人月計算はでたらめだらけ。法外な開発料金を見積もる大手ITベンダーが話題「客には絶対に言えません」

2014年12月04日21:19

カテゴリ:
プログラミング全般

タグ：: プログラマー; NEC; NTT; 富士通; 日立

1: 北村ゆきひろ ★ 2014/12/03(水) 20:52:21.41 ID:???.net

基幹系システムの再構築案件でITベンダーから法外な料金を提示され、激昂しているシステム部長から話を聞いたことがある。

「ITベンダーに見積もり根拠を示せと言っても、明確なことは何も言わないのだよ。ぼったくろうとしているとしか思えない」。その人は憤懣やるかたない様子だった。

この話をユーザー企業のIT部門の人とITベンダーの人にすると、両者で反応が全く違うから面白い。IT部門の人は、ほぼ間違いなく「ITベンダーはけしからんですね」といった反応になり、人によっては「ひょっとして、そのベンダーは○○○社じゃないですか」と聞いてきたりする。まるで自分が被ったITベンダーの過去の仕打ちと、この話を重ねているかのようだ。

一方、ITベンダーの人は「なるほど」「そういうことですか」と言ったきり、大概はこの話をスルーする。実はITベンダーにとって、こうした話は日常茶飯事のこと。営業担当者なら自分自身が過去に何度も、法外な料金をユーザー企業に提示したことがあるはずだ。そして見積もりの根拠を聞かれても答えようがない。ぼったくりと言われても、素知らぬ顔をするしかない。

なぜか。そのユーザー企業が“危ない客”だからだ。プロジェクトの途中で要件が揺らいだり膨らんだりするリスクが高い。ただ、見積もりの根拠を聞かれて「おたくは危ない客だから」とは言えない。危ない客には絶対に理由を説明しないが、リスク分を反映した料金を提示する。これがITベンダーの営業担当者の“掟”だ。

さらに余計なことを言えば、ユーザー企業とITベンダーの両方が「料金の根拠はこれしかない」と力説してやまない人月計算が、実はいい加減なものにすぎないことが、これによっても明らかになる。人月で示された工数をどんなに眺め回したところで、リスク分が乗っかっていることは絶対に分からない。要は、虚構の納得感にすぎないのである。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/463805/112800017/

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5: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:02:42.01 ID:DwiQjEDT.net

一晩経って出てきた見積書金額が三桁アップ
駄目駄目と確信した
Fお前らのことだ

91: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 00:52:55.62 ID:zt19vUQm.net

>>5
Fはそもそもダメダメだろう(笑)

292: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 18:25:23.34 ID:NSRCUrUO.net

>>5
官公庁御用達桁上げ企業だからね

30: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:05:14.67 ID:d6/D/bZz.net

アメリカか中華に頼むと半額以下で作ってくれる

31: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:15:46.78 ID:X43HPb6K.net

>>30
日本人好みの出来上がりになるという保証はないけどね
何せ話が通じないんで

79: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 00:02:31.01 ID:xGbZTKzX.net

ユーザーの言い値で安請け合いする業者でまともなトコも無いけどな

9: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:17:17.29 ID:BGeLmq6f.net

次から次に仕様が変わったり、データの構造自体統一されてなかったり
システム化したい業務が明確になってなかったり
過去にあれもこれもとマシマシにされた経験があったり

まぁ色々あんだろうな・・・

10: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:18:01.17 ID:FcLhfjtt.net

盛っておかないと後からカネ掛かるし

15: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:21:39.77 ID:SVoB+zG4.net

長文書いて説明してるけど
要するにユーザー側の担当者が無能だとベンダーが泣きを見るということだろ
そんなの現場じゃ常識だよ

ただ、ベンダーの上層部も無能だとどんな案件でも取ってこいと言うからね
現場のスタッフがIT土方と呼ばれる所以ですわ

20: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:31:08.43 ID:gcWAl7GI.net

そりゃ自分達の業務をシステム化したいのに、何やっていいかわかりませんだもんなｗ
一番業務を理解していなきゃいけない自分達が、仕事の定義も作れないからこんなことになる。
人月計算する前に、業務理解して人に説明できるようになってから頼めと思うわ。

22: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:34:32.07 ID:/2/tc3RE.net

発注します。仕様はこれから決めます。見積もりを今日中にください。

適当な見積もりを推測して受注してしまうと
↓
納期になっても仕様は決まっていない。
完成しないと検収あげないと脅される
１年以上ただ働き

34: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:22:06.86 ID:QQ41euW0.net

途中でどんどん要望が変更されるから問題なんだよな
こういう会社はビジョンが決まって無くて、ただシステム化で合理化して
人を減らして楽にもうけよう程度しか考えてないから破綻する

7: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:15:03.79 ID:0z93dXFf.net

つまりは客が悪い

73: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:46:56.32 ID:b/zEzU4y.net

自分の用件が何か分かんないお客様が

23: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:35:56.12 ID:8Z4Fm2OD.net

ITに見積もり根拠とか

こいつアホか？

37: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:30:54.84 ID:bDfBZ5QM.net

嫌なら発注するな。
それが市場の取引だ。
株価に根拠を示せと言っても無理なのと同じ。

53: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:12:18.99 ID:gEhdGeKe.net

客の８０％は、完成しかけて物が触れるようになってから初めて自分たちがどういうソフトを
欲しかったかが決められるんだな。
だからその段階になってから、ああだこうだ言い始める。

75: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:51:36.66 ID:RFM/YnUM.net

>>53
ほんとこれだわ
既存システムの改修案件だとユーザー側も改善したいポイントがある程度明確になってるから初めから確度の高い商談ができるんだが
まったくの新規案件で特にコンサル含めた業務改善提案がらみの新規案件の場合だと最初の統合試験フェーズくらいまでは客側の理解度が追い付いてこないんだよな
そのころになってからいろいろ注文を言い始める

26: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:42:28.87 ID:BewDxPvN.net

客のワガママも見積もりに入れてるから
そうなるんじゃないか？
客がそう仕向けている！

39: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:31:57.72 ID:fxW1v3kV.net

プロジェクトの要件をシステムテスト段階で変更してくる馬鹿な客には高く見積もってるよｗ

44: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:44:05.25 ID:9gXM6bLd.net

しかし、ITゼネコン各社に「危険な会社」と認識されるユーザー企業ってどこやねん…。
ネタだろうけど。

45: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:45:45.56 ID:X43HPb6K.net

>>44
み○ほ銀行とかじゃね

124: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 02:35:04.52 ID:DJ3IgFy6.net

>>45
でも、み◯ほ銀行の時は、結局世間から叩かれまくったおかげで、
しっかり金かけるって方針になって、末端で働いてた人間には
きっちり残業代も出てオイシイ金額にはなった。
事態が大規模で表面化してトラブルになったほうがいいんじゃないかと時々思うｗ

51: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:04:30.61 ID:c+F+MEw4.net

うちの会社のシステム部長がモロこのパターン。
業者ともめないで仕事終わったためしがない。
己の無知と無能を隠してるつもりみたいだが、周りからは無能と思われてる

52: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:09:36.13 ID:8a7vZWRA.net

提案をベンダーに任せるからだろ
機能洗い出しまでしっかりユーザーでやれば明確な根拠が出てくるよ
システムの機能も決まってない場合は、過去の経験からでしかはじき出せない

29: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:04:56.25 ID:L4bfINr9.net

>>1
客側で発注出すとき、プロトタイピング必須で発注するのが、おすすめだわ。
まず、動作するモデルみて、本格導入するか判断したほうがいいよ。

ITゼネコンは、金しか興味ないからね。

107: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 01:47:47.24 ID:aWhBOOBc.net

これ最悪のやり方だよね
結局このバカ高い値段提示された客はどうするかって言ったらよそでも吹聴するに決まってる
他の客のときに安値提示したら疑念は払拭されるかって言ったらそんなわけねえんだよ市ねクソＩＴ企業

232: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 12:08:57.30 ID:EPHh2+dP.net

ITは進歩してもIT業界はまったく進歩しないんだよな

17: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:24:10.87 ID:9SfEzq3f.net

結局、つまるところは人月計算だからなぁ
もっと合理的な算出方法もあるんだろうけど

56: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:14:33.68 ID:mmZ8DbqD.net

>>17
算出方法は複数あるけど、結局は人月でしょ。噛み合ってない。

68: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:43:03.75 ID:b/zEzU4y.net

>>56
専用に貸す奴隷の数

21: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 21:32:24.74 ID:LAwxL/5E.net

ITは人を派遣してピンハネで稼ぐのが王道

60: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:28:15.98 ID:b0IYjnuJ.net

実際に仕事するのは5次下請けの人なんでしょ

62: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 23:30:25.71 ID:/2/tc3RE.net

>>60
いいえ。５次下請けのところに来てる派遣の奴隷です。

28: 名刺は切らしておりまして 2014/12/03(水) 22:00:15.15 ID:9gXM6bLd.net

人月100万とすると、「エンジニア」の給料は手取り20万ぐらいです。
そのエンジニアが所属する会社に下りてくるまでに、50～60万ほど「天使の取り分」で消えてますので。

295: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 18:28:44.92 ID:NSRCUrUO.net

>>28
天使の取り分ﾜﾛﾀ
学生時、ある庁舎の9次受けの末端バイトで日給8000円で喜んでPCセットアップしたわ、15年前。

いまでいう原発福1もこういう状態なんだろうなぁ。

309: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 19:03:58.44 ID:PCM7GSgY.net

ユーザはそれぐらい要求してもいい大金を払ってる
なのに実際に作業してる人はほどんど回って来ないせいで払った金額分の成果を得られない

88: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 00:39:24.08 ID:RdWYbAuF.net

よそ見してないで仕事しろ

もう終電ないぞ

100: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 01:31:47.22 ID:IhIKq0Dh.net

顧客に仕様確認しました。仕様書作りました。顧客に送付しました。
確認取れました。変更手順も確定しました。さあ、明日明後日に顧客先に作業に行きましょうか。

で、この段階で仕様変更の連絡来る事が日常茶判事だったりするんだなこれが。
仕様確認し直しだわ、作業内容確認し直しだわ、手順書書き直しだわ、そりゃ工数も増える。
でも、原因は営業でもSEでもなく、顧客側の要望が固まりきってなくて
直前でちゃぶ台返しが起こるってのが大体の原因なのよね。

102: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 01:38:46.02 ID:lftxolye.net

>>100
良くある事だけど、PMの管理能力がないのも原因の一つだね。

108: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 01:51:10.14 ID:IhIKq0Dh.net

>>102
顧客の上の方の人らからの「鶴の一声」が原因ってのもあるあるネタ。
上層部が気分屋なところが相手だとこれがあるからとても困る。
あと、顧客側の上層部間の対立で仕様が固まらないとかもあるあるネタ。

110: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 01:57:09.00 ID:9gXNXPxo.net

>>108
打ち合わせの場で顧客同士が揉めるとやになるよね
そっちで会議でも殴り合いでもして全部決めてから、こちらとの打ち合わせをセッティングしてくれと

111: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 02:01:08.70 ID:qdXvBT/8.net

ある程度要件とかまとめられないんだったら情報シスは何のためにいるのかがよくわからん。

112: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 02:01:45.83 ID:ZXXLrugT.net

契約の時に、納期○○日以内の仕様変更はこれだけ上乗せ、とか決めておけばいいんじゃないの？
最低額と最高額の幅持たせて設定すれば対応できるし、相手もそうそう無茶言えないと思うけど。

138: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 05:07:01.49 ID:0XA1r9e2.net

>>112
根本から覆すような仕様変更でも、客側からしたら「言われなくても当然対応してるのがうちの常識」
だったりするからなかなか難しいよ。

133: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 04:28:04.30 ID:uABMigLk.net

仕様変更にバカ高い費用請求したらいい

135: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 04:35:29.12 ID:BYfuooDW.net

>>133
払うわけが無い

183: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 09:00:50.41 ID:N9ib39sV.net

ユーザー企業って馬鹿で適当な予算組むけど
そこに収まらないとぼったりとか言い出すんだよな
見積もりの根拠説明したって全く理解できないし

283: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 17:59:12.59 ID:EIihSuCM.net

貼れと言われた気がした。

顧客が本当に必要だったもの

117: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 02:19:29.81 ID:g5sWlEMF.net

結局のところ何かあったときに泣きをみるのは基本ベンダーなんだからちょっとかさ増ししたくらいでギャーギャー喚くなよな

131: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 03:16:15.30 ID:V7c4c4RR.net

まあ、デスマ案件の穴埋めのための保険が必要なんだよ

312: 名刺は切らしておりまして 2014/12/04(木) 19:23:52.19 ID:bCzAQP8X.net

客には絶対言いません
下請けにも単価を開示しません

元スレ：http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1417607541/

タグ：: プログラマー; NEC; NTT; 富士通; 日立

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お気に入り

1 名無しのプログラマー 2014年12月04日 21:28 ID:uNChiNPd0

ゲームの下請けなんてまさにこれ
完成間際で仕様変更当たり前
相手は金出すだけでプログラムのプも字も知らないから、根本プログラムを覆すようなことを言う
金も出し渋りする
そりゃ仕様が完璧に縛られたパチンコパチスロ業務の方を優先するわけだよ
2 名無しのプログラマー 2014年12月04日 21:29 ID:XCoSvz9x0

Fの人間ってなんであんな偉そうにしてんだろな？ブチ切れそうになったことあるわ
3 名無しのプログラマー 2014年12月04日 21:39 ID:vQxSsOZz0

修正期間盛らないと無理
普通に作って完成なんてありえないし
追加追加のまた追加ですぐ時間なんぞ蒸発する
4 名無しのプログラマー 2014年12月04日 21:39 ID:ej07dat30

基本情報技術者とか応用情報技術者でよくでるやり方をまともに利用するとそうなる。
5 名無しのプログラマー 2014年12月04日 21:58 ID:fr9CLbA40

　　　　　／妊_娠＼　　覗いちゃお♪　　　／妊_娠＼
　　　　|/　-O-O-| 　　　　　　　　　　　　　|-O-O- ヽ|
　　　 .6| |￣￣￣| |9　　　　　　　　　　　 .6| |￣￣￣| |9　覗いちゃお♪
　　　／(ﾖ＿＿＿E) ＼　　　　　　　　　／(ﾖ＿＿＿E) ＼
　　 (　../ /　　　_ヽヽ .|　　　　　　　　　(　../ /　　　_ヽヽ .|
　　　ヽ ./一′`一ヽ.ソ　　　　　　　　　ヽ ./一′`一ヽ.ソ　

　　　　　　　　　

　　　　　／妊_ ＼　　　人人人人人人人人人人人人人人
　　　´ /#O-Oヽ　　＜　ゲームパッドを除いちゃお！！！＞
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　　（⌒ヽrヘJつ
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　　し' ＼_）ヽヾ＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒
　　　　　　　　　　　　　　⌒Y⌒
6 名無しのプログラマー 2014年12月04日 22:09 ID:aqjpcd4h0

SIer芸人の木村の記事かよ。釣り記事だから。馬鹿か。
7 名無しのプログラマー 2014年12月04日 22:19 ID:nMUb0Qr00

仕様を後から変えてくるたびに料金発生のほうがいいんじゃない？
8 名無しのプログラマー 2014年12月04日 22:34 ID:Cs6.ykdz0

＞発注します。仕様はこれから決めます。見積もりを今日中にください。

ありすぎて困る
9 名無しのプログラマー 2014年12月04日 22:38 ID:jcdDx3Lo0

ユーザー企業はともかく、ベンダ側で人月計算に根拠があると力説している人なんて見たことない。
互いに納得できる指標が、人を一人拘束するのにどれくらい費用がかかるかしか無いというだけ。
基準がこの機能にどれだけ費用をかけられるかに変わったら、互いに不幸になるだけだよ。

それと、人月計算で全工数を可能な限り食いつぶそうとするユーザーがいるけど、
システムは機械ではなくて人間が作っている以上、1人月あたり3人日くらいは無駄になると思った方が、結果として良いものが出来ると考えたほうがいいよ。
10 名無しのプログラマー 2014年12月04日 22:55 ID:rPzZS8LY0

>明確なことは何も言わないのだよ
…理解できる頭があるのかよ。
頭がいい人は分かりやすく説明できる=説明できないお前はバカという池上的空気が超嫌い。
説明だけで時間が無限に吸い取られていく…。
※7
あなたには夏海公司著、「なれる!SE」をステマしておく。
11 名無しのプログラマー 2014年12月04日 23:02 ID:8GwRhPw80

なんで自分達の欲しいものすら分からないんだろうな。
ファミレスの客だって欲しいもの決めてから店員呼ぶぞ。
12 名無しのプログラマー 2014年12月04日 23:04 ID:.o.fewsD0

ユーザーと外部ベンダーの温度差をとりもてないなら
システム部門なんて存在する意味がない。
ユーザーの手綱を引く人間がしっかりしてりゃ
ぼったくる必要なんてないんだっての。
13 浜風吹けば名無し 2014年12月04日 23:56 ID:y0xKIK1B0

エンジニアの手取り20万って言ってる人いるけど
結構な額が本人の人件費で消えるんだよなー、こういうとき手取りで考えるような人は一生奴隷だよなー
天引き分だって、ボーナス・退職金の積み立てだって、厚生年金・雇用保険の会社支出分だって、福利厚生だってあるのに
14 名無しのプログラマー 2014年12月05日 00:02 ID:ef9h1jue0

ボッタくれる所からはボッタくります
でも孫請けに支払う単金は変わりません
15 名無しのプログラマー 2014年12月05日 00:35 ID:6O.lJDM60

※13
奴隷商人か洗脳済みの奴隷か知らんが巣に帰れ
手取り二十万で連日残業、コロコロ仕様変更するような
現場に打ち込まれろ
こういうカスが減らんからIT業界は糞って言われんだよ
16 名無しのプログラマー 2014年12月05日 00:39 ID:U2kh3UL30

ボッタクリだと思うなら社内ＳＥ育てて自社で作れよ
17 名無しのプログラマー 2014年12月05日 00:50 ID:wwNW2pnE0

後からの仕様変更でカネを取る明確な線引きを契約の際に決めてないのがいかんのやろ
そしてそんな内容でしか契約取れないベンダー
18 名無しのプログラマー 2014年12月05日 01:10 ID:VWtyu33G0

9次受けの響きはかっこいいと思うよ
19 名無しのプログラマー 2014年12月05日 01:28 ID:2..Ow2ey0

何かしら受託してモノこさえる仕事にはつきものだね。俺はIT業ではないが、
どう頼んでいいか分からないからお任せというオーダーの無いオーダーの後、
納品に近づくにつれ注文が次々に出てくるという局面には泣かされる。
打合せ時点で判断して予め出来る限りオーダーを引き出そうにも、客には
最終形が見えていない為にお話ができない。これはなかなか実際難しいね。
20 名無しさん 2014年12月05日 02:24 ID:3YcjBF9W0

現行システムからの移行
仕様：現行通り
現行の仕様は？て聞くと返事がないｗ
結局ソース解析して仕様抽出
じゃあの見積もりの根拠って何？
それは誰にもわからない
21 名無しのプログラマー 2014年12月05日 05:38 ID:1S9DmPtc0

工数なんて見積もるのは無理だって皆んな思ってるのに誰も言わない業界w
1人月でどれだけ出来るかを定義出来ないのに人月で計算とかw
22 名無しのプログラマー 2014年12月05日 05:39 ID:OPZ50gDp0

仕様変更をしないという契約なら安くなる可能性はあるんだろうかね？
23 名無しのプログラマー 2014年12月05日 06:06 ID:2456MCcP0

人月のビジネスモデル以外も有るんだから、選択肢出して選ばせれば良いかと
24 名無しのプログラマー 2014年12月05日 06:14 ID:tq3jTllJ0

※22
確実に安くはなるが、欲しいものは手に入らないと思うよ。
実務的には多段階契約で要件定義、仕様書作成とフェーズごとに見積もり&契約するのが合理的。
全工程を一括発注してくれないと困るというベンダは切ったほうがいい。
25 名無しのプログラマー 2014年12月05日 07:45 ID:hDBTVKNA0

最近入った会社のとにかく安い値段で作らせたシステムの面倒見てるが
そりゃ前任者たちにげるわって出来の悪さ