ドカンとこう…。
やくざ監督の異名をとる元高校教師がスタジオに見参！体罰を行う事を教師に認めよと日本の教育界に物申す！そこまでやるとね絶対子どもたちはね少なくとも
（尾木）どう考えたって法律違反なんですよ。
今日本ののケースがあるんですけども。
（鈴木会長）仮に２年生の
（鈴木会長）そうすると…。
（教師）起きろ。
イタッ！何？どうした？触んないで。
（鈴木会長）「わっセクハラだ」という事で…。
さらに…。
何かあった時に…。
体罰という言葉を盾に…。
この現状に今こそ体罰が必要とげきを飛ばすのが…。
３年前まで高校の美術教師。
やくざ監督の異名を持ち野球部の監督として無名校を甲子園の常連に育て上げた一方体罰論に怒り心頭なのが法政大学教職課程センター長を務める教育評論家尾木ママこと今夜決して相容れない意見を持つ２人のカリスマが教育論に火花を散らす！というわけでしつけと体罰。
我々の子どもの時はしつけとか体罰なんて…しつけはあったけども体罰なんて言葉なかったね。
我々団塊の世代でしょ？足立四中ってところいくわけ。
で１学年１６クラスあるわけ。
だから１０００人だよ。
ね？３年生まで３０００人いるの。
で夜間中学やってるから２０００人いるの。
５０００人いるのよ中学で。
プレハブ教室で。
それで番長っていうのがいるわけだ。
偉いのが。
どてら着て若い衆連れて現れるわけ。
そこに日体大のレスリング部の先生が来ちゃって…。
ドカンとこう…。
あとは「はい」。
その番長もそのあとは…。
番長なんかこんなにして目が点になっちゃってボッコボコ…。
（ミッツ）最初のマーキングがすごかったんですねだから。
レスリング部のだって…。
もう何言ってもダメ。
話になんない…。
この辺に墨なんて入ってるんだよ？そんなもん問題に…「ああそう」っつってクッてやってバーンって投げられて踏んづけられて俺の…担任だから急げって言われるとみんなこうなって…。
へえ〜。
そういう時代だから。
いじめとかねそういう…なんていうの？だからうちの親父なんかがさ小学校とか中学うちの近所はねみんな職人は出てないわけさ。
学校の先生ってある程度短大とか大学出てるんで絶対的なの。
そうですね。
そうすると悪い事をして殴られたなんていうのは当たり前の事で先生ホントに悪かったのはこの野郎もう…ガンガンぶん殴ってくださいっつってなんか言ったら私が殴りますからなんて言われちゃってさ。
一緒になって…親も一緒になって。
学校で殴られてうち帰って「学校で殴られたんだ」って言うとそんな時代ですよ。
ところがある時期からＰＴＡっていうか親たちが大学出るようになっちゃうのよ。
「その先生大学どこ出たんだい？」って。
「バカ野郎！マヌケな大学出やがってお前人の子ども怒ってられるかバカ野郎！」なんていう時代になってきたの。
この間現役の小学校教師の人と話をしてたんですけど…男の先生で。
でも今手ぇ出せないでしょう。
でもその先生はすごい重宝されてるんですって。
学校で。
（大竹）目力って…。
（ミッツ）睨み。
睨むの？
（ミッツ）子どもを黙らせられる…。
目だけで？
（ミッツ）目だけで。
そういう先生はちょっと…。
すごい目力がありますよ。
目力。
これが目力ですね。
（笑い）
（東国原）怖いよ…。
さて今日この体罰の是非についてお話し頂くわけですが。
見ればおわかりになると思いますけども野々村さんは体罰賛成派ですね。
３年前まで高校の美術教師。
「やくざ監督」の異名を取り無名校を甲子園の常連校に育て上げた野々村直通流の体罰論！賛成じゃなくて肯定派かな。
肯定派。
肯定ね。
その論拠というか…。
だからね論拠って…。
今のたけしさんがね最初に言われたでしょう。
あれ全てなんですよ。
みんないい子でねみんなはい勉強しましょう言うて勉強してくれて。
はい部活も命がけで頑張りましょう言うてやってくれればそれはもうホントにね「やれやれ」って言っとればいい。
なんにも問題はない。
（野々村氏）でも時々褒めてやればいいわけですよ。
だけどね僕はまあ…不幸なのか幸せなのかわかりませんけども全部もうゼロから野球部立ち上げた感じで。
もうそれは最初集まってくる子なんてねそりゃあ映画にもならないぐらい普通の人が見たら気持ち悪いような生徒ですわ。
どんな？こう…リーゼントで。
こんなリーゼント！？もうすごい時代ですよ。
（東国原）１回ドラマで…ラグビーのドラマありましたよね。
あんな感じですね。
（野々村氏）あれですよ。
廊下をオートバイで走るんですか？一番ひどかったのは教室の後ろですき焼きパーティーしますから。
教室の後ろですき焼きパーティー…。
（東国原）それ学校ですか？だからねそういうところで例えばまあ最低限の学校のね…保とうとすれば組織を。
まあ例えば頑張りたい子が普通に椅子に座って机に教科書を開いて勉強するという学校にするには力しかないんですよ。
だからねみんなが力持つ必要ないんだけど。
私は…誤解を恐れずに言いますけど尾木ママ先生みたいなタイプは必要なんですよ。
（野々村氏）でもそれが教育全てそれで通るんだという事ではならないと。
例えばどういう時にどういうふうに…。
（野々村氏）たけしさんと一緒ですよ。
血だらけにしますか…。
そうしたらねそのうちね…。
（東国原）血だらけ…。
（尾木）血だらけになって…。
それはねちょっといやいや…。
（野々村氏）例えばねツッパった奴同士がねぐっちゃぐちゃケンカするじゃないですか教室で。
生徒同士がね。
女の子なんか恐怖ですよ。
物持って殴り合いする。
その時大体私が呼ばれるわけですよそこへ。
「やってますよ！」って。
どうなるんですか？もう「コラァ！」っつって「やめろ！」っつってもやめないじゃないですか。
興奮してるから。
そしたらね…。
ちょっと待ってください。
「気がついたら」って先生は何してるんですか？その間。
殴り回しですよ興奮して。
「やめろ！やめろ！」言いながらこっちがやっちゃうんですね。
そしたらねもうね俺が駆けつけるのがわかったらそこでやめるようになるんですよ。
一度そういう事を起こすともう先生が来ると。
一度だけじゃなかったですけど。
度々ね
（野々村氏）そういうのがね…。
（尾木）いいですか？あのねさっきから聞いてるとそれ昔のいい時のお話じゃないですか？
（野々村氏）僕はね３年前に退職しましたけど最後までそういう意気でやってましたよ。
いやあ…まあ言わないですね。
（尾木）だって法律違反だから基本的に体罰は。
（尾木）どう考えたって法律違反なんですよ。
そもそも体罰は昭和２２年に学校教育法が制定された時から禁止されている。
それはね共依存関係…依存関係に陥ってるんです。
心理的には。
叩かれて俺は強くなったとかね。
僕の学生の中にもいっぱいいますよ。
叩かれたおかげでね先生こうやってして俺は大学生になれたんだと。
そんなね叩いた先生の事を悪く言う講義やめてくださいというわけ。
それで先生の事を愛してると。
君は素晴らしいねというわけ。
だけれどもあんた叩かれなかったら更生どころではなくてもっとすごい選手になってたかわからないよ。
オリンピック出てたかもわからないよって言って初めて目が覚める。
（尾木）叩かれるというのはその恐怖感だとか愛情だとかそれを思うわけ。
愛があるからね。
それは否定しないの。
（野々村氏）うんうん。
だからそれに応えようと思って野々村先生に応えようと思って一生懸命頑張るわけですよ。
そしてまあ野球とか伸びていくわけですよね。
だけれどもそれ自分との戦い。
自分との戦いを厳しくやってくれるような指導の方法をとっていけばそれこそ羽生結弦君じゃないけども金メダル取ってもすいませんでしたって言えるようなそういう若者になるんですよ。
言葉だけで先生をナメちゃうじゃないですか。
大丈夫ですよ。
それこそねさっき野々村先生いい事おっしゃいましたけども目力ねそれから表情とかその時の雰囲気だとか全部ですよ。
だから叩かなくたって…。
野々村先生僕思いますけど先生叩かなくたって通用すると思うよ。
まあこう言ってますけどねそりゃ朝から叩いてるんじゃないですよ。
いざいう時ですわ。
もうどうしてもねどうしてももう学校に泥塗るようなねとんでもない凶悪事件を起こすとかねそういう時はもういきますよ。
他の先生もそんな感じなんですか？
（野々村氏）いやだから他の先生ね叩かれたりね…。
僕は１回ありましたけどこんなんなったんですよ先生が。
あっ先生が生徒に殴られて…。
ちょっと来いっつって先生に。
お前やられただろ？っつって言わないんですよね仕返しが怖いから。
野々村先生いい…。
言えっつって。
誰やっつって。
先生が仕返しを恐れる…。
ついに口割ったからそいつのとこへ行ってガバーッいって。
二度と教師に手を出すなっちゅう事がありました。
そこまでやるとね絶対子どもたちはね少なくとも抑止力…。
（野々村氏）それがねだから何人もいなくていいんですよ。
だけどバランスなんです。
なんか話がまあそういうねそういう時代がありましたという…。
（東国原）先生それはね先生が圧倒的な力があったかもしれないけどそれを凌駕するような生徒がこう出てきてなんかね暴力の連鎖みたいにならないんですか？そうじゃないんですよ。
それはね叩く事だけじゃないんですよ。
学力もそうです。
東大行きたい子にね東大絶対保証出来るだけの数学英語を教えてあげられる先生がいたらねこれは存在感ですよ。
（東国原）僕はねそこが重要だと思うんですよ。
叩くだけじゃなかった。
多分先生をみんな尊敬してたんじゃないかな…。
いや尊敬はあとからですね。
だから叩かれた事によってそして自分が伸びた進歩出来た。
人間として大きくなれたっていう実感を持ったから言う事を聞くようになったんじゃないかなと…。
でもねそれはねすぐにはわからない。
とにかくその時はこいつにだけはかなわんというお手上げだという事で鎮まるんですよ。
尾木先生はナメられた事はないんですか？ないですね。
一番学校で優しい先生は誰かっていうと大体僕になるんですよ。
尾木先生ってアンケートをとるとね。
一番怖い先生誰かっていうの僕になるんだもん。
それはおかしいよと人として許されないんだっていうその迫り方生き方あり方っていうのそれからモラルっていうのそれを全力で迫れば…。
（東国原）先生は叱る事はするんですよね？言葉で強くなんですかねまあ大きな声で。
それはしますよね？怒鳴る事もあるんですか？バッとね殴り合いやってるとこではねでかい声出してね
（東国原）ですよね。
（尾木）そう。
尾木ママ的な今の…それだけじゃダメよ。
そのギャップがすごいんじゃないですか。
（大竹）お前どっか引っ込んでろって言われちゃうよねそういう事したらね。
（東国原）普段の尾木先生とその叱る先生の怖さっていうのこのギャップがすごいんじゃないですかね。
（大竹）でも聞いてみて叱らないで一番ね怖いと思われてて一番優しいと思われてるってやっぱそれだったらそっちもすごいなと思いますけどね聞いてたら。
そうですよね。
神の域だね教育者としては。
（尾木）先生にそう言われると僕立場がなくなるけど…。
先生がどういう子どもさんを対象にね教師をやってこられたか…２２〜２３年かな？あっそれはね基本的に先生がおっしゃったのと同じ。
バイクは走るし放送室は占拠されてガンガンロックが流されるし。
ホントに殺人以外は薬物からほとんどありました。
それをどういうふうに治めて生徒の信頼を得られたんですか？結局ね例えば学校全体が全ての教師が暴力をやめないで体を張って止めていくとかそこになった時ですよね。
やっぱりね野々村先生みたいな存在っていうのは極めてやっぱり特異っていうかな力があるから子どもたちはね番長みたいなのはひれ伏すわけです。
でもその先生が暴力を振るわないで君たちに対峙するよっていうのを見せた時には暴力を振るわなくても女の優しい先生が怒っても聞けるような子どもたちになるんですよ。
（大竹）ホントですか？
（尾木）ホントです。
ホント！野々村先生がやめたら…。
（東国原）懲戒権があるから学校教育法１１条は。
だから廊下に立たすとか学校に来るなとか言ったり…。
懲戒権ってどのぐらいまで言うんですか？だからそれですよ。
そのラインがちょっと今微妙なわけですよ。
学校教育法によると校長や教員は退学停学の他叱責起立居残り宿題清掃などの懲戒を行う事が認められている。
（東国原）懲戒権はとにかく手は接触させないと。
でもまあ座ってなさいとか運動場何周だとかそのままじっとしてなきゃ…学校来るなとか。
それは行使された事あるんですね？
（尾木）もちろんです。
だから僕恐らくね日本の義務教育課程の中学校の中で最初に出席停止処分を出したの僕ではないかと思いますよ。
（尾木）そういうとこは許さないです。
だけど今廊下に立たすのもダメかもしれない…。
そうなりつつありますよ。
（尾木）それはそうです。
それは。
でも私廊下に立たされなかったら直らなかっただろうなっていう愚かな事いっぱいしてましたよ。
あとどんな事してたんですか？いじめてた。
いじめてましたし…。
（尾木）ええっ！犯罪だ。
（一同笑い）ダメだ。
それはやっぱり殴られて目が覚めたり…。
殴るってどこを殴られたんですか？先生に。
えっと…。
（東国原）ビンタでしょ？ビンタだったり…ベルトをまずこうつかまれて動けないようにして往復ビンタずーっと。
単純な嫌がらせもされた事あります。
先生に？先生に嫌われたんですよね。
であの…。
（野々村氏）そっちの方がひどいよね。
それやっちゃいかん。
（ミッツ）教室でお漏らしさせられた。
させられた！？先生がさ…先生が教室…学校のさトイレで…あの…子供の時って大の方入るの嫌じゃない。
ね？うんちしてるっていうの恥ずかしいって。
誰か入ったのよ。
それで上から水かけたり下からモップやったりとかガンガンやったら「北野逃げろ！」って言っちゃったから…。
先生ぐちゃぐちゃになってドア開けながら「北野！北野！」。
「誰だ？共犯は」「こいつらです」ってボッコボコ殴られた。
（野々村氏）同じ事ありましたよ。
最初の学校で。
先生が？私ね大酒飲みだから下痢してね二日酔いで。
で駆け込んだの。
そしたらね生徒が２人来たんですよ小の方に。
「お〜い誰だ？お前は」とか言って…。
とか言うわけですよ。
中で僕は怒ってね「コラァ！」って…。
そこで…出れんじゃないですかすぐに。
だからまあ逃げるな思ったけど「コラァお前らそこで待っとけ」言ったらみんな…２人がね「野々村じゃ」言うてねそのまんま待ってましたよ。
逃げずに！？
（野々村氏）逃げずに。
（東国原）すごいマインドコントロールですね。
例えばねそれまでの会話で…話しぶりで俺がもうあいつとあいつだってわかってたら大事でしょ。
こうやって待ってましたもん。
「すみません！」っつって。
「オラッわしがクソしちゃいけんのかコラァ！」言うて。
やくざ監督…。
（野々村氏）生徒と教師は。
学校って。
子どもですよね。
子どものための学校です。
でもどんな子にしたいのかという主役の先生が情熱を持って色んなところで子どもに接してねこんな日本人にしたいこんな生徒にしたいこんな大人に将来育てたいっていって子どもと…生徒が参加して今学校を作るのが基本的なこれからの考え方ですよね。
だから…先生はもちろんリーダーシップ持ってなきゃダメよ。
こんな子どもにしたいとかうちの学校こんなふうにするんだってそれはいいわけ。
でも先生だけが力んでてもダメで一緒に生徒も参加して「君たちも提案出しなさい」と。
「よしじゃあ自分たちで出したんだったらしっかり守っていけよ」とかね。
こういうやっぱりね…。
それはもちろんやらせますよ。
だけど常にグイグイ引っ張るのは教師じゃないとダメです。
最初から「あなた方何やりたいの？」「どんな学校にしたいの？」じゃダメでしょう。
でもどんな事やりたいかっていうのを聞いてその意見も尊重してあげる…。
（野々村氏）まずね…まずやらせてみなきゃダメです。
一方的なものだと思う。
強制とね競争がないとダメです。
いやそれは皆さん古いって。
もう今は全然違ってる。
（ミッツ）だって例えば小学生なんてそんな判断基準も価値観もまだないのに…。
それこそワガママになっちゃう。
何をしたいかなんていったら「じゃあ遊びたい」になっちゃうじゃないですか。
違うのよ。
ミッツさんね僕が言いたいのは自己決定っていって自分で決めていくっていう力を…いっぱいトレーニングしていかない限り…。
それはだから何か抑圧だったり強制をされている環境の中で育まれるものじゃないですか。
（尾木）いやいや違う違う違う。
いやそれは…。
（野々村氏）いや絶対に。
（尾木）そんな事は全然ない。
（大竹）まあでもさ俺たちは自分の体験をもとにね阿川さんもそうだけど刷り込みが…僕たちに殴られるって刷り込みがよかったんじゃないかと思ってるんだよね。
でみんなもそうだし。
ただ今尾木ママの話聞いてて１つだけやっぱし理解出来ないのがね教師に体罰をしちゃいけないって禁止するでしょ…したでしょ。
教師が何も出来ないっていう立場の中で何かしなくちゃいけないっていうのはちょっと他の仕事もあってしんどくない？あのねそれは教師が基本的にナメられて尊敬されてないからですよ。
叩かないと言う事聞かない。
そういう力しか持ってないから。
あの先生がそれこそ目力でね「何やってんのかな？」ってにらんだだけでビッと震え上がったりね。
（大竹）ホントにそうなる？
（野々村氏）それは理想ですよ。
みんなが出来ない。
それとねやっぱりね体罰っていうのは…日本で言ってる体罰は体罰じゃないんですよ。
明確な体罰だったらば僕もありかもわかんないと思うの。
明確って？それになってないんです日本の場合は。
その中身とは…。
国際的に言いますとねだからシンガポールとかお隣の韓国だとか体罰は認められてるんですよ。
そういうところの体罰は何かっていうとね典型的な例で言いますとアメリカの場合…。
こういうねこれパドルというんです。
こういう…。
（野々村氏）お尻を叩くの？
（尾木）そうです。
お尻をこれでね…。
大きさで…これわかりやすいと思いますけど。
こんなふうにして校長先生が持ってるの。
木のへらみたいな…。
（大竹）結構痛そうよ。
（尾木）結構痛いよこれで叩かれたら。
これで叩くのは決まってるんですけどもお尻。
１回から６回と決まってるわけ。
しかも親の方がうちの子どもは叩いていいですっていうね契約書をきちっと学期ごとに取り交わすんですよ。
契約書…。
（尾木）そう契約社会だからアメリカの場合。
それでうちの子叩いてもいいわよって言われてる子については校長先生がこれをお尻で１回から６回叩く。
校長先生の仕事はそれなんですか？
（尾木）そうなんですよ。
これ校長の仕事。
そしてそれは教育委員会に報告しなきゃいけないし家庭にも叩きましたよって報告するの。
（堀）６回までっていう回数が決まってるっていうのが虐待と体罰のちょうど…。
こういう法律で決まってるの。
それから面白いのはシンガポールなんかなんですよ。
僕も実際行って体罰を行使した校長先生にお話聞いたんですけども。
シンガポールなんかはあらゆるカウンセリングとか色んな事をやってもうこいつはどうしようもないと…。
ちょっと体罰をやりましょうっていう事を職員会議で決定してそしたら体罰委員会っていうのが…。
委員会が作られるんですよ。
校長先生ももちろん入って。
そして叩くのは校長先生じゃないんです。
なんと体罰を行使する訓練を受けた専門家の先生なんです。
その学校にいる。
何をするんですか？
（尾木）ムチで叩くんです。
だからムチで叩くから生徒がふっと逃げたりして顔でも叩いたら大変でしょ？だからムチでお腹のところ…腰のところを叩くんですよ。
それを全校生徒の前でやるわけ。
見せしめ的なね。
（尾木）そう見せしめ的に。
（尾木）恥ずかしくてやめるの。
もっと残酷じゃないですか？
（尾木）残酷ですよ。
体罰って僕はそう思いました。
（東国原）その経験がある。
人前でなんかこうね…屈辱がある。
認めるという事ですか？今のお話は。
（野々村氏）そういう国があるっていう事ね。
（尾木）意味がある。
法治国家だから。
（ミッツ）日本もそういうふうにするべきだっていう事ですか？
（尾木）もし日本もそんなに体罰がどうしてもやりたいんであったら法律で決まってればいいんだけど法律はさっきのね学校教育法第１１条で懲戒を認めるって言ってるんですよ。
懲戒を認められて校長先生は謹慎処分だとか出席停止出せるわけ。
それも出さないでいきなり教師がですねその前で激高してこの野郎って血が出るとこまでやっちゃったらこれは暴力暴行になっちゃうというので僕は反対なんですよ。
それで死者まで出たりとかあるいは追い詰められて自殺する子が出てるわけでしょ。
それはいかんと。
（東国原）いやだから体罰というのは相手を思って矯正のために…。
彼の将来を思って教育のためにってやるのかそれとも自分の鬱憤晴らしだとかストレスの解消だとかその辺の境がないからっていうのでここが難しいところだと思う。
（大竹）それはわかんないじゃん。
（東国原）わからないからここが問題なんだろうなと思う。
（野々村氏）だからねスタート時点の発想が違うのはただ学校教育法の１１条で体罰は禁止された…。
でも懲戒権なんです。
体に痛みを与える刺激を与えて…。
（尾木）そしたらそれは体罰なんですよ。
（野々村氏）だから暴力とは違うんです。
ただ禁止されてるでしょ。
（尾木）野々村先生はそういうふうに自分流に解釈されているのであって法的には全くダメですよ。
通用しないもん。
（野々村氏）だから僕はそっちですか？
（野々村氏）僕はね。
だから逆に先生方に子どもが本当によくなるなら体罰をしなさいと。
どうしてもいけない時は。
責任を持ってやりなさい。
その代わり子どもが絶対よくなる事が条件ですよっていう事を持たされたら…。
こんなね伝家の宝刀を持たされたらますます責任感持ちますね。
日本で警察官だけでしょピストル持ってるのは。
暴力団と。
暴力団はでも陰ですから。
（野々村氏）街をピストル持って歩けるのは警察官だけ…。
（大竹）野々村先生がおっしゃったみたいに２人のケンカ仲裁に入ってボコボコにして血だらけにしたとおっしゃいましたよね？それ後遺症とか鼻が折れたりとか…。
鼻血が抜けただけですから。
（大竹）いやだからねその加減はわからないじゃない。
（野々村氏）わからない…。
（大竹）倒れたらどこに頭ぶつけるか…。
先生にはわかんないでしょ？ありますあります。
（大竹）そこをだからまあ先生は多分俺には立派なさじ加減があるっておっしゃると思うし…。
でもわかんないじゃない。
わかんないわかんない。
（大竹）だからその時に教師は例えば殴り倒して鼻血出して鼻が折れたとかそういう時にちゃんと責任を全う出来るか出来ないかっていうのはちょっと微妙な気しませんか？いやそりゃあそうなったら傷害でしょうね。
だからその人は当然謝るべきだし…怪我させた事については。
（大竹）だからいくらそれが愛情から出た事でもそうじゃない冷静な感情から出た事でもそうなった場合に責任は教師にかかってくるでしょ？そういう経験はおありですか？ありますね。
殴りすぎちゃったな…。
ああ思いますね。
思う事あります。
昨今体罰問題が大きく取り上げられているものの校内暴力の件数は依然として減っていません。
それどころか生徒から教師に対する暴力事件はここ１０年でおよそ１．７倍に。
そして現場の教師たちは生徒たちのある行動に困惑しているといいます。
近年体罰問題に世間の注目が集まる中…。
が発生している。
それは…。
教え子たちによる挑発。
教師が生徒に手を出せない事を知り教師を見下しバカにした言動や身勝手な行為を繰り返すモンスターチルドレンが増えているという。
大阪市の中学校教師で構成される研究班がまとめた教師たちのアンケート調査。
これには教師たちを挑発するモンスターチルドレンの実態が生々しく記されていた。
悪ふざけをしてきた生徒の手を振り払うと…。
と食ってかかる直接的な挑発や…。
…と大勢ではやし立てる注意を受けると…。
（教師）待ちなさい！さらに…。
申し訳ありませんでした。
親を引き連れての乗り込み。
そしてこんな陰湿な行為も。
教育委員会から配布された体罰相談窓口のプリントをこれ見よがしにちらつかせる。
こうした挑発行為などからアンケートに回答した教師の実に６割以上が生徒指導がやりにくくなったと答えている。
日本教職員メンタルヘルスカウンセラー協会に寄せられた悩みには…。
（鈴木会長）仮に２年生の…。
（鈴木会長）そうすると…。
（教師）起きろ。
イタッ！何？どうした？触んないで。
（鈴木会長）わっセクハラだという事で…。
一体どうすればいいというのか？そしてこんな対策をとっている学校も…。
先生が…。
（鈴木会長）子供の…。
さらにこのようなモンスターチルドレンが小学校低学年にも広がっているという。
この状況皆さんはどう思いますか？一番腹が立つのはね塾なんか…進学塾っていうのは進学塾の先生がああやってうるさかったら出て行けだから。
何やってんだ！とかね。
それは金払ってるじゃん。
ただの学校でなおかつこんなワルがいるのはおかしいだろうっていう…。
それ税金で教育受けてんだからある程度先生の権限ないと…。
こういう生徒がいた場合には尾木先生はどういうふうに対応なさるんですか？居眠りしている子に対して起きなさいって言った時に体罰！とか言われた時にはどうすればいいんですか？それはもうふざけて言っているわけでしょう。
それまともからね真正面から体罰と言われたなんていきり立っているほうがおかしくて…。
どうじゃああれすればいいんですか？ポンポンと叩かなくたってどうしたの？って聞けばいいじゃない。
疲れてるの？ゆうべ遅かったのか？って。
触っちゃいけないんですか？やっぱり。
だって女の子の髪を触るなんてセクハラになっちゃうじゃない。
机をゴーンッとするのダメなんですか？こう寝てる時…。
（尾木）別にいいですよ。
それ大丈夫ですよね？結局言葉狩りと一緒でまたなんか…。
ちょっと体罰を規定している例をいくつかご覧頂きたいんですけれども。
ではここで体罰クイズ。
文科省ではどのような事をすると体罰にあたるのか参考事例を挙げている。
例えばこちら。
ミッツさんどう思いますか？これ要するにね昼ご飯の時間給食の時間にお前そこの教室に座って俺がいいと言うまで出てくるなと。
一切出ちゃいけないっていうふうに言うと。
（ミッツ）食べさせない？食べさせないっていう事ですね。
食べさせない…うーん…。
でもありましたねこういう事もね。
お弁当抜きとかね。
そうですよね？これ何やったかだよね。
どう考えたってこの生徒が何をやったか…。
隣の奴ナイフで刺しちゃったらまた別問題…。
刺したらこんなんじゃないですよ。
やったらその場で…。
先生すいません！って言ったらシャバへ出したらいいじゃないですか。
（東国原）体罰じゃないんじゃない？これ尾木さんはどう思う？
（尾木）文科省の規定で言えば…。
僕が言ってるんじゃないよ。
これは中身によりますからあんまり機械的にこうやって決めるのは正しくないと思うんですが文科省のあれではこれは体罰。
なるんですか？
（尾木）なりますね。
じゃあこちらは？宿題を忘れた児童に対して教室の後方で正座で授業を受けるよう言い児童が苦痛を訴えたがそのままの姿勢を保持させた。
これは体罰なんですか？
（尾木）これも体罰ですね。
身体的な苦痛を与えてはいけないんですよ。
そうだよ。
だから痛みと刺激でね…。
パチンがいいの？パチンが。
（ミッツ）先生さっきこっちはかわいそうって言ったけど…かわいそうかかわいそうじゃないかっていったら生徒からしたら殴られるのも立たされるのも嫌だからどっちもかわいそうはかわいそう…。
（ミッツ）それはもう先生によって…。
一瞬の痛みで終わっちゃうのは…気持ちわかるわけ。
ねちねち言われる説教されるよりはるかに「痛いわ。
先生ごめんなさい」で終わっちゃうから。
でもそれはやっぱり調教ですよ。
ワンちゃんへの調教と同じ。
僕は体罰をもしね肯定するのであればああ…あるある。
「あるある」って何？あったんですか？ありますよ。
謝ったんですか？いやいやいや…。
（東国原）絶対謝るっていうのは重要だと思うんですね。
ミスしたら。
だから尊敬したんだと思う…。
あのねあのねだからねそのプロセスの中ではね監督は絶対揺れちゃいけないんですよ。
車間距離とらないと。
ただね甲子園行ってねゲームセットになるまではワレ何しよん！いけいけ！って言ってたんだけど負けて帰ってよくお前たちここまで来たと。
初出場の時ですよ。
ただ今日のゲームは…。
俺８回の結果的に。
その子に代えたら…。
それでねこれは詫びないかん思って…。
すまんかったすまんかった言ったらねみんな泣き出してね。
そしたらね外野してる子がねバーッと僕の前へ出てきてね泣きながらね「監督さん！」…。
いや素晴らしい美談を…。
今までの厳しさが帳消しになったんじゃないかな。
（野々村氏）采配ミス謝りました。
（ミッツ）それはだから３年間の関係性が…。
監督さんとやっぱりチームメートと…。
そっちにはさ「甲子園行こう」とかいうね目標とかさ生徒の中にもあるわけじゃない。
そうすると関係性は出来るじゃない。
だけど普通の学校の中でその中でこう体罰容認みたいな事を…まあ俺も迷ってるとこだけどそれが手っ取り早いんだって言われちゃうとそういう事っていいのかな？ってちょっと疑問に思うんだよね。
このあとは体罰としつけ。
体罰としつけの問題は学校だけではありません。
家庭でもしつけのために手をあげるべきか？どこまでがしつけとして許されるのか？皆さん大いに悩んでいるようです。
親が子どもに手をあげる。
これは許される行為なのか？許されざる行為なのか？
（母親）こんなんなんで怒っても仕方ないんですよね。
しつけの考え方は人それぞれ。
いくら愛情があるとはいえ手をあげる事は許されるのか迷う親は少なくない。
ミドルネームはＪａｇｕａｒです。
女子プロレスラーのジャガー横田さん。
２００４年医学博士の木下博勝さんと結婚し４５歳で高齢出産を経験。
あれから丸７年が経った。
というようなぐらい聞かないもんですからもうきかん坊ですねかなりね。
息子の大維志君は最近は悪知恵もついてきたようで…。
（ジャガー）だからやっぱ帰ってきて…。
この頃ね殴ろうかなって言って
（ジャガー）それで私が無性にそのジャガー横田のはたきをすかしたっていうプライドがですねメラメラきましてね…。
追っかけて押さえつけてまで試合じゃねえんだっていう話で。
そんなふうに感情に任せて手をあげた時大維志君に言われる事があるという。
はたかれないところでいいところではたかれるとなぜはたくんだと。
はたくところじゃないでしょって言われちゃいますうちの息子には。
そうなるとちょっとこう…。
親にとって皆さんはどうお考えですか？これは大変だねぇ。
（ミッツ）大変だ。
俺子どもに会ったの４歳の時だからな。
ええっ？
（東国原）しつけ以下の問題ですね。
子どもにしつけられてるみたいなところあるからね。
あのただなんて言うのかな…。
っていうのが父親も母親も大体７２〜７３パーセントあるの。
そうなんですか？
（尾木）そうなんですよ。
で他の国と比較してみた時にスウェーデンなんか９４パーセントが叩くのはダメと。
世界で一番最初に家庭の暴力叩くのも禁止したのはスウェーデンで１９７９年なんですよ。
結構早いの。
日本はまだされてないからつねったりとかね縛ったりとかね結構いいのよ。
叱ったり…。
民法で認められてる。
法律的に言えば。
民法では親権を行う者は子どもの教育のため懲戒を行ってよいとしている。
だがその範囲は明確に規定されていない。
だけれども日本の親がこんなに叩いてもいいっていうふうに思うようになったのは昔からじゃないの。
江戸時代の寺子屋の時代ありますよね。
あの時寺子屋っていうのは全国で５万軒ぐらいあったんですよ。
通学してる子たちも８７パーセントぐらいで世界トップの教育レベル。
そこで寺子屋の師匠は叩かなかったです。
だから海外のポルトガルだとかあるいはオランダとかアメリカの宣教師さんがいっぱい来ましたよね当時。
その宣教師が日本の親は叩かない。
なんちゅう国民なんだってもう絶賛してね。
その当時はほらヨーロッパはバンバン叩いてましたから。
えらい国民だよっていうのが評判になったぐらい。
ところが今学校でもこんなに叩いてるし法律違反だけども叩いてるし。
交通ルール以上に守ってない。
学校と家庭が教育を一貫してやらなきゃいけない。
で学校では体罰を禁止して一方では民法８２２条ですよね。
８２２条そう。
（東国原）あれで体罰は除外しないんですよね。
教育の中で懲戒権の中でですね。
これちょっとチグハグな感じがしますね。
だから今２００６年あたりにですね国連では意見書っていうのが採択されて日本なんかもそれは禁止すべきだと。
先進国で恥ずかしいだろっていう議論随分沸騰したんですよ。
法律で禁止しろと。
多くの国は今…２００１年辺りにもう体罰禁止っていうのが採択されてるし…。
（ミッツ）家で？
（尾木）家でも家庭でも。
（東国原）ただ日本は平成１２年に虐待防止法が出来ましたからね。
（尾木）そこが曖昧なままなんです。
でも俺子ども心におふくろにぶん殴られて…。
悪い事して殴られたのわかってるんだけど殴られてわんわん泣いたあとにおふくろはやっぱりご飯とかミカンとか持ってきて「食べな」って言った時にもうまた泣いちゃったりしてさ…。
あの瞬間が泣くんですよね。
うん。
あれでホントに悪い事したと思うし。
だから殴りたくて殴ったわけじゃないのがよーくわかって…。
そのあとのフォローの仕方がうちの母ちゃんなんかうまいなと思うね。
今考えればね。
あの当時もう…悪い事したと思うもん。
でもだからっていってその…体罰っていうかそれをやっていいのかどうかっていうのはまたどうかと…。
私も子どもがたくさんいるのに…。
結局何人いらっしゃるんでしたっけ？７人もいる…。
素晴らしい。
上は２４歳下は小学６年生。
７人の母親堀ちえみの教育論。
どんな時でも体罰は絶対にダメ！殴りたくなった事はあるんですか？１回だけ…。
長男が岩場で遊んでて危ない危ないって注意をしてて…にもかかわらずまたこっそり上がってバーンって落ちたんですよ５メートルぐらい下に。
たまたま下にバーベキューのコンロの箱が２〜３段積んであったところに落ちたからよかったんですけど。
その時に手が出たんですけど…。
叩かないかんよそれ絶対！
（堀）そうだと思ったんですけど…。
（野々村氏）死んじゃうよ。
（堀）そうなんです。
でそのあと抱きしめて…もう涙ボロボロ出たんですけど。
もう安心出来て…安全でよかったって。
でもあとでなんかすごく…手の痛み。
自分の手の痛みとか心の痛みに残ってしまって。
私も親から厳しく叩かれ続けてきた方なんですけどやっぱり自分のちっちゃい時に叩かれた経験の嫌な部分が出てきてもう絶対に二度と手は…どんな場面に出くわしても手は絶対あげちゃいけないって思って…。
ただね子どもの命に関わる。
その時にパチッとね…。
痛いの嫌だ！って行かなくなるとこの子はやけどしないんですよ。
（野々村氏）僕はねよく講演でねこういう話するんですよ。
叩く効果っていうのは。
まだ這って歩くような子どもがねパッと目を離した隙に…昔だと囲炉裏がありますね家の。
僕はちっちゃい頃囲炉裏があったんです。
這っていくとねパチパチ火が燃えてるとやけどするとかね熱いって意識…経験ないわけでしょ。
（野々村氏）きれいだから近づいていくの花火みたいに。
その時にパチッとね叩かれて初めてね何度も叩かれて痛みがあって「あそこへ近づくと痛い！もう痛いの嫌だ！」って行かなくなるとこの子はやけどしないんですよ。
それね這ってしかまだ歩けない子に「あそこはね落ちたらやけどするのよ」。
「ケロイド残るのよ」って言ったってやけどもケロイドもわからないんですから。
絶対に親はこの子をねケロイドのある肌にしたくないっていう…守ってやろうと思ったらねもう体の痛みでね。
あそこに近づいたら叩かれるっていう事はね動物の原理としてあるから人間もねそこで子どもを守ってやらないと。
（ミッツ）それがまあ痛みの場合もあれば要は恐怖を…そこで恐怖を…。
植えつける。
植えつけるっていう。
恐怖を植えつけなくても囲いをするとかもっと配慮する事はいくらだってあるの。
あのね田舎の貧しい百姓はね囲いをするような時間はないんですよ。
いやいくらでも方法はあるって。
おふくろも親父もみんな朝からね草刈りに出てね牛の餌を取ってきてご飯…。
私は柱に縛りつけられて泣く子はねこう田んぼに出よったらしいんだけど。
そこでねやっぱりねそんな子どもなんぞのために柵するような家庭じゃない。
ドアだってこうやって手出してバンって挟んだら痛いからもうそれで挟まなくなるけど挟んで痛い…痛くなって覚えるよりかはその前に「コラー！」って言ってここにこういうふうに手をやったらDialogue2014/11/18(火) 00:31〜01:33
ＡＢＣテレビ１
ビートたけしのＴＶタックル[字]
元カリスマ体罰教師見参！どこまで許される？しつけと体罰の境界線ＳＰ！絶対叩いちゃダメ・尾木ママｖｓ体罰は抑止力として必要・ヤクザ監督…２人のカリスマが全面対決！
詳細情報
◇番組内容
３年前まで高校の美術教師。「ヤクザ監督」の異名を持ち、野球部の監督として無名校を甲子園の常連校に育て上げた、野々村直通氏ｖｓどんな時も殴っちゃダメ、一番優しい先生で一番怖い先生だったという教育評論家・尾木直樹氏…決して相容れない教育界のカリスマが体罰問題を徹底討論！
◇番組内容２
今、日本の学校がアブナイ！叩けば体罰、触ればセクハラ…モンスター化する子どもたち。教師の威厳はどこへ行ったのか？生徒たちの「挑発」に現場の教師は困惑…そんな現状にモノ申す！愛のムチって本当にあるのか？しつけと体罰の境界線を徹底討論！親は子どもを叩いてしつけるべき？どんな時でも叩くべきじゃない？悩める子育てのホンネに迫る！
◇出演者
【レギュラー出演者】ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと
【ゲスト出演者】尾木直樹（教育評論家・法政大学教授）、野々村直通（教育評論家・元高校教師 野球部監督）、東国原英夫（前衆議院議員）、堀ちえみ（７人の子どもの母親）、ミッツ・マングローブ
【ナビゲーター】江口ともみ
◇おしらせ
☆番組ＨＰ
http://www.tv-asahi.co.jp/tvtackle/
ジャンル :
ニュース／報道 – 政治・国会
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バラエティ – トークバラエティ
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日本語
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