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米軍普天間飛行場の辺野古移設の是非を最大の争点とした沖縄県知事選で、移設反対派の候補が初当選。
ようやく動きだした辺野古移設だが、これでまたしてもこじれてしまうのか。
対馬の寺からまたも仏像が盗まれ、韓国人５人が逮捕。
さらに竹島で韓国軍が、防衛訓練を実施。
来年、国交正常化５０周年を控える日韓関係は、なぜここまでもめるのか。
日本史最大の謎といわれているね、なぜ徳川が皇室を滅ぼさなかったのかという話も含めて、いっぺんちょっとちゃんとやりませんか？竹田さん。
ぜひ、ぜひぜひ。
このような皇室にまつわる謎といえば、孝明天皇暗殺説、明治天皇すり替え説などいろいろあるが、なぜ皇室にまつわる謎が多いのか。
そういった疑問や、日本の抱える大問題は、その歴史をひも解くことで見えてくる！かも？
そこで今回のそこまで言って委員会は、今起きているさまざまな問題を入り口に、その歴史を振り返りながら、問題の本質や、将来の在り方について、徹底的に討論します！
題して、そこまで言って委員会。
危ない、きょうのテーマは危ない。
これね、嫌な予感がしましてね、くれぐれも申し上げておきますが、責任は個々の発言者がとるということで。
司会者でしょ！
ということでございまして、きょうは歴史の本質、皇室像を解き明かしていこうということで、討論してくださいます本日の委員会の皆さんです。
お久しぶりの登場は、モラロジー研究所教授、所功さん。
実は最近、所さん、おいでいただけなかった理由、ちょっとありまして、所さんと竹田さんはどっちがどうというわけじゃないんですけど、ある時期からたもとを分かたれてですね、共に手をいただかず、たいてんの敵というぐらいの、どうですか、今、隣どうしに座られた感想は？
もともと目指すものは一緒ですから。
皇室のいやさかをひたすら願い続けてますので、そこはぶれることはないわけです。
男系、女系は…。
そこはちょっとね、やってますけど。
そのあたり、所先生、いかがでしょうか？
どうぞよろしくお願いいたします。
最初のテーマはこちらです。
紐解け！歴史に見る日本の大問題。
まずは沖縄の大問題。
先月１６日、米軍普天間飛行場の辺野古移設の是非を最大の争点とした沖縄県知事選が投開票され、移設反対派の翁長雄志氏が、移設容認派の現職、仲井真弘多氏ら３人を破って、初当選を果たした。
政府は予定どおり移設計画を進める方針だが、翁長氏は辺野古の海に新しい基地は造らせない！と語っており、工事の進捗などに影響を及ぼす可能性がある。
１９９６年に、日米両政府が普天間飛行場の全面返還に合意して以降、５回の知事選を経てもなお、こじれにこじれる基地問題。
そもそも何に、どこに、どういった問題があるのか。
沖縄の現状や県民の心情を理解するため、いま一度、歴史をひもといてみよう。
１４２９年に誕生したとされる琉球王国は、当時の明に従属しつつ、繁栄していた。
ところが１６０９年、薩摩藩、島津氏が琉球に侵攻。
以降、琉球は薩摩と明および清の両属状態となる。
そして１８７９年、明治政府は、軍隊や警察など、およそ６００人を率いて武力的威圧のもと、沖縄県を設置。
これが世にいう琉球処分であり、以降、琉球は日本に帰属することになるのだが。
沖縄歴史教育研究会顧問の新城俊昭氏は、琉球処分は琉球の意思を踏みにじるものであったとしたうえで、琉球が選んだのは自立ではなく、日清両属的な関係を保つことであり、依存体質から脱却することはなかったと論じている。
こうして日本に帰属した琉球だったが、その後、過酷な運命が待ち受けていた。
１９４５年３月末、本土決戦までの時間稼ぎのために、県民の４分の１が命を落とした沖縄戦の惨禍。
１９５２年４月２８日、サンフランシスコ講和条約により、日本から切り離された末の苛烈な米軍統治。
１９７２年５月１５日、米軍基地の撤去という県民の声を無視して行われた、本土復帰。
これほど歴史に翻弄されてきた場所は日本のどこにもなく、県民も、なぜいつも沖縄だけがと、不満を隠さない。
今回の沖縄知事選に当選した翁長氏は、辺野古の埋め立てを承認した現職の仲井真氏を、何百億か沖縄振興予算が上積みされ、得意満面だったと批判したうえで、こう演説した。
沖縄の人をばかにしてはいけない。
そして今、琉球の人々からは、沖縄ばかりに負担を強いる日本に見切りをつけ、琉球独立を唱える声が目立ち始めている。
そこで皆さんに質問です。
沖縄の末来年表には、どんな項目が記されると思いますか？
ああ、あーあ。
皆さんのご意見見る前に、ここのコーナー、ゲストをご紹介しましょう。
ケビン・メアさん。
惠隆之介さん。
よろしくお願いします。
惠さんは沖縄ご出身でね。
そうです。
そしてメアさんといえば沖縄。
３年間住んでました、総領事として。
そうですね。
言うてもいないことをね、某共同通信に書かれて、アメリカの政府、首になって。
首じゃない、退職しましたよ。
退職した？
…された。
何いわはったことになってたんですっけ？
報じられたことは２つ、注目されたことは、ゆすりの名人と、怠惰でゴーヤも栽培できない。
怠惰でゴーヤも栽培できない？それはくびですわ。
でも、そういう侮辱的な発言してないんだけど、僕、そういうゆすりの、なんかやり方をたまに政治家使うという説明しました、はっきりとね。
今回の沖縄県知事選の結果はどうです？
まあね、不思議だと思いましたよ。
例えばもともと、…、日米同盟、基地の存在、自民党の支持であった政治家。
翁長さんというのはもともと自民党の人ですからね。
新知事が共産党と社民党と手を組んで選挙運動に出たこと、ちょっと不思議だと思う。
この手のひらの返し方見てると、もう手の骨、折れてんじゃないかなと思いますよ。
つくづく。
でもあくまでも、安全保障政策は、国の政策ですから、県知事の権限ではないけど、でももちろん、県民の意見も無視できないんですけれども、でも、中国からの脅威とか、現実的に見る必要がある。
そして、惠さん、どうですかね、翁長さんがもうとにかく、沖縄をばかにするのはいいかげんにしろというので、最後、ぐっと、あれが演説の一番最後だったという話です、やっぱり沖縄の人はばかにすんなと思ってるわけですか？
多少は思ってると思うんですよ。
というのは、沖縄県で１０００万円以上の高額所得者は全国で１０位になりました。
県民所得は最下位。
これ、どういうことかというとね、発展途上国みたいに一部の連中が利権を山分けしてる。
それに対して大衆は基地問題に視点を転嫁されるもんですから、こういう微妙なバランスのもとに、沖縄県、成り立ってるんですよ。
その金持ちでもうかってる人たちは、何してる人たちなんですか？
公務員とか、米軍の軍用地の人とか、貸してる地主とか、あるいは政治家クラスですね。
この間、私、別の番組でね、翁長さんにご出演いただいて、私は普通に話してるつもりだったんだけど、いきなり怒りだされて、なんだ、その上から目線は！って、俺、そんなつもりないんだけど。
これは沖縄県民特有の被害者意識。
今始まったわけじゃない。
私、きょうよう分かりました。
あのね、この読売テレビ系列って、沖縄放送局がないんです。
放送局がないから放送してないんです。
でも沖縄の放送局が評判なんで、いっぺん、放送できるかどうかって、この番組、見学に来はったことがあったんです。
一回来て、帰ったきり音沙汰なし。
あれから音沙汰ないんですか？
だってこれから沖縄の未来年表には津川さん、中国の属国、竹田さん、中国に併合されるって、それどうよ、それ。
だってそれしかないでしょう。
このままいったらですよ。
この間、イギリスでやったじゃないですか。
スコットランドの独立。
とにかく日本から離れりゃ、中国はぱくられると思うから、中国の属国の…。
しかも津川さんね、独立運動なるもののバックには中国がいるんですよ。
しかも政治資金もどうも投入されてる節があるんですよ。
これ、明言してますからね。
政治資金は。
だって環球時報が、沖縄の独立運動を国家として支援すべきだって。
環球時報っていうのは、人民日報系の週刊紙。
国際版。
外交専門紙です。
外交専門誌。
しかもそれに呼応するように、琉球新報が独立を議論すべきだって社説で書いちゃうんですから。
まず、沖縄タイムズ、…が社説の局とか、はっきり言うことは、新聞自体は、目的は日米同盟を破壊させると。
基地をすべて、自衛隊基地もなくするという目的ですよ。
そうですね、今回の選挙も、毎日、沖縄戦の惨劇を強調して、またオスプレイがいつ落ちてくるかも分からんっていう危機感をあおってね、これで大きな沖縄の島の空気を作っていましたね。
これがね、琉球新報の選挙の。
うわっ、すごいですね。
だってこういう紙面って、あんまり見ないじゃないですか。
しかも見るとね、圧勝、移設打撃って書いてあって、どーんってほら、オール沖縄再びってやるわけですよ。
１０万票、差がついた、差がついたって、いうけども、結局ね、この数字見るとさ、ここなんですよね、翁長さんと仲井真さん、確か２０万票、差がついてるんですよ。
でもね、６対４なんですね。
ということは、６に対して４の人は反対票入れてるわけ。
もちろん民主主義だから、１票でも大きかったら向こうが勝つんだけれども、オール沖縄じゃねえじゃねえかって話なんですよ。
翁長さんは、福州市の名誉市民でもあるんですよ。
これはもう親中勢力の巨塔でね、今、チャイナタウンの復活、琉球王国を牛耳っていったチャイナタウンがあるんですね。
中国…の子孫が住んでいたくめって所がありますけど、そこの復活を公費を費やしてやってます。
沖縄の末来年表には、お二方はどういう文字が記されるか、ちょっと書いてきていただいてますから、惠さん、沖縄は単独州となり、自治を宣言。
沖縄と中国が沖縄の独立と非武装中立化を宣言。
米軍および自衛隊は完全撤退。
ケビン・メアさん、昔の歴史と被害者認識を乗り越えた日書かれると、全く違う未来図ですけれども、これ惠さん、相当悲観的ですね。
そうですね、今回も、当選確実が出たときは中国中央テレビ、そこに字幕スーパーで大きく出ましたですもんね。
そうですか。
日本国内よりも今、北京のほうが沖縄に関心持ってますよ。
これ惠さんにお聞きしたいんですけれども、沖縄が独立した日って、僕は中国に併合される日になると思うんですけど。
それは間違いない、間違いないですよ。
ケビンさん、どう思われます？
すぐ中国に取られちゃうよ。
ですよねぇ。
本当にちょっと考えたら分かることだと。
だけど、尖閣諸島は沖縄県内でしょう。
毎日、武装されて中国の政府の船が包囲してますよ。
だから独立じゃないんですよ。
独立イコール侵略される日だから、人民解放軍が乗り込んでくる、即日。
首謀者は銃殺刑ですから、どうせ。
沖縄の大学の教授連中が言ってることはね、歴史的に日本もアメリカも沖縄を威嚇したと。
中国はいつも守ってくれたっていう言い方してるんだけど、私に言わせますと、台湾の２・２８事件。
見てくださいよと。
沖縄はね、非常に世界最強の米軍に戦後、守られたためにね、援助も受けたし、そして防衛もしてもらった。
これと台湾と全く対照的ですよね。
台湾は２・２８事件で２万８０００名、粛清されて、かつ４０年間、戒厳令下にあったじゃないですか、この比較ですよ。
本当だ。
今、台湾の比較が出ましたけれどもね、その場所の持つね、運命っていうのがあるんですよ。
だから沖縄がそこにある、あそこにあるということ自体が、ある意味では沖縄の宿命なんです。
中国、太平洋、アメリカと二分しようとしてるじゃないですか、沖縄に出てくれば、そりゃ達成できるわけだから。
中国はやっぱり虎視たんたんとねらってますよ。
今、地図が出てるじゃないですか。
ちょっと待ってください、私はねサジェストしたいの。
私は沖縄に提案したいのは、これだけ大切な所なんだからね、私たちのところへね、基地を造るんだったらそれ相応のお金を払いなさい、これは何もね、沖縄をばかにしてるんじゃなくてね、これね、日本で考えると、駐車場と同じ考えだと思えばいいのよ。
駐車場っていうものは絶対に必要な所っていうのは、駐車場料金がいるわけ。
だから沖縄の基地っていう、そこの場所を持ってる力っていうものをね、経済的に変えるんだとしたらね、正々堂々とやればいい。
私もその地政学的な場所、これが非常に重要で、沖縄、日本と韓国、それから中国、台湾、さらには東南アジアにも近くて、僕は十字路と書いたんだけど、この十字路っていうのは、実はチャンスってことなんですよ。
すごくオポチュニティーに恵まれた場所で、発展する余地が大いにあると。
ただし、この話には大前提があって、私、これを前向きに書いたのは、中国が崩壊すると見ているからなんです。
すなわち沖縄にアメリカが基地をなぜ置いているか。
それは中国とロシアという、これが脅威としてやっぱりずっと存在し続けているからなんですよ。
でも、もしかしたら中国がこの３０年で崩壊するかもしれない。
ー
３０年もかからないかもしれない。
かからないかもしれない。
つまり今の習近平というのは、最後の皇帝かもしれないんですよ。
中国がもし崩壊すれば沖縄のこの地政学的なポジションっていうのは、非常につらい立場から、グッド・オポチュニティーに恵まれたその場所になりうると、そういう可能性を見るべきだと思うんですよ。
その地図のことで、中国は今、金さんがさっきおっしゃったように、大変な野望を持ってる。
太平洋を東西で分割して、アメリカと中国で分け合おうという野望を持ってる。
そのためには中国海軍が太平洋に出ようと思うと、沖縄とその隣の島、宮古島という所の間の宮古水道って所を通って出ていくんです。
海上自衛隊はすべてそれをチェックして、あるいは追尾するんですね。
中国海軍はこれが嫌で嫌で嫌でしょうがない。
で、なんとかできたら沖縄を自分のものにしたい、できれば太平洋分割論が現実のものになると、彼らは信じ込んで、その具体的行動を着々と起こしてるわけですよ。
あれは南西諸島は、中国にしてみれば、ふたが被せられてるんですね、ちょうど、台湾と九州との間に。
ここをなんとか風穴を開けたいというのが中国の野望ですよ。
沖縄の、例えば、嘉手納基地にある沖縄本島からピョンヤンまで、沖縄から東京まで近いんです。
ピョンヤンのほうが近い。
札幌まで、沖縄からハノイまでの距離は、沖縄・札幌よりも遠いんです。
だからすごく東アジアの中心で、戦略的な位置が重要ですよ。
朝鮮半島とこんなに近いという感覚は、普通の地図見てるとないんですけど、近いんですね。
近いんです。
でもね、さっきの金さんの話聞くと、ここがこういう地政学的には本当に重要な所だから、高く売ったらいいのにという話ですが、中国のほうが日本より高く買うって言ったらどうします？
そうじゃなく、問題になることは、今までの典型的な沖縄の政治家、県民じゃなくて政治家の批判です。
お金をもらって、じゃあ次、アメリカに協力しない、例えば陸上自衛隊が与那国、与那国は小さい島、一番台湾と近い島に、中国から来る戦闘機を監視できるレーダーを駐屯地へ作ろうとしてるときに、反射的にその村長が、いや、迷惑料をもらいたいと発表しました。
じゃあどっちが迷惑、日本の自衛隊か中国軍と考える必要がある。
それ、典型的なやり方だから、沖縄のこれからの政治家、もっと日本人であるという認識のうえで、日本政府と協力したら、いろいろいわゆる基地問題は解決できると。
沖縄県民は、もうすでにしたたかにやってますよ。
世界一危険な普天間基地と言いながらね、人口は１９５０年から２０１４年までの間に５．８倍増えてるんですわ。
５．８。
沖縄県の人口は、もちろん伸びてますよ。
戦後から今までに約２倍伸びてます。
要するに普天間のある宜野湾。
普天間だけはね、突出して人口が伸びてる。
なぜかというとね、２５００名の地主に対してね、２９０億円の地代が入るわけですよ。
１人当たり３５０万円、キャッシュで入ってくる。
１回で２人地主がいましたらね、遊んで暮らせますわ。
これ、普天間が移設したらその地代はどうなるんですか？
ゼロになるから、今ね、辺野古の反対運動してる人たちにカンパしてる連中がいますよ、地主で。
個人の地主とか、そういうようなことじゃなくて、沖縄全体にお金が入るような、さっき言ったように駐車場感覚で、駐機場っていうの造ろうじゃない。
だけど沖縄全体にお金が入る方法って、どんな方法があります？
はーい！
どうぞ。
私、考えました。
その土地代を払うのではなくて、沖縄に新しい観光地を作って、そこで沖縄の人たちが働けるようにしたらいいと思います。
どうでしょう。
私はね、教育の充実だと思います。
今ね、昨年ね、ごめんなさい。
あのね。
完全にスルーしました。
観光地をしようと思ったら、やっぱり世界のトップレベルのサービスを提供できるような頭脳を持たんといけない。
それが弱い。
というのは去年、深夜にはいかいして歩道された少年少女の数はね、６万人ですよ。
それと飲酒絡みの事件・事故、全国ワースト１、２４年間続けてます。
国がじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ金を投下するもんだからね、もう自立心どころか、そういった教育とか、１００年、２００年みたいなことを考えない。
なんでなんですかね？例の小中学校の全国の統一テストでも、沖縄は大体最下位、ずっと。
それと、成人式でみんな荒れるので一番は沖縄。
一体沖縄って、どういう教育してるんです？学校で先生、何を教えてるんですか？
×××運動ですね。
そういうことをするから。
それじゃあ、だめだぁ。
一番言わなきゃいけないのはね、ちょっとね、チベットだとか、ウイグル見てごらんなさいよと。
中国の属国になってしまったら、中国に併合されてしまったら、皆さんが全部自分の土地に住めなくなっちゃって、中国人が来て、沖縄いいとこですね、ここに住みましょうっていうことで、全部乗っ取って、沖縄の人たちは自分のとこに住めなくなりますよって。
この歴史、この歴史をきちっと教えなきゃいけない。
そうですね、実は沖縄が近代化がどうして遅れたかといいますと、琉球王国は原始共産体制でね、非常に一般市民のモチベーションが低かったんですね。
だから廃藩置県のときに激しく遅れていったんですね。
それでも明治政府が苦心さんたんして、民主主義を定着していったんですよ。
そういったことを完全に忘れてるんですね。
惠さん、中国の工作員と独立運動のときの資金提供の件は、見解を聞かせてください。
資金提供、結局、北京によく連れてったりして、いくらもらってるかは私は分かりませんけれども、結構潤沢に下りてるのは間違いないかと思います。
それから中国の工作員はどうなんですかね、沖縄の中での動きっていうのは。
不動産を運営したりですとか。
不動産？
不動産運営とか、そういった学術会議でのリード役とか、あるいは沖縄歴史反対運動が起きるたびに、琉球独立という大きな旗を持ちながら移動する集団がいるんですね。
これが即中国には、沖縄が独立運動しているというふうにして…するんです。
沖縄の将来を成功するために、まず一番鍵になることは、中国の脅威に現実的に対処すること。
だから、その具体的な問題、例えば普天間の移設問題とか、解決しないと。
でも沖縄の政治家は、私が提言したりするのは、昔の歴史と被害者認識を乗り越える必要がある。
それは現実的に沖縄にとって何がいいか。
例えば普天間計画、実行したら、普天間そのまま返還する。
ただ閉鎖することできない、抑止力がなくなるから。
でも新知事になった翁長さんが、撤回するとか、移設阻止とか、それ、全く現実的ではないから、これから、私はかなり楽観的ですけど、なぜか若い人たちが沖縄県では、もっと現実的になってる。
今回、翁長さんっていう普天間の辺野古移設に反対する知事が誕生して、さあ、辺野古移設はどうなるか、専門家お二方の見解。
だからその移設する計画を実行するか、もう一つの選択肢は普天間、宜野湾市にそのまま固定化する。
その選択肢しかないんですよ。
ただ閉鎖する可能性は全くありません。
私は延々と嫌がらせを受けてね、工事が遅延していくと思います。
それをちょっと、こういったことは細かくこの本に書いてありますから。
急にコマーシャルして悪いけどね。
これは８月に出したけど、そのとおりになっていってますからね。
ということは、まあ基本的には本気で、普天間の移設は望んでないっちゅうことですか？どうなんですかね？沖縄の人は。
沖縄は普天間移設で…。
きょうね、田嶋陽子さんがいないから皆さん、わりと同じ方向性の話になっちゃうんだけど、しょうがないから私が言いますけど、それで、だけどね、沖縄を捨て石して、４分の１の人口を殺しといて、それで日本の本土上陸を沖縄の人たちが阻止した、それでその後、日本のあんなに狭い所に米軍基地の７割があるのは、これは差別だろうって、僕が言ってるんじゃないですよ？
田嶋さんだったら言うだろうと。
まず日本を守るために全国から６万人の兵士が来て戦ってくれた。
これは忘れてはいけない。
初めて日本と沖縄は一つの駐隊で結ばれたわけですね。
それと私のおばもね、ひめゆり部隊で戦死しました。
私は被害者意識はありません。
国家のためにね、同胞のために、貴い犠牲だったと思っています。
それが１つ。
在日米軍基地の専用施設の７０パーは確かに沖縄にあります。
ところが、在日米軍基地という総称でいうと２２％しかありませんよ。
×××。
悲劇を演じながら金くれですわ。
ちょっとね、こっそり聞きたいんですけど。
こっそり？
翁長さんが、これから方針転換する可能性、ないですか？
十分にあると思います。
やっぱり。
これ、こっそりですからね、こっそり。
幹事長としてね、沖縄県連幹事長として基地、普天間基地の県内移設を一番推進した方ですよ。
実は私もそういうふうに見てるんですよ。
だからちょっとご意見、聞きたかったんだけど。
分かりました。
じゃあ選挙は偽装だったってこと？
違う、違う。
どういう意味？どういう意味？
選挙は選挙で戦おう、これ、こっそりの話よ。
分かってますよ。
選挙は選挙でやるけれども、あとこれからの政治プロセスの中で、はっきり言うと×××ってこと。
でもそうなると思うんですけど、でもやっぱり。
ケビンさんもそう思ってる？
でも１７、１８年間続いてる問題ですから、アメリカ側から見ると、もううんざりしてる。
そうそうそう。
だからもういい、移設するか、そのままに続くか決めてほしいと。
このままいくとアメリカは切れてどうしますか？
そのまま普天間基地は、そのままで。
そのままでいい？
そのままでいい。
運用上から見ると、今のほうがいいと思いますよ。
だけど負担軽減するために移設を合意します。
これはもう、田嶋陽子さんではないけど、これは田嶋陽子さんとは違うな。
立場で言うとそんなことをして、もう次、ヘリコプター１機でも、あそこに周りに落ちたら、もうそれで日米関係、終わりですよ！
終わりなんだけど、でもそういう事故がないように、早く辺野古崎のほうが安全ですから移設すべきです。
それは私、沖縄に行ったときのフラストレーションでした。
仲井真知事も、ある程度、反対にしてた。
ということはなんですか？最終的に、新しい知事は、最後やっぱりお金で辺野古移設を認めるっていうの？惠さん。
私はそう思いますね。
だって彼は、彼が選挙に出たときの秘密文書が一回出たんですわ、彼が内部に配ったもので、その中に基地に反対すれば×××と、明確に書いてありますよ。
やっぱり。
ということは一番最初に戻ってきましたね、メアさん。
だから私、いつも強調してるんですけど。
言ったんだ？
いや、違う、私が説明したことは、そういう侮辱的な発言してないけど、そういう説明しました。
そういうこと。
だから確かに沖縄の政治家の歴史見ると、その基地反対のふりして、補助金を交渉する歴史があるんです、それは誰も否定できない。
それでは最後に一服の清涼剤、所さんのお話で締めたいと思います。
沖縄に関してですね、私は忘れない思い出がありまして、昭和４２年の８月に、初めて沖縄を訪れました。
そのとき沖縄県の遺族連合会の会長をしてたきんじょう先生のご案内でずっと回りましたときに、皆さんがこの戦争でわれわれ戦ったこと、誇りに思っておられるということをよく分かりました。
そのあと、当時、沖縄県の教職員組合の会長をしておられた屋良ちょう…が実はわれわれが一生懸命運動した結果、ようやく琉球成長にも日の丸を掲げることができるようになりましたと感激を持って言われたんですね。
そしてそのとき、やら先生が言われたのはわれわれはなぜ本土に復帰したいかといえば、われわれは教育レベルをあげたいんだと。
自分たちの、本当に自分たちで戦前のようなしっかりした教育を受けて、立ち上がっていきたいんだということを、るる、われわれに本当に私、若かった、おっしゃって、この２つの思い、沖縄が一生懸命戦ったこと、ちゃんとあなた方、分かってほしいというそういう遺族の人々の思いと、それから教育に携わる人がわれわれ、自分たちの本当の教育を求めてるんだと、そういう気持ちがあって、われわれはそうすると、何ができるかといえば、その沖縄の人々に感謝することだと思うんですね。
その感謝の思いを一番よく伝えてこられたのが、やっぱり今の両陛下だと思います。
そういう沖縄の人たちに対する感謝の思いを、本当にわれわれ、しっかりと伝えておるか、表しておるかというと、それ基地問題うんぬんを超えて、もっともっとやはり考え伝える必要があると思います。
われわれが沖縄の人たちに感謝しなきゃいけないんだと。
中国に併合されるぞとか言っちゃいけないって、竹田さん。
失礼をいたしました。
これ、事実を言っただけですからね。
そうならないように、日本の一部なんだから、日本人としての絆をちゃんと。
この番組の収録を、いっぺんぜひ、沖縄でやりたいですね、これから。
お客さん入れて。
それ、楽しそう。
どんな反応なのか。
最後に翁長新知事にひと言、頼みたいんですが、鳩山元首相でさえ、沖縄にある基地の必要性、理解したから早くその理解をお願いしたい。
その鳩山さんは一時的な気の迷いだったの。
続いてこの問題は一体どんな未来が待ち受けているんでしょうか。
紐解け！歴史に見る日本の大問題。
続いては日韓関係。
先月２４日、またしても韓国人の窃盗団に、仏像が盗まれる事件が起きた。
盗まれたのは、長崎県対馬市の梅林寺に保管されていた市指定の有形文化財、誕生仏。
住職によると、９世紀ごろに朝鮮半島からこの寺に伝わったものとのこと。
今回通報を受けた対馬南署が、厳原港から出国しようとしていた韓国籍の自称住職ら５人を、窃盗の疑いで逮捕し、ぎりぎりのところで仏像を取り戻したのだが。
ここで少しだけ、時間を巻き戻してみよう。
２０１２年１０月８日、対馬にある海神神社の国指定重要文化財、銅造如来立像、観音寺の県指定有形文化財、観世音菩薩坐像などが韓国人グループに盗まれ、仏像２体が韓国に持ち込まれた。
その後、窃盗団は検挙されたが、韓国の寺院、プソクサがこの仏像はもともとはわれわれのものであり、倭寇に略奪されたと日本への返還を拒否。
韓国のテジョン地方裁判所に、返還差し止めの仮処分申請をし、裁判所は日本の観音寺側が仏像を正当に取得したということを訴訟で確認するまで、日本に仏像を返還してはならないとの仮処分を決定。
現在、仏像２点は、検察の接近禁止の札が貼られたまま保管されているという。
昨年３月１４日には、韓国・プソクサの僧侶などが来日し、観音寺などを訪問。
僧侶らは、プソクサ創建の物語に登場する人物のマスコミキャラクターの人形や、小型の仏像を持参したが、観音寺側は、まずはうちの仏像を一刻も早く返してほしいと、受け取りを拒否した。
問題の２つの仏像。
銅造如来立像は、９世紀の統一新羅の時代のもの。
観世音菩薩坐像は、１４世紀高麗後期のもの。
韓国の大学教授らは、銅造如来立像は神功皇后が観世音菩薩坐像は倭寇、または豊臣秀吉が、朝鮮から略奪したと主張しているが、裁判で５００年から６００年前に倭寇が強奪した仏像だと主張する根拠を求められたプソクサは、根拠を示す鑑定書は、仏像を失ったときに思い出すのが悲しいので捨てたと主張し、根拠は提示できていない。
ところが韓国内では、日本側が入手経路を明らかにしなければならないという世論が形成されていった。
日本と韓国の問題は、もちろん、この仏像問題だけではない。
韓国検察当局による産経新聞前ソウル支局長の在宅起訴問題。
慰安婦問題、そして、竹島問題。
竹島では１１月２５日、韓国軍が防衛訓練を実施。
実効支配を続ける韓国は、仏像同様、ドクトはもともと韓国の領土であり、日本に奪われたのだと主張している。
ここで、さらに歴史をひも解いてみよう。
日本は江戸時代より漁業を通じて、竹島の領有権を確立。
そして１９０５年、政府は竹島の島根県編入を閣議決定。
しかし韓国側は、１９００年にウルルン郡にあったソクトこそが、現在のドクトであると主張。
さらに日本は１９０５年から韓国支配を強めており、日本が島根県に編入した時点で、ドクトは日本に奪われた。
だから、日本の敗戦後、１９５１年のサンフランシスコ講和条約の作成途中でも、韓国は返還を訴え続けた。
しかし、アメリカのラスク国務次官補が書簡で、竹島は日本の領土としたため、韓国は対抗手段として、軍事境界線、李承晩ラインを引いたとも主張している。
来年、日本と韓国は、国交正常化５０周年を迎えるが、関係改善は一向に進んでいない。
そこで皆さんに質問です。
日韓関係の未来年表には、今後、どんな項目が記されると思いますか？
津川さん。
さっきの沖縄を、韓国に変えただけじゃないですか。
まあ依存体質っていう歴史的な観点から見ると、どうしても韓国も、それからやっぱりずっと中国に属国として扱われてきましたからね。
特に今は中国のほうがいってますからね、そういう意味では、韓国はやっぱり中国から親離れできないでしょう。
なるほど。
長谷川さん、逆で、中国に見切りをつけ、日本と共に歩む。
これはさっきの話と別で中国が崩壊するということが前提なんです。
中国が崩壊してしまえば、やっぱり韓国はばらばらの中国よりかは、日本と一緒にいないと発展もできないと。
こっちのほうが僕は好きだな。
僕もこっちが。
僕のよりはこっちのほうが好きだな。
中国が崩壊するっちゅうところがね。
ところが、そこに…があるんですよ。
韓国が併合を求めるが、日本は拒絶。
ありえない。
なんか今、いい感じで距離が離れてるから、これ、あんまりストレスないと思うんだよ。
両方にとっていいと思うの。
それではきょうのゲスト、ご紹介します。
パク・イルさんです。
でも、時代によってこんなに変わるかと思ったのが、この番組始まったときに、最初にパクさんにおいでいただいたときは、韓流ブームの真っただ中ですよ。
まあ、それまでどちらかというと、在日韓国・朝鮮人差別という枠組みで見られがちなのが、日本のおばちゃんがもう大挙して韓国に行って、韓国のスターにひゃー、ひーって言ってるときに来ていただいて、パクさんはそのときに、いや、こんな時代が来るとは思わなかったって言ってから、１０年もたたないですよね。
最初にこの番組に出たのが２００４年だったと思いますから、それから１１年経過しまして。
ちょうど１０年ぐらいですか。
ずいぶん居心地悪くなったなと。
パクさんはでも、在日韓国人３世ですよね。
韓国語もおできになるし、韓国に留学もされてますよね。
ご自身のアイデンティティーっていうのはどうなんですか？
うーん、どうなんですかね、私ははっきり言って、日本人でも韓国人でもないと思ってます。
在日韓国人という中途半端な存在ですね。
なるほど。
昔、中途半端やなぁっていうのがあったでしょう。
ありました。
漫才が。
あれに近いですね。
今のは、ある種の自虐ネタ？
自虐じゃなくて、私はそれを楽しんでますから。
だからパクさんの用な方ってすごく貴重だと思うんですよ。
だから話せるんですよね。
それもう、完全に在日でも、完全に韓国側の人はいるわけですけども、そうすると話せないわけですよ。
パクさんは、今ね、中途半端っておっしゃったように、両方分かるから。
竹田さんに前、本を頂きまして、そこで、在日は日本の宝だと書いてくれて、すごく私、感動したんですけど、別の本を買ったらね、韓国はとにかく日本からぱくるばっかりだと。
ぱくりばっかりなのはなぜかというと、パクとリーばっかりだから。
私はちょっとパクですんでつらかったんですよ。
それだけは勘弁してください。
ジョークですよ。
真に受けないでください。
ジョーク、ジョーク。
ジャスト・ジョーク。
メアさんがね、
沖縄の問題で、被害者意識からやっぱり卒業しなきゃいけないってことをおっしゃいましたでしょう。
私、やっぱりね、在日の方々が同じことを言いたいんですよ。
被害者意識からやっぱり卒業しないとね、人間、幸せになれないと思うのね。
パクさん自身も中途半端な存在とおっしゃるけれども、その次の世代、またその次の世代にとって、私はよくないと思うんですよ。
なんで、自分が住んでいるこの場所を認めることがないのか、なぜね、いつまでたっても、このルサンチマンを引きずらなきゃならないのかっていうことを私は問いたい。
まあ、それはまた、金先生になかなかせつめいするのは、１時間半ぐらいかかりますんで、ちょっとそこは。
まあそこは…。
金先生の意見はよく分かります。
私もだから、日本国籍を取ろうかなと考えたときもありますし、子どものことを考えますと、それがいいのかなと思うときもありますけど、それはまあ、子どもの判断に任して、私はまあ、父親がまあ、在日としての誇りを持って生きてほしいっていうね、私、父親には非常に弱いんで、儒教の国ですから。
私の世代でこの中途半端な立場は終わりにしたいなと思ってますね。
世界的に見ると確かに珍しいのは、アメリカなんかは特殊ですけれども、大体３代くらいたつと、その国の人になるケースが多いんですけど、そういうふうにならないケースでいうと、ユダヤ人っていうのは、非常に特殊ですけれども、そういう意味では、特殊ですよね、確かに。
極めて海外のコリアンの中では、特殊でしょうね。
アメリカだったらアメリカの市民権を取りますし、中国も中国の朝鮮族ですし、ロシアはロシアはロシアの高麗族ですから。
だからわれわれは、非常に特殊だと思いますね。
この番組で以前、キム・キョンジュさんがいらして、そのときに、パク・イルさんがいらしてね、僕はそのときに、パクさん、竹島は結局、日本のもんだと思いますか、韓国のものだと思いますか、どっちですかって聞いたら、キム・キョンジュさんが目をこんなにつり上げて、竹田さん、あんた踏み絵を踏ます気って言ったんですよ。
踏み絵って、そういうことじゃなくってって、そこのが、違うんですよ。
だからキン・キョンジュさんなんかは、韓国アイデンティティなんですよ。
だからパクさん、すごく悩ましい立場にあると思うんですけど、韓国人といえば韓国人、日本人といえば日本人。
ただ一つだけ言えることは、パクさんの子孫も、キムさんの子孫も将来の日本人の先祖だということはもうこれは動かないことなんですよね。
さあ、それじゃあ、仏像の話から、これは韓国の立場でしゃべっていただかなきゃいけないんですが、どう考えたって、あれは泥棒で、仏像を持ってったんだから、とっとと返せよと思うんですけど。
私も非常に複雑な気持ちなんですけれども、韓国が日本から悪いことばでいえば、盗んだですね。
仏像を返さないっていうのは、恐らくとんでもない話なんだけれども、あの地方裁判署の判決が韓国の中で一定支持される背景があるとすれば、韓国の重要文化財のかなりの部分が、実は日本に存在しているということがございまして、大体、韓国にリストがあるんですけれども、韓国のその重要文化財のうち６万６０００点ぐらいが日本に存在してるんですね。
この中で、高麗仏像とか、高麗仏座っていうのは、非常に貴重品なんですけれども、値段のつく。
これが非常に国宝級の扱い、１６０点ぐらいありまして、１６０のうち、実は１００ぐらいが日本に存在していると。
韓国に残ってるのは２０ぐらいしか、残念ながらないということなんですよ。
これを韓国側は１９７０年のユネスコ条約がございますよね。
いわゆる文化財の不当な輸出入を防止する条約、これにのっとって、日本側に返してくださいというような交渉を本来はきっちりしなきゃいけないんだけど、それがなかなかこの法律解釈を巡って意見が対立してて、うまくいかないというところで、韓国側としてはもともとは韓国のもんだから、しかたないというような意識が一般の人の中の一部です。
一部には存在する。
でも私は、これはやっぱりやってはいけないこと。
ちゃんと日本側に返して、ユネスコ条約に従って、返還交渉はすべきだと思います。
でもどうして、その韓国のものが日本に来ちゃったんですか？
これを言うと、ちょっと韓国人から異論が出るかもしれませんが、韓国で仏教がすごく弾圧されたときがあったんですね。
このときにかなりの高麗仏座と高麗仏像が日本側に行って、奇跡的にこの仏像とか仏画が潰されなかった、焼却されなかったということがあって、実は私はある意味で、あのときに日本に行ってたからこそ、今、大切に保管されている部分も実はあるんですよ。
２０１２年に対馬のお寺から盗まれたのがまさにそうなんです。
そうなんです。
だから、仏像の後ろが焼けてるんです。
それを緊急避難して、持ち込まれたものなんですよ。
これ、ちょっと整理すると、韓国政府は最初、日本に帰そうとしたんですよ。
先ほどパクさんがおっしゃった、文化財不法輸出入禁止条約に基づいてね。
ところが、問題はさっきのＶＴＲでありましたけれども、浮石寺が裁判を起こして、そして裁判所が返さなくていいっていう判決を出しちゃって、それで板挟みに、間に立っちゃって身動きが取れなくなっちゃったのが韓国政府なんですね。
だから本来であれば司法が行政の暴走を抑えるなら分かりますよ。
行政がちゃんと対応しようとしてるのに、司法が暴走しちゃった例なんですね。
僕はこの話聞いたときに、一体、韓国の民法はどうなっとんじゃと思って調べたんですよ。
そしたら、日本の民法とほぼ同じことが書いてある。
ちょっと条文読みますけど、韓国民法の第１９７条１項。
占有者は占有の意思で、ぜんい、平穏かつこうぜんに占有するものと推定するとなってるんですよ。
だから占有している、日本人が持ってたってことは、盗んだかどうかじゃなくて、ちゃんと持ってたと推定されるってなって。
これ、私の本です。
ありがとうございます。
だからもしね、韓国の裁判所がこの法律に従って判決を出したら、あの判決、出せるわけない。
つまり韓国の裁判所は、法に基づいて判断を出したんじゃなくて、民意に基づいて判断を出してしまった。
だから僕はいつも韓国は法治国家じゃなくて人治国家だという、そこを直さないとつきあえないって言ってるんです。
どうですか？
竹田さんの…、竹田さんと意見が一致することはまれなんですけれども、今のは正しい部分がかなりあったと思います。
つまり司法が逆に日韓がうまく返還交渉やるのを邪魔をしているというのが現状です。
鳩山政権のとき、実はかなりたくさん返ってくることになってたんですね。
でしたよね。
ところがその司法の暴走によって、逆に身動きが取れなくなって、政府の交渉が行き詰まってしまったと。
下手な、こんなことでこじれると、韓国が誤解されてしまうと。
極めてまっとうなんですけど、そういうことを韓国で言う人はいないんですか？
いや、それは当然、ちゃんとした大学の先生とか、ユネスコ条約の委員の人たちは、私と同じような考え方を主張しているんですが、これがいったん司法の場になると、韓国の司法は、いろんなところで暴走してますから、これがなかなかうまくいかないということがあるんですよね。
パクさんね、あの仏像の後ろが焼けてるっていう話がありましたけども、例えば、日本に持ってきて、日本が大切に保管されたからこそ、今でもまだ残っているっていうようなこと、大いにありうるでしょう。
ありえます。
恐らくそのまま韓国に残ってたら、どうなってたか分からないと。
例えば台湾の故旧博物館にいっぱいいろんな大切な宝物があるんですけど、これもし、中国にそのままあったら文化大革命でどれだけ壊されたか分からない。
検査が当然あるんですよ。
だからいろんな大切なものをね、保管したっていうか、大切にして、それをずっとね、保護してきたっていうことのね、ある種のリスペクトとか、権利っていうものを、当然認めるべきじゃないかと、私は思うんだけど。
先進国が発展途上国からいわゆる文化財を救出して、保護するというリスペクトの意味と、やっぱり植民地時代に帝国主義国が植民地からぶん取っていったものがあるということもまた事実なんですよ。
それをやはりユネスコ条約はちゃんと元のげんそん国に、やっぱり返してあげるという流れは、これは止められないと思います。
ところがそれがもし進んでいったとしたら、大英博物館なんかは、ほぼ空になりますよね。
からになりますよね。
そうだとするとね、私、お伺いしたいのは、パクさんのようなご意見、あるいは韓国の中でもちゃんと分かっている方は、同じようなご意見だった。
じゃあなんで、その裁判所はそんな暴走するんですか？その裁判官たちとか、司法界っていうのは、どういう人たちになってるんですか？
これ非常に、どこまでしゃべっていいのか分からないんですけども、私の父親は、実は古物商もやってまして、要するに高麗とか新羅とかの物品も扱ってたんですが、これはすごく値段がつくんですよね。
実はこれはあんまり言いたくない話なんですが、これ、完全に犯罪者集団があって、リストがあって、これ、売買されるもの、犯罪者集団と、それは裏に暴力団がつながってます。
暴力団が例えばプサンに船で運んだときに、関税検定員っていうのがおって、その古物が本物か偽作かを判断して、それもその人たちの×××という、全部、×××で、その一部の中に司法も入ってるのではないかというような指摘も実はございます。
だからセウォル号事件もそうだったんですけども、このずぶずぶの構造がまだ韓国に残ってて、そこにメスを入れなければ、私は、これは完全には解決しないと。
それはしかしパクさん、韓国で言ったら消されますよね。
いや、言いません、これは韓国では言えません。
所さん、競争的な兄弟関係の進化。
私、昨年、済州島へ行ったんですが、本当に向こうの人々が日本のことが好きな人もいるんですね。
そして個人的に話してるかぎり、本当に友好的な関係なんです。
ところがかいぎになると、まるっきり違うんですね。
それはどうしてかなと。
やっぱり近くにいて、きょうだいみたいなもんで、あまりにも近すぎるゆえに、反発したり、認め難いという気持ちもあると同時に、これもう、離れられない兄弟みたいな関係ですから、やっぱり兄弟としてどうつきあっていくかということが工夫されれば、たぶん公転していく可能性もあるかなと思っております。
私はそうは思わない。
メディアが言い過ぎる、日韓首脳の対話がないとか、日中首脳の対話がないとかなんとかって言い過ぎる。
必要ないもん。
そのとおり。
ね？もしね、向こうがね、会いたくないって言うんなら、会わなくていいんですよ。
日本にはそういうね、別にそういう必要ないんだから。
だからもうちょっとね、冷静に距離を置くべきであって、姉でも弟でもなんでもないんですよ。
そんなに会いたい、会いたいって言う必要ない。
これはね、外交の基本だしね、嫌だったら会わなくていいんですよ。
それなのにね。
全く同意です。
メディアが悪いのよ。
私も無理に会う必要はないと思いますし、やっぱりつかず離れずの関係をどう保つかというのは大事ですけど、例えば安全保障、これはメアさんの専門ですけれども、安倍政権は集団的自衛権を今、粛々と進めていらっしゃいますよね。
その中で、北朝鮮が有事のときに、韓国にいる日本人をどう救出すべきかっていうことを結構、安倍さんはフリップ出して説明されてましたけども、例えば今の現状の中で、自衛隊が有事のときに韓国には入れるのかっていうと、これは、韓国側の理解なしに、入れないですよね。
そういう集団的自衛権の問題も含めて、韓国が、やっぱり日韓の首脳が会って、きっちり安全保障の集団的自衛権理解していくための会話というのは、私は不可欠だと思うんです。
だから大統領よ。
パクさんよ。
メアさん、どうなんですかね。
現状、アメリカは本音の部分で日本と韓国の今、この関係っていうのは、どう思ってて、どうしたいんですか？どっちが悪いと思ってるんですか？
どっちが悪いかということじゃなくて、アメリカ政府は、アメリカが考えてることは、日本は韓国に対する脅威ではない。
韓国は日本に対する脅威でもない。
脅威が中国です。
だから、そういう意味で、安全保障のところで、協力する必要があるから、できるだけ早く、両国がいわゆる歴史問題を乗り越える必要。
考えたら、アメリカも日本も歴史問題いっぱいある。
戦争したあとにですから、敵でした。
もうこんぐらい緊密な同盟関係になったのに、なんで外から見ると、なんでもう最近、韓国もぐずぐず、昔々のことをまた議論しようとしてるか、おかしいと思います。
それは歴史問題を乗り越えようとしているからだと思うんですよ。
歴史問題って、お互い意見が違ったっていいじゃないですか。
だって原爆では日本とアメリカで歴史認識違いますよね。
でもこうやって高度な同盟組めているわけだから。
例えばアメリカとイギリスで、例えばワシントンを巡って全然評価違うじゃないですか、イギリスに行ったら、ワシントン、…ですから、これは話し合いで英雄にはならないですよね。
でも、アメリカとイギリスって、すごくいい関係ですよね。
だから日本と韓国も、これ、歴史問題で意見が一致しなくていいと思うんですよ。
そうじゃないんですよ。
仲よくする方法、あると思う。
所さんがさっきおっしゃったように、個人で話してるとね、とてもいい関係になれるのに、いざ会議になるとおかしくなるっていうのは、これはね韓国の人間が要するに本音と建て前っていうものを使い分けるっていうことなのよ、そこからまず卒業しなきゃいけないのよ。
本音は別にね、そんなに悪意あるわけじゃないんですよ、実は日本が好きだったり。
だけども建て前上、やっぱり半日と言わざるをえないっていうね、この雰囲気ってものを直さなきゃいけないんですよ。
これが一番のがんですよ、韓国の。
さっきケビン・メアさんがおっしゃったことは、アメリカ政府はぜひとも韓国政府を、そうやって説得してほしいわけですよ。
日本側はなんの条件も付けないで会話しましょうって言ってるでしょ。
だからアメリカ人はフランクだからね、これだけ日米関係、よくなるのよ。
だけどね、韓国の人っていうは、いつまでたっても、ルサンチマン引きずってて、それで本音と建て前と使い分けてね、こんな複雑なことしてちゃいけない、卒業しなさいよ。
もう慰安婦問題のみなんですよね。
パク・クネ大統領がこだわってるのが。
それが、ある程度の、なんていうか、日本がものを提示しないと、ほかの交渉には応じられませんよと。
いやいやでも。
だから私はそこは置いてね。
どうなんですかね。
例のいわゆる従軍慰安婦問題だけが、パク・クネのって話で言うと、ことしになってから、朝日新聞が、あれは実はこうでしたっていう話をやって、社長の会見で謝ったりなんかしてるという、日本側のそこで日本が折れることはないんだという雰囲気は、韓国側に伝わってないんですかね。
これはもういろいろなマスコミ報道違いますけれども、朝日新聞バッシングというのは、日本が強制連行を否定して、慰安婦問題、なくそうとしているんだという、誤った報道をしているマスコミもありますよね。
私はそうは考えてないんですけれどもね、だから、朝日新聞の問題と、慰安婦の日韓の解決のしかたとはやっぱり切り離さないと、これ、複雑になってしまいますから。
諸悪の根源は、朝日新聞の誤報から始まってるわけですよ。
切り離すといっても。
朝日新聞だけが河野談話に影響を与えてきたとは私は思ってないので。
だけじゃなくても、いわば主犯なんだもの。
だから、それは日本人で解決していただいて、私はだから朝日新聞の問題は日本人の問題だから、日本政府が解決すべきだと思います。
もえちゃん、なんですか？なんにも記されない。
だってもう、なんかこう、追っかければ逃げるし、逃げたと思ったら追っかけてくるし。
もう何もないと思います。
それは恋人じゃないですか、それは。
続いてはこちらです。
紐解け！歴史に見る日本の大問題。
続いては天皇家の歴史。
日本の天皇家は、２６００年続く万世一系の血筋。
つまり、古事記、日本書紀などに登場する初代神武天皇から、第１２５代の今上天皇まで脈々と受け継がれた、世界でも類を見ない血筋であるといいます。
その血筋は日本人にとって特別の意味を持ち、古くは蘇我氏、藤原氏から源氏、平氏、信長、秀吉、家康まで、権力者たちは己の力を誇示するために、天皇の権威を必要としてきたといいます。
日本の皇系の長さについては、古くから語り継がれていますが、万世一系ということばが日本の歴史に登場するのは、慶応３年１０月、岩倉具視の王制復刻が最初とされ、また明治時代の多くの知識人は、皇室の永続性を誇りとし、福澤諭吉も明治８年の文明論之概略の中で、皇室の永続性は近代化を推進する要素だと説いています。
そして伊藤博文、井上毅らによって作られ、明治２２年に発布された大日本帝国憲法、いわゆる明治憲法の第１条には、こう記されました。
大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス。
ところが、近年、万世一系のイデオロギーは、実は太古からの遺産ではなく、幕末から明治にかけての体制強化を担う発明品だったなどとして、これを否定する声も出てきており、孝明天皇暗殺説や、明治天皇すり替え説などを唱える人たちも出てきています。
これまでさすがのそこまで言って委員会も、これらのタブーに触れることはありませんでしたが、先日の議論の中で。
それとやっぱり日本史最大の謎といわれている、なぜ徳川が皇室を滅ぼさなかったのかとか、普通の歴史上だったら、起きることが、なぜ日本で起きなかったのかという話も含めて、いっぺんちょっと、ちゃんとやりませんか？竹田さん、ぜひ。
ぜひぜひ。
そこで皆さんに質問です。
皆さんは天皇家の歴史についてどう思いますか？
またこのざっくりした質問ですね、これ。
もえちゃん、せっかくですもの…。
これはどういう意味ですか？
いやぁ、もうきょうは竹田さんと所先生がいらっしゃいますから、お２人にじっくり聞きたいなと思って。
そうですね、まあ、先にそれ、決着つけちゃいましょか。
女性宮家の話はどうなったんですか？結局。
なぜきょうは２人、同席されることになったんです？
要は、産経新聞の政論に、ももちあきら先生が、潮目が変わってきたということで、論考をお書きになったんですよ。
具体的にここに書かれているのは、女性宮家問題のヒアリングでは、旧宮家の復帰に消極的だった所教授が、明治天皇や昭和天皇の内親王が嫁がれた、旧東久邇宮毛のなどの男子であれば、皇族に迎えてもよいと発言されたことであると。
これ、私、呼んであら？と思ったんですね。
と言いますのは、私もう、この番組をはじめ、何度も所先生とは意見の交換をさせてもらいましたけれども、所先生は、常に旧皇族の復帰というのに大変なんていいましょうか、警戒感というか、私は嫌悪感ぐらいのもので理解してたんですけれども、女性宮家を作って、一般の男性を入れるのはいいと、でも旧皇族の男子だけはどうも、もごもごみたいな感じだったんですね。
ところがこれを読んだら、この旧皇族の皇室復帰に関して、初めて所先生のご発言ということで、実際、僕は動画は見てないんで、この新聞しか見てないんですけれども、肯定的なご意見だったので、これはもう一回、じっくりと所先生とお話しする価値があるかなというふうに、一方的に思ってたもんですから、今、こういう形で、番組のおかげをもちまして、先生も出てきてくださいまして、またこうやってお目にかかれて、大変ありがたく存じます。
所さんはいかがなんですか？
今、竹田さんおっしゃいましたように、潮目が変わってきたというよりも、現実が非常に厳しくなってきたという認識がいると思うんです。
私は、１０年以上前から、皇室の現実を考えれば、皇族がどんどん減っていくということが一番の問題で、それをどうしたら将来とも維持できるかを考えたときに、いろんなことを考えると、まず第一に考えるべきは、戦前から戦後の皇室典範が、女性を完全に排除する形で出来ておるけれども、それはやっぱりいかがなものかと。
男性を優先することはいいと思うんです。
だけど女性を排除する必要はない。
そういう意味でプライオリティーから言うならば、男系男子を優先したらいいけども、女系女子までも排除する必要はないという議論を立ててきたわけです。
一方で、いったん皇族を離れられた方は、臣下ですから、臣下として生まれた方が皇族に戻るということは、君臣の別と言ってきましたけど、そういう意味で決して望ましいことではないという意味で、今、竹田さんがおっしゃるように、反対というより慎重でありました。
ところが実際よく考えてみると、私は、皇室の現状は、私、深刻だと思いますのは、実はちょっとここに図を挙げましたけれども、この現在の皇室は明治天皇のご子孫が、要は父方のご子孫が現在に続いておられるわけですけれども、それらの方々のうち、実際、今の陛下のあとは、皇太子さまと秋篠宮さまと、そして悠仁親王さま以外に、男子はおられない。
もちろんご長寿の…家は別としますと、そうしますと将来を考えれば、この父方の皇族である、明治天皇の父方の皇族だけで本当にいけるかといいますと、今の典範であるかぎり、皇族女子はともかく愛子内親王以下、いわゆる適齢期を迎えられた方々も、今のままであれば、どんどんいなくなってしまわれるわけですね。
そうしますとこれらの方々がなんとか皇族としてお残りになることを考えれば、女性宮家は必要だと思うんです。
それでもそれは制度が出来ても、実際、それじゃ民間の方が皇族である女子と結婚してくださるかというと、それは必ずしも楽観できない。
としますと、やはり旧皇族であっても、あるいはそのご子孫であっても、やはり皇室にお戻りいただけるような方を考えるとする場合、一般論ではなくて、今、われわれがイメージするのは明治天皇のご子孫であられることを非常に大事な要素だとすれば、明治天皇の４方の内親王が降嫁された四宮家、竹田、きたしらかわ、あるいはあさか、東久邇というおうちは、明治天皇の血筋を引いてられるわけですね。
そういう方々のご子孫がおられるわけですから、もしも旧皇族、ご子孫の復活を考えるならば、そういう方々をやはりまず検討するべき。
それ、ちょっと、素朴な疑問でいいですか？これ、明治天皇のご子息で、男の子は大正天皇。
あと４方女性、女性が男性と結婚したということになると、これは女系という考え方になりますか？
いや、それ、女系とか男系という言い方が、少し。
ここで、この皆さんの中で、天皇を継ぐ人が出てくるということになると、それこそ、愛子さまが誰かと結婚して、そこの子どもさんが天皇になるのとどう意味が違うのか。
ちょっと解説しますね。
大事なことはね、要するに男系とか女系っていう言い方がやっぱり一種の固定観念化、一人歩きしてるんですが、私は父方と母方をあまり区別しないのが日本の歴史の中の大事なことで、中国では父方と母方を文字まで書いて区別をするんですが、日本では父方を優位に立てても、母方を排除しないという歴史がありますから、母方のご子孫という意味では、それはことばとしては、母系ということになるかもしれませんけれども、それは実際上は、皇位に着かれるということではなくて、あくまで皇位につかれる方を周辺で支える方として。
そうすると、愛子さまと誰かが結婚されて、そこで出来たお子様とどう違うんですか？
全然違います。
つまり今、おっしゃってますけど、今、ここで青と赤、ブルーとピンクで分かれてますけれども、このピンクのほうは、明治天皇からご覧になって、いわゆる女系の子孫でいらっしゃいますよ。
ところが全員、歴代天皇の男系の子孫なんですね。
ですから。
つまりその明治天皇のお子様の女の子が結婚された相手の方が、もともと男系の皇室の方だったと、こういうことですね？
しかも男系だっただけではなくて、昭和２２年まで皇族だったわけですよ。
これをＧＨＱの圧力によって、はい、君たち、皇族じゃないってやっちゃったから。
例えば、竹田さんのご先祖の明治天皇のお嬢さんと結婚されたこの方はどこまでさかのぼると？
北朝のすこう天皇までさかのぼります。
北朝までさかのぼると？
ただ、問題なのはこれ、世襲親王家と言うんですけども、要するにいざというときに天皇を出すための血のスペアとして宮家は存在してるんですが、実際、宮家から天皇立てるなんて６００年や８００年に一度あるかないかですよ。
その間、ほうちしておくと、どんどん血が遠くなっていきますね。
そこで、天皇の娘さんを迎え入れたり、もしくは宮家の娘を天皇に嫁がせたりとかして、物理的な血の近さを保ってきたんです。
ここまで少なくとも、竹田さんのこれ、何代？これ何？
そこは、つねひさ王というのが竹田宮の第１位です。
この方はその北朝から男系でつながってきてる人？
そうです。
そうです。
男系？じゃあここ、全員そうなんですか？
全員そう。
全員男系でつながってる人？ははあ。
だからあくまでも父系だ、母系だというのは明治天皇からご覧になったということなんですね。
旧皇族、いっぱいありますけど…。
要するに愛子さまが将来、ここの男子と結婚すると、同じ構図ということです？
まあ、それはもともと、皇族だった人たちですから、血統としては皇統に属する男系の男子というふうに見ることができるということです。
だからいわゆる一般的な女性宮家で、誰か民間の人を連れてきて、結婚して、その人も皇族にしてというのとは、また全然違うと。
だから、マッカーサー元帥が圧力をかけてはい、一般人ってやりましたけども、それは血液型Ａ型の人、はい、君たち、Ｂ型って言ってるのと一緒で、要は。
所さんは今、違うとおっしゃったのは、所さんのお考えでは別にこれ、男系でつながってる必要は必ずしもないという言い方ですよね。
大事なことは、皇族だった方のご子孫が今、この４家、続いておられるわけですから、そういう方々は要するにいったん、一般国民として生まれ育たれても明治天皇の血筋を引いておられるということで、私は皇族に戻られる有力な候補だということですから、あまり、だからその方が必ずしも、愛子さまと結婚されるとかなんとか、そういう問題じゃないんです。
私自身の考え方は、要するに将来的に、皇族の方と結婚される方、一般男性でこれ、構わないと思う。
問題は誰でもいいんじゃなくて、今、皇族男子と結婚される方が、いろいろ検討されて、結果的に皇室会議で認められて初めて皇族になりうるように、皇族女子と結婚される一般男子は、すぐれて検討された結果、皇室会議で認められて、中には入れるわけですから、そういうことを一方で考えながら、他方で、この母方皇族と、仮に命名しましたけれども、そういう方々が皇族として戻られ、皇族として続いていかれることも、もう一方で考えないと、先細りしてしまうということです。
皇族っていうのは、天皇になる可能性のある方々ですか？
それは２つありまして、基本的に男子は優先的にそうです。
けども、必ずしもそうでない方が女子の場合あるわけで、そのこともいわば包み入れていかないと、あれか、これかではなくて、このことを優先しながらも、他のことも包摂していくというような在り方が望ましいと、私は思います。
今、ちょっと僕と所先生では、違うとこも結構あるわけですよ。
私は男系を重視しますから。
所先生は母系ということも重視しようということで、だから旧皇族に視点を当てるときに、たくさんいますけれども、１１宮家。
特にそのピンクの部分ですね、４家、ここは明治天皇と血筋が近いから、より優先的にというお考えなわけですね。
私はどちらかというと、男系大前提なわけで。
竹田さんは、基本的にはこれ、全部、直接男系で、天皇とつながってるからという意味ですよね？所さん、全然違う意味になってしまいますね、でも、結論から言うと。
もともと、１１宮家は全員皇族だったわけですね。
皇族ということは、皇位継承権があったわけですよ。
だからつまり誰が天皇になってもおかしくない準備はなさっていたはずなんですよね。
だからこそ、私は今後、今、なんか結婚が前提の話になってますけれども、今、議論されているのは、結婚を伴う養子縁組みというのも一つの手ですが、別に結婚を伴わ
そうするともう一つ大きな問題が、１１宮家と言われましたけれども、現在、そのうち大半がもうなくなってるんですね。
半分ぐらいですね。
なぜかと言いますと、男系男子でないと、宮家すら継げないというのが現在の在り方ですから、将来的にこの４家も含めてですけど、本当に男子でこの宮家を継げるかというと、それも難しい。
いわばいっぷふせいのもとで確実に男子のご子孫でないと継げないということであれば、その旧宮家そのものもなくなってしまうと。
そういうことを考えますと、将来的にはやはり女子の宮家の継承ということも含みとしとかなきゃいけないというのが、私の考えです。
所先生にお伺いしたいんですけども、かつては旧皇族を活用することよりも、女性宮家に道を開くほうに、重点を置いてらっしゃいましたよね。
今、あえてこのタイミングでその旧皇族を活用するということをどちらかというと避けていらした印象ですけれども、そういうふうにおっしゃるというのは、何か、なんか学説上の立場を変えるとか、何があったんですか？
基本的に、さっき言いました皇室が末永く続かれることが一番大事なんですね。
そうすると皇室というのは、皇族によって構成されているわけですから、その皇族数をどのように確保していくかという場合に、優先して考えるべきは男系男子だと思うんです。
けど、男系男子がだんだん少なくなっているんであれば、男系の女子を確保するために女性宮家も必要だと、それから旧皇族の子孫であっても、その方々が皇族として残られうるようなことも視野に入れておかないと、一方で、制度として女性宮家を作っても、本当に女性宮家ができるかどうか分からないんですよ。
そうしますと、旧皇族の中でもやはり最も血筋からいって、明治天皇に近い方々のご子孫が優先されて、皇族としてお戻りいただけるようなことも含めて。
生かしていくかということだろうと思います。
なるほど。
2014/12/07(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

日本が抱える“大問題”を歴史紐解き徹底究明！▽慰安婦、竹島、そして仏像・・・日韓関係に未来はあるか？▽さらに混迷？沖縄基地問題の深層▽天皇家の未来を熱く語る

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎

金美齢
津川雅彦
所功
桂ざこば
加藤清隆
長谷川幸洋
竹田恒泰
山口もえ
【ゲスト】
ケビン・メア（元　米国務省日本部長）
惠隆之介（拓殖大学客員教授）
朴一（大阪市立大学大学院教授）
番組内容
紐解け！歴史にみる日本の“大問題”徹底究明スペシャル！
▽基地問題ますます混迷！？沖縄の現在・過去・未来
▽対馬の仏像窃盗でまた韓国人逮捕！慰安婦、竹島・・・日韓関係に未来はあるか！？
▽歴史的和解！？所＆竹田が天皇家の未来を熱く語る！
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
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日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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