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池上彰×荻上チキ、自民党による中立・公平な報道への要望書について「中立・公平な報道とは何か？」
2014.12.04 (Thu)
2014年12月3日放送のTBSラジオ系のラジオ番組『荻上チキ・Session-22』(毎週月 - 木 22:00 - 24:55)にて、ジャーナリストの池上彰が出演し、自民党が民放テレビ局に対して、報道に公平性を確保するため、出演者や番組内容、発言時間、回数などに配慮するよう求める文書を送っていたことに関連し、メディアにおける中立・公平性について語っていた。
知らないと恥をかく世界の大問題4
荻上チキ：マニフェストを忙しくて見ることはできないという方もいるし、そこを掻い摘んで分かりやすく説明するっていうのが、メディアの役割だったりするわけですよね。
池上彰：はい。
荻上チキ：だからこそ、公平中立な報道というのは、とても大事だったりすると思うんですけども。
池上彰：はい。
荻上チキ：自民党が、「公平中立な報道を要請する」と文書を配りました。この問題、池上さんはいかがですか？
池上彰：これはね…実は、テレビ東京で選挙特番をやりますよ、という時に、昨日、実は記者会見があったんですよ。
荻上チキ：はい。
池上彰：ここでもやはり、記者から訊かれた質問なんですよ。
荻上チキ：うん。
池上彰：私がなんて答えたかっていうと…これが出た時に、最初に社長記者会見があったのが、たまたまテレビ東京だったんですね。
荻上チキ：ええ。
池上彰：テレビ東京の高橋雄一社長がですね、「テレビ東京としては、何を言われても、これまで通りの方針でやっていきます」って答えたんですね。
荻上チキ：はい、観てました。カッコ良かったです。カッコ良かったというか、普通で、「そうだな」と。
池上彰：だから私としても、「社長の言う通りだと思います」と答えましたよね。
荻上チキ：うん。
池上彰：だって、特にテレビやラジオのような放送、電波を使う媒体というのは、公共の物。国民の物なんですね。公共の物ですから、その上では、中立公正に伝えなければいけないということが、そもそも放送法で決められているわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：それをこれまでもやってきましたし、これからもやっていきます、誰になんて言われようとも、方針に変わりはありません、ということだと思うんですけどね。
荻上チキ：そうですね。メディア側としては、当然そうですよね。
荻上チキ：一方で、政権与党がそうした文書を出すことの政治的な意味、しかも過去にあった証人喚問をするような事例も含めて、書面に匂わせるということの政治的な意味を、逆に追求するということも含めて、メディアにはどんどんやって欲しいですね。
池上彰：まあ、そういうことですね。メディアっていうのは、中立・公正な立場で選挙について取材・報道をする。これは当然ですけども、その一方で、メディアには批評機能もあったりするわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：その部分で、色んなことも伝えていくこと。これもまた、大事なことなんだろうと思うんですよね。
荻上チキ：放送法では確かに、中立性・公平性の議論は書かれているんですけども、注意すべきは、何から中立・公平なのかっていうと、一つは不偏不党であって、編集権が自立していること。これは、逆に言えば政治権力から中立でなくてはいけない。
池上彰：はい。
荻上チキ：政治からの介入があってはならないって意味での中立だという意味で、そこは勘違いされてはいけない。税金でやってるんだから、国の言うことを聞けってこととは、真逆のことなんですね。
池上彰：はい。
荻上チキ：ただ、そういった放送の免許を持ってるところは、自分たちで律しろよ、ということが書かれてるわけですね。
池上彰：そういうことですよね。さらに言えば、個々のニュースで、ある政党のことを取り上げる。そうすると、「他の政党のことは言わないのか？これは中立・公正ではないだろう」なんてことになったら、何か一つのニュースについて、全部その政党について、それぞれ紹介していたら、そもそもニュースにならないわけですよね。
荻上チキ：そうですね。
池上彰：そういう時には、全体としてバランスがとれるってことを考えることが大事なんですね。個々のニュースについては、特定の党について触れることがあっても、それだけで終わるわけではない。番組全体として、あるいは放送局全体として、多用な党の意見を伝えているということにおいて、全体でバランスをとっているという考え方も大事だし、そうしないとなかなか番組作れないというところはありますね。
荻上チキ：テレビだと、党首の方がズラリと並んでますけど、一人あたり2分以下とか、1分ちょっとみたいな中でやってたりする。でも、ラジオだと、この番組では1時間ずつ、各党の代表の方に来てもらって、「今日は○○党の人です」ってことで、その人が他では話さないようなテーマをツッコんでいく。それもまた公平な機会ですよね。
池上彰：つまり、一日だけをとれば、「この政党の人しか喋らせなかったのか。偏向している」って批判されても困りますよね。「毎日、順番に聞いてて、全体として色んな人から話を聞いてるんですよ」って編集方針を理解してもらわなければいけないですよね。
荻上チキ：池上さんは、海外のメディアなどにも詳しいと思うので伺いたいんですけども、たとえば、日本で中立性っていうと、「何も政治思想を明らかにしないこと」とか、「何か反対か賛成のことがあったら、その真ん中に立って、両方を紹介するだけに留める」ってことを中立って呼んでるような気がするわけですね。
池上彰：はい。
荻上チキ：でも、この論理だと、極端な主張をしている人、あるいは極端な差別を行っている人と、それに対して反対している人ってっていうことがあった時に、その反対している人も、極端な差別をやってる人も、5分ずつ喋らせろっていうような解釈になってしまいかねない面があって。「それをしない限り、偏向報道だ」って言われてしまうってことになると、これは民主主義にとって、あるいはこの社会がもたらすべき権利の問題とかに反してしまう。つまり、形式的な平等が、実質的な不平等を生んでしまうって思ってるんですが、この中立っていう観点については、池上さんはどういう風に思いながら報道していますか？
池上彰：物凄い難しいですよね。今、チキさんが仰る通りのことが起きてしまうわけですよね。その一方で、では何を伝えれば中立なんだろうか、と。
荻上チキ：はい。
池上彰：ある人が言ってることと、別の人が言ってることのちょうど真ん中でやれば中立かって言えば、片方がどんどん別の方角に行けば、その真ん中がズレて行くわけですよね。
荻上チキ：たとえば、テレビでダーウィンの話をしていたら、進化論を否定している宗教の人を呼べっていうのは、これは実際にアメリカなどでも抗議活動としてあるわけじゃないですか。
池上彰：ありますね。そういう風になっていくと、ふと気が付くと、中立ではなく、バランスが欠っていうことは、ありうるわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：自らの座標軸を持つってことが、これ大事なんですけど。難しいですよね。
荻上チキ：意図的な捏造であったり、編集上で加工したりはしない。これは当たり前で、事実に対する中立性ってものは、確保しなくてはならない。
池上彰：はい。
荻上チキ：それから、そのプロセスを問われた時に、透明化する。つまり、メディア自体が、何をやっているのかを透明化するって意味で、市民に対して中立であるってことは必要だと思うんですけど、政治思想について中立を求めてしまうと、身動きがとれなくなってしまうんですね。
池上彰：うん。それからね、それぞれの政党の党首が、街頭で演説していますよね。たとえば、10分くらいそれぞれがやって、それをニュースで1分ずつに編集するってことになったときに、党首が10分間喋った中で、どう1分間に編集するかって言えば、結局、編集する人の視点や観点とか、教養が問われるわけですよね。
荻上チキ：そうですね。
池上彰：そうなると、こちらとすると、10分間を集約すると、「この1分だよね」って使うけど、喋ってた本人からすると、「俺が言ってることと違うところで編集されてる」って怒られる可能性があるわけですね。
荻上チキ：映像だと、表情とかも含めてってことになりますけど、活字だと、これを30字抜粋とかになるわけじゃないですか。そうすると、VTRで1分紹介するより文字数少ないですよね。
池上彰：そうですね。さらに映像ですと、途中でカットが入るでしょ？「あ、ここで編集してるんだな」ってことが分かりますよね。でも、これがラジオなら…まぁ、ラジオでもバックのノイズが切り替わるから、編集されてるっていうのは分かるかも知れませんが、文字にしてしまうと、分かりませんからね。
荻上チキ：そうですね。僕、今後の報道の可能性の一つとしては、ソース、つまりは取材して得たような資料を即座にウェブにアップしながら、「全文はこっちです」とか、あるいは「前後の音声も含めてこちらです」とか。
池上彰：はい。
荻上チキ：今日、警察が発表した白書を取り扱いましたけども、「ヘイトスピーチに対してこういった方針を出しています」って出した時に、その資料っていうのは、いずれウェブにアップされるんだけど、タイムラグが実はあるわけですよね。
池上彰：はい。
荻上チキ：でも、記者は既に手に入れてる。ならば、該当部分を画像として、せめてその部分だけでも出してくれることによって、裏をちゃんと確認できるってことで、メディアの信頼を厚くして欲しいって思ってるし、この番組では、なるべくやっているつもりなんですけどね。
池上彰：そこがまさに透明性なんだと思いますね。これまでは、そういう記者会見だったり、発表文は、メディアだけが特権的に持っていたわけですね。そうなると、メディアとして報じる。他の人は、原典にあたることができないから、それを信じるしかなかった。でも、そのときに、報じ方が偏っていたり、まとめ方がズレていたりすると、視聴者あるいはリスナー、読者、分からないわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：その時に、「この部分の原典はこれです」となれば、誰でもそれを見ることによって、さっきのまとめ方が正しかったか、そうでなかったかが判断できる。
荻上チキ：はい。
池上彰：そうなると、まとめる側が、本当に責任を持って真剣にやらざるを得なくなるわけですね。それが、より正確な報道をする担保になるのかなって思いますね。
荻上チキ：記者の力が育つきっかけにもなりますね。
池上彰：「この情報は、俺しか持ってない。だから、どう書こうと、他の連中は知らないんだもん」ってなると、言ってみれば、ある種、なんでも書けるわけですね。
荻上チキ：うん。
池上彰：それがいずれ明らかになり、他で皆が見てるってことになると、「この話をこんな風にまとめやがって。おかしいだろ」って思うとなれば、一生懸命にやりますよね。
荻上チキ：そうですね。たとえば、公開した時に、90年台、ネットがないような時代だと、メディア不信はそこに確認した面が一個あると思うのは、失言問題を報じるけど、前後の文脈を聞いてみると、どうもその意図じゃないような仕方で、切り取り方をされているってことが、いくつか話題になりましたね。
池上彰：はい。
荻上チキ：今、失言問題を取り上げるなら、前後の表現を載せるってことをした方が良いですよね。
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荻上チキ：マニフェストを忙しくて見ることはできないという方もいるし、そこを掻い摘んで分かりやすく説明するっていうのが、メディアの役割だったりするわけですよね。
池上彰：はい。
荻上チキ：だからこそ、公平中立な報道というのは、とても大事だったりすると思うんですけども。
池上彰：はい。
荻上チキ：自民党が、「公平中立な報道を要請する」と文書を配りました。この問題、池上さんはいかがですか？
池上彰：これはね…実は、テレビ東京で選挙特番をやりますよ、という時に、昨日、実は記者会見があったんですよ。
荻上チキ：はい。
池上彰：ここでもやはり、記者から訊かれた質問なんですよ。
荻上チキ：うん。
池上彰：私がなんて答えたかっていうと…これが出た時に、最初に社長記者会見があったのが、たまたまテレビ東京だったんですね。
荻上チキ：ええ。
池上彰：テレビ東京の高橋雄一社長がですね、「テレビ東京としては、何を言われても、これまで通りの方針でやっていきます」って答えたんですね。
荻上チキ：はい、観てました。カッコ良かったです。カッコ良かったというか、普通で、「そうだな」と。
池上彰：だから私としても、「社長の言う通りだと思います」と答えましたよね。
荻上チキ：うん。
池上彰：だって、特にテレビやラジオのような放送、電波を使う媒体というのは、公共の物。国民の物なんですね。公共の物ですから、その上では、中立公正に伝えなければいけないということが、そもそも放送法で決められているわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：それをこれまでもやってきましたし、これからもやっていきます、誰になんて言われようとも、方針に変わりはありません、ということだと思うんですけどね。
荻上チキ：そうですね。メディア側としては、当然そうですよね。
放送法上の中立・公平性と報道の実情
荻上チキ：一方で、政権与党がそうした文書を出すことの政治的な意味、しかも過去にあった証人喚問をするような事例も含めて、書面に匂わせるということの政治的な意味を、逆に追求するということも含めて、メディアにはどんどんやって欲しいですね。
池上彰：まあ、そういうことですね。メディアっていうのは、中立・公正な立場で選挙について取材・報道をする。これは当然ですけども、その一方で、メディアには批評機能もあったりするわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：その部分で、色んなことも伝えていくこと。これもまた、大事なことなんだろうと思うんですよね。
荻上チキ：放送法では確かに、中立性・公平性の議論は書かれているんですけども、注意すべきは、何から中立・公平なのかっていうと、一つは不偏不党であって、編集権が自立していること。これは、逆に言えば政治権力から中立でなくてはいけない。
池上彰：はい。
荻上チキ：政治からの介入があってはならないって意味での中立だという意味で、そこは勘違いされてはいけない。税金でやってるんだから、国の言うことを聞けってこととは、真逆のことなんですね。
池上彰：はい。
荻上チキ：ただ、そういった放送の免許を持ってるところは、自分たちで律しろよ、ということが書かれてるわけですね。
池上彰：そういうことですよね。さらに言えば、個々のニュースで、ある政党のことを取り上げる。そうすると、「他の政党のことは言わないのか？これは中立・公正ではないだろう」なんてことになったら、何か一つのニュースについて、全部その政党について、それぞれ紹介していたら、そもそもニュースにならないわけですよね。
荻上チキ：そうですね。
池上彰：そういう時には、全体としてバランスがとれるってことを考えることが大事なんですね。個々のニュースについては、特定の党について触れることがあっても、それだけで終わるわけではない。番組全体として、あるいは放送局全体として、多用な党の意見を伝えているということにおいて、全体でバランスをとっているという考え方も大事だし、そうしないとなかなか番組作れないというところはありますね。
荻上チキ：テレビだと、党首の方がズラリと並んでますけど、一人あたり2分以下とか、1分ちょっとみたいな中でやってたりする。でも、ラジオだと、この番組では1時間ずつ、各党の代表の方に来てもらって、「今日は○○党の人です」ってことで、その人が他では話さないようなテーマをツッコんでいく。それもまた公平な機会ですよね。
池上彰：つまり、一日だけをとれば、「この政党の人しか喋らせなかったのか。偏向している」って批判されても困りますよね。「毎日、順番に聞いてて、全体として色んな人から話を聞いてるんですよ」って編集方針を理解してもらわなければいけないですよね。
荻上チキ：池上さんは、海外のメディアなどにも詳しいと思うので伺いたいんですけども、たとえば、日本で中立性っていうと、「何も政治思想を明らかにしないこと」とか、「何か反対か賛成のことがあったら、その真ん中に立って、両方を紹介するだけに留める」ってことを中立って呼んでるような気がするわけですね。
池上彰：はい。
荻上チキ：でも、この論理だと、極端な主張をしている人、あるいは極端な差別を行っている人と、それに対して反対している人ってっていうことがあった時に、その反対している人も、極端な差別をやってる人も、5分ずつ喋らせろっていうような解釈になってしまいかねない面があって。「それをしない限り、偏向報道だ」って言われてしまうってことになると、これは民主主義にとって、あるいはこの社会がもたらすべき権利の問題とかに反してしまう。つまり、形式的な平等が、実質的な不平等を生んでしまうって思ってるんですが、この中立っていう観点については、池上さんはどういう風に思いながら報道していますか？
池上彰：物凄い難しいですよね。今、チキさんが仰る通りのことが起きてしまうわけですよね。その一方で、では何を伝えれば中立なんだろうか、と。
荻上チキ：はい。
池上彰：ある人が言ってることと、別の人が言ってることのちょうど真ん中でやれば中立かって言えば、片方がどんどん別の方角に行けば、その真ん中がズレて行くわけですよね。
荻上チキ：たとえば、テレビでダーウィンの話をしていたら、進化論を否定している宗教の人を呼べっていうのは、これは実際にアメリカなどでも抗議活動としてあるわけじゃないですか。
池上彰：ありますね。そういう風になっていくと、ふと気が付くと、中立ではなく、バランスが欠っていうことは、ありうるわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：自らの座標軸を持つってことが、これ大事なんですけど。難しいですよね。
報道の中立・公平性を担保するための一例
荻上チキ：意図的な捏造であったり、編集上で加工したりはしない。これは当たり前で、事実に対する中立性ってものは、確保しなくてはならない。
池上彰：はい。
荻上チキ：それから、そのプロセスを問われた時に、透明化する。つまり、メディア自体が、何をやっているのかを透明化するって意味で、市民に対して中立であるってことは必要だと思うんですけど、政治思想について中立を求めてしまうと、身動きがとれなくなってしまうんですね。
池上彰：うん。それからね、それぞれの政党の党首が、街頭で演説していますよね。たとえば、10分くらいそれぞれがやって、それをニュースで1分ずつに編集するってことになったときに、党首が10分間喋った中で、どう1分間に編集するかって言えば、結局、編集する人の視点や観点とか、教養が問われるわけですよね。
荻上チキ：そうですね。
池上彰：そうなると、こちらとすると、10分間を集約すると、「この1分だよね」って使うけど、喋ってた本人からすると、「俺が言ってることと違うところで編集されてる」って怒られる可能性があるわけですね。
荻上チキ：映像だと、表情とかも含めてってことになりますけど、活字だと、これを30字抜粋とかになるわけじゃないですか。そうすると、VTRで1分紹介するより文字数少ないですよね。
池上彰：そうですね。さらに映像ですと、途中でカットが入るでしょ？「あ、ここで編集してるんだな」ってことが分かりますよね。でも、これがラジオなら…まぁ、ラジオでもバックのノイズが切り替わるから、編集されてるっていうのは分かるかも知れませんが、文字にしてしまうと、分かりませんからね。
荻上チキ：そうですね。僕、今後の報道の可能性の一つとしては、ソース、つまりは取材して得たような資料を即座にウェブにアップしながら、「全文はこっちです」とか、あるいは「前後の音声も含めてこちらです」とか。
池上彰：はい。
荻上チキ：今日、警察が発表した白書を取り扱いましたけども、「ヘイトスピーチに対してこういった方針を出しています」って出した時に、その資料っていうのは、いずれウェブにアップされるんだけど、タイムラグが実はあるわけですよね。
池上彰：はい。
荻上チキ：でも、記者は既に手に入れてる。ならば、該当部分を画像として、せめてその部分だけでも出してくれることによって、裏をちゃんと確認できるってことで、メディアの信頼を厚くして欲しいって思ってるし、この番組では、なるべくやっているつもりなんですけどね。
池上彰：そこがまさに透明性なんだと思いますね。これまでは、そういう記者会見だったり、発表文は、メディアだけが特権的に持っていたわけですね。そうなると、メディアとして報じる。他の人は、原典にあたることができないから、それを信じるしかなかった。でも、そのときに、報じ方が偏っていたり、まとめ方がズレていたりすると、視聴者あるいはリスナー、読者、分からないわけですよね。
荻上チキ：はい。
池上彰：その時に、「この部分の原典はこれです」となれば、誰でもそれを見ることによって、さっきのまとめ方が正しかったか、そうでなかったかが判断できる。
荻上チキ：はい。
池上彰：そうなると、まとめる側が、本当に責任を持って真剣にやらざるを得なくなるわけですね。それが、より正確な報道をする担保になるのかなって思いますね。
荻上チキ：記者の力が育つきっかけにもなりますね。
池上彰：「この情報は、俺しか持ってない。だから、どう書こうと、他の連中は知らないんだもん」ってなると、言ってみれば、ある種、なんでも書けるわけですね。
荻上チキ：うん。
池上彰：それがいずれ明らかになり、他で皆が見てるってことになると、「この話をこんな風にまとめやがって。おかしいだろ」って思うとなれば、一生懸命にやりますよね。
荻上チキ：そうですね。たとえば、公開した時に、90年台、ネットがないような時代だと、メディア不信はそこに確認した面が一個あると思うのは、失言問題を報じるけど、前後の文脈を聞いてみると、どうもその意図じゃないような仕方で、切り取り方をされているってことが、いくつか話題になりましたね。
池上彰：はい。
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