−−ストックのＥＳ細胞株について、小保方さんはどう説明しているのか？　２００５年に樹立した細胞株をどうやって入手し得たのか？

　桂　細胞株は「これは何ですか？」と小保方さんと若山さんに聞いたら、２人とも「全然知らない」ということです。それで、もしかしたら、誰かが置いたかもしれないし。もう一つの細胞株は、若山研に２０１０年まで滞在した人が、「若山研で作製してほとんど実験に使わなかったが、作ったことは作った」と話した。その人の話では、「若山研を出る時に持って行ったという記憶しかない」。若山さんに聞いても「その人が出てから、若山研に残っていたという記憶はない」と言っている。

　−−若山さんはただ一度、小保方さんの指導で、ＳＴＡＰを作ったということだが。

　桂　何人もの人がやってできなかった。それで若山さんが小保方さんから作り方を教えてもらってやったら、できた。ＳＴＡＰ細胞以外のところで、小保方さん以外がやってできたのは、私達が調べてできたのは、若山さんだけ。

　−−報告書の３０ページにある細胞塊について。この時にタイミングよくＥＳ細胞が渡されたということか？

　桂　小保方さんが２０１１年４月だと思うが、それから半年くらい、キメラを試してみてもできていなかった。なのに、１１月くらいになって急にできるようになった。それは、一覧表のページのスライドの樹立日のＦＬＳ３とＧＬＳ１というのが、両方とも２０１２年の１月の終わりから２月に、なぜか分からないけれどすごく沢山できた。なぜ秋ごろからできるようになったのかを小保方さんと若山さんに聞くと、答えが二つ返ってきた。「若いマウスを使うようになったから」と「それまでは細胞をバラバラにして、引きちぎって塊にして注入したらできるようになった」と若山さんは答えた。その時に再び細胞塊をバラバラにして、注入していたらこういうことにはならなかっただろうと思う。しかし、その１点で若山さんを責めるのはかわいそうかもしれない。

　−−過失であったとしても、ここまでＥＳ細胞混入が出るのは、確率的にどう説明できるのか？

　桂　確率の計算をどうやってやるのかわかりません。教えてください。

　−−ここまで重なるのは不自然では？

　桂　報告書の１３ページの下にそれを書いてある。「これだけ何回もＥＳ細胞が混入したことは、培養器具の不注意な操作による混入の可能性も考えられるが、研究者の常識としては誰かが故意に混入した疑いを拭うことができない」というふうに書いている。それで「誰かが故意に混入した疑い」ということが、ニュースの題名にでている。しかし、この部分は問題の導入部であって、結論を言っているわけではない。「研究者の常識としては」と言っているのは、「感覚」で言っているということ。証明があるということではない。委員会としては「誰が混入したか特定できない」というのが結論なんです。

　−−若山研の実験環境に問題はなかったのか。

　桂　分かりません。言いようがない。

　−−客観的に混入を防ぐような環境だったかどうかは？

　桂　論文を投稿しているときに、混入ではないかと、当然、レフェリーからくる。ＦＬＳは実は非常に厄介な細胞。若山さんが小保方さんに渡したマウスは、１２９／ＧＦＰのメスと、オスを掛け合わせて、それがＦ１。ですから、ＣＡＧ−ＧＦＰのホモで入っているはずなんです。ところが論文の記載は、染色体の系統Ｂ６の方だけにＣＡＧ−ＧＦＰが入っているような記載になっています。それがどうしてそうなったかは、分かりません。若山さんが最初に渡したマウスと、論文の記載と、残存試料の調査の三つが違う。

　−−小保方さんの聞き取りは何回行ったか。

　桂　３回です。

　−−混入についての反論はあったのか。

　桂　「混入ではないと思っている」というようなトーンで終始、おっしゃっていた。

　−−何度も尋ねたか。

　桂　「混入だと思う。どう思っていますか」と。ただ、小保方さんは、絶対に混入させていないと。最後に、我々が十分な証拠あるとインタビューで言った。言ったところ、あなたは混入させことがありますかと聞く前から、小保方さんの方から「私はＥＳ細胞を混入させたことは絶対にありません」と。否認されました。

　−−報告書では誰が混入したか特定できないと記述している。「だれだれの可能性が高い」というふうに踏み込めなかったのか。例えばインキュベーター（培養器）に接する長さからとか。

　桂　インキュベーターに接する時間に比例すると思いますか？　可能性が。

　−−早い段階から、このような調査をしていれば、混入の経緯に迫ることができたのでは。笹井さんが健在のうちに調査できれば違った結果になったのでは。

　桂　我々が調査委を設置したわけでない。その点は理研に聞いてほしい。

　−−３０ページ。能力と権限の限界と記載がある。任意の調査の限界か？

　桂　私が書いた。能力とは、一つは体力。かなり、ふらふらになっている。理研の規則で、（調査は）約１５０日以内に終了するとなっている。２年も３年も続ければ、もう少しわかったかもしれない。一方では、速く結論出せと。一般社会からのプレッシャーもあった。