Apes! Not Monkeys! はてな別館

Petrus_Lombardus 2014/08/23 02:49 Apemanさん自身が、右派の主張はscopedog さんのエントリタイトルのような命題を含意するという妥当な演繹を構成すれば、右派は何も言えなくなるのではないでしょうか。

Apeman 2014/08/23 13:56 まさか、歴史修正主義者を論理で説得できるとか思っておられるので？

中堅提督 2014/08/23 18:01 右派には論理が通用し、説得できる可能性がありますが、歴史修正主義者の説得は極めて困難でしょう。
会話が延々ループするだけですから。

Apeman 2014/08/23 23:15 中堅提督さん

>会話が延々ループするだけですから。

「論理」のみならず「事実」の提示による説得も不可能ですからね。

usi4444 2014/08/24 02:01 戦争中の混乱期の話だけではなく、
つい最近政府が出した河野談話発表の経緯の報告書
さえもなかったことにしてしまうんだから、
彼らが修正するのは歴史だけじゃないんですね。

しかし、彼らの目的は国内で政治的に勝利することではなく
国際世論から支持されて「日本の名誉」を取り戻すことのはずなのに、
2007年の米下院決議時の共和党知日派も含めた外国の反応も
無かったことにしてしまって自分達すら騙してしまうのは
願望の世界に閉じこもっているとしか思えません。

Petrus_Lombardus 2014/08/24 03:05 次の２つのアナロジーと、一つの同値命題を前提として推論を構成します。

X社　＝　日本
Kさん　＝　慰安婦
X社に責任はない　<=>　日本に責任はない

前提１　日本に責任はない =>　X社に責任はない
前提２　日本に責任はない
結論　　X社に責任はない　（前件肯定）

これは妥当な推論です。つまり前提が真なら結論は必ず真になります。前提１は真でしょうか。

ここで前提１を逆にして推論を構成し直します。

前提１　X社に責任はない => 日本に責任はない
前提２　X社に責任はない
結論　　日本に責任はない　（前件肯定）

結論が右派の主張になってしまいました。エキセントリックな人は結論のために前提２を受け入れるかもしれません。「X社に責任はない => 日本に責任はない」が成り立ってしまうとどうも都合が悪いようです。

上のアナロジーを少し変更してみます。

X社　＝　日本や朝鮮の業者
Kさん　＝　慰安婦
X社に責任はない <=>　業者に責任はない
前提１　業者に責任はない =>　X社に責任はない
前提２　X社に責任はある
結論　　業者に責任はある　（後件否定）

結論は日本政府ではなく業者に責任があるという右派の主張と整合的になってしまいます。前提２はscopedogさんも認める倫理的に正しい命題です。

まとめると、「X社　＝　業者」ではなく「X社　＝　日本政府」であるというアナロジーの正当性と、「日本に責任はない」は「X社に責任はない」の十分条件であって必要条件ではないことを示す必要があります。
リベラルな人たちは当然に「X社　＝　日本政府」というアナロジーを認めてくれるでしょうが、scopedogさんがやり玉にあげているのはリベラルではありません。自民党と池田信夫が「X社　＝　日本政府」というアナロジーを認めて初めて論理的な皮肉になりますが、難しいと思います。皮肉になっていないのです。

最後に「日本に責任はない =>　X社に責任はない」の真偽についてですが、慰安婦や戦争責任について関心を持ち始めたばかりで、知識が乏しく私にはまだ分からないです。ただ国際法、国内法、歴史的知識だけでなくアナロジーの正当性というだいぶ怪しげなものもまじっているので、さらに難しいという印象を持ちました。

chada_5 2014/08/24 09:18 まず慰安婦問題に関する基本書籍を読むのが先だと思いますよ。

吉見義明『従軍慰安婦』岩波新書
吉見義明『日本軍「慰安婦」制度とはなにか』岩波ブックレット

Apeman 2014/08/24 09:32 usi4444 さん

なにしろ報告書には、談話の文言の調整は事実を歪めない範囲で行ったと書いてあるのに、ガン無視してますからね。スマラン事件の裁判記録は無視するわ、韓国側への責任転嫁が目立つわであの検討チームにはまったく共感できませんけど、あれだけ歓迎していた報告書の内容をああもなかったことにする右派を見ているとちょっとだけ気の毒になります。

Petrus_Lombardusさん

>自民党と池田信夫が「X社　＝　日本政府」というアナロジーを認めて初めて論理的な皮肉になりますが、難しいと思います。

そりゃ単に、彼らが知的に誠実でないということですね。その不誠実さを浮き彫りにするのも皮肉の効果の一つです。

>知識が乏しく私にはまだ分からないです。

いや、「知識」の多寡の問題じゃありませんよ。国家が人身売買システムを公的な制度の中に取り込むことをどう思うかという、人権感覚の問題です。

edo04 2014/08/24 09:56 そもそも、 元記事でもX社は、業者であり、日本軍・政府はAVを撮影した業者だとされています。
AVを撮影した会社が、X社が騙したことを明確に認識していたか、薄々知っていたかのどちらであるにせよ、その責任を否定するような酷薄な人は、非難されて当然と思います。

aikoku_sensei 2014/08/24 11:18 右派を異常扱いする左派の方が圧倒的に異常。
あなたはイスラム国に行って殺されたほうがましです。
愛国的日本人は大喜びするでしょう。

ガラクタ童子 2014/08/24 12:00 ＞あなたはイスラム国に行って殺されたほうがましです。
＞愛国的日本人は大喜びするでしょう。

はからずも右派がバカであることを証明するような投稿がきましたね。内容について論理的に批判できないものだから、こうした言葉遊びの罵倒だけ書き連ねる。
どこのリベラルサイトにもこういう連中はきますが、内容カラッポの暴言を垂れ流していくだけ。

さて
池田信夫は原発事故では完全に「安全厨」です。一方武田邦彦は「危険厨」。どちらも言うことが極端すぎて科学の体を成していない。
そしてふたりに共通しているのが歴史修正主義であることです。

Apeman 2014/08/24 12:04 chada_5さん、edo04 さん

もちろん読んでくれればいいなと私も思うわけですが、いまの日本の右派の主張ってそれを現代の問題に引きつけて考えてみるだけでも不当だとわかるはずだ、というのが scopedog さんのエントリの趣旨だろうと思うんですよね。「強制連行の有無こそが問題の本質」「強制連行の証拠はない（ま、これは嘘なんですが）のだから日本は無罪」という主張は、要するに「AV制作会社が直接街角で女性をさらってきて無理矢理出演させたのでないかぎり、問題ない」と言ってるのと同じなわけですよね。

でまあ、こう追及すると右派の反応はたぶん二つに分かれると思います。仲介業者を挟んでいようがAV制作会社にも当然責任はある、と認める人もいるでしょう。こういう人は「性暴力」についての認識や「責任」概念については私たちとそう大きく隔たっているわけではなく、ようは「国家」の責任を追及したくないという欲求が邪魔しているタイプですね。でももう一方には、制作会社が仲介業者に「騙せ」と指示を出していないかぎり制作会社の責任を認めない（それもガチで）人間もいると思います。「自己責任」論を突き詰めていけば「そんな怪しげなはなしに引っかかる方が悪い」ってなりますしね。参考→ http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20110307/p1

Apeman 2014/08/24 12:12 ガラクタ童子 さん

「証明」というか、愛国先生は出オチみたいなもんですからね。
武田邦彦が歴史修正主義者であることは
http://takedanet.com/cat5408025/
のタイトルリストを見るだけでわかりますが、「慰安婦」問題に関して目立つようなこと言ってましたでしょうか？　もしご存知ならご教示下さい。ノビーとのロジックの異同について検討してみたいもので。

ガラクタ童子 2014/08/24 14:36 武田氏は確かにあまり慰安婦に対しては積極発言をしていません。
これぐらいですかね。
http://takedanet.com/2009/01/post_6ec7.html
＞日本軍の南京虐殺や従軍慰安婦の問題になると，事実があやふや

彼は主に東京裁判批判を行っています。
ただ日本は戦争責任をサンフランシスコ講和条約で自ら認めているのですから（武田氏は朝日新聞の捏造報道が戦争責任を煽っているというがまったくの間違い）、それを否定するなら根拠を示さねばならない。ですが、氏は「東京裁判はリンチだった」と叫ぶだけで、何の根拠も示していない。おおよそ学者の発言ではないですね。

氏のブログを読めば、すべてを否定するわけではない。同意見なこともあるのですよ。ですが歴史修正主義だけはいただけません。

ガラクタ童子 2014/08/24 15:07 「花岡事件」すら否定しているバカウヨがいます。

強制連行・花岡事件を考える
http://d.hatena.ne.jp/ooidoya/20100905/1283652094

共同通信が、「花岡事件」の真実を歪曲してるアル
http://blog.goo.ne.jp/topgun04087488/e/50e2f5b4cc4af70f545aab3c1ed0ad7d

前者のブログが拾ってきたネタを後者のブログが拡散しているという構図です。とにかく日本が加害者になったありとあらゆる事件はすべてなかったことにしたい思いが明け透けです。

一方、事件そのものは否定しないが、補償に対していちゃもんをつけているサイト。

「花岡事件」、司法の領域から逸脱した裁判所
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/F24.htm

国際条約は個人に対しての補償まで制約をしておりません。ましてやこの時、鹿島が取った手法は「和解」。個人的な和解にまで他人が否定することはないはずです。

さらにこんな頭の痛くなるような本もまもなく出版されます。ヘイト本で有名なワックからです。

関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった!
http://www.amazon.co.jp/dp/4898317030/

今まで日本は歴史修正主義者に甘い顔をし過ぎたのでしょう。それがこうした頭のイカレた連中の跋扈を許す風土を作ってしまったのだと思います。

Apeman 2014/08/24 17:36 ガラクタ童子さん

>日本軍の南京虐殺や従軍慰安婦の問題になると，事実があやふや

私が見つけられたのもそれくらいでした。無知なのは明らかですけど、どういうタイプの否定論かまではちょっとわからないですね。

>氏は「東京裁判はリンチだった」と叫ぶだけで、何の根拠も示していない。

日本軍が「勝者」だった時期にはどんな「裁き」をやってきたかを知れば、そんなたわごとは言えなくなりますけどね。

> 関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった!

これ、私も先日知りました。なんでもこの著者って、工藤美代子の夫らしいじゃないですか。夫婦で朝鮮人虐殺否定論かよ！　と仰天しました。

とらこぞう 2014/08/26 20:14 関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった！　本屋で立ち読みしました。この本は2009年産経新聞出版から出た、工藤美代子著「　関東大震災『朝鮮人虐殺』の真実」(以下、「真実」)を大幅に加筆、修正したワックBUNKO版です。あとがきによると前著＝「真実」は妻工藤美代子名で出版したが、二人で共同取材、執筆したこともあり、今回ワックBUNKO版で大幅に加筆修正したので、加藤名で出版したとのことです。

Apeman 2014/08/27 00:26 ご報告、ありがとうございます。「大幅に加筆修正」って、さらに妄想を書き連ねた、ってことですかね。

上毛三山 2014/08/27 22:37 今回の「新談話」の動きを受けての読売社説ですが

＞http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20140826-OYT1T50162.html

＞第２次大戦中に日本軍が多くの慰安婦を「性奴隷」として強制連行したとの誤解が、国際社会に広がっている。その要因の一つが河野談話である。
＞強制連行を裏付ける資料は確認されていない

読売をきちんと読むようになったのが最近のため、これが通常運行なのか、劣化なのかはわからないのですが、少なくとも社説でネトウヨレベルの妄言を垂れ流している大新聞社に不安しか覚えません。

Apeman 2014/08/28 09:25 上毛三山さん

少なくとも、河野談話が出た当時の読売は

>強制連行を裏付ける資料は確認されていない

などという嘘を平然と書く新聞ではなかったですね。

Teru 2014/08/29 07:57 >国家が人身売買システムを公的な制度の中に取り込むことをどう思うかという、人権感覚の問題です。

「ある種の”被害者”の身柄など、”ギャグ”扱いして構わない」
という価値観の問題が背景にない限り、
こういったつぶやきが、ネタ扱いで20000回以上も引用されたりしないでしょう（閲覧注意）。

https://twitter.com/max160km/status/504747597722947585

>こう追及すると右派の反応はたぶん二つに分かれると思います。

国内政財界ににおける「強制連行」が、事実上の現行犯に限って扱われるのは、
先日のプーチン大統領の立場（絶対的腕力優位）の様に
自らも（君主か何かのように）振る舞いたいからなのでは？

兵士拘束でロシア大統領が弁明
8月27日 11時12分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140827/k10014117261000.html

>ウクライナ東部で、ロシア軍の空てい部隊の兵士１０人が拘束された問題で
>ロシアの直接関与を示す証拠だ

>「ウクライナ軍の兵士もこれまで装甲車両に乗ってロシア領内に入ってきたが、問題にならなかった。
>この件でも問題が起こらないことを期待する」と述べ、ウクライナ側をけん制しました。

Apeman 2014/08/29 15:34 Teruさん

>「ある種の”被害者”の身柄など、”ギャグ”扱いして構わない」
という価値観の問題が背景にない限り、

すでにツイッターでどなたかが指摘されていたと思いますが、他の研究者はもとより当人たちによっても再現ができていないSTAP細胞と独立した多数の証拠・証言がある「慰安所」制度とではそもそもアナロジーが成立しないわけで、そこを「成立している」と思い込めるのは最初っから「慰安所」制度をネタにすることが目的になっているからですね。

Teru 2014/08/30 09:55 >他の研究者はもとより当人たちによっても再現ができていないSTAP細胞

STAPの場合「STAP幹細胞として渡された現物」等が、
山梨大学の若山教授側にも残っており、
その遺伝的特徴を「第三者機関に依頼して解析」した上で、
「幹細胞を解析した結果、８株の全てで
ＧＦＰ遺伝子は１５番目の染色体に組み込まれており、
若山氏が提供したマウス由来ではなく、論文の記述と矛盾する」とされています。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140616/scn14061619160005-n1.htm

残っている現物の遺伝情報を調べて「裏取り」が
進められているSTAP細胞を引き合いに出して
”ギャグ”比べにしている時点で、
最初から、実質的な「検証」など求めていないのでしょう。

ガラクタ童子 2014/09/02 23:14 「関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった!」本発行に合わせて投稿します。時機的にも妥当だと思いましたので…。

関東大震災では「朝鮮人の死者は233人に過ぎなかった。虐殺は嘘だ」とわめく勢力がいます。
「233人」というのは警察が立件できた数字だけで、あの混乱の中、それ以上の虐殺が行われていたことは疑いがない（仮に233人が殺されただけとしても大事件ではあるが）。

だからネトウヨのまとめサイトもひどいもの
http://blog.livedoor.jp/kiriritto/archives/1008565124.html
当時の新聞を「事実」と断じているところが痛いです。

こちらを見れば、たとえばこのまとめサイトが論拠としている「小樽新聞」がいかに誤報だらけだったかよく分かります。
「地方紙号外に見る関東大震災についてのデマ記事」
http://clio.seesaa.net/article/200154820.html

何度も何度も否定されても湧いて出てくる蛆虫のような歴史修正主義者の恣意的な引用に辟易するばかりですが、こんな記事もあります。

「ヘイトスピーチの原点、関東大震災「朝鮮人大虐殺」の実像に迫る」
http://lite-ra.com/2014/08/post-419.html

史実に基づいて、過小・過大評価抜きで詳細に検証したこの記事の奥深さに比べると、歴史修正主義者の主張はあまりにも薄っぺらに見えてきます。

私は日本は好きです。平和で犯罪も少ない日本は、問題も抱えてはいるが概ねいい国だと思います。そんな国に歴史修正主義者は相応しくない存在だと思うのです。

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