TBSラジオで月曜日～金曜日に生放送でオンエアーされている「荻上チキ・Session-22」。12月14日の総選挙投開票を前に、荻上チキとゲスト論客が日替わりで各党代表と議論を行った。

11月19日の出演は公明党・山口那津男代表。はたしてどのようなセッションとなったのか？

チキ：
「Session-22」、TBSラジオをキーステーションに荻上チキと。

南部：
南部広美が生放送でお送りしています。

チキ：
ここからは「Main Session」。今夜のテーマはこちらです。

南部：
「総選挙を前に、各党の代表と生セッション―今夜は公明党・山口那津男代表」。

安倍総理は昨日(※11月18日)、官邸で公明党の山口代表と会談した後、記者会見を開き、消費税率10%への引き上げを1年半延期し、衆議院議員を21日に解散して国民に真を問う考えを正式に表明しました。

衆議院の解散について山口代表は、「真を問うというは、私は十分な大義があると思います」と述べて、総理の判断を支持する姿勢を示しています。

そこで今夜は、公明党の山口那津男代表をスタジオに迎え、第2次安倍政権の与党の一角として、公明党がどんな役割を果たしてきたのか？ 総選挙に向け、経済政策や社会保障、外交、集団暦自衛権、憲法改正など様々な論点について質問していきたいと思います。

チキ：
もともと今週月曜日(※11月17日)が公明党結党50年ということでお声かけをしていたんですけども、衆議院解散目前というタイミングになりまして、すでに各党代表にもオファーしてるんですけど、今日はその第1弾。総選挙に向けて山口代表に色々うかがいたいと思います。リスナーの皆さんからもどんどん質問をお寄せください。

南部：
はい。お寄せいただきたいと思います。お待ちしています。

では、スタジオには一足先に一橋大学教授で政治学者の中北浩爾さんをお迎えしております。よろしくお願いいたします。

中北：
よろしくお願いします。

チキ：
よろしくお願いします。さて、中北さん、今回の解散についてはどういうふうにご覧になりますか？

中北：
そうですね。安倍さんらしいなというふうに思いますね。

チキ：
安倍さんらしい。

中北：
安倍さんらしい。

チキ：
ありのまま。

中北：
(笑)。こんなに早く解散するって結構異例なんですよ。衆議院は任期4年ですね。半分、2年に満たないんですよね。

チキ：
あと2年以上ありますね、本来であれば。

中北：
そうなんですよ。自民党結成以来、2年以内に解散したことって2回しかないですね、実は。

チキ：
2回ですか？

中北：
解散は。

チキ：
2年以内にということですか？ 大体となると2年半とか3年くらいで。

中北：
それが相場なんですね。2回っていうのは、1回はハプニング解散といって、大平内閣の時に不信任決議案が通っちゃって、与党の座を離れるんですね。それでやむなく解散。もう1回は、例の郵政解散ですね。これは郵政民営化の法案が参院で否決されて、それが看板政策だったんで、真を問うということで解散。

今回はそれほどの理由はないんですよね。だから安倍さんはこれまでのルールとか常識みたいなものを覆す。集団的自衛権の閣議決定なんかもそうだったんですけど、どんどんどんどん覆してきた。その安倍さんの勢いの延長っていうんですかね、安倍さんらしいなって、そういう意味で思いますね。

チキ：
なるほど。今回、メインの政策、目玉ということになるのは、通常であれば消費税増税の延期ということになるわけですよね。ただ、この延期については野党も大体は賛成をしているということなので、何に何をしたらどう真を得たのかっていうのが、いまいち掴みにくいんですけど、その辺りはいかがですか？

中北：
そうですね。消費増税の延期自体というよりは、アベノミクスが成功しているかどうかっていう論点になっていくんでしょうね。安倍さんは本来消費増税をしたくないので。金融緩和をして消費増税をせずに、どんどん加速させて経済成長っていうラインなので。

チキ：
先送りというかね。景気が安定してから税制は改正しようという順番ですからね。

中北：
それ自体が問われるということでしょうね。

チキ：
それだと先程。経済政策が問われるという話もありました。さらにいえば、色んな社説も書いていましたけど、色んな論点ありますよね、この2年間でも。

中北：
特に2013年の参院選でねじれが解消したあと、あれからものすごく強まったわけですね。例えば1番分かりやすいのが、靖国参拝したとかですね、もう忘れてると思いますけど。他にもですね、特定秘密保護法とか、集団的自衛権の行使容認のための閣議決定ですね。さらに原発再稼動の方向に向かっているとかですね。色んな安倍さんのやりたいことがどんどんどんどん目白押しで出てきたんですね。これ自体が問われる選挙になるんじゃないかなというふうに思いますね。

チキ：
なるほど。靖国参拝に関しては、過去20年分ぐらいかな、もうちょっとぐらいの分の新聞を調べてみたんですよ。議員がどれぐらい、何年に参拝したかと数えてみたんですけど、安倍政権になったら1番多いですね、参拝の数が。1番ではないか。でも戦後、2000年代に入って非常に大きい数にグーンと伸びたなというような状況になっていますね。

さて、今回は公明党の代表、山口さんが来ますが、山口代表にどんなことを聞きたいですか？

中北：
そうですね、今出てきたような安倍カラーということから考えると、公明党は実は相当距離があるはずなんじゃないかなと思うんですね。しかしながら、連立を崩さずにここまでやってきた、選挙に臨むということなので、これはどう考えればいいのかっていうことを率直にお伺いしたいなと思いますね。

うがった見方すると、公明党からすると、自民党があんまり勝ちすぎちゃうと今みたいな状態になっちゃうので、自民党が単独過半数を割って自公あわせて過半数を超えているみたいな状態のほうが、むしろ公明党の力が発揮できるのかもしれませんけど。さすがにそういった話までしないと思いますけれども。率直に安倍政権のこれまでとこれからをお伺いしたいと思いますね。

チキ：
なるほど。分かりました。中北さん、このあともよろしくお願いします。ではこの後、いよいよ山口代表にうかがいます。

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チキ：
というわけで、公明党の山口那津男代表にスタジオに入っていただきました。よろしくお願いします。

山口：
はい。よろしくお願いいたします。

南部：
そしてTBSラジオ国会担当・武田一顯記者にもスタジオに入っていただきました。

武田：
こんばんは。よろしくどうぞ。

チキ：
よろしくお願いします。というわけですね、政治家の方がお越しいただいた時には、番組恒例のコーナーがあります。まずはですね、公明党が今回の選挙で訴えたいことを1分間でお話いただきたいと思います。それでは山口さんよろしくお願いします。

山口：
今回は来年10月予定されていた10%の引き上げ、これを1年半延期するということであります。そして、今回は景気条項は外して必ずやるという構えで望むということです。

アベノミクス、経済再生、これはかなり進んできたと思います。しかし今の経済状況を見た時に、やはり低所得者の方あるいは子育て世代に配慮しなければならない実状があると思いますので、1年半しっかりそこを強化した上でやる、と。

その際10％に上げる時には軽減税率を実現すべきだと思います。低所得者対策として選択肢が3つありましたけど、現実的に可能なのは軽減税率しかないと思います。これは公明党が一貫して訴えてきたものでありますので、是非ともこれを実現して、庶民の暮らしに役立てるようにしたいと思います。

チキ：
昨日、安倍総理が会見を開きまして、10％は延期しますけど1年半後に必ず上げると話しました。景気条項を外すということは将来の政策を1つ縛るということに当然なると思うんですけど、1年半後、例えば非常に景気が悪くても、これは上げるんですか？

山口：
予測の範囲であれば、これはやるべきだということですね。

チキ：
「予測の範囲」というのはどれぐらいですか？

山口：
例えばリーマンショックで世界の経済がガタガタになると、そういうことでもない限りは進めるということだと思います。これやはり財政健全化、そして社会保障の維持強化、これを消費税、安定財源確保でやるという三党合意の大局的な意味がありますのでね、その枠内でしっかり進めるということです。

チキ：
それから、子どもや育児、あるいは若者などの低所得者層ですね、再分配政策をするとありましたけど、具体的にはどんなところに力を主に入れて、方法はどうやっていきますか？

山口：
軽減税率も、所得税ではありませんけれども、再分配機能があると思いますね。それから、所得税を高所得者から得たものを低所得者に移していく様々な給付の政策を進めていくということが大切だと思います。社会保障制度、全体がそういう機能を持っているわけですよね。これを安定させていく、そして充実させていくということがそれにつながっていくだろうと思います。

武田：
これはなんで18か月なんですか？ 1年じゃなくて2年じゃなくて、なぜ18か月？

山口：
アベノミクスを進めて強い基盤を作る、地方にも浸透していくためには、それぐらいの時間が必要だというのが1つあると思います。もう1つはですね、4月から1年半というと、ちょうど年度初め、キリのいいところでスタートできるということがあると思いますね。これは予算のスタートと一致しますので、ある意味で計算しやすい、財政的に都合が良いというのも配慮したと思います。

チキ：
つまり4月に移す。そのままいくと10月に増税ということになっていたので、そうなるとその後の正月とか年末調整と重なるじゃないかという批判も考慮しての、半年さらにプラスということになったんですね。

山口：
そうですね。

チキ：
さて、経済についてはですね、この番組でもおなじみの明治大学・政治経済学部准教授の飯田泰之さんからの質問をいただいております。

南部：
「三党合意に基づいて実施された今年4月の消費増税がもたらした影響は大きいです。逆進性のある消費増税は、低所得者層の生活を直撃していて、その実質消費が10％以上減少しているとのデータもあります。三党合意の当事者、そしてそれを実施した与党として、4月増税の判断が正しかったのでしょうか？ 間違いだったのではないでしょうか？ また、昨日(※11月18日)安倍総理が消費増税の延期を決断するにあたり、付則の景気条項は残さず、2017年4月に増税することを明言しましたが、この点についてのご意見をうかがいたいと思います」と質問いただきました。

山口：
私は間違いではなかったと思います。

チキ：
上げてよかった？

山口：
はい。これを判断したのは昨年の暮れですけれども、しかしその前の8月ぐらいから有識者の意見を聞きながら。

チキ：
点検会合をやりましたね。

山口：
そうですね。それから、今年と同じですが7月から9月までのGDPの値。この第1次速報値と、法人の統計が出てくる12月の第2次の数字、その両方を見ながら最終的に決断をしたわけですね。ですから、この時点ではおそらくかなりの人が賛同していたと思います。GDPはずっと伸びている、プラスであった状況だったと思います。

我々が政権をとってからアベノミクスを実行してGDPが伸びてきました。それから、民間も給与を上げる、賃金を上げるという姿勢を示しました。そして、いわゆる駆け込み需要が出てきましたね。ですから、反動も来るだろうということを予想しながら5.5兆円の色々な経済対策をとった。また、低所得者の方々には簡素な給付措置ということも手当てもしました。

それらを準備をした上で臨んだだわけですけど、やはり実際にやってみて、予想外のことも色々と。

チキ：
年率マイナス1.6ですからね。

山口：
そうですね。特に夏場は天候が悪くてですね、土日に台風が来たりとか、あるいは大きな災害もありました。そうすると、せっかく賞与が増えた、賃金が増えても気分も乗らないし外へも出にくい。こんなこともマイナスに寄与したのではないかと思っています。

チキ：
山口さんは天気影響説を信じているんですか？

山口：
私は客観的なことだけではなくて主観的なことも影響していると思います。我々は毎日動いていますから、例えば天気が悪い、そうすると土日に人手が少ない、高速道路の状況などが、如実に出てくる。

チキ：
ただ、台風は毎年来てますよね？

山口：
毎年来ているけど、土日にくるかどうかでだいぶ違いますね。

チキ：
過去に土日に来た年だって当然あると思いますけども。

山口：
だけど今年は毎週のように続きましたね。だからそこもね。

チキ：
気が下がった結果だ、と。

山口：
そうです。そういうところをきちんと見ていかなければならないと思います。

チキ：
今回の増税によって低所得者層に影響が出たと飯田さんはおっしゃってました。ということは、増税の判断とはまた別に、もうちょっと低所得者層などに対する影響が出ることも想定して、つまり台風が来るぐらいで景気がこれだけ下がるのであれば、もっとやらなくてはいけなかったのではないかという点もあると思いますけど、それはいかがですか？

山口：
給料が上がりました。ボーナスも増えました、とはいっても、それは大企業中心であったりして、やはり、もともと所得の少ないところには及ばないということがありましたね。それから、大都市には影響が出た、大企業にも良かった、しかしそれが地方に及んでいない、中小企業に及んでいないということですから、所得の低い人とかね、子どもさんをたくさん育てている子育て世代ほど、やはり消費が伸び悩んだということあると思うんですね。

中北：
私は全く逆の意見で、今回引き上げるべきだったと考えるほうなんですね。

チキ：
10％に？

中北：
そうです。やはり社会保障費というのが年々増えていますので、今回引き上げないとそこにしわ寄せがくるんじゃないかと思うんですね。

実際、山口代表も9月23日のBSフジの番組で、引き上げなければ社会保障の将来に黄信号がともる、と。アベノミクスが上手くいかなかったから、引き上げないという判断をしたという烙印を押されるとお話で、私もこの意見に同意するんです。かつてお話されたこの点をどうお考えなられているのか？

山口：
そうですね。これは安倍総理がどういう判断をするかまだ分からない状況でした。7-9のデータもまだ出ない状況でした。ここで来年の10月、来年の10％引き上げをやらないということだけを言うと、これはまずいと思いました。ですから、この三党合意の枠組みは、中長期的に社会保障を維持強化して財政健全化をしていく、こういう見通しを作ったものですから、それを壊して、ただ先送り、先は知らない、これではまずいという意味で、さっき言ったようなことを申し上げたんですね。

ただ、今回の場合は、その三党合意の枠組みは維持する、枠内でやる。だから1年半しか延ばさない。そして必ずやる、大原則としてやる。そういう強い姿勢で臨んでいますから、その点では短期的な予見可能性もはっきり示した、と。合わせて低所得者対策、3つの選択、これを軽減税率導入に向けてしっかり進める、こういうことも明言されたわけです。

その見通しをきちんと保った上でやる。だからアベノミクスも進めていくし、三党合意の枠組みも守る。その中での庶民の、国民の生活の現実に配慮した、そういう進め方だ、と。私は妥当だと思います。

チキ：
財政再建が必要でないみたいなメッセージを市場に受け取られてしまうと危険だというふうにお感じになったと思うんですよね。

山口：
そうですね。

チキ：
だからこそ、1年半後に上げると今は断言するという態度をとった。でも、確認ですけど、1年半後の景気状況によっては全く上げないことを考えないというわけではないわけですよね？

山口：
それは法律に景気条項を入れようと入れまいとですね、先程言ったような、リーマンショックで世界経済がガタガタになる、そういう状況が起きればね。

チキ：
想定外のことが起きれば変えることもあり得る。

山口：
そうですね。だけどそれを起きないようにする。そしてきちんと実行できるようにするというのが我々の責任だと思ってます。

チキ：
となれば1年半のさらにロードマップというのも丁寧に作らなくてはいけないですよね。

山口：
そうですね。

チキ：
だから消費が冷え込んだ低所得者層にどんな対策をするのか、これをしっかりとあらかじめ明示しておいて選挙をやらなくてはいけないと思うんですけど、軽減税について私は疑問を持っているんですけれども。

昨日も安倍総理の会見がありまして、その時に記者の方からですね、軽減税率をやるのかという質問が飛び交いました。新聞記者の方々は、ご存知の通り、軽減税率を新聞業界に適用してほしいっていうことになっているので、ああいったことを大事な質問のところで、自分たちの業界の話を質問するっていうのが起きるわけですよね。

つまり自分たちの業界にこそ軽減税率を導入してくれるというような、政治家に対する陳情合戦とか、あるいはえこひいき合戦みたいなものを加速させることになりませんか？

山口：
新聞の主張はともかくとして、この軽減税率というのは、やはり所得の低い人ほど効果が大きいと思います。この良いところは、消費は個々人が選ぶものですから、そういう個々人の意思決定が公平に反映されるということ。そして国民の8割の方は、あらゆる世論調査で軽減税率導入を支持しているということ。それからヨーロッパでは、多数の国で長年実行されている。また、日本のお隣の韓国でも似たような複数の税率を使う、と。

チキ：
確か議員の方々が視察にいってましたよね。

山口：
そうですね。長年実行されいてる。そういうところをきちんと捉えるべきだと思ってます。他に取って代わる選択肢がないんですね。法律で3つ決めました。簡素な給付措置、これはあくまで臨時的・暫定的なものだという位置付けです。恒久的な措置としては2種類しかありません。1つは軽減税率。もう1つは給付付き税額控除というのがあるんですが、これは国民の所得を正確に把握する制度が前提になりますね。マイナンバー制度というのがヒントになりますが、これは定着したら、そのあかつきに考えようという給付制度。

チキ：
中期的に、長期的には再分配というのはあるけれども、短期的には軽減税率しかないということなんですね。

山口：
そういうことですね。で、今言ったように、現実的な選択肢は、消去法から言っても、軽減税率しかない。ヨーロッパで多数の国で長く定着している。国民の8割が求めている。これに素直に制度設計していくというのが政治家の務めだと我々は思ってます。

チキ：
逆進性にも効きますかね？ つまり、富裕層の方、お金がある方も食品などは消費しますよね。

山口：
それは消費するでしょうけど、しかしその消費の水準、それから所得と比べた生活必需品の割合、これがやっぱり低所得者の方のほうに、より大きな効果が出るんですね。

チキ：
パーセンテージで見て、そういう結果が出るに違いないだろうということですね。

山口：
そうですね。だから長く続いてるわけです。

南部：
今、軽減税率のお話がありましけれども、続きましての質問で、認定NPO法人自立生活サポートセンターもやい理事長の大西連さんから質問をいただいています。

「公明党のホームページの政策集などを拝見すると、セーフティネットの強化が謳われ、歴史的にも福祉施策の充実を訴えてこられています。しかし、近年、日本社会では相対的貧困率や子どもの貧困率は上昇傾向にあり、月額およそ10万円しか扱えるお金がない人が6人に1人います。

貧困層を支えるための制度である生活保護制度は、公明党も賛成して、2013年8月より段階的におよそ1000億円のカットが始まり、2013年末には60年ぶりに生活保護法が改正され、より家族扶養が強調されたものになりました。そして、今年の4月の消費税の増税は低所得者の家計を圧迫しています。

公明党は軽減税率を提言されていますが、軽減税率は高所得者にとっても負担減となるものでもあり、低所得者向けには給付措置のほうが適切だと思います。貧困層には、仕事につくのが難しい人も多く、そういった人たちを支えている生活保護のような、給付型の社会保障を削減して、一体どのように彼ら・彼女らを支援していく方針なのでしょうか？

公明党の皆さんには、与党の中での社会保障の最後の砦として、日本の貧困率の上昇に歯止めをかける役割を担っていただければと強く願っていますが、今回の総選挙では低所得者向けの給付型の施策などを検討されていますでしょうか？」というご質問をいただきました。

チキ：
公明党のポスターにもね、軽減税率ということが謳われていますよね。

山口：
そうですね。まだ張り出してないかもしれませんが。

チキ：
準備をされているということですよね。

山口：
そうですね。この生活保護は大変大事なセーフティネットだと思います。しかし、長く日本でデフレが続いた。しかし、生活保護の水準はむしろずっと維持してきたんですね。しかし、そこに低年金者とか、あるいは最低賃金制度とかと少しズレが出てきたんですね。ですから、そういうズレを直すという範囲で生活保護制度を是正したという範囲です。しかし、このセーフティネットの機能は今後も重視していかなければならないと思います。

チキ：
今回、タイミングもちょっと気になったんですけれども、これから物価を上げていこうというような宣言、コミットメントを示した時に、生活保護費の削減も同時に進められましたよね。となると、これから物価が上がることが想定されている中で名目で切られるとなると、その影響というものは予想されたと思うんですが、そこはいかがですか？

山口：
これは過去の積み重ねに対する清算的な意味でこの制度の改正をしたんですね。しかし今、我々の政策によって物価が徐々に上がる、一般の所得も少しずつ上がっていくということですから、それは物価に応じてスライドするというのが、生活保護の元々の性格、ビルトインされてますから、それは反映されていくと思います。

チキ：
物価スライドに合わせて書き換えるというのが元々あったので、これはやっても良いと思うんですけどね。ただ今までやらなかったのが、ちょうどこのタイミングに重なったことによって、貧困層に打撃が直接来るタイミングになってしまった。これについてはどうですか？

山口：
しかし、それはごく短期的なズレで、このスライド制が実行されていけば、そのズレは修正されていくと思います。

チキ：
タイムスパンで、1年間とか1年半とか仮にズレがあったとしても、1年半は苦しむということがあるわけですね。つまり、いつかはましになるかもしれないと言っても、その短期間のズレで困ったり、教育にお金をかけられなくなって、進学を断念したりという方もいると思うんですが、それはどうですか？

山口：
そこはただちに必ずしもそうはならないと思います。今回の消費税引き上げについても一定の配慮をしているわけですから。それから、むしろ生活保護に依存する生活保護のほうが他のセーフティネットより得だから、そちらの制度を利用しようというよりは、むしろ就労を支援して、生活保護から移っていく、そういうインセンティブを作っていくことが一方で大事だと思いますね。

いずれにしても、今回この状況の中で低所得者に対する配慮は必要だとも思います。これは8％上げた時に簡素な給付措置をとりました。この状況ですから、その簡素な給付措置の制度を土台にして、もっと上乗せする、厚みを増すというようなことをこれから検討していくと思います。

チキ：
生活保護に関してもう1点だけ質問なんですけれども、生活保護の受給者は、いわゆる「その他世帯」、つまり失業とかそうした理由によって受給をしているっていう方は2割以下、1割ちょっとという数字になってるわけですね。残りの方は母子家庭とか傷病者とか障害のある方とか、そして高齢者ということで。

働きたいことを応援するという仕組みを導入するという話がありました。それはすごく大事だと思うんですけど、しかし、生活保護の大半は働くことが難しいという状態に置かれている方だと思いますね。このバランスはどうですか？

山口：
もちろん、働きたくても働けない、働く力が不足している、そういう人たちにこそ、この生活保護っていうのはね、行き届くようにしていかなくてはならないと思います。ですから、現実に妥当な水準なのかどうかということは絶えず点検していかなければならないと思います。

一方でまた、就労のところ、支援のところはもっときめ細かく充実させていかなければならないし、そういう意欲が湧くような仕組みに改めていく必要があると思うんですね。

武田：
これ、今のこのメールの質問に非常に端的に表れているのは、公明党の役割はですね。今、自民党がどちらかというと財政タカ派というか、経済的にも小泉改革以来、非常に競争主義を助長する動きになっている中で、公明党に、いわばかつて自民党の中で田中派とか経世会が担っていたような、いわゆる貧しい人とか弱者をどうするか、そのために公明党なんとかしてくれという意見って非常に今強いわけですよね。

ただ、党が違うわけですから。政党違うし、なによりも数も違いますよね、人数だってかつての経世会100人ぐらいいたわけですから。だけど、こういう役割を、公明党に期待されるっていうのはどうですか？ 何かちょっと違うんじゃないかなとか、そういうことはありません？

山口：
それはむしろ、期待されて良いんじゃないでしょうか。長年の実績もあります。それから、そうした人たちの声の届く近いところにいるということもあります。ですから、こういう声に敏感に反応していくっていうのは我々の党の大事な役割だと思うんですね。連立政権の中でそういう機能を持っている集団っていうかグループが、もし公明党しかないとすれば、ますます公明党の役割は大きいと思いますね。

チキ：
4年ほど前からですね、生活保護叩きというのが、自民党の議員さんが結構旗振り役となって、進んだところもありますよね。あれはどういうふうにご覧になっていましたか？

山口：
それは極端な、いわゆる叩いているような動きというのはね、やりすぎだという部分もあるでしょうから。もっと妥当な水準というものを見極めていかなければならないと思います。

チキ：
例えば不正受給とか、あるいは不正受給に至る前の様々な著名人の方の事例というものが、改正をしようとか変えようというような動きのエンジン、アクセル役になっていたわけですよね。それに対して公明党の中ではどんな動きをしていたんですか？

山口：
それは一部の不正なものは正さなければならないと思いますね。だからといって、全体の水準を下げてしまうということには結びつかない。そういうことは他の政策分野でも多々ありますね。

チキ：
一部を全体化してはいけない。

山口：
そういうことです。

中北：
ただですね、例えば労働市場改革がありますね。派遣法の問題とかホワイトカラーエグゼンプションの問題とか限定正社員とか。安倍さんは日本を世界で一番企業が働きやすい国にするっておっしゃってるわけですよね。

これは明らかに公明党のスタンスとは相当程度方向性が違うと思うんですけれども。ですから、現在アベノミクスのもとで株価は上がってるし企業業績もいいけれど、実質賃金が低下してるし働く環境は悪化している。この点は公明党の代表としてはどうお考えなんでしょうか？

山口：
これは、経済を、景気を良くすること自体が、雇用の場を増やしていく、安定させていうくということに繋がるっていうのはあると思います。そこをやらないで、いくら雇用を確保しろといっても、それは限界があると思うんですね。ですからそういう大きな取り組みをするのは必要だと思います。

チキ：
好景気政策こそが雇用対策である、と。

山口：
それは1つあると思います。しかしまた、極端なですね、企業、使用する側にとって都合の良い制度ではバランスを欠きますので。やっぱり働く人たちに、特に非正規の人たちの意見をちゃんと反映した制度にしていかなければならないと思うんですね。やはり非正規の人がいかに正規に移りやすくするか、ここが雇用の1番大事なところだと思います。そこが納得いくようにならなければ理解は得られないと思いますね。

中北：
ただし、今回の派遣法だとずっと派遣のままっていう人が出かねないような制度ですよね。

チキ：
一生派遣。

中北：
一生派遣。そこはどうでしょうか？

山口：
そこは必ずしもそうではないと思います。ただ、運用・実行のところで正規に移れるようなことがどれだけ進むかというところにかかっていると思いますので、そこは運用のところしっかり見極めていかなければならない。

チキ：
そこで1つ心配なんですけど、今でも労働に関する法律はいくつもありますね。例えば過労死ラインなどが定められてはいるけれども、違法な労働というのは今の環境でもたくさんわるわけです。この景気が若干良くなったという雰囲気が出ている中で、そうしたものを改善する動きもようやく出てきているんですけれども、今までもブラック企業の問題があったわけじゃないですか。

となった時に、これは労働基準監督署の人員不足なども指摘されてきました。運用の問題となった時に、監視する人の数がそもそも少ない中で、制度を緩めるということになれば、よりイレギュラーな、違法なケースが増える、あるいは本来想定しなかったようなケースが増えると思うんですけど、そのバランスはどうですか？

山口：
そこは一方で、例えば派遣のところではですね、派遣元にまた違った義務や責任も負わせていくこともあるわけですね。

チキ：
法律上、これからつける、と。

山口：
そうですね。ですからそこである程度担保されることにはなる、と。

チキ：
ただですね、法律上担保するということと、それを実際に求めるというような基準の話では、また別のもので、ちゃんと監督できるような人員が足りないと既に指摘されてる中では、数的にはその後、例えば裁判で戦って勝てるかもしれないけど、その間出てしまうんじゃないかっていう辺りはどうでしょうか？

山口：
そこは実態を見ながら変えていくということが大事でしょうね。つまり、意図した制度がその通りに動かなければ、その足りないところを補っていく・変えていく。それは絶えずやっていかなければならないことですから、そこをしっかり見ていく必要がある、と。

チキ：
その事前シミュレーションで。

山口：
しかし、まだやらないうちからね、非難し合っていても、それはやってみなければ分からないというところもあるわけですね。

チキ：
今でも若干危険な考えだと思いますね。自然に問題点を想定されている中に関しては、そこは議論しておいて通すっていうことをしないと、やってみて問題があれば良いじゃないかっていうことですね。

山口：
それは言葉尻の問題だと思います。

チキ：
本当に変えられるかどうか分からない。

山口：
むしろ制度の仕組み、実行可能性、それをしっかり見ていく。非難のための非難であってはならないし、脚色をして飾り立てるということでもいけないと思います。

チキ：
これは非難のための非難ではなくて、実際に労働者の環境、明日のお賃金のお話になってくるわけですよ、お金の話になってくるんで。そうした人たちの不安に対して、どういう答えが返ってくるのかっていうことですね。

山口：
我々の党はですね、色んな方々の意見、特に心配なところ、主張する方々の意見もある程度くんで、修正案も一度提案したんですが、それは皆さんが駄目だと、早すぎるどいうもんですから、撤回しました。我々は色々見ながらそういう配慮もして努力をしてきているということをお伝えしたいです。

武田：
明後日(※11月21日)、安倍総理は解散総選挙するって言っちゃったわけですね。かつて、小泉元総理が、郵政解散の後で、「いくら私でも公明党の事前の同意がなければあの郵政解散はできなかった」ってたしかどこかで言ったんですよね、そういう主旨の話を。それぐらい当然自民党にとって公明党は大きな存在、連立のパートナーですから、当然。そうすると、山口さんは「この人は解散するな」っていうのは、どの辺りで分かりました？

山口：
きちんと伝えられたのは、昨日の党首会議ですね。

武田：
そうですね。それじゃなくて、これは目の色が変わってきたなみたいな、あるじゃないですか。政治家の表情とか言葉も含めてですね。

山口：
それは確証が持てない。色々、断片的な分析とか考え方っていうのが時々伝え聞いたことはありますけども。やはりそれは総合してやるのは、7-9のGDP速報値、これが出てからですね。

武田：
1番初めに確かに準備始めなきゃいけないっていうことを山口さんおっしゃって、なりましたから、あの辺りでは勘をとっていたのかなっていうふうに。そうしないと後援者も何も動けないですよね。

山口：
そうですよね。あれはメディアが相当はやし立てていました。それからパートナーの自由民主党の幹部の方もね、複数の方がいろいろ言及し始めてました。だから「ないだろう」とのんびり構えてなにもしない。しかし万万が一あった時には遅れをとるわけですね。やはり政党の責任者としては、万万が一のことがあっても対応できるような構えは準備したほうが良いのかなと。あの時はね、直感的にそう思ったわけですね。

武田：
それで総選挙に突入してくわけですが、今おそらく公明党だと大阪ですね。大阪で橋下市長と松井知事が出馬するべく今準備を進めているとを私聞いてますが。そうすると、小選挙区で公明党のところに橋下さんはああいうふうに言ってるわけですよね。

チキ：
「やられっぱなしではいけない」と。

武田：
そう。そうするとどうします？ もちろん迎え撃つのはそうですが、重複立候補とかもここは考えるんですか？

山口：
我々はそういう挑発的な言動には乗らないで、冷静に我々の足元をしっかり固めて準備をする。それしかないと思ってます。

武田：
重複は今回の選挙ではやらないですか？

山口：
それはギリギリのところで判断しますけど、原則としてやらないというのはこれまでの対応ですね。

武田：
とすると、公明党だけですよね、小選挙区比例代表というものの本来の趣旨ですよね。比例と重複はしないというのは、別に法律じゃないわけですから、みんなマナーの問題だから、どんどんどんどん重複で立候補するほかの政党がする中で公明党はそこは守ってきたっていうふうに言ってんでしょうね。

山口：
そこは何度もやって、経験の中で、退路を断ってそれぞれが固い決意で勝負に臨む。そういう考えでやってきたわけです。

チキ：
じゃあ、あれには迎え撃つみたいな、激情的なことはやる気はないということですね。

山口：
(笑)。あまり詳しく申し上げません。とにかく挑発に乗らないで冷静にしっかり自分たちのやるべきことをしっかりやるということですね。

チキ：
開示されてから判断するということですね。こんな質問も来ています。

南部：
はい。ラジオネーム「ご隠居さん」からのメールです。「公明党の山口代表に質問です。自公政権のもと、少なくとも結果としてここ数年で国民の貧富の格差が拡大しました。例えば私も受給している障害基礎年金は、この数年本来の額に戻すためとされながら、かなり減額されてきました。この貧富の格差の問題をどう解決しますか？ それとも、この現実を良しと思われますか？ よろしくお願いします」というふうにいただきました。

チキ：
先ほど困ってる人がいれば、そういう人にはしっかりと就労支援とは別に個別に対応しなきゃいけないって話ありましたけど。障害の話はどういった点に力入れますか？

山口：
やっぱり障害を持たれた人も働きたいという方がいっぱいいらっしゃいます。ですから、そういう方にはチャンスを広げていく。例えばプロップステーションという団体がありますけれども、やはり障害を持った方が色んな能力を開発して納税者になりたい、と。そういう意欲で頑張っている方もいらっしゃるわけですね。ですからそういうチャンスは作る。しかし、そういう意欲があっても叶わない人もいらっしゃるわけですから、そこにちゃんと手が届くようなことを考えていかなければならないと思います。

チキ：
これから社会保障結構削られる方向にいくんじゃないかって各国民が気にされていると思うんですけども、この困ってる人たちのお金もこれから聖域なき形で削るという対象にはなり得るんでしょうか？

山口：
いや。1番困ってる方のところは1番重視しなきゃならないと思いますね。

チキ：
じゃあ、その動きがあったら、どちらかと言うとブレーキをかける党としてありたい、と。

山口：
それは実質を見て、制度の凸凹がないように。また、国民の大方の皆さんに納得・ご理解いただけるような制度を追求していくという姿勢で臨みたいと思います。

チキ：
なるほど。ここまで安倍政権が解散を表明した時に、争点となった経済の話を中心にうかがってきましたけれども、後半はですね、様々な政策、様々な政治信念の話も伺っていきたいと思います。

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南部：
TBSラジオをキーステーションに生放送でお送りしている「荻上キチ・Session-22」。「衆院選総選挙へ、各党代表と生セッション」。公明党・山口那津男代表。そして一橋大学教授・中北浩爾さん。TBSラジオ国会担当・武田一顯記者とお送りしています。みなさん、後半もよろしくお願いいたします。

一同：
よろしくお願いします。

チキ：
さて、今日はですね、リスナーの方々が記者の役割を果たすということで、色んな質問がきております。まずはこちらからいきましょう。

南部：
この方、狭山市のお住まいの「さくら」さんから。「公明党が特定秘密保護法、集団的自衛権容認に賛成した時は、がっくりきました。平和の党というキャッチフレーズは返上したらいかがでしょうか。商品券を配ったり、場当たり的な施策も不満です」というリスナーの方からのメールをいただいていますね。

チキ：
集団的自衛権のあれは、納得済みでの行動という感じですか？

山口：
集団的自衛権は相当戦いましたね、議論しましたね。憲法政府がとってきた長年の憲法解釈。つまり外国を守るための武力の行使。そういういわゆる集団的自衛権を認めないという結論にしたわけですね。この憲法の考え方、今後も変えないということをしっかり決めたわけですね。

ですからこれまでの自分の国、つまり日本を守るための、やむを得ない必要最小限の武力行使に限る。この基本は変えておりません。

チキ：
変えていない。ということは、今回、集団的自衛権が認められたって話になっていますけれども、結局は個別的自衛権の枠内で対応できるものに、そうしたラベルが付きそうなものだけは認めたっていうことになりますね。

山口：
ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、かなり限定されたものにしたっていうことは言えると思います。

チキ：
この点に関してですはね、首都大学東京准教授で憲法学者の木村草太さんからも質問がきています。

南部：
「7月1日の閣議決定は、武力行使の要件として、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命・自由および幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることを必要としています。

この点について、安倍総理や岸田外務大臣は中東扮装による石油価格の高騰や日米同盟の揺らぎなども含まれると考えていたようです。これに対して、横畠内閣法制局長官は、石油価格の高騰や日米同盟が揺らぐというような抽象的な危険のみでは武力行使の要件を満たさないと答弁しています。

憲法の研究者として、市民向けの集会などで閣議決定の内容を法的に解説する際には、憲法解釈論としては横畠内閣法制局長官のように解釈するしかなく、今後は7月1日の閣議決定を憲法に適合するよう解釈し、運用することが重要だと解説しておりますが、市民の方々は憲法に反する解釈・運用をするのではないかとかなり強い不信感をお持ちのようです。

公明党は従来からの憲法解釈を前提とした、7月1日の閣議決定の厳格な解釈運用を与党のメンバーとしてしっかりコントロールしていただけるのでしょうか？」というふうに木村草太さんからいただきました。

山口：
はい。今ご紹介にあったような横畠内閣法制局長官のような考え方、これが政府の基本的な考え方です。安倍総理も7月14日、15日、衆参の予算委員会で行われた答弁で、この横畠長官と同じ答弁をしたところもあるんですね。

それはいわゆる、生命・自由・幸福追求の権利を根底から覆されるような明白な危険、これはどういうものかということに答えてですね、我が国に戦火が及ぶような、他国に攻撃があった場合ですね、我が国に戦火が及ぶような蓋然性があるかどうか。また、それによって被る我が国国民の犠牲が深刻か、重大であるか。ここを客観的・合理的に判断すると答弁しました。

これは長官も安倍総理も同じ答弁をしておりますから、戦火の及ぶ蓋然性があるかどうかですね。あるいは国民が被る犠牲が深刻で重大かどうかということを客観的に判断するわけですから、これは無限に広がるようなことはない、かなり限定されたものだと思います。

そこで、1日の閣議決定とこの予算委員会の答弁、これを元にしてこれから法律を整備していきます。それは与党で承認しなければ法律になりません。そこに連立政権にいる公明党の役割は非常に大きいと思いますね。

チキ：
チェックしていくんだ、と。

山口：
そういうことです。で、その法律を整備する過程で、やはり公明党の役割が求められますし、また実際に出来上がった法律を運用する点でも与党および国会のチェックというものが働いていくようになるだろうと思います。

中北：
ただ、いま言及された7月14日、予算委員会での集中審議の際に、安倍首相はペルシャ湾の機雷除去についても、国の存立の基盤は経済だとお話になられて、必要性を強調されていますし、また国連の集団安全保障の武力行使についても可能だというような答弁をされておられて、ここは公明党と見解が違うという報道がなされています。この点については？

山口：
最終的には違わないと思っているんですね。

チキ：
最終的には？

山口：
はい。安倍総理の答弁をよくよく聞き解いて、さっき言った安倍総理の法制局長官が一致してる答弁と、比べ合わせて判断すべきだと思っています。

チキ：
もしずれた場合は、公明党としては法制局側のスタンスに立つということですか？

山口：
総理のね、解釈の仕方、ここをちゃんと守っていかないと、と思います。

チキ：
それだと、石油価格の高騰などは。

山口：
経済的なことだけではね、戦火が及ぶ蓋然性が高いとかね、犠牲が深刻だ、重大だってなかなか言いにくいですよね。そういうところをちゃんと判断していくということです。

チキ：
先週末ですね、私は沖縄に取材に行ってまいりまして、知事選の結果がこうした結果になりました。基地の移設に対して明確に反対をする方が知事になったということになります。

あの時、公明党は、自由に投票してほしいということで、自主投票をしてくれということで、支持母体である創価学会含めてですね、縛りをかけなかったって話だと思うんですけど、その時の意図というのはどういったものだったんですか？

山口：
これはやっぱり県民に色々な意見がある。必ずしもいずれの候補者の考え方にもピタッと一致するようなコンセンサスが得られていない。そう判断しました。

チキ：
基地移設自体にはどうですか？

山口：
これは知事選は県民の生活、そして沖縄県全体の振興を図っていく。こういう県レベルの話ですから、やっぱり県民の選択を尊重する。安全保障の問題がストレートに県政そのものの課題では必ずしもない。その点でいずれの候補者の主張も、我々が特定の候補者を支持するにたるようなものではなかったと、ということで自主投票となったわけですね。

チキ：
よく公明党というのは平和の党だというふうに話をしていますよね。僕はその本質は対話の党でもある思うわけですよ。意見が違った場合には、そこに対して介入して議論していく。そうしたような、突き詰めて会話を続けるということを断念しないと点にあると思うんですけど。今回の沖縄の民に対してはこれから公明党としてはどんな対話をしていくんでしょうか？

山口：
安全保障の問題は政府が責任を負わなければなりません。政府の方針が沖縄県の方々に全員にはなかなか理解されていないわけですから。やはり負担を軽減する。それから、もともとの問題の発端は、普天間基地の危険を取り除くということが出発点でした。そうした政府の取り組みは基本的に続いてるわけですから、それを理解していただけるように政府が努力するというのが、まず第1だと思いますね。

チキ：
今回の知事選では、普天間の危険を除去するという話が強調されたというよりは、沖縄という国土が全体の中でわずかな地域に、非常に多くの面積を米軍基地が占めているという、このアンバランスさが、憤りとそれから意地として票に表れたと思うんですけれども、そのズレについてはどうですか？

山口：
沖縄の方々は長年の基地負担の重さに対して強い不満がおありだと思います。ですから、その負担を軽減する。それは沖縄以外の国民の皆様も、そこをよく理解、認識した上で、協力的に進めていくということが沖縄の方が一番望むことだと思います。

チキ：
46都道府県も対話に応じるということになるんですかね。

山口：
そういう努力が必要だと思いますね。

南部：
リスナーの方からのメールです。21歳の方、ラジオネーム「もえ＆ケンタビデオ」さんですね。「みなさんこんばんは、山口代表に質問です。自民党が強行採決した特定秘密保護法案は現代の治安維持法だというような批判がでております。池田大作氏の著書、『人間革命』には、牧口常三郎氏が戦時中の治安維持法によっていかにひどい目にあったかということが書かれています。一有権者のごく個人的な意見としましては、公明党は自民党に追従しているようにしか見えないのですが、山口代表は人間革命を読まれたことがありますか、教えてください」というメールをいただきました。

山口：
質問の主旨が必ずしも理解できませんけれども。

チキ：
質問の主旨はおそらくストレートであると思うので、東京工業大学名誉教授の橋爪大三郎さんからも政教分離に関する質問が来ております。

南部：
はい。橋爪大三郎さんからのメールです。「幸福の科学という宗教団体が幸福実現党という政党をつくって政治活動をしています。このことは、日本の民主主義にとってプラスになると思いますか？思いませんか？ その理由も合わせて教えてください。また、仮に創価学会が存在しなくなったとしても、公明党は存続しますか？」という質問をいただいております、社会学者の橋爪大三郎さんから。

チキ：
この点はいつも選挙特番で、池上彰さんも追及したりするところあると思いますけれども。関心ある方多いと思うんですけど、いかがですか？

山口：
一般論で申し上げます。幸福実現党の主張の内容を私は必ずしもよく理解できていない、自信がありません。一般論で申し上げますけれども、これは憲法で国民主権が規定されています。これをちゃんと保証するために参政権は基本的人権として定められています。また、政治活動の自由も表現の自由の一環として当然認められているわけですね。

ですから、どんな思想・心情あるいは宗教を持つ人であっても政治参加を保証される、不平等に扱われてはならない、というのが憲法の精神だと思いますね。ですから、結社の自由も含めて、色々政党を作ったり、あるいは支持したりというのは国民の側からは自由にできるということ保証していなかければならない、と。

チキ：
国民の側から党に対して要望することと、党の側から特定の団体に要望することというのは、また方向性が違うと思うんですけど？

山口：
でもそれは政党が活動することも自由なわけですよね、作ることも自由なわけですね。ですからやはり活動や主張も他の法秩序・法規範と衝突しない限りは、これを認めていくというのが民主主義の基本精神だと思います。

チキ：
この点をなぜ聞くのかというのは1個ありまして。以前、創価学会の広報室に質問を投げて返ってきた時に、選挙の時には公明党の選挙活動を支援しています、と。ただし、公明党を支援するかどうかは個人の自由意志に任されています、という話をする際にですね、通常選挙の度ごとに公明党から支援の依頼があり、学会として検討の上、支持決定を行っているって話があるわけですね。

例えば、今、税制改正の話があったりしますね。そうすると、例えば宗教法人の課税はどうなのかっていう議論もあったりすると思うんですね。あるいは、宗教分離の理論で、例えば靖国参拝とかそうした問題を批判する時に、仮にそういった関係が議論の手を緩めることに繋がるんじゃないか、しかも与党の一部である政党がそうなのか、これを気にされる方も多いと思うんですけど、その辺りはいかがですか？

山口：
個々の政策についてね、意見をうかがうことはありますけれども、しかし、その意思決定、政党公明党の意思決定に注文がつく、そこに意思決定の過程に関わってくるということは原則ありません。

チキ：
原則ない。

山口：
はい。

チキ：
原則外のことはあるんですか？

山口：
ありませんね。

チキ：
ないですか？ 1度も？

山口：
はい。ですから、公明党は色んな方に支持を受けています。やはり色んな方々の意見を聞きながら、公明党として自主的に決めていくという姿勢であります。

チキ：
対話の装置の1つとして、色んな方に話を聞く、色々な団体と話をするっていうのは重要だと思うんですけれども、中北さん、いかがですか？

中北：
そうですね。私も、政教分離というのは基本的に政府と宗教の関係であって、政党と宗教の関係ではない、そういった点では山口さんのご見解と一緒なんです。

ただ、そういう見解を取ると1番気になるのが、集団的自衛権の行使容認にいたるプロセスの中で、内閣官房参与の飯島さんがワシントンで、政教分離の原則に反しないと、公明党と創価学会の関係についてですね、してきた従来の憲法についての政府見解を変更される可能性があるという発言をしたと報じられましたよね。

これはかなり公明党にとっては由々しきこと、私はこれは誤りの考えだと思いますけれども、これについての山口さんの率直な考えを。あと、これを聞いた時の印象ってどうだったんでしょうか？

山口：
飯島さんの発言は全体がね、よく伝えられてないように思います。私も第一報を聞いた時は、必ずしも全体のことがよくわかりませんでした。だけど、色々な受け取り方ができるような発言だったように思いますから、そういうことに一喜一憂すべきではないと、こう思いました。

チキ：
つまりあれは全体としてはどういったことを言っているとお感じになりました？

山口：
それは色んな解釈があり得るということです。ただ大事なことはね、やはり政府がとってきた憲法の解釈の仕方、これはかなり吟味されて確立されているものですから、それはしっかり尊重していかなければならないと思います。

チキ：
その憲法の考え方を、今、変えるかどうかということも議論に上がっていると思うんですけども、さらにですね、憲法改正について木村草太さんからもう1つ質問がきています。

南部：
「公明党は加憲の立場から環境権条項の創設を主張していますが、そこで主張されている環境権の内容がとても曖昧で、加憲に賛成すべきかどうかの判断ができません。例えば、国民の安全な生活を守るための原発再稼動や設置の差し止めの根拠になるのでしょうか？ あるいは、新国立競技場の建設計画への批判として、景観・日照・通風・騒音などにまつわる総合的な権利として、環境権の名の下に反対する運動もありますが、そうした権利をイメージしているのでしょうか？ あるいは、公害になるような大気汚染・土壌汚染の抑制を基礎付ける権利なのでしょうか？ 教えてください」

山口：
新しい人権を憲法の規制の中に加えていくという加憲の考え方を基本的にはとっていますけれども、環境権などは検討にふさわしいテーマであろうということも申し上げてきました。

しかし実際に加憲として改正案にのぼる規定までは議論が煮詰まっていないところもありますね。この環境、良好な環境を享受できるようにしようとか、あるいは、そういう自然環境等を保護していこう、こういうのは国際的な価値観になってると思いますね。

チキ：
国際条約などでも結んでるところはありますもんね。

山口：
そうですね。ただ、これを憲法の人権にしようとする場合には、例えばですよ、いま享受してる環境を邪魔するなと、侵害するなという自由権的なところに重きを置く考え方もあるかもしれないし。あるいは環境が大事だから、もっと政府にこれこれこういうことをやってほしいと要求するような社会権的な考え方、両方あり得ると思います。

ですから、人権として規定する場合には、どういう規定の仕方、何を政府にやらせるか、そういうことまで議論を深めていく必要があると思いますね。ただ、大事なことは、これは基本的な価値を人権として位置付けるということで、個々の問題。

チキ：
原発とか。

山口：
原発にしてもね、個々の問題についてどう対応するかっていうのはむしろ、環境を大事にする思想、価値観、これをもとにして具体的な法律、保護する法律であったり、規制する法律であったり、そこで具体的な基準を作りながらやっていくということが望ましいと思いますね。

チキ：
加憲というからには、今の憲法では足りないと思うところがあるからこそ、加憲が必要であるわけですよね。もし今の憲法で実現できるものなのであれば、あえて加憲する必要ってないわけですよね。

山口：
そうですね。

チキ：
今の憲法で実現されてないけれども実現したいことって例えば何があるんですか？

山口：
環境権の範疇で例えて申し上げればね、19世紀に生まれた基本的人権、憲法の基本的人権というのは、どちらかというと人間中心のものであった。しかし、その追求の結果、公害問題や環境破壊が生まれてきたっていうのは苦い教訓ですね。ですから、どちらかと言えば地球環境、つまり人間・人類が生きる環境そのものをもっと大事にしよう、と。こういうエコロジカルな思想というものが今の環境権に必要な新しい価値だ、と。

チキ：
ただ、当然ながら人権って人間中心のものですよね。人権の一部として環境権を位置付けようという議論の話が、今その環境主体とした文言になっていたので、もしそうであれば憲法にはそぐわないんじゃないですか？

山口：
いや。必ずしもそうじゃないと思いますね。

チキ：
そうではない？

山口：
はい。人権というのは個々の個人のもつ権利が中心ですけれども、しかしそれがぶつかっていく現象っていうのが増えていきます。

チキ：
人と人でね。

山口：
そうですね。

チキ：
人と環境がぶつかり合うということを想定するということですか？

山口：
そういうこともありますし、また日本人、あるいはアメリカ人といった国家に縛られた個々人だけではなくて、むしろあらゆる人類の生存の環境ということも考えるわけですね。

チキ：
国民だけじゃなくて国外のことも。ただ憲法というのは国民が政府にたいして縛りをつけるものですよね。

山口：
基本的にはそうですけども。しかし、国際協力が必要だと憲法に書いてあるということは、やはりそういう国際的な繋がりの中で人権も考えるということも含まれてくるわけですね。特に環境というのは奥行きの広い、幅のある、そういう価値観だと思いますので、もっと議論が必要だと思っております。

チキ：
まだ僕ちょっとリアリティがわかなくてですね、公明党が加憲というのが、いつも自民党の改憲論に歩調を合わせるための一応の言い訳と言うかカモフラージュのような気もするんですけれど、もし本当に加憲をしたいのであれば、もう既に条案みたいなものを作って良い時期に来ているのでは？加憲って言いだしてずいぶん経ちますから。その辺りは進んでいるんですか？

山口：
だけど実際の憲法改正のあり方というのは、まだどの党も熟していない。国民の皆さんも本当にいざどこをどう変えるかっていうことの議論が熟していないと思います。

我々の加憲という考え方は、今の憲法の基本、これは非常に良い憲法だから大事にしていくべきだ、と。しかし、書いていないところ、作った当時に生まれてない価値観、これは現にあり得るわけだから、それは加えても良いだろうという基本姿勢。良いものをさらにもっと良くしようという基本的なスタンスを持っているわけです。

チキ：
姿勢の宣言というようなものですよね、今のところは。

山口：
そうですね。

武田：
ちょっと、すいません。憲法に関連するのかな。私はね、公明党は平和の党って言われていて、公明党の支持者の中には一体どこまで自民党と連立を組んでくんだろう、と。自民党がいわば右へ右へという言い方をして彼らは怒るかどうか分かりませんが。

具体的に言えばですよ、今自民党は憲法草案出してるわけですね。あの憲法草案をそのまま出してきて、公明党は賛成するのかしないのかという部分になったような時ですね、つまり、そっちの方向に行っちゃった時に、これから公明党っていうのは、連立の枠組み含めてね、それはたぶん公明党の支持者であればあるほどね、聞きたいと思うんですね。どこまでお付き合いするんですか？

そうじゃなくても、もともと組んだのは小渕政権の時ですよね、自自公連立っていうのは。そこからすると、公明党の側からすれば、自民党って変わっちゃったんじゃないの？ということがある中で、連立枠組みについて、どういうふうにこれから自民党と、選挙後ですね、付き合っていくんですかね？

山口：
安倍総理もね、おっしゃるように自公の連立というのは風雪に耐えた政権であると、こう言ってます。ですから、与党の時も野党の時も、また意見が大きく違う時も細かく違う時も含めて、協調を作り出し合意を作り出し進んできたという歴史があるわけですね。憲法改正の草案が丸ごと一気にいつかね、押しきられてしまうということはあり得ないと思います。これは衆参総議員の3分の2の賛同がなければ改正の手続きが進まないわけですから。それは現実的にかなり難しいことだと思います。

チキ：
納得できないと当然反対をするということになるわけですね。

山口：
そうですね。そういうセンセーショナルな意味で連立の良し悪しを語るよりも、超高齢化社会・少子化社会、この社会構造の変化をどうやって混乱を少なく、マイナスを少なく乗り越えていくか？ そこで知恵を絞る。国民の皆さんはこういう難局に対して乗り越えていくのが難しいと今意識されています。だからこそ、この両党の持ち味を生かしながら課題を乗り越えていく。そういう知恵とか経験とか落ち着きとか、こういうところを国民の皆さんは期待されてるんだろうと思います。

公明党には独自の持ち味というのがあると自負してますから、そこは大事にしたい、と。それは自民党も一定程度尊重しながら対応すると思いますよ。

チキ：
集団的自衛権や特定秘密保護法の時に、その持ち味っていうのを発揮してくれたかどうかっていうことを、それぞれ疑問に思ってる方もいるので、その辺りを。

山口：
いらっしゃるかもしれませんけど、しかし、行動の自由とかね、取材の自由とか、この尊重を謳い、そして具体的にね、色んな制度、情報公開を進める。国会のチェック、機能を高める。こういうことを取り入れてきたのは公明党の主張によってなんですね。ですから、そこもよく評価していただいて、そしてこれからいよいよ運用に入ってくわけですから、適切な運用がなされるように、またチェックを続けていきたいと思います。

武田：
明後日(※11月21日)解散になるわけですけど、目標議席は何議席ですか？

山口：
我々は現状をしっかり維持して、1議席でも増やしたいと、努力したいと思います。

中北：
確かに連立っていうのはパートナーですから政策だけじゃないっていうのはよく分かるんですけれども、国民の側からすると、自民党と公明党、それなりに政策が違っているわけで、かなり違っている。これが組んでいるっていうことは、つまり、野党のほうも体たらくですけども、政策で政権が得られないっていう状態になっちゃっているんですね。ブレーキ役としての役割ってそれなりに私も評価してるんですけど、ただ、政策があまりに違って、あまりっていうかそれなりに違ってるものがですね、組んでるとなると、民主主義の運用上好ましいのかなっていう。ここが私にはひっかかるとこなんですけど、いかがでしょうか？

山口：
しかし現実に10年以上連立を組んで色々な山を越えてきました。それは自民党も、例えばですよ、憲法の考え方については政府の解釈とは随分違うところがあるわけですね。政党というのは独自の主張をそれぞれ持つものですから。しかし政権を運営するというところでの協調性っていうのはお互いに経験上しっかり持っいるだろうと思います。

チキ：
これはリアリズムに基づいてという感じですね。

山口：
そうですね。それから、きめの細かいところで公明党的な、社会のニーズをくみ上げる力っていうのは現実的に機能している。「ブレーキ」と先生おっしゃられましたけど、ブレーキだけではないんですね。

チキ：
福祉と平和についてはアクセルを踏んでも良いんじゃないかっていう。

山口：
アクセルって言うか足りないところ。自民党では気が付かないところ。そこをずいぶん公明党は進めていると思います。

チキ：
さらに対話を、よろしくお願いします。

南部：
今夜は、山口代表、そして中北さん、武田記者、ありがとうございました。

一同：
ありがとうございました。

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