4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:23:01.37 ID:xB+2CyMq0

存在する客観的な証拠がないんだから議論なんて不可能だろ常考



6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:23:34.06 ID:E5agud/50

幽霊をまず定義してくれ



10：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:26:36.00 ID:3LOV2RYUI

>>6
ここでの幽霊ってのは、今のところ科学で証明されていない
いわゆる霊的な現象ってことでよろしいか？



7：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:24:27.09 ID:LmO/3D0V0

幽霊がいるならこの長い歴史で１つぐらい実例あってもいいだろ
今のところ何の真実性もない体験談（）ぐらいでしか登場しねーしいないだろ
いたら面白そうだけどな



17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:31:45.67 ID:3LOV2RYUI

怖い話スレとか見てると、「それおめーの勝手な思い込みじゃねーのか」
としか思えないんだよね。



24：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:39:46.91 ID:MZs7l6zIO

圧倒的に否定派なわけだが
人間は幻覚幻聴すら簡単に引き起こしてしまう生物なんであって
幽霊なのか幻覚なのかを判断する術はどこにも存在しないわけだが
ならば一応科学的には存在が確認されている、幻覚を信じる方が建設的な考え方であって
「証明できないけど、幽霊はいる！」みたいな、強引な話に耳を貸している時間が無駄だろ。
幻覚幻聴ならば一応は証明できるわけだからね。



28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:40:21.46 ID:IZBDUKDl0

霊って定義そのものが、そもそも非肉体的であるが故に、科学で定義し得ない
いてもおかしくはないが、それが論理的に証明できる事はあり得ない
よって、否定/肯定の観点で見る事の出来るものではない



29：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:41:19.91 ID:/N5+EBUf0

人間の理解の範疇なんてたかが知れてるから
別に存在してもおかしくはないと思うけどね
認識や観測が出来ないからお手上げ状態でしょ
不在証明しようとする科学者もほとんどいないし



32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:45:23.16 ID:3LOV2RYUI

>>29
その通りなんだよ。
認識されるのも1人または多くて少人数のときだけだから、
客観的な認識というのはどうもできないんだよな。
肯定的に捉えるなら、1人か少数相手にしか出て来れないと
考えることもできるかもしれないけどね。



31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:44:04.32 ID:RtqpkQV30

少なくとも世界三大宗教が悉く幽霊は居ないとしてるんだし
居る可能性は極めて低いんじゃねえかな



33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:45:50.28 ID:3Dx5wtzR0

見える奴全員集めてその手のスポット探索してほしい

見えるA「ほらここにいる！
見えるB「いねーよｗ
見えないが感じるA「たしかに何かがいますね
見えないが聞えるA「なんか聞こえね？



34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:48:55.40 ID:gvynilaT0

>>33
カンペ「ここには苦心の末自殺した女の霊が…」



38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:53:07.94 ID:wZWsGr0zO

ほぼ、オレの言いたいことはでてるな
で、
>>34だよね
つまり、霊だのを知っているから｢見てしまう｣ということ



35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:49:44.07 ID:MZs7l6zIO

例えば、目が悪くなると飛蚊症とか、目の端に光が浮かぶとか
物がブレて見えるとか
他にもそういう現象が普通に起きるわけだが

通常に生きていてもそういう現象が頻繁に起きるわけであって
これらを霊的現象だと勘違いするパターンも当然起こり得て不思議はないわけだが
そういう勘違いの集積が霊的現象と呼ばれているだけであって

実際に霊的なものが存在するんであれば
こんなに長い年月実態がつかめないでいるわけないだろ、ていう。
宇宙の謎ですら仮説くらいは説明されてるってのに。
霊だけは一切謎とか、それこそが実態が無い証明でしかないわけだろ。

仮に科学で証明できないものであるならば
それは現時点では無いものと同義であって
我々には確認できない宇宙があるわけだが、それは無いのと同義なわけだから
実際に存在しても、観測できないものは「無い」と言い切ってかまわないのだ。
可能性の話をするなら全てに可能性があるだけでしかないから
それは何も説明してないのと変わらないってだけです。



42：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:56:14.15 ID:huIvsMhr0

幽霊肯定派っていうか、オカルト好きってどいつもこじつけが激しい奴が多いんだよなぁ…
普通の人なら気にとめないようなことでも
オカルト野郎ってのは「これは○○の仕業だ！」とかいう考えに至る



43：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:56:23.11 ID:83M9Q6Ds0

見えないから信じないってのはアホな理論だよな
人間の目に見えないもんなんか死ぬほどあるのに



44：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:57:01.78 ID:QYDmG4LO0

>>43
例えば？



47：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:59:31.29 ID:83M9Q6Ds0

>>44
例えば赤外線や紫外線
人間の目では見えないが動物には見えるやつもいる



50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:00:45.82 ID:QYDmG4LO0

>>47
最新機器使えば余裕
でも幽霊（笑）とかは観測できないでしょ



52：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:02:38.57 ID:83M9Q6Ds0

>>50
霊が赤外線だと言ってるんじゃない
まだ観測したことない未知の物質や波長ってこともあるんじゃないの



48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 04:59:43.60 ID:MZs7l6zIO

例えば、現時点での物理学的な最小単位てのは「紐状の物体」だと仮説が立てられているわけだが
これが将来的に、実はさらにこれより小さい単位があるかも「しれない」わけだが
観測でなにかが検証できなければ、その最小単位は「存在しない」のであって

幽霊も全く同じでしかない
観測によってなにかが検証できないのであれば
それは「存在しない」のである。
我々に認識できない概念つうのはどこにも存在していないのであって
空想では存在できるかもしらんが
論理的な仮説すら立てられない観測対象は、最初から存在しないものとして扱わねばならず
可能性としてはあるのかもしれない、と言い始めたら、
全ての可能性によって、無限に答えが導かれてしまうのであって

宇宙の最小単位のさらに最小があるのかもしれない
さらにその最小があるのかもしれない
さらにその最小があるのかもしれない
さらに……以下無限に続くわけだが

観測されないことをもってして可能性を考えるなら永遠に答えは出ないのであって
ありもしない回答を夢想し続けることが真理となってしまうわけだ。

であるから、観測できないものは存在しないと言い切ってかまわないわけだ。



53：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:02:57.78 ID:3LOV2RYUI

>>48
観測できないのはあくまで、「今のところは」であることを
無視しちゃいないかい？



61：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:08:14.04 ID:MZs7l6zIO

もっと簡単な例えばなしをすると

ここにトランクケースがあって10億円入ってますよ、と
しかし、このトランクケースはいかなる方法をもってしても
10億円が中に入ってることを確認することはできない、とするとき

さて、このトランクケースには10億円が入っていると言えるのか？
という思考実験があるわけだが。

確認できないのであれば「無い」と同義なのであって
前提条件として10億円入ってる、と断言していても
確認できないもの「無いと言い切ってかまわない」わけだ
なぜなら、確認できないから確かめようがないからだよね
絶対に確かめることができないなら、無いのと同じわけだ



64：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:10:26.31 ID:3LOV2RYUI

>>61
なんで？普通そうなら「あるかないかわからない」が正しいんじゃなくて？
なんで無いと見なすことにするんだよ。



70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:12:46.05 ID:GdarCQOI0

>>61
その無いっていうのは人間からの目線であって絶対的なものじゃないだろ
地球からものすごく離れた観測できない天体があったとして、それがいくら観測できなくてもそれが無いことは証明できない



73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:14:00.31 ID:MZs7l6zIO

>>70
話を逸らさんでくれんか
トランクケースの事例だけでまず考えてくれ。



81：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:16:32.36 ID:GdarCQOI0

>>73
そのケースの中にあるものを取り出せないから無いと同じっていうのは人間の目線であって
実際にその中に10億円が入っていればその分の原子やら何やらが入ってるわけだし
あくまでも存在しないってのは人間にとってないのと同じっていうのに過ぎない
札束が量子でできてれば話は別だろうけど



87：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:18:30.96 ID:MZs7l6zIO

>>81
そら札が詰まってるから物質が入ってるってことだよね
ただし、絶対に確認はできないのだが。



99：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:22:58.36 ID:GdarCQOI0

>>87
確認できなくても存在はしてるわけだろ
確認できないし取り出せないから無いのと同じってのは人間から見て無いってだけ
その中に札束が入っていればケースの質量も変わるわけだから万有引力の法則で周囲の物質に与える影響も変わる



111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:26:19.42 ID:MZs7l6zIO

>>99
当然の話だが、トランクケースが周囲に与える影響などから
中身を確認することも絶対にできないわけだけどな。

絶対に確認できない、という条件は守って考えてほしい。



65：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:11:17.63 ID:bzskagoq0

プラズマじゃ！
このスレはプラズマでできておる！



72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:13:35.95 ID:m6LZGlwc0

>>65
うちもプラズマ回線にしたばかりだよ



66：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:11:36.95 ID:Z7tIfzLeP

ほぼ全員否定派じゃないか
一方的過ぎてつまらないわ
誰かもっと意見が分かれるような討論のスレを立ててくれ



88：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:18:34.53 ID:KXMCoTpk0

幽霊肯定派の人が死んで霊になったときテレビとかでないの？
それすれば証明なんて簡単なのにね
いままで誰もしようと思わなかったの？
こんだけ人が死んでるんだから堂々と出ること出来ないの？

あと怪談話の幽霊って何がしたいの？気絶させるのが仕事？
気絶させたらなんかポイントとか貰えるの？



92：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:19:40.70 ID:QYDmG4LO0

>>88
知り合いの人間がフォトショで偽造すればいくらでも捏造できる
よって誰も証明できない



97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:22:21.13 ID:lsArzD140

>>88
たしかに、今まですごい数の人が死んでるのにもかかわらず
誰もが認めざるを得ない証拠を残そうとしないのが不思議だよな
ましてや動物の霊がいたとして、考えを持って隠れてるとは思えないし



100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:22:59.13 ID:Z7tIfzLeP

不可知な存在を無とするのが科学で、逆に自分の主観的な意見をぶつけるのが宗教。
どっちが正しいかなんて不可知である以上判断できない
ただ科学は一貫していて宗教は主観的であるがゆえに説が統一されていない。よって科学の方が信憑性を持つ



101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:23:01.90 ID:twcal4zM0

個人的に霊（幽霊）っていうのは、その場所に記録されたモノだと思ってる
何かの拍子に視認できたり映り込んだりするホログラム的なもの



103：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:23:39.05 ID:oDsU9Qf30

魂の所在を考えた方が楽しいよ



112：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:26:55.22 ID:ZxuSGKiK0




これは？



119：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:29:38.82 ID:RtqpkQV30

>>112
絵を良く見ろ
足元が壁で見えてないだろ？
スケボー乗ってるんだよ
それで奇妙な移動の説明がつく



129：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:36:10.17 ID:3LOV2RYUI

>>112
スケボーの練習してたんじゃね？



127：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:36:08.11 ID:kTXH7dPP0

人が無念の死をとげた心霊スポットうんぬんとか言うけどさ東京なんて大空襲でそこらへん人死にまくりじゃないの



132：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:38:52.77 ID:twcal4zM0

>>127
原爆や空襲で亡くなった人たちは、無念を思う時間もなく死んじゃうと思う



138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:40:54.00 ID:4OgP31dX0

見える人間が見えるって言ってることを否定することは出来ないから平行線じゃね？
例えば俺が見える人だとして、俺が見えてるってことを否定することは出来ないよな
話は出来ない、他の人と同じものが見えてるかどうかはわからない。
でも世間一般で言われてるいわゆる幽霊と言われるようなわかりやすーいのが見えてて、それを便宜上幽霊と呼んでるとしたら



156：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:48:23.42 ID:fOzq5KNh0

思いっきり個人的な考えだけど「霊感」というのがあるのなら
それは記憶力に深く関係しているものだと思う



166：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:52:24.22 ID:twcal4zM0

>>156
俺の最初の書き込み見て欲しいんだけど
俺の考えでは「霊感」はハード系の機能だと思うんだよね
霊をソフト・読み取る人の方をハードと思ってる



170：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:55:01.73 ID:KXMCoTpk0

>>166
なら怪談話によくある、肝試し行った→家帰って変なこと起きた
ってのは全部嘘になっちゃうね
場所に記憶されるのならね
まぁその記憶が肝試しに行った人にコピーされて離れたところでもうんぬんかんぬんとか言い出したらきりないけど



183：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 05:58:59.03 ID:xEhS1X4cP

もし幽霊がいるとしたら絶対三次元の住人じゃないよな。四次元以上の存在
一次元に生きるものは二次元を理解できない
二次元に生きるものは三次元を理解できない
三次元に生きるものは四次元を理解できない
と言うことから、三次元に生きている人間は四次元の住人を理解することはできない
理解できないのだから当然干渉することなどできない
しかし、高次元の存在は低次元の存在を理解し、干渉する事もできる
幽霊無敵すぎワロタ



194：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:03:19.45 ID:KXMCoTpk0

>>183
俺もそれ何度も考えたことあるな
鏡や写真、映像などにばかり映るのは
3次元を無理やり2次元に映し出してる状態、中途半端な状態なので次元の境が曖昧になって
3次元にあり得ないものが映り込みやすくなってる　みたいなラノベ設定考えたり



201：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:05:16.25 ID:GdarCQOI0

>>194
鏡は三次元で次元の境なんてないから安心していいよ



228：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:19:01.18 ID:KXMCoTpk0

仮に本当に霊が見える人がいたとしても、そいつは他人に言わないだろうね
最初から特別な人は、他人に特別と見られたくないと思うもんだろうし
特別と思われたい奴は、特別じゃないからだしな



246：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:36:13.29 ID:ymy2PW5A0

できるとしたら、"幽霊の存在が証明されてない"事を証明することだろ
証拠が出るまでは｢存在する｣と言いはる奴が頭おかしい、ってことで終わり
スパゲッティモンスターの実在を否定することはできないように、幽霊の存在自体を否定することはできない



253：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:42:10.23 ID:KXMCoTpk0

ところでよくある心霊映像とか、なんでそこでカメラ回してんの？っての多いよな
旅行で観光名所とかならまだしも、旅館の部屋のなかとか
何の変哲もない自分の部屋撮ってるだけとか
別に特別でもなんでもない飯風景だったり
そしてその時に都合よく変なのが映り込む



255：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:45:20.77 ID:wZWsGr0zO

>>253
ナイーブな問題だね
映像を作って｢ニセホラー｣を作るってのも、エンターテイメントには必要だから



256：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 06:51:10.96 ID:RtqpkQV30

>>253
幽霊が実在するかどうかは置いておくとして
公開されないだけで、膨大な量の「幽霊らしき変なものが映っていない映像」だってあるだろ
その上で極少数の「変な何かが映ってる映像」がTVやら動画サイトで公開されるだけ



279：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 07:29:45.01 ID:8ULC8Y1VO

イギリスで行われた「瞬間的な記憶力」に関する実験があって
実験内容はどうでもいいんだけど

・人は普段から幽霊を目視しているが、覚えていないだけ
・彼ら(幽霊さん)を認識し記憶する為には、脳になんらかの欠陥を得る必要がある

という結果を出した
イギリスの「幽霊」は日本とは全然違うもので、幽霊に対する構え方もまるで違う
こういう実験が多いのだけれど、大体が「幽霊はいる」と決めつけた上で
無理矢理にでもそこに結果を持っていくというパターンが面白くて好き

イギリス人は日本の幽霊が嫌いなんだそう。理由は「怖いから」
もう何がしたいのかと



281：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 07:31:20.25 ID:twcal4zM0

>>279
むこうじゃ幽霊物件とか大人気らしいなｗ



284：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 07:33:20.24 ID:3LOV2RYUI

>>279
クリスマスキャロル的なイメージだわ



295：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 07:50:19.34 ID:6I+hvEHj0

>>279
なに貞子とかが嫌いって意味なの？



301：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 07:56:17.84 ID:8ULC8Y1VO

>>295
そうそう
イギリス人の言う幽霊は、気品があり美人でありみたいな、芸術寄りな感じかね
幽霊＝怖いってのが無いんかな
みんながみんなそうではないと思うけど、イギリス人の幽霊好きは有名だな



310：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 09:19:53.04 ID:5rUhh1w90

幽霊というものを定義するために物理的に観測できない魂というエネルギーがあると仮定しよう
魂というエネルギーは割とどこにでもあるものでそこらへんに浮遊している
生物の中にある魂は形状がある程度決まっていて外部の浮遊しているものと循環している
死ぬと肉体に定着できず基本的には形を持った魂は霧散してただのエネルギーになる
だが形を保ったままになる魂もあり、波長などが合う場合幽霊として観測できる
不安定な状態なので形状は歪んで見えることもあり、他種族の魂は条件があわず観測しにくい
とすると個体数の増減も、基本人形で異形もいるのも、幽霊だらけにならないのも、生まれ変わりも説明でき幽霊はいると主張してみる
死後の世界？その空間はどこにあってどう移動すんだよ、ないない



304：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 08:26:21.86 ID:uLYtygVD0

姉貴が見える人でウチの敷地で死んでる人見つけたから居るに１票



305：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2014/01/21(火) 08:29:02.11 ID:uFJWgDu80

>>304
いやいや1票とか言ってる場合じゃないだろそれ
どんな家だよ



元スレ：http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1390245676/l50

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