い換えにしかなりません。ノイズとか歪、クロストーク、周波数特性みたいな物理現象とは違うからです。

フルデジタルアンプは、原理的に位相のズレや時間のズレは起こりません。ソニーのフルデジタルアンプ（S-Master HX）の問題点は、時間のズレや位相のズレではなく、ノイズと歪が多く、出力が小さいことです。

アンプの力強さは、周波数特性とスルーレートでほぼ決まってきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88
聴いた感じの印象からですが、NW-ZX1は、周波数特性とスルーレートに問題は無い、と思われます。

音色は、歪の出方も影響があります。例えば、1KHzを入力すると、歪が整数倍の出力（2kHz・3kHz・4kHz・・・）として現れます。これらのバランスが、音色として感じられます。一般に、偶数次歪は不快として感じにくく、奇数次歪を不快として感じやすくなっています。

このように、音響特性と聴こえ方の相関性はよく研究されています。

それぞれの人にとっての聴こえ方は、「感」でしかないので、これを音響特性として数値化しているのが、例えば、RMAAです。

NW-ZX1は、その音響特性が、お世辞にも音が良いとは言えないiPodやiPhoneにすら劣っている、さらには、電気機器としての基本である、出力も小さい、事が解っています。

出力が小さいと、インピーダンスが高いヘッドホンや能率の低いヘッドホンは十分な音量が取れませんから、使えません。インピーダンスが低く、能率が高いヘッドホンやイヤホンを使うと、今度は、ノイズが問題になってきます。NW-ZX1はノイズ・出力共に、スマホ並（未満）です。

ZX2は資料がないので、まだ解りませんが、出力に関しては、ZX1から改善されず、同じ15mW+15mWだとメイカーから発表されました。一般のヘッドホンだと音量不足になります。

2015/01/21 01:56　[18390978]

3点

どらチャン

＞まとめの部分を出して居たのだが。

まとめのどの部分に、どら妄想のフルデジアンで左右の時間差がでるって書いてあるの？
どらお得意の妄想持論の裏付けになってないよ。
それどころか、デジタルデータ転送時の時間軸の揺らぎは、アナログ変換時に歪みとなる、と書いてある。どらの妄想の裏付けどころか、俺の言ってる事の裏付けになってるじゃないか。

＞其れから， 己れが，解像度が悪いとくだったモデルを忘れちゃっ たのか。

いちいち覚えてない。
どらも具体的に言えないなら、引用しないことだ。
俺に反論する材料にもなってない。
反論する材料にするなら、具体性にかけていては、単なる言いがかりだよ。
俺に言いがかりつけてるのか？

＞Panasonicは同軸型を採用したのか。 イヤホン辺りでも，マルチBA型を使ってちゃ，判る音 も見逃してしまうわ。

どらの引用するPDF はスピーカーの話であって、マルチBA の話ではないよ。
文章も読めないのか？
文章読めないのに引用してどうするの？

＞左右二つの音の出方が悪くて。

引用のPDF には、左右の二つの出方が悪いのが原因とは書いてない。
何を見て、自分の妄想と結びつけてる？

もはや、お話にならないどころか、頭の悪さをどんどんさらけ出してるにすぎなくなっているが。
さて、もっとどんどん、頭の悪さをさらけ出してくるのかな？

どらチャン、大丈夫か？

2015/01/21 07:39　[18391222]　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

めんどくさっ。

2015/01/21 15:57　[18392221]

0点

どらチャンでさん
押されっ放しで、つまらないですよ。
無い知恵を絞って、反論してくださいよ。
低音が左右で時間ズレを起こす新たな原理を知りたいのですよ。

2015/01/21 19:40　[18392788]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ぽにょは，また，時間を無視か。
考慮せずか。

空間，音の見通し，奥行き感。
時間内での，二つの音の調和が無いと出て来ません。
ぽにょのは，二つの音に揃いが無くても出て来るのか。
補正回路が必要なのか。
電源強化が必要なのか。
出力の見直しが必要なのか。

また，今後の課題も必要なのか。
原理的とくだるわりに。

2015/01/21 19:54　[18392829]

0点

どらチャンでさん
当機での時間ズレについて、あなたの脳では左右どちらの音を何μ秒程度速く認識するのですか？

左右どちらの低音を、左右どちらの高音より何μ秒程度速く認識するのですか？

悪ふざけは止めて、真面目に答えてください。

2015/01/21 21:08　[18393087]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

聴覚上の空間を知覚する大きな要素として、音源から左右の耳に伝わる迄の時間差がある。それは人間を含めて非常に敏感なものであって、僅かμ秒（0.000001秒）の左右の時間差を音空間として知覚する能力を普通に持っている（どこまでが限界かは不明。訓練によってはそれ以下となるかも知れませんね）。これは好みや主観ではなく、脳生理学として研究が進められているものである。

さて、音響機器のステレオ効果。上記を応用したものであることは言わずもがな。音楽ソフトの作成側は、CDや音楽ファイルに含まれる左右の音楽情報に、意図的に僅かな時間差を与え、これが「正確に」再生されステレオ効果を生み出すことを期待している。

当然ながら、再生する側が「正確に」時間差を再現出来なければ、作成側の期待した通りのステレオ効果は生まれず、意図したものとは異なる崩れた音空間となってしまう。

音楽情報の意図しない時間的なゆらぎ（周波数スペクトル上、位相差）。多くはランダムなゆらぎ成分（波）を持ち、それがランダムである以上、音空間を作る左右の時間差もランダムに乱れる。せっかく音楽情報に与えた音空間（左右の意図的な差）を乱す大きな要因といえる。

フルデジタルアンプは位相差を生じないか。パナソニックのペーパにあるように実際は「有る」。それはデジタル伝送系だけではなく出力段で生じる可能性がある。

SU-C700の製品紹介にあるように、

↓引用始まり
スピーカーのインピーダンス特性による周波数特性の乱れというデジタルアンプの欠点を改善するものとして、周波数位相特性の補正技術「LAPC(Load Adaptive Phase Calibration)」を新しく搭載。スピーカーに接続した状態でアンプの周波数振幅位相特性を測定し、理想的なインパルス応答にするためのデジタル信号処理を行う。「LAPC」によって振幅と位相の周波数位相特性を補正するので、空間表現豊かな音が可能だ
↑引用ここまで

と、位相のコントロールとその効果を述べている（スピーカとヘッドフォンに差があるとしたらどの部分であろうか）。


・・・・・

これまでをまとめるとこのようになります。

2015/01/21 21:35　[18393198]

1点

どらチャン

＞ぽにょのは，二つの音に揃いが無くても出て来るのか

誰も左右の音がちぐはくでも良いとは言ってないよ。ちぐはぐで、まともな定位があるわけ無いじゃん。
フルデジアンは、時間差は起きないと言ってます。
話をすり替えないようにね。

2015/01/21 22:21　[18393347]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

デジタルがいつのまにかファンタジーになる2名。

2015/01/21 22:31　[18393388]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

当機は，奥行き感を表現する前後に立体的なイメージ表現が乏しく，松竹梅のランク付けをすると「梅」。
此の「梅」から，「竹」を通り越しての「松」級の音は出せません。

＞左右どちらの低音を、左右どちらの高音より何μ秒程度速く認識するのですか？

菊地と同じだね〜。
一秒も満たない，ホンの短い音は，右か左か前かの位置ポジション認識は出来るが，空間地図，空間イメージを明確に維持させる事は難しい。
小生は，長く，連続に続く出方をする音から空間イメージは創り易く，視え易いと唱え，連続音での視聴薦めをするのだょ。
アーティストの歌声も長く続くし，時間内での二つの音としては，左右BALANCe佳く収録されてる。

で，此の手の音イメージは，左右BALANCe佳く出てれば，中央ど真ん中へ向かうし，アーティストイメージが安定しないでフラフラするモノは，左右二つの音の定位は悪い。

2015/01/21 22:36　[18393417]

0点

＞スピーカーのインピーダンス特性による周波数特性の 乱れ

これは、デジアンに限らず、A級B級動作でも出る。
スピーカーやイヤホンやヘッドホンに共通の話です。
で、この特性は個々のイヤホンやヘッドホンやスピーカー側に持つ問題であり、あんぷとの相性とも言える。
当然、アンプ側の出力インピーダンスや、終段回路によって、影響度合いは変わる。
また、イヤホンやヘッドホンが変われば変わる。
この特性があるから、フルデジアンは位相ズレに強いとは言えない、と規定するならば、それはイヤホンやヘッドホンを極力相性が良いものに変えろ等と言う話になる。つまり、繋ぐ相手によって変動する要素をあげつらって、だからフルデジアンだって・・・と言うのは乱暴だろう。

で、どらチャンの主張では、位相も時間もズレてるわけで、それは如何なるイヤホンやヘッドホンをもってしても改善しないもの。
あいちゃんさんが、言われてる内容は、ソニーのWalkman では無くても付いて回る命題。
あいちゃんさんの話ならば、相性 が良いイヤホンやヘッドホンにすれば解決する問題。
言われている内容の本質が違うんですよ。まるっきりね。

2015/01/21 22:37　[18393424]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

あいちゃん５５５号さん
ありがとうございます。
どらチャンが逃げたようなので、
�@なぜ低音の方が高音より左右の時間ズレが大きくなるのか？
�Aなぜ左右の時間ズレが大きいと、低いポジションに出て来てしまうのか？
ご存知でしょうか？

2015/01/21 22:38　[18393428]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

どらチャン

＞当機は，奥行き感を表現する前後に立体的なイメージ 表現が乏しく，松竹梅のランク付けをすると「梅」。 此の「梅」から，「竹」を通り越しての「松」級の音 は出せません。

はい、私もそう思います。
過去にも、私はZX1はダメダメと言って、ソニーのファンの皆様に、色々と叩かれております。

で、私は、ダメダメだけど、ダメダメな原因は、決して左右の時間ズレではないと確信してます。

2015/01/21 22:43　[18393447]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞ちぐはぐで、まともな定位があるわけ無いじゃん。

同じ時間内に，二つの音が揃って出て来ないと出て来ないのだが，ぽにょのくだりには，考慮して居るのが全く見受けられない。

2015/01/21 22:46　[18393462]

0点

どらチャン

＞時間内での，二つの音の調和が無いと出て来ません。 ぽにょのは，二つの音に揃いが無くても出て来るのか

この話ってね、
例えばこう言う事を言ってるんだよ、どらチャン。

一日には昼と夜がありますね。
私:昼と夜があるのは、決して天が動いている訳ではない。
どら:昼と夜があるのは、天が動いている。
私:論理的にあり得ないし、事実でもあり得ない。
どら:じゃ、ぽにょは、天が動いても昼と夜があると、言わないのか？
私:そりゃ・・・天が動いている動けばね・・・動くけどね・・・それって、話が刷り変わってるね。

つまらない漫才ですね。

2015/01/21 22:52　[18393496]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

どらチャンでさん
>左右BALANCe佳く収録されてる此の手の音イメージは，左右BALANCe佳く出てれば，中央ど真ん中へ向かう

ってことは、音場が狭くなるじゃないか。
オケの各楽器が中央ど真ん中に定位したらモノラルと変わらないじゃないか。
どんな趣味しとんじゃい？

2015/01/21 22:55　[18393507]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞話が刷り変わってるね。

ぽにょの方だろ。
時間要素を入れました。
ぽにょの例えは，同時刻内の複数は無視ですか。

2015/01/21 23:03　[18393546]

0点

ほにょVer2さん

結局音を出すためにはアナログ的な要素が不可欠であって、その部分をしっかり設計しなくては「良い音」は出ないことは自明でありますよね。

位相制御もしっかりやらないと駄目なのはデジアンだろうが何だろうが同様。。。というところは合意を得られましたかね。


まー、狂言的なファンの前で場外乱闘ようやるわ（笑）。

2015/01/21 23:07　[18393565]

0点

＞オケの各楽器が中央ど真ん中に定位したらモノラ ルと変わらないじゃないか。

上下左右だけに振るのがステレオ効果と勘違いして居る輩が，以外と多いのだょな。

2015/01/21 23:07　[18393566]

0点

どらチャン

＞で，此の手の音イメージは，〜れば，中央ど真ん中へ向かうし、〜ジが安定しないでフラフラするモノは，〜の定位は悪い。

当たり前じゃん。
左右BALANCe佳く出て ・・・中央ど真ん中へ向かわ無いことがあるのかよ？

アーティストイメー ジが安定しないでフラフラするモノは・・・左右二つの音の定位は悪 わな。
逆に定位がよけりゃフラつかんわな。


この話は、
青いものは、青い。
赤いものは、赤い。
と言ってるだけじゃん。

2015/01/21 23:09　[18393575]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

どらチャンでさん
あいちゃん５５５号さん

本題からは、いつも逃げるな。
�@なぜ低音の方が高音より左右の時間ズレが大きくなるのか？
�Aなぜ左右の時間ズレが大きいと、低いポジションに出て来てしまうのか？
について、答えられないのか？

2015/01/21 23:15　[18393611]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞当たり前じゃん。

ぽにょは，当たり前を考慮して居ないだろ。
先程の例えも。

何が，全体の質感だ。

二つの音の定位が佳くなければ，押し出し感が佳い音も出て来ないし，立体的な空間を司る前後の音も出て来ない。

二つの音の時間差を無視して居るだろ。
ぽにょわ。

2015/01/21 23:20　[18393635]

1点

ランナーズハイ！さん

�@なぜ低音の方が高音より左右の時間ズレが大きくなるのか？

→　相対精度的なものでしょう。パナのペーパにも触れられている通り、高周波成分になるほどジッタ周波数が無視できなくなることが記載されています。


�Aなぜ左右の時間ズレが大きいと、低いポジションに出て来てしまうのか？

→　原理はわかりません。ヘッドフォンリスニング特有の生理現象なのでしょう。

2015/01/21 23:22　[18393642]

1点

草生やしそう(笑)

相変わらず元気そうな理系だな(笑)

2015/01/21 23:26　[18393662]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

どらチャンでさん

先の京大のWebページ。昨年の研究成果が反映されたもののようですよ。

何年か前に、同様の研究事例があって、同じような議論になったときに引用しようとしましたが探せなかったことがあります。

２つの耳で聞こえた音が大脳にどのような影響を与えるのか、更に科学的な知見が得られれば、オーディオの開発の方も技術革新が進むかも知れませんね。

2015/01/21 23:33　[18393682]

0点

＞�@なぜ低音の方が高音より左右の時間ズレが大きくなるのか？

＞→　相対精度的なものでしょう。パナのペーパにも触れられている通り、高周波成分になるほどジッタ周波数が無視できなくなることが記載されています。

なんだ、意図していた質問と違うのね。あなたも人の発言を勝手に解釈していたからお相子だ（笑）。

たんに、当機がそういう特性だっていってるだけじゃね？
なんで俺が答えなくちゃいけねーんだよ。

本人に聴け（笑）。

2015/01/21 23:48　[18393738]

1点

どらチャン

＞同じ時間内に，二つの音が揃って出て来ないと出て来 ないのだが，ぽにょのくだりには，考慮して居るのが 全く見受けられない。

これって、
どら:一日には昼と夜があるのだ。ぽにょが言ってる、天は動かない説は、昼と夜があることを考慮してない。
と言ってるのと同じですね。

2015/01/22 00:04　[18393785]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

あいちゃんは相変わらずだね。

ところであいちゃんとどらチャンでさんのパソコンだけニューロコンピュータや量子コンピュータなんですか？

ノイマン型コンピュータは吐き出す結果はどれも変わらないんで、結果が違うのは感性の違いでしょうね。
お二人と私達人類は脳の作りが違うんでしょうね。

2015/01/22 00:11　[18393803]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

あいちゃん５５５号さん、

スピーカーによってずれた位相や周波数特性をマイクで拾ってフィードバックして修正する、という技術ですね。

＞（スピーカとヘッドフォンに差があるとしたらどの部分であろうか）
スピーカーはネットワークで帯域分割しているからですね。
フルデジタルアンプの電気信号に位相のズレはありません。

位相をずらす、という技術も有ります。
オーケストラではマイクからの距離と方向がそれぞれの楽器によって違いますが、マルチマイクで録ると全部同じになってしまいます。これを調整するDSPがあるのだそうです。

2015/01/22 00:31　[18393863]

2点

あいちゃんさん

＞位相制御もしっかりやらないと駄目なのはデジアンだ ろうが何だろうが同様。。。というところは合意を得 られましたかね。

ご理解頂けて無かったようで残念です。
この話を例えると、

金星も火星も公転してる。彗星に至っては太陽系外にも出る。だから、天が動かないとは言えない。
と仰ってるのと同じだ、と言うことです。
話の本質が違います。

2015/01/22 01:06　[18393943]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

どらチャン

＞二つの音の定位が佳くなければ，押し出し感が佳い音 も出て来ないし，立体的な空間を司る前後の音も出て 来ない。

当たり前じゃん。
これが、フルデジアンで左右の時間ズレが起きる説明になってるのか？

どらからは、フルデジアンで時間ズレが起きる原因の説明も、論理的な根拠も示されない。

赤く光るのは、赤いからだ！と言ってるだけじゃん。なんの進展も無いよな？

延々と同じ話を繰り返す念仏モードから出れないね。
念仏をいつまで続けるの？

2015/01/22 01:13　[18393954]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

OH 残念だ。

で、言っとくけど、このスレでデジアン云々なんてどうでもいいこと。それはスレ主さんも同じだと思うよ。

空間を出すためには位相の制御が必要だって言ってるだけ。ちゃんとした音を知らない人が開発に携わっている現状を嘆かわしいと言ってるだけ。
↑も否定しますか。それじゃ話になんないよ。


受験シーズンだからチョット訂正。
狂言的 → 狂信的 失礼。

2015/01/22 01:21　[18393970]

1点

ところでほにょさん、計測関係は仕事としてやったことある？

私は若い頃、リファーした会社のFFTアナライザ持って現場で色んなモノ測ったよ。

まーマルチチャンネルで位相が揃うようなことはあり得なかったね。今機材があったら当機の位相、解析してみたいね。誰か環境持ってる人やってくれないかな。

2015/01/22 01:49　[18393994]

1点

あいちゃん５５５号さん
あなた自身が、狂信的なファンだから、どらチャンでさんの代わりに答えているのだ、と勘違いしていました。
失礼しました。

どらチャンでさん
結局、NW機が魅力に乏しい理由を明解に説明できないのですね。

2015/01/22 07:42　[18394249]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

あいちゃんさん

＞空間を出すためには位相の制御が必要だって言ってる だけ。

誰も否定してません。肯定していると言うより、そんなことは、当たり前です。
そうではなくて、D氏は、ZX1の空間表現が乏しいのは左右の位相ズレと時間ズレが起きているからだ！と主張しています。
彼は、とにかく空間表現がまずくなる原因は、左右の位相ズレと時間ズレだと言い切ってます。

私は、左右の時間ズレは絶対に起きないし、位相ズレもZX1等のフルデジアンのDAP は非常に起きにくいから、何か他の理由だろう。と言ってるのです。

2015/01/22 08:12　[18394298]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

なるほど。

当機であっても設計上、位相を揃えることを考慮しなくてはならないことは認めるのね。

逆に、その考慮が為されない、もしくは誤った方向性となった場合、デジアンといえども空間が崩れることも認めてくれるのかな？

2015/01/22 08:20　[18394319]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

あいちゃんさん

＞逆に、その考慮が為されない、となった場合、デジアンといえども空間が崩れること も認めてくれるのかな？

あいちゃんさん
これ、デジアンと考えてはいけませんね。
フルデジアンです。
メモリーから読み出して、DAC に転送してデジアナに変換している訳じゃありません。
考慮もなにも、非常に位相ズレが起きにくい、と言ってます。
「その考慮が為されない」となってません。
ご理解頂けてなくて、残念です。

2015/01/22 08:29　[18394333]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

フルデジアンだったら、出力段を考慮する必要は無い？

2015/01/22 08:32　[18394346]　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

あいちゃんさん

＞出力段を考慮する必要は無い ？

イヤホンやヘッドホンやスピーカーのインピーダンス特性によって変わる要素です。
昨日も申し上げました通り、金星も火星も公転してるし彗星は太陽系外にも出るから、天が動かないとは言えない、と言う話とおなじです。
物事の本質が違うと言っております。

堂々巡りしないで下さい。

2015/01/22 08:42　[18394365]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ほにょVer2さん、

＞イヤホンやヘッドホンやスピーカーのインピーダンス特性によって変わる要素です。
これは周波数特性ですね。
スピーカーはネットワークで帯域分割していますから位相のずれは起こります。
イヤホンやヘッドホンはフルレンジなので、位相のズレはありません。
BA型イヤホンでもネットワークが入っていなければ位相のズレはありません。

イヤホンやヘッドホンの周波数特性に合わせて、出力側を考慮する、という考え方はある、と思います。しかし、イヤホンの場合、外耳道の長さや形状によっても周波数特性は変わるでしょうから、カスタマイズは非常に難しい物になるでしょう。


ランナーズハイ！さん

＞結局、NW機が魅力に乏しい理由
●出力が小さい
●ノイズと歪が多すぎる
●接続機器に制限がある
●ディスプレイが汚い
●SoCの性能が低いが為、動作がトロい
いずれも音が良いとは言えないiPodにすら負けています。
問題になるのは位相のズレではありません。

2015/01/22 13:04　[18394995]

2点

鬼ヶ島桃太郎さん
まとめ、ありがとうございます。
列挙いただいた項目は、計測するまでもなく、当機の短所である事が容易に想像できます。

結局、左右の時間ズレによる薄っぺらで平板な空間表現などは、どらチャン脳での妄想なのですね。
原理を明解に説明いただけず残念でした。

2015/01/22 19:50　[18395878]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

イヤホンにも，ネットワークを組んだモノが在るだろ。

此処で原理的に変わらないとくだって居るのは，スピーカでの出音確認しての結果からで在り，スピーカ範囲内で言って居るだけ。
ヘッドホン&イヤホンの出音は，二つの音に時間差が強すぎると，頭内定位する音には違和感が強く付いてしまう。
当機の音も頭内に留まった感覚が高くて，違和感は強い。

出口補正が掛けられない当機の出音は，交わらない二つの音にとっては，微妙な領域，差でも判り易いって事ですょ。

16Ω，32Ω程度のイヤホンを鳴らし切れない事はない，当機のフォンアウト。
此の程度のイヤホンで空間地図，空間イメージを大きく崩してしまうのは，出口迄のデジアンが糞なんでしょ。
左右二つの音には，時間差が生じて居るからですょ。
スピーカでは暴き切れない差。

2015/01/22 20:41　[18396032]

0点

どらチャン

＞左右二つの音には，時間差が生じて居るからですょ。

左右二つの音には、時間差は生じませんょ。

2015/01/22 21:04　[18396108]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞左右二つの音には、時間差は生じませんょ。

ぽにょの，知覚認識が足らんだけ。
空間を崩してしまう，空間表現力に問題在るのは，二つの音の出方が揃ってないから。
二つが創り出すのに，一つじゃ創り出せない。

2015/01/22 21:13　[18396145]

0点

どらチャン

＞ぽにょの，知覚認識が足らんだけ。

どらチャンが妄想してるだけですょ。

2015/01/22 21:16　[18396164]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

どらチャン

もしも、どらチャンがズレてると感じるならば、それはどらチャンの脳ミソの問題ですょ。

2015/01/22 21:20　[18396178]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞妄想してるだけですょ。

同じ時間内に，二つの音聴いての知覚判断して居るのだから，妄想はないだろ。
ぽにょのは，二つの音が，別々の時間に出て来てしまうのか。

2015/01/22 21:22　[18396185]

0点

どらチャン

いまだかつて、どらチャンは、一度も左右の時間ズレが起きる原因を論理的に説明したことが無いですょ。
説明できますか？
できないでしょ？

妄想を説明するのは難しいですょ。

2015/01/22 21:23　[18396187]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

どらチャンでさん
左右の音に時間差が無いと中央ど真ん中に定位して、時間差が有ると頭内定位するのは何故ですか？

左右に発散して定位せず、ボケるのでは？
たとえば、1秒パルス波を左右の時間差1秒で鳴らすと瞬間移動した様に聞こえるのでは？

2015/01/22 21:26　[18396199]　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

化石化した理論，スピーカ範囲内で決め付けられた理論を未だに信じて唱えて居るのか。

2015/01/22 21:27　[18396201]

0点

どらチャン

＞二つの音聴いての知覚判断して居る

だから、その判断が妄想なのですょ。

それとも、「二つの音聴いての知覚判断して居る」こと、そのものが、どらチャンの妄想ではないと証明できているとでも思ってますか？

それで良く仕事ができてますね。
お客さんから突っ込まれても、「知覚で判断してますから間違いありません」で通るのですね？

良いお仕事ですね

2015/01/22 21:28　[18396208]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞たとえば、1秒パルス波を左右の時間差1秒で鳴らすと瞬間移動 した様に聞こえるのでは？


自分自身にてズラして試してご覧。
ヘッドホン&イヤホンの片側逆相にした，差程度にて試して視たら。

2015/01/22 21:40　[18396237]

0点

どらチャンでさん
アンタ、ホンマモンのアホですねェ。
信じようとした私もアホでした。

2015/01/22 21:47　[18396271]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

どうでもいいから早く終らそうぜ。

これみてるスレ主を知らない層にも、ネットには驚異的な方がいるとわかり、誰も信じなくなったでしょ。

他の方も適当にスレ埋めといてくれる事を望む。

2015/01/22 21:48　[18396276]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

改めてスピーカーを悪の元凶扱いしとんなぁ
原理は同じだろうに(^^;;

2015/01/22 21:56　[18396299]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

なぜかこの師弟コンビだけは物事の本質が理解できてなくて、議論のすり替えをしていることにも気がつかない。

きっと複垢つかいなんだろうなということが伺える。

たとえばそのスレにしか書き込んでない新規さんがどらチャンでさんのスレには沢山いる。

マイノリティゆえの自己顕示意欲の現れを、リアル社会では発散できないからこそ、自分は他人とは違うという優越感を得る為に掲示板というリアル対面のないものにすがっているのだと思います。

外にでると刺されるという観念があることから、ご自宅での静養をされてるとは思いますが補佐人と一緒にネットをするべきでしょう。

2015/01/22 22:09　[18396351]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞たとえば、1秒パルス波を左右の時間差1秒で鳴らすと瞬間移動 した様に聞こえるのでは？

あとは，片側0.1s程度ズラしても試してご覧。

2015/01/22 22:10　[18396358]

0点

ほにょさん、ずばりパーツ屋でしょう。実はs-masterの・・・

冗談は置いておいて。。。

＞イヤホンやヘッドホンやスピーカーのインピーダンス特性によって変わる要素です。

先に引用した記事に「デジタルアンプの欠点・・・」と書いていなかったか？
納得できないなら、次のメーカの紹介ではどうだ？

http://jp.technics.com/products/c700/integratedamplifier/

＞出力段のローパスフィルターへ伝送する際、スピーカーのインピーダンス特性により生じる周波数特性の乱れでした。

↑をよく読んで。ローパスフィルタはデジアンだろうがフルだろうが同じ。ZX1もローパス使用してなかったか？

位相の乱れを持つ要素を「フルデジアン」でも持っている、とこれでも言えないか？？？

2015/01/22 22:12　[18396365]

1点

周波数特性とは、振幅と位相の両方のことを言う。

振幅だけと勘違いしてる人いるけど違うからね。紹介の図の「両方」をよくみてね。

2015/01/22 22:19　[18396392]

0点

同じハードディスクにコピーした音源で音が違うといって、証明できなくて逃げた件を説明してから人に質問しようぜ。

それまでは引退したままでいいよ。

2015/01/22 22:23　[18396412]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞たとえば、1秒パルス波を左右の時間差1秒で鳴らすと瞬間移動 した様に聞こえるのでは？

0.1sじゃなく，0.1msのズラしでした。
上の0.1sは間違い。

2015/01/22 22:29　[18396443]

0点

いつか理解者ができるといいね。

訂正するくらい必死なのは分かるけど、皆にとってはどうでもいいことなんだよ。

ジプレキサを忘れずにね。

2015/01/22 22:34　[18396459]　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

片側0.1msズレた，空間地図，空間イメージ崩れは判るでしょう。
立体感が喪われた，頭内に留まった感覚が強い窮屈な音。

2015/01/22 22:47　[18396500]

0点

はいはい

2015/01/22 22:49　[18396511]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点