録画してテレビ番組を見る

かかってこんか！
たかじんのそこまで言って委員会、最新ＤＶＤ、超・戦争論が、１２月１７日に発売決定。
アメリカからの憲法改定の。
あんた、そういうね、分からないことは黙ってたほうがいいから。
感謝された、ほかの政治家が。
それによってアフガニスタンで。
日本人を貶めたいんですよ。
日本国をとにかくけなしたい！
急所というのは反日ねつ造なの。
…だから核持たないとかって、それは大うそで。
だから、社会主義国の持つ核はいい核だって。
日本の周辺、なぜこんなにややこしい？東アジアの平和の鍵はわれわれ日本が握っている。
極論満載！これぞ委員会的戦争論。
さらに、やしき委員長のメモリアル映像も収録。
本体価格５８００円で現在、絶賛予約受付中。
それはともかくとして。
今回の委員会は、イレギュラーな時間帯に移動したあげく、放送枠は６０分の短縮バージョン。
それなら、もうＤＶＤの告知だけでやり過ごしてしまおうかと考えていた委員会スタッフだったが。
その前に、あの男が立ちふさがった。
君たち！そんな手抜きは許さないぞ。
しかも超・戦争論なんて、またとんでもないＤＶＤを出して、どういうつもりなんだよ！
そう、彼こそが当委員会が苦し紛れに生み出した新キャラクター、サヨクくんこと左翼くん。
当委員会は、一部の視聴者からの、議論が偏り過ぎている！との声に応えるべく、これまでリベラル派から、さらに左を向いた方々など、保守系論客と対じできる論客を探し、お声がけをさせていただきました。
しかし、なかなか出演はかなわず、中には、番組名を聞いたとたんに。
その番組には出演できません。
と、断わられることも。
そんな中、孤軍奮闘する田嶋陽子さん。
ふざけんじゃないよ、いいかげんにしてくれないかな！１対７で！
そこまで言って委員会のタイトルどおり、出演者の発言に制約を設けないことがモットーの当委員会としては、なかなか出演していただけない左側の論客に代わり、新左翼マスコットキャラクター、左翼くんを登場させました。
これが思いのほかの大好評。
また左翼くんを見たいとの声が聞かれる中。
こういうキャラクター、マスコット弱い。
そこまで言って委員会の最新ＤＶＤ、超・戦争論にクレームをつけるべく、あの左翼くんが満を持しての再登場。
日本は憲法９条を守ってきたからこそ、戦争に巻き込まれなかったんだ。
だから、これからも絶対に憲法９条を守り続けなければいけないんだ。
今や戦争の原因にもなっている貧富の差。
富の再分配をするべきなんだ。
果たして、左翼くんの意見に、委員会メンバーの心は動かされるのか。
たかじんのそこまで言って委員会、最新ＤＶＤ発売記念。
左翼くんの超・戦争論スペシャル。
大丈夫ですか。
きつかったぁー！いやぁ、もうね、フルマラソン走って。
完走ね。
いやぁ、ありがとうございます。
もう皆様のお力でなんとか完走できました。
…。
足も腰もそんなこと、まだ分かるかい。
まあそんなこんなで、そういうこともありまして、本日はこの時間からのスタートで、なおかつ６０分の短縮バージョンで、いつもより、ぎゅぎゅぎゅっと凝縮してお届けしてまいります。
本日の委員会の皆さんです！本日は１２月１７日発売、番組ＤＶＤ、超・戦争論にクレームをつけるべく、左翼くんが立ち上がりました。
わりと好きらしいですね？
うん、おまけに携帯ストラップとか少ないんで。
左翼くんの携帯ストラップ。
なんか欲しそうですよ。
ついてないんだってがっかりしてました。
分かりました。
作ります、携帯ストラップ。
本当？
携帯ストラップ？
そのぐらい作るでしょ。
うれしい。
さあ、左翼くんの主張に、委員会メンバーの心は動かされるのかということでございまして、まずは、この大ネタからいきましょう。
平行線は交わることがあるんでしょうか。
左翼くんの超・戦争論。
憲法９条。
今月発表された２０１４年のノーベル平和賞。
その候補の一つとして、戦争放棄をうたう憲法９条を保持する日本国民も選ばれていたが。
結局、その栄誉を手にすることはできなかった。
今や、世界が注目する日本国憲法第９条について、左翼くんはどう思っているのかな。
はーい！僕、左翼です！日本の宝、憲法９条が平和賞の候補になったのは、すばらしいことだよ。
実は今回のことは神奈川県の主婦が、憲法９条をノーベル平和賞に推薦しようとインターネットで呼びかけたことがきっかけなんだよ。
それに賛同する署名は４０万人を突破。
そう、今や安倍総理の思惑とは反対に、市民レベルでは、憲法９条を守ろうという動きが活発化しているんだ。
日本国憲法には戦争放棄を定めた９条があるが、戦後の歴代内閣は、他国から自国が攻撃された場合に防衛権を行使する個別的自衛権は容認してきた。
一方で、同盟国などが攻撃された場合に共に戦う集団的自衛権については憲法上、行使できないとされてきた。
ところがことし７月、安倍政権は９条の解釈を変更し、集団的自衛権の限定的な行使容認を閣議決定したのである。
この閣議決定は、９条を実質的に放棄したも同然だよ。
だって９条は何回読んでもほかの国がしている戦争に参加してもいいなんて解釈はできない！そもそも欧米やロシアが世界中の紛争当事者に武器を供給したから、イスラム国のような超過激なテロ組織が生み出されたんじゃないか。
兵器や武力ではなんにも解決しないってことを、今こそ気付くべきなんだよ。
憲法解釈変更による集団的自衛権の行使容認について、国内の世論調査では、反対が過半数を超えるものもある。
こうした中、野党は今国会で、閣議決定を撤回に追い込み、戦争への道を断ち切ろうと、気勢を上げているが。
戦争といえば、もうすぐ超・戦争論という過激なＤＶＤが出るそうだけど、こんなもの絶対買っちゃいけないよ！あっ、でも、たかじんさんのメモリアル映像もついてるのかぁ。
うーん、そっか。
それはともかく、憲法９条の現行解釈を守ってきたからこそ、戦後日本は、一度も戦争に巻き込まれなかったんだよ。
憲法９条は守り続けなければならないんだ。
ここで皆さんに質問です。
この左翼くんの主張は、正しいと思いますか？正しくないと思いますか？
すごいね。
七面楚歌。
ありがとうございます。
これ、もし田嶋さんいなかったらですよ、全員正しくないだもん。
議論にならないもん。
貴重な存在ですね。
ありがたい。
どうしよう、これから料理する前の、なんかなめ回されているみたい。
そんなこと言ってない。
取っ掛かりとして、憲法９条がノーベル平和賞にノミネートっちゅう話があったじゃないですか。
これもし憲法９条がノーベル平和賞をもらったとしましょうよ。
誰がもらうんですか？
田嶋さん。
日本国民って言われてるけど本当、誰だろうね？あの人かな？
一応、日本国民を代表して安倍さんがもらうんじゃないですか。
でも、あれはなんで出したかっていったら、安倍さんが会見もしないで集団的自衛権うんぬんやったことに対して、穏便な形で憲法を改悪させないようということだから、安倍さんがもらうってのは、ものすごい変なことだよね。
もらったらそのまま返せばいい。
もらって、大演説すればいいんだと思いますよ。
過去において、日本は、このように戦後の歩みを、この憲法を持って戦後の歩みを、これから積極的平和主義というのを、世界に対して、世界の平和と秩序を安定させるために、日本は貢献していかなきゃいけないというような、そういうような話をやればいいんですよ。
インチキなことを言ったら、よけい。
そもそも論でいえば、そもそも論で言えば憲法９条というのは国連憲章のコピペですからね。
なんか、日本人がね、人類で最初に。
事実だから、だって国連憲章にまず武力行使を禁止するということ、それから武力により、威嚇もだめだということ、そして戦争は違法であるということを定めた画期的な内容なんですよ。
その精神を、９条が書いてるんですね。
ちなみに言えば、１９２８年のパリ不戦条約で、すでにそのことが書かれてるんですよ。
だから何も戦争放棄はね、日本だけの、日本人が先陣を切って作ったんじゃなくて、国際常識を念のため、書かされただけなんです！
ただね、竹田さんね、国連憲章と日本国憲法は違うところがあって、国連憲章にはでは、ふんそうがおこったときにどういうふうに対処するかということがちゃんと書かれてるんです。
それは大一義的には、国連を中心とした集団安全保障体制を作ると。
これがもしできなかった場合には、できない間は、個別的自衛権と集団的自衛権によって対処するというふうに書かれているわけ。
これは大きな違いで、日本国憲法と。
じゃあ、日本国憲法は、仮に文字どおりね、陸海空その他の戦略を放棄したとして、じゃあ、一体どのようにして日本の安全保障体制を守っていくかというときに、選択したのは、結局、日米安保条約だったんだよ。
だから日米安保条約とこの番組でずーっと言ってるように、憲法９条と日米安全保障条約って車の両輪なんです。
ですから、ここに書いてあるように、日本が戦争に巻き込まれなかった理由というのは、１つは、少なくともベトナム戦争あたりまでは９条を盾にして、アメリカが行う戦争に対して、参加しない、韓国なんか、ベトナム戦争に参加してますからね。
そういうことをやらないようにするための、一つの口実として使うことはできたかもしれないけども、そのかたわらに、当然、日米安保条約があって、基地を提供し、ある時期から、思いやり予算も提供してきたっていう、ということは、アメリカの世界戦略に組み込まれていたということですよ。
このことを、果たして、平和的と言うのかということですよ。
それはアメリカの世界戦略に組み込まれたという言い方もできるけれども、それは日本が実は、日本の平和と安全をどうやって守るかっていう、日本の平和戦略として、あえてアメリカの枠組みにのったというほうが正しいかなと思う。
ただね、一つはやっぱり、今現在、この憲法９条の存在で、この国を守れるかどうかということの問題を問わなければいけないわけで。
だから、それはね、ベトナム戦争あたりまではある程度有効だったかもしれない。
この図式が有効だった。
それ以降、冷戦構造が崩壊して、だからこれはね、有効ではなくなってきている。
守れないんですよ、だから、私はこの本末転倒って書いたんですけど、国家というものは、そもそも国民の命、国土を守るためのものであって、憲法を守るためのものじゃない、日本が憲法で戦争を放棄しても、戦争は日本を放棄していないんで、だから、尖閣諸島にも、ああやって中国はちょっかいを出して。
今のはいいフレーズだね。
北朝鮮が弾道ミサイルを撃ってくるし、核開発もやるし。
戦争は日本を放棄してない。
だから、戦争は全く日本のことを、こんなものは放棄してないんですよ。
いつ起こるか分からない状況になってるってことなんで、われわれは必要あらば、変えなければいけないということを言っている。
だから必要なんです、これは。
きょうは乗ってるね。
違うよ。
だって、９条をもし守らなかったら、日本はなくなるよ。
どうしてなくなるの？
なくならないですよ。
守っているから、９条を守ってるから、まだ日本国はあるけど、日本、９条守らないで、もし戦争した場合、日本はなくなりますよ。
ちょっと聞きたいんですけど…。
日本なくなる。
憲法９条って。
本当になくなるよ。
中国とか韓国は、どう見てるんですかね？
安倍さん、とてもこずるくって、安倍さんはね、４９か国かなんか飛んで歩いて、いろんな外交してるふうに見えるけれど、韓国とも中国ともちっともここ２年間、会ってないよね。
そして私たちはそれをすごく不安に思うわけ。
安倍さんはね、中国が危ない、韓国が変だって言いながら、私たちの不安をかき立てて、いつの間にか、私たちは安倍さんが憲法を変えないで、そしてこういうことを、集団的自衛権行使可能にするようなこと言ってもしょうがないよな、中国が攻めてくるかもしれないからしょうがないよなという思いに、私たちを上手に引き込んでいる、その安倍さんのやり方、二枚舌、私はね、許せないよ。
ちょっと。
それは…。
ちょっと重要な質問があるの。
９条がなくなると、日本国はなくなると、どういうプロセスでなくなるのか聞きたい。
だってさ、ねぇ、本当に戦争する気？
だって、
日本が唯一生きていく道は、９条を守って、みんなと仲よく国際調和していくことしかないんですよ。
でも、相手が。
田島さんね、戦争、９条。
そういうことをうまく引き込んだというけども、戦争の準備をしろって言ったのは、最初に言ったのは誰か。
習近平ですよ。
ちゃんと新聞ぐらい、読んでほしい。
だからって言ってなんなのよ！
だから。
そういう準備をしたからといって、日本を相手に…。
ちょい、ちょい、冷静になりましょう。
冷静になりましょ。
あんたが冷静になってよ。
ちょっといいですか？
だから日本はとにかく９条をとったら。
うるさいな。
中国が日本に対して、戦争準備をしろというふうに。
だからなんなのよ。
大変じゃないですか。
だからなんなのよ！だって１３億の人間の税金で作った軍隊と、１億の人間の作った軍隊戦ったら、負けるんだよ！最初から。
だから集団的自衛権なんだよ。
中華帝国に隷属しろというんですか、だから。
どうどうどう。
ざこばさん、９条がなかったとしても、日本は戦争しない。
日本というのはそういう国や思います。
今までで十分、終戦で分かって、もう。
この人たち忘れちゃったの。
忘れてないって。
もっと信じようよ、国民を。
安倍さん見てたら、信じられない。
たたきよったら、知らないけども、こっち側から、する神経なんて、日本には持ってないですよ。
持ってない。
そうだったら、いいねぇ。
逆にね、僕は田嶋さんとはさらに反対側から意見したいんですけども、僕、逆に。
いいよ、意見なんかしてくれなくて。
全く逆からですよ、つまり何が言いたいかっていうと、憲法９条ってあいまいだから、むしろもっと過激に解釈して、戦争の道具に使われる可能性があるんじゃないかと思うんですよ。
誰が使うの？
つまり、将来ね、どんな政権が出るか分かんないですけれども、俺はこう読むぜって、また憲法解釈変えて、好き勝手に。
それはね、現実にあったの。
それは現実に、小泉政権がイラクに対して、自衛隊を送るときに、憲法前文を根拠にしたんだよ。
前文を。
でしょ？だから、そういう意味では解釈の余地があるっていうのは、恐ろしいことなのよ。
だからね、もし、だから。
似たようなことかもしれない。
私、今、６２歳ですけど、私が生まれるちょっと前に実は中華人民共和国の人民解放軍というのが、チベットとインドを侵略したんです。
その目標というのは、米帝国主義から守るためっていう名の下に、チベットを侵略したんですね。
そのときはチベットの指導者は皆さん、お坊さんなんですね。
お坊さん、指導者であるお坊さんたちは何を言ったか、抵抗するのやめましょう、お釈迦様にお祈りしましょうって、全く無抵抗だった。
で、中国は、あっ、そんな国を攻めてはいけない！なんて思わない。
あっという間に１２０万人が虐殺されてしまうわけです。
日本はチベットと違う。
いやいやだって、だってそうでしょ？中国が、日本も侵略してやろうと、少なくとも、一番トップが、総号令をかけている国が尖閣どころか、沖縄どころか日本が欲しいって攻め入ってきたときに、われわれは戦いもしない、万歳！中華人民国の自治区になる、植民地になるっていうわけですか？あなた、それでも我慢できるんですか？
それはちょっと極端な話で。
でもそうなるよ。
いやいや。
国力が違うから、そうするんだって。
国力が違うから、最初から万歳して。
尖閣取りに来たとか、そういう部分的なところで、いろんな衝突があるでしょうから、それはだから海上自衛隊でも、少しもう少し権力を持たして、そしていろいろやると。
ありがとうございます！本当にありがとうございます！
大変重要な発言がありました。
いや、ここは。
つまり、尖閣に。
警察力高めるのよ。
戦うんじゃなくて。
もちろんですよ。
もちろんじゃないでしょ？もちろんじゃないでしょ、ちょっとさっきの話を整理しますよ。
つまり、中国が尖閣に武力を行使して取りに来たと、さあ、どうしましょう。
あのね、その前に、中国怒ってんの。
だから、まず靖国行かないこと、分かった？それから南京大虐殺なかったなんて言わないこと。
まずはそこから始めなきゃだめ。
これは戦いだけの問題じゃないの。
分かった？国会議員が靖国とか行っちゃいけないの。
嫌がることはよしなさいよ！誤んなさいよ！そしたら、国交は穏やかになる。
ところがね、安倍総理が、じゃあ、靖国に行かないとしましょうか。
そしたら×××習近平が攻めてきたらどうするんです？
来ない！
いや、来たら！
来たらってへんな仮定しないでいい、とにかく靖国に行かないって、ちゃんとやったら、会談も成立するし、これからいい方向に行くから見ててごらん。
来ないということは、分かった！じゃあ、もし来たらどう？
もしはない。
来ないのは分かったから！
そんな大事なことをもしなんて言っちゃいけないの。
うるさい！
中国海軍は４万人も総動員して、大軍事演習をやった、その目標は尖閣と沖縄を奪取するためということ、はっきりしてるんでしょ。
よく知ってるね。
事実。
演習ってなんのため、戦争やるための演習でしょ？
演習って、そうだよ、戦争やるため。
やるためでしょ。
そしたら日本も、アメリカに協力してくれっていうんだから、演習やったら。
えっ！
ありがとうございます。
だって、もう富士山のすそ野でやってんじゃん、とっくに。
何猫、かまととぶってんだよ。
ちょっと整理させていただいていいですか？
だいぶ近づいてきた感じがします。
うるさい！
痛い！ちょっと！
暴行ですよ、今のは。
あっち行け！
武器の使用ですよ！これ。
かかってこんか！あほ。
超・戦争論。
それによって、知ってしまったんですよね。
そう。
ああ、もうきょう変なやつが２人もいる。
日本人おとしめたんですよ。
あれだけの、頼りないな。
隙間だらけやな、日本は。
武器の使用だ！
これは国民憲章で禁止されてる武器による威嚇！
そばに寄るな！
武器の使用ですよ、今の。
うるさい。
いやぁ。
もう一回聞いていいですか？日米共同演習はやっていいんですね。
やってるじゃん、もうとっくに、富士のすそ野とか、北海道とかどっかで。
とっくにやってるもん。
本当ありがとうございます。
とっくにやってんじゃん！だけどね、アメリカにね、アメリカに何千億って、毎年、日本が払ってるんだよ基地も提供してみんなを苦しめてる、だからアメリカのポチになって、軍隊なんか出さなくっていいんだよ。
７０年は評価すべき。
確かに先ほど、竹田さんがおっしゃるように、それはパリ平和条約、１９２８年にもうできた理念であって、国連憲章にも同じことを書いてある。
ただしおんなじこと書いてあるのは、９条第１項までで、第２項の陸海空軍は保持しないと、戦争する交戦権も、これを認めないっていうところは、それはパリ平和条約にもない、国連憲章にもない、日本独自の規定なわけですよ。
だけど現実に自衛隊はあると。
これ、どうなのよ？
でもそれは国連憲章の精神で読まないといけないんですね。
つまり、陸海空は保持しないと言っても、じゃあ、自衛権が行使できる力を持たなくていいなんて意味じゃなくて、あくまでも自衛をするという前提のうえで書いてるわけだから、つまりあれは、侵略をする程度の軍は持たないよっていう意味なんですね。
これ政府の公式見解なんですけども。
田嶋さん、その、そうそうって、どっちなの？
そうそうってどっちなの？
あのね、だって、集団的、何？自分の国はずっと自衛隊の解釈、ここへきて認める、だから自分の国を守る権利はあるということだよね。
個別的自衛権は認める？
そう、個別的自衛権。
個別的自衛権守るために、外にとことこ出ていかないけど、襲ってきたら、そのときには迎え撃つよと。
ちょっとすみません、確定しますよ、確定しますよ。
９条の２項にああ書いてあるけども、日本は陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊を持つことに関しては憲法違反ではないと。
構わないと？
もう、そうするしかないじゃん！
うわー。
ありがとうございます。
だけど、それは個別的自衛権をやるためでしょ。
ちょっと今の部分ですけど。
私はずっと言ってたんだよ、ずっと。
周りにいらっしゃるような方々っていうのは、今の田嶋さんみたいに９条２項にこう書いてあるけれども、今の自衛隊はあっていいだろうという人と、いや、それは憲法違反だから、だめだという人も。
人もいると思うよ。
でもさ、私、近頃のやっぱり自衛隊はやってることの内容変えていったらいいと思う。
あれだけでかい、すごい５兆円とか予算を取って作ったものを、破棄するってのはね、むだだよ。
だからあれで、やっぱりこれからいろんな世界中に災害が起きたときに、世界中の人を救うような、そういう自衛隊の役割をね…。
世界に行かなきゃいけないでしょ？
いきゃあいいじゃん！だけどそこで…。
災害のとき？
だけど、イラク行ったって、ちゃんと非戦闘地域でみんなに喜ばれることをしてきたんでしょ？
その批判は分かるけど。
戦争によって。
中国にも。
現地の人喜ばれたんだよね。
すごい喜んだよ！だから、戦ってない。
日本人は日本国憲法があるから戦ってないって、それで信用できたんじゃん。
すごく、いい対話ができている気がします。
うるさいよ、ばか！ばかじゃないの？あんた。
じゃあ、田嶋さん、そういう災害とか…。
変だね、これってさ、セクハラじゃなくて、パワハラだね。
おかしいよ、あんたら。
質問させていただいてるんですけど、だからさ、海外に自衛隊行っていいわけでしょそのときに、例えば武器を携行していなければ、危険だと思われるときには、ある程度、武器は持っていっていいです。
そのときになってから。
今ここでそんな細かいこと論じたってしょうがない。
いいんですよね。
ありうるということで。
そりゃ、そのときの状況で判断すればいいから。
うるさい！
どこまでＯＫと？
分かった、今のところ、そうすると、要するに田嶋さんが言ってるのは、集団的自衛権のことなんですよね。
だから個別的自衛権を批判しているわけじゃないし、自衛隊を批判しているわけじゃない。
これね、集団的自衛権ということになると、田嶋さんがピピピってなるわけじゃない。
そりゃそうよ、アメリカのポチになりたくないもん。
ポチじゃないよ。
さっきの辛坊さんのに戻りたいんだけど、田嶋さんのお立場と、例えばね、自衛隊だめだ違憲だという、これ、日本共産党ですよ。
日本共産党、ああいう立場と田嶋さんは違うってことが、同じ左翼でも、違う翼。
非常に明確になりましたよ。
そうですね。
憲法９条は、だから要するに、改憲するならということは、改憲してもいいということですね。
違うんですか？
だって、安倍さんを頭に置いてるから、そのことを。
正当な手続きをするということは、国民の合意を得なさいってことよ。
私が変えたいか、変えたくないかじゃないて、今みたいに、こずるいことはよしてよって、きちんと国会で、憲法を変えるっていう手続きを取って、変えてくださいって、それをさ、なんか知らないけど、先走りして、一人で勝手に飛んで歩いてって、気に入らないよ。
９条をなくしたら日本国がなくなるとか、乱暴なこと言うから。
正確に言っておきたいんだけど、この間決めたことは、政府の閣議決定なんですよ。
勝手に決めるな。
それは政府の勝手なんです！政府は。
政府は議会が選んでるんだから、政府がどうするかは、政府の勝手なんです！それが、やってることが正しいかどうか、法律で最終的に出てくるんだけれど、それを決めるのが議会なんです！これはまだ、決まってないんだから、実は。
政府はこういうふうに考えて、これから法案を出しますよ。
それを受けて、議会が民主主義の多数決の原理のもとで決定するということは全く見えてない。
でも、それで言ったら…。
それで行ったら、衆議院も参議院も今与党が多いんですから、政府がこういう閣議決定をして、それに基づいて、自衛隊法をはじめとして、集団的自衛権が使えるように変えていきますと。
それも自動的に恐らく議論はあるんだろうけど、そうですよね。
でも、今度の閣議決定の前にも、憲法９条変えるかどうか、そっち先やるべきですよ、それ、閣議決定して、法律、そうでしょ？そういうこと。
確かに田嶋さんが言うように、田嶋さんが言うように、保守派の中でも、保守派の中でも、やっぱり今の憲法９条、都国第２項がある中で、集団的自衛権まで認めるのは、それは憲法改正すべきではないのかという議論は当然ある。
自民党の中でもそう言ってるんだから。
僕もじゃあ、どちらかといえば、憲法９条、ちゃんと議論して、日本の国防問題というのを本当にそこをゼロからみんなで議論すべきと。
ただね、われわれね、井上さんに伺いたいんだけど、私はね、あれ、いろいろグレーゾーンはあるけれど、あの閣議決定された内容は、文言としては確かに集団的自衛権の行使と書いてありますけど、私の見るところは、個別的自衛権の拡張にすぎないと思う。
だから結局、個別的自衛権であっても、結局、今まで動けなかったの。
要するにずっと自衛隊が警察予備隊の延長線上できた。
要するに自衛官が武器を使うときは原則、緊急避難と正当防衛ですよ。
警察官職務執行法第７条というやつを…してるんですよ。
ありえないんですよ。
向こうはもう、戦争でもう、武力はなんでもありでくる。
こっちは警察官職務執行法って、そんなばかな話ない。
それはなぜそうなっているかというと、憲法９条第２項こうだんの交戦権というものが認められていないからです。
確かにね、宮崎さん、おっしゃるように、この間の政府の解釈は、要するに、日本国の存立に関わるような事態ということを非常に限定的に極めて狭くやってるから、限りなく個別的自衛権に近いものだという、批判は確かにありますよ。
でもね、非常に大事なことは、あそこで集団的自衛権容認することによって、何ができるかというと、井上さんのお得意なところだけど、要するにアメリカと共同訓練ができるようになるということなんですよ。
この実は、共同訓練をやるってことが、実は抑止力の固まり、そのものですからね、実は。
だから、政治的には、そこのところはすごく大事なんです。
陸上自衛隊にね、ひとまる式戦車ってあるんですよ。
で、護衛艦、イージス艦もあるし、Ｆ１５戦闘機があるんですよ。
たくさんの自衛官と言われる兵隊さんがいっぱいいるんですよ。
これ、軍隊じゃないっていうことを、日本が世界に向けて、公言してるっていうのは、これ、思いっ切りうそつきと見られますよ。
確かに軍隊だよね。
どう見たってそうじゃん、すごいものがあって、よその国にないようなものまであって、お金かけてね。
だけど、だけどそれを軍隊として使うかどうかは、それはちゃんと決めなきゃいけないじゃないですか。
そりゃそうだ。
いやいやいや、敵が攻めてきたときにはどうするの？
まだそこまで話いかないでしょ、だから、軍隊って決めるかどうかは、はい、これから軍隊として使いますよ。
今まではそう、軍隊として使わないって言ってきて、使わないできたんだから。
今度、使いますっていったときから、軍隊になるんですよ。
軍隊じゃなくて、自衛隊にしておきましょうか。
攻めてきたらどうしましょう？
そこ、だから、飛ぶなって、今、あなたの質問に答えただけですよ。
そこは田島さんも合意してるんですよ。
そのときは自衛隊は国を守るということは、認めてるわけですよ。
ただね、田嶋さんが心配してるのは、アメリカの戦争にいちいちつきあわされるということですよね、恐らく。
それもあるし、アメリカも日本の戦争、中国との関係につきあわされたくないんですよ。
すごくアメリカはもう、国力衰えてるし、戦争したくないし、今度、無理にシリアのほうに行ったりするでしょ、もうしたくないのよ、だから日本に頼むから、この間、新聞に出てました。
アメリカの法律作るときに使う審議会があって、そこでね、日本は困ったことをしてるって。
やっぱり韓国や中国に対して、靖国には行ってくれるなと、俺たち迷惑なんだよって、アメリカが言ってるの。
迷惑だって、勘弁してくれよって言ってるの。
靖国神社参拝したら、いきなり戦争になるんですか？
要するにアメリカは、戦争に巻き込まれたくないの、この日本と中国とのトラブルで、韓国とのことで、だから、いいかげんにしてくれって言ってるの。
日本がね、集団的自衛権のことで今度こんなふうに安倍さんがやったことは、アメリカは感謝してる。
田嶋さんがそこに書いてらっしゃることって、私流に勝手に解釈して申し訳ありませんが、たぶんずるずるとこういう解釈改憲みたいなことを続けていくよりも、正当な手続きで、国民投票に憲法９条を変えるべきかどうかと、国民投票にするべきであると、そういうお考えだと思うんですよ。
いやいや、だって安倍さんだって、最初はそう言ってたじゃないですか。
でしょ。
私はね、それは。
全面的に賛成です。
私も賛成。
全面的に賛成です。
７０年…。
田嶋さんに賛成の人！はい！
なんで？
今のは賛成しますよ。
だからさぁ、ちゃんと国民的議論しないから、安倍さんの今のやり方は宣伝と同じ、そのうちね、こっちを決めときゃ、国民しかたがないから、ついてくるよみたいな、人をばかにして頭にくるよ。
たぶん、ここは田嶋さんと意見が一致すると思うんですけども、僕はやっぱりここなんですよ、どうにでも読めちゃうんですよね。
だから、時の政権が俺はこう読むみたいなこと出来たらば、政権によって読み方が変わるようなもんじゃなくて、本当に国連憲章が目指す平和を実現するための文言をしっかりと書けばいいんじゃないですか。
さあ、どうしたらいいかは、みんなで考えればいいじゃん。
私は知らないよ。
普通に社会の授業で習って素直に分かるような内容にしてもらえるのが。
そうだね、確かにね。
僕がいつも言うんですけど、…。
そういう意味で言うと、そういう意味で言うと私は分かります。
極左くんになりましょう。
極左くんになりましょう、そういう意味でいうなら、９条第２項は陸海空軍、その他一切の戦力は、これを放棄すると。
交戦権も持たないって書いてあるわけだから、こんな分かりやすい規定はないでしょう？
一切の戦力を放棄するわけじゃなくて、それは侵略戦争をする程度の、大きな力は持たないと。
だから攻められたときにハエが来たら追い払う程度の、そういう自衛するための必要最低限の戦力は持つんだという。
あそこにね、侵略戦争ってことばをね、何回も繰り返し書くといいんだよね。
だから、侵略戦争には使わないって。
そしたら。
…。
分かんないけど。
いずれにせよ、今の話だと、田嶋さんだって憲法９条を分かりやすく変えたほうがいいっていうお立場の？
結局、現実は変えてきちゃったでしょ。
きょうの話で、かなり溝が埋まったと思いますよ。
かなり埋まった。
分かりました。
分かりました。
やっぱり番組も長くやる意味はありますね。
長くやるもんですね。
私を批判してるのね。
そんなことない。
してない、してない。
そんなことそんなことないですよ、皆さん、田嶋さんに共感する人？はーい！
誰が共感。
共感なんかしてくれなくたっていいよ、頭にきた、いや！みんな、嫌い！
分かりました、分かりました、皆さん、じゃ、次のテーマは、田嶋さん、どうでしょうか？
左翼くんの超・戦争論。
富の再分配。
世界に戦争のない平和が訪れたとしても、絶対になくならないのが、貧富の差。
安倍総理は、先の参院予算委員会で、来年１０月に予定されている消費税率の１０％への引き上げについて、今の社会保障制度を次世代にしっかりと引き渡し、さらに子育て支援のための資金を国民に負担していただくための消費税だ。
仮に消費税率を１０％に引き上げなかった場合、引き上げた場合に比べて、子育て支援など、社会保障の充実に充てることができる予算は減ることになるとの見解を示した。
そんな安倍総理の考えを、左翼くんはどう思っているのかな。
安倍さんはひどい！消費税を上げないと、社会保障費が減るなんて、これじゃまるで、脅しじゃないか！そもそも消費税を８％に引き上げたとき、政府は消費税増税分は全額社会保障費に充てると説明してたけど、実際は年金や医療、生活保護など社会保障の給付は軒並み削られてる。
一方で、大企業には復興特別法人税の１年前倒し廃止などで優遇して、軍事費は２年連続の増額。
９条を持つ国がそんなに軍事費を増やしてどうするんだよ。
もっと国民の生活のことを考えてほしい。
そう、今こそ考えなければならないのが、富の再分配だ。
富の再分配とは、国などが大企業や富裕層の所得・資産に累進的に課税して得た富を、社会保障・福祉などを通して、経済的弱者にもたらすこと。
資本主義の市場経済では、労働者が働いて作り出す価値、商品が富の源泉となり、それが企業の利潤や賃金などの形で分配され、その利潤や賃金に対して、国家が税を取り、それを再分配する仕組みがある。
しかし、労働者の賃金が低く抑えられたり、企業の搾取が行われたりすることで、やがて不平等が広がり、一部の金持ちと多くの貧乏人が生まれるという構図が出来上がり、市場経済に任せたままでは、所得の格差が拡大し、社会が不安定化する。
それを是正するのが、富の再分配であり、現代国家の財政政策では当たり前とされてきた。
それなのに、安倍さんは消費増税に法人減税とまるで富の再分配をする気はないみたい。
しかも、経済の見方もいいかげんだよ。
消費税を８％に引き上げた４月以降の消費の落ち込みは、駆け込み需要の反動で、しばらくすればよくなるなんて言ってきたけど、実際は、７月以降も落ち込みは止まっていない。
増税されたうえに、アベノミクスのせいで消費者物価が上昇し、労働者の賃金や高齢者の年金が目減りしているからだよ。
その上、来年１０月に消費税率の再引き上げが行われれば、国民の暮らしも経済も、破綻してしまうことは、火を見るよりも明らかだよ。
一方で、昨年、日本政府は、２０１５年から所得税や相続税の最高税率を、それぞれ現行の４０％と５０％から、５％ずつ引き上げる方針を決めている。
海外では、１７年ぶりの左派政権として２０１２年に発足したフランスのオランド政権が、高所得者から低所得者への富の再分配を掲げ、年１００万ユーロを超える所得に対して、７５％もの高税率を適用する方針を打ち出している。
日本はこれにならい、富裕層への課税強化と、消費税引き上げを抱き合わせた形になっている。
しかし、他国より高い税率で富裕層を狙い撃ちすれば、海外へ逃避する資産家も出てくる。
実際、一部の企業トップらが、生活基盤をシンガポールなど、海外の低税率国に移す動きも出ているという。
貧富の差が拡大する中で、富の再分配の重要性はどんどん増している。
日本国憲法第２５条には、すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障および公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと明記されている。
貧富の差をなくすことも、国の使命なんだよ。
世界に目を向けても資本主義システムが拡大していくと、貧富の差はますます拡大し、地域紛争からやがて大きな戦争に発展していく可能性を秘めている。
格差拡大は諸悪の根源なんだ。
そこで皆さんに質問です。
この左翼くんの主張は、正しいと思いますか？正しくないと思いますか？
平たく言うと、今よりもっとお金持ちから税金を取って、貧しい人にわけあたえるべきであると。
それが正しいか正しくないかというと、正しいお二方。
正しくない、あれ？田嶋さん、正しくないですか？
さっきもあったけど、シンガポールにどんどん逃げてったり、ほかの国でも、もうよしたのね、相続税とか、そういうのを、スウェーデンでも、オランダでも、シンガポール。
みんな、相続税よしたの。
結構増えてきましたね。
それよりも相続税なんか取るよりも、一生懸命お金、使ってもらって、国にいてとか、あるいはみんな、使ってる人の賃金を上げるとか、その私は国が税金としてまき上げて、それを分配するっていうのは、信じられないんだよね。
なんか国の税金の使い方が。
さっきのことなんか、田嶋さんと意見全く同じなんですよ。
実は。
これ実はね、貧困の側から言うべきではないというのは、要するにやっぱり企業家、富を持てる人から、やっぱり社会のことを考えて、その分配をするという、そういう社会でないと、僕はその意味では、田嶋さんの言われてる、企業家はモラルの原点に戻るべき、これはね。
これ、私、英文学やってたでしょ、するとやっぱり、資本主義の最初って、やっぱりカルビニズムとかピューニタリズムとか、なんか宗教に関係してるんだよね。
じゃあ、僕大学１年のとき、先生の授業受ければよかったな、そしたら。
ね？だから、最初は資本家は企業倫理を持ってたわけですよ。
お金儲け過ぎないとか、まずお金もうけることは悪いことだったから、その宗教では。
それはいいんだよと。
その代わり、ちゃんともうけたお金は、社会に還元しなきゃって、そういう発想が最初の資本主義があったと思うんだよ。
今、日本の資本家にそういう発想があるかどうか。
こんないい方だとは思わなかったよ。
田嶋さんが正しくないのほうにするとは、本当、驚きで、というのは、富の再分配、もうちょっと経済学のことばでいうと、所得再分配っていうんだけど、この所得再分配を重視っていうのが、大体リベラルとか左翼といわれる人たちで、いやいや、それよりも、経済成長のほうが大事だっていうのが、非左翼なんですよ。
成長か再分配かなんです、問題は。
再分配を一番最近の政党で日本で言ったのは、民主党で、具体的にいうと、こども手当の充実、農家への個別所得補償、それから高校の授業料無償化、これ全部原資は税金ですから、つまり、政府が税金で再分配すると、公正な再分配ができて、できて、経済成長ができるっていうのが、海江田民主党の議論なんです。
これ、今も全く変わりません。
ね？ところが、問題は、経済成長の話をすると、経済成長のエンジン、源は何かというと、これ実は政府ではないんです。
政府は何やったって、経済成長なんかしません。
経済成長の原点は民間企業化なんですよ。
その民間企業をどうやって活性化するかって議論が残念ながらこの再分配論者というのは、全然出てこないから、僕は正しくないと思う。
ちょっとこの議論おもしろい。
私はリベラル派なんで、今の議論、全体に対して、違和感があります。
どこが違和感があるかというと、まず成長と所得再配分が矛盾するかというと、そんなことはない。
これはポール・クルーグマンが言っていることですが、クリントン政権のときには、アメリカが上位１％の富裕層に対する実効税率というのは、最も高かったんです。
にもかかわらず、クリントン政権下では、そのあとの共和党政権では、成し得なかったような経済成長を実現した。
これ、このことを私は軽く見てはいけないと思う。
ＧＤＰの７割から６割は個人消費だから、国民のみんなが豊かになって、ちゃんとお金を使うようにならないかぎり、経済も成長しないと、お金をみんなが使うようになるためには、富を再分配、再配分して、貧乏な人もちゃんとお金使えるようにしなさいというのが、宮崎さん。
それよりもむしろ社会全体のパイを大きくするより、経済成長のほうが優先だっていうのが、長谷川さん。
実は、今、全く今、辛坊さんがおっしゃったことをローレン・サマーズという元財務長官も、実は言っていて、金持ちばっかりに、所得が集まってしまうと、金持ちってのは、相対的に所得が、消費が少ないから。
けちだから、金持ちになるわけですから。
だから経済成長しない。
だけでお金持ちなんないですからね。
でも、竹田さん、いや、そんなことない！貧富の格差はあってもいいんだ？
もちろんこれ、貧困はだめですよ。
ただね、世界の貧富の格差ってものすごい大きいですから私たち、日本に普通にいるとね、格差があるってのは気になりますけど、これは国際的に言ったらほとんどないような社会なんですね。
例えばヨーロッパでも、ちょっと駅降りたら、もう身寄りのない子どもたち、うわー来てですね、マネー、マネーみたいな、そんなの当たり前の話で、そもそもお金というものに対する、重きが、やっぱり西洋人より日本人のほうがおいてないので、お金がないうえでの幸せっていうのを日本人は追求できるんですよ。
ところが、ヨーロッパの場合は、やっぱり格差もあるから、お金が第一になっちゃう。
だからちょっとね、幸せに対する価値観も違うんですよ。
竹田さんね、ヨーロッパっていうけどね、世界最高の貧富の差があるのは、どこかご存じでしょう？中国ですよ。
そうです。
そうです。
世界最高ですよ、中国は。
中国はそうですね。
アメリカの比じゃないですよ。
中国はほとんど、要するに共産党幹部の９５％はこれもう、誰でも知ってる話だけども、もうみんな、何百ドルっていう金を全部海外投資させて、妻も子どももみんな、アメリカに、例えばいるでしょ。
だからやっぱり、よく考えるとね、中国は本当にあほだなと思いますよ。
つまりね、巨額の資産をアメリカに逃避させてるんだけど、アメリカの当局が、この正体を全部分からないはずないじゃないですか。
そうそうそう。
実は習近平は、もう、…誰でも中国のトップが、どのぐらい、要するに秘密口座で資産持っているかなんて、アメリカは完全に知ってます。
それね、もうちょっとね、今、この党幹部の話をされたけど、一般の庶民ってどういう状況になっているかというと、中国って、社会主義であるにもかかわらず、一応、社会主義を看板にしているにもかかわらず、社会保障って全然だめなんですよ。
年金制度、その他、その他。
そうすると、どうなるかというと、どんどんどんどんお金をため込んでいくわけ。
どんどんためこんでいく。
格差はどんどん広がっていくでしょ、一部のお金持ちは、いろんな消費生活を、日本とか、例えば日本でもほら、粉ミルクとかね、紙おむつとかを買い占めている人たちいるでしょ。
ｉＰｈｏｎｅとかを、そういう人たちは、海外のそういう消費社会の豊かさを、お金で取り込んでくるけれど、全然一般の人たちには、そういうお金がない。
とどうなるかというと、消費社会が成立しないんです。
ものすごく未熟なままで止まってしまって、それこそベーシックな紙おむつとか、粉ミルクとかっていうものが、開発されていかないわけ。
つまりいかに格差とか、消費社会がちゃんとしていないか、
確かにね、日本は仮面の社会主義といわれていたように、ある時期まではずっとこう、平等で、経済的平等が達成されていたかに見えるんですけど、やっぱりね、成長しなくなってる。
特にこのデフレの１５年、このデフレの１５年というのが、完全にこの原因結果じゃないけれども、生活とかわーっと増えてる。
自殺者も、このタイミングで増えていっているということを考えると、やっぱこの１５年っていうのは、日本の社会の中では、格差が広がった１５年だったと思う。
ワーキングプアということばあるでしょ。
働いても働いても、年収２００万超さない人たちの割合がすごく増えてます。
若年層で、やっぱりね、貧困者が増えてきてる。
格差というけど、格差以上にものすごく暮らせない。
だから、世代間の問題と経済的な格差の問題というのは、重なっちゃってるんですよね。
やっぱり企業もね、なんかあるとき責任を放棄したと。
昔は男の子を雇うと、奥さんは専業主婦だから、男の子を雇うと一生定年までごはん食べさせて、家族を養えてっていう社会的責任があったけど、今は女性も働く時代だってことが逆手に取られて、ほんなもん、男女同じ賃金でいいだろ。
別に１人分だから、家族養えなんていうのは、もうそれは社会的におかしいよっていって、男性の賃金をどんどん下げられたもんだから、結局、みんな貧乏っていうことになりつつありますよ、現実に。
非正規雇用が増えてるという問題もありますからね。
やっぱり非正規雇用と正規雇用って。
2014/10/26(日) 16:25〜17:25
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

「左翼くん」の超・戦争論ＳＰ！▽番組が生んだ話題沸騰あのキャラが再び降臨！憲法９条から貧富の格差まで・・・委員会メンバーと真っ向対決！？

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
森若佐紀子

津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
加藤清隆
長谷川幸洋
宮崎哲弥
井上和彦
竹田恒泰
番組内容
「たかじんのそこまで言って委員会」最新ＤＶＤ発売記念！「左翼くん」の「超・戦争論」スペシャル！