（阿川）おはようございます。
今日のゲストはこういう髪形の人です。
（スタッフ）あははっ！私ずっとこの方の髪形に憧れてるんですけれどもちょっとマネしてみてもなんか違うみたいなんですけどね。
モデルの黒田知永子さんです。
（拍手）おはようございます。
お久しぶりです。
なんか違う？やっぱり。
あははっ！ふふふっ。
全然なんかこうならない…。
もうちょっとここ切った方がいいかな？そうですね。
ちょっと最近ここ短くしたんです。
そうですか。
この髪形になって何年ぐらいですか？１０年以上になるのかな。
４０ちょっと前にたぶん切ったような記憶があります。
もう５０過ぎちゃったんだもんね。
はい。
なんてね。
あははっ！大丈夫大丈夫。
全然なんにも怖いことはないですよ。
（ナレーション）今日のゲストは５３歳で雑誌の表紙を飾る現役トップモデル黒田知永子さん。
１９歳のときファッション誌「ＪＪ」でデビュー。
その後３０代４０代と年を重ねるたびに新たな雑誌が創刊され現在は「ｃｌａｔ」で活躍中。
常にそんな黒田さんは２４歳でモデルを一時引退。
サラリーマンと結婚し出産。
しかし４６歳のときに離婚しさまざまな経験を経て輝き続ける黒田さんの生き方が今同世代から圧倒的な支持を得ています。
全然カリスマじゃないじゃんって…。
（黒田）ねえみんなそういうふうに思うと思うから。
あっどうもすみません。
（スタッフ）あははっ！今日は美しさの内側に秘めた黒田さんの強さをサワコがひもときます。
モデルでいらっしゃるけれども実はなんとええ〜いくつからですか？１９歳ですね。
大学のときなんで。
ここに並んでるんですけれども最初が大学生？
（黒田）大学…まだ学校にいってた…。
在学中に？
（黒田）いってましたね。
スカウトかなんかされたの？いやほかの雑誌に街頭スナップみたいなので載ってそれを見た方が熱心に声をかけていただいてっていう。
賀来千香子さんと同期なんですか？
（黒田）そうです「ＪＪ」のときにはご一緒でした。
年も一緒だから。
で「ＶＥＲＹ」という雑誌に出たのがいくつぐらい？
（黒田）３４ぐらいだったと思います。
もう結婚されてた？
（黒田）子供もいました。
それで「ＳＴＯＲＹ」に出始めたのは？
（黒田）４１。
で雑誌もやっぱり４０代向け？でいよいよ「ｃｌａｔ」今ご活躍中ですけれども私この「ｃｌａｔ」っていう雑誌は時々見るんですけども黒田さん一体体はいくつあるのかと思うの。
この表紙飾って中でファッションページやっといて旅に出たりもしてません？
（黒田）そうですね旅に。
どうよ？この格好よさ。
この「ＪＪ」から始まってご自身の年齢に近い読者層をターゲットとした雑誌に乗り移ってたっていうんですか？ぴょいって。
ああ〜たまたまでもこれを作るときがちょうど私たちがこの「ＪＪ」を読んでいた頃の読んでくれてた読者たちに向けて何か新しい本を作りたいからやらない？っていう感じで誘っていただいたんでたぶん７年近くやってたと思うんですけどそうすると若い子たちもいっぱい入ってくるからなんだかちょっとお局さん的な感じになって…。
「あなたたちどういう気持ちで…」。
（黒田）そういう機会もないんですよ会わないんで。
会わないの？会わないんですよ。
だいたい一人なんでたまたま本を見ると…。
そういう位置にいると。
位置だなと思って「ＨＩＧＨＶＥＲＹ」とか年上の雑誌が出来たらいいのにみたいな冗談でそんな話をしていたら出来たんです。
じゃあ黒田さんのひと声で。
（黒田）いやそういうわけじゃないと思いますけどまあたまたまそんな話をしてて…。
「ＳＴＯＲＹ」が出来たと。
でもやっぱりこの「ＳＴＯＲＹ」も「ＪＪ」の読者がだんだん年をとっていって。
（黒田）みんなおんなじように年とってるんですよ。
結婚したけど黒田さんみたいになりたいわ。
子供も産んだけど黒田さんみたいになりたいわ。
離婚もしたけど黒田さんみたいになりたいわ…。
あははっ！そこはあんまり思ってないと思いますよみんな。
ああそう？この女性の生き方の変遷を黒田流に分析するとどうですか？女の人はどんどん生きていきやすくなってるんじゃないですか？生活しやすくなってる生きていきやすくなってる。
私なんかの場合にはもう確実にそうですよ。
だって昔この年で一回も結婚してなかったら魔物扱いですよ。
化け物っていうのかね。
（黒田）でももう今はだって…。
表に出てくるなみたいな感じだったと思う。
例えばこういう雑誌に「ｃｌａｔ」なんかでこう読者に向けてちょっとおしゃれな服着て出るときにどういうふうなことを考えて読者に何を伝えたいとか…。
読者にって直接にそういうふうに思ってるというより洋服を着てあの…写真撮ってもらうときにはその洋服がよく見えるような感じっていうのがいちばん…。
モデルの基本？ほんとにストンと立ってる方がキレイに見える洋服もあればちょっと動いた方が…。
なんか「動いて」って言われるときもあるし。
じゃあ例えば自然に見せる写真を撮られるときの一般の人たちがねキレイに撮ってほしいなっていうか黒田さんみたいな自然な笑顔を作りたいなって思ったときにちょっとコツがあるとしたら…。
まあ基本的にはちょっとだけ…ちょっとだけ斜めに肩をするとかもうこんなふうにやりすぎちゃったら駄目だけどほんのちょっとだけどっちか引いてあごをちょっとだけ…引き過ぎるとここ二重あごになるんでちょっとだけ引くとか。
でもそれよりやっぱりもう私のこれが決め顔って思ってどの写真見ても同じ顔にして写ってる人いるじゃないですか。
もうほんとに楽しい友達とのショットだったらもうクシャクシャって笑っちゃった方がすごいかわいい写真なんじゃないかなと私は思うんですけど。
あんまりきめ顔を意識しない方がいい？うんうん…。
私はですね長らく笑うとしわだらけになって程よく笑ってくださいって言われるんだけどその程よさが分かんなくてどうしようと思ったときにある日カメラマンの人に教えてもらったのはこっちにカメラがあるでしょそうするとほかのとこ向いてて１２の３！２２の３！とかいって…。
ああ〜。
まあでもよくたまにこう下向いててパッと上向いてこっち向いてとか言われるときも。
なんかみんなではいチーズ！って…。
あははっ！ブレちゃったりしませんか？
（ナレーター）美しさとはただ飾り鑑賞するものだけではない。
日用品として使うものにこそ美しさを。
それを「用の美」と名付けたのは誰だったか。
もっと暖かいエアコンを。
もっと使いやすい冷蔵庫を。
もっと軽い掃除機を。
そんな新しい性能を追いかけたら家電は美しく飽きのこないデザインになっていた。
これからの日々に上質な美しさを。
パナソニック「Ｊコンセプト」では音楽を教えていただきたいのですが。
記憶に残っている曲。
ちょうど学生の頃だったと思うんですけど大滝詠一さんの曲が。
大滝詠一さんですか。
「君は天然色」っていう。
それはもう仕事をしてらしたっていうことですか？
（黒田）そうです「ＪＪ」のときに。
初めて聴いたときからなんか好きだなって思った曲…。
大滝詠一さんの声っていうのは…。
独特じゃないですか。
出現でしたよね。
うん。
すごく…。
びっくら？うん。
なんかこの…の〜んってくっついてる感じが。
何？それ。
音が。
の〜んってした感じが。
（一同）あははっ！懐かしい〜。
ねえ。
確かにの〜ん…。
ってしてる。
ふふふっ。
ちょっと鼻にかかっている美声っていう。
へえ〜。
これを聴いてる頃っていうのは何考えてました？いや〜お気楽だったような気がするんですけどね〜。
お気楽ですか。
私はこれになりたいとかそういうのも明確に探せないでいるような子供…子供じゃないですねもうね。
そんな感じだったと思いますね。
で大学卒業してしばらくは続けててで自分からそろそろやめようかなと？みんな結婚する頃だったし。
ああ〜。
でめでたくお相手見つけて結婚して主婦に専念なさった？はい。
子供も割と早く生まれたんでそんなに器用な方でもないしもう一生懸命だったんですけど。
モデルに戻りたいとかいう気はなかった？
（黒田）そのときはまだなんにも考えてなかった。
で子供が幼稚園に入ったぐらいのときに声をかけていただいて。
雑誌社から？はい。
あれ？また働けるんだってそんときに思った。
表紙の撮影のテスト撮影みたいなのを最初したんですけどニコニコ笑って写真撮ってもらったらここの筋肉が痛くなって帰って来たら。
へえ〜。
やっぱり自分が仕事をしてみると旦那だけが社会に向けた…社会の窓って言うとややこしいんだけど。
あははっ！社会の窓になってもらってるっていうのとは違う物の見方ができるからだからやりたいと思ってる主婦はいっぱいいると思うんですよ。
あるいは両方両立してるんだけどやっぱりきついって思ってる人もいっぱいいると思う。
例えば仕事から帰って来る車の中とかでちょっとスイッチが切り替わるっていうかええ〜っと夕飯何作ろうかなって家にこれとこれがあったから…。
冷蔵庫にあれがあったとか。
これだけ買って帰ろうとか。
ああ〜もうちょっと遅いから今日は簡単にしたいなと…何かすごく簡単なメニューをず〜っと考えながら帰って来るとか。
うん。
そういうふうに続けているときにカリスマ主婦って言われるようになっちゃったというのは。
なんかよく分かんなくて。
カリスマ主婦っていう…まあカリスマっていう言葉がはやってたんですよ。
はやったね。
カリスマ美容師とかカリスマシェフとかね。
（黒田）主婦業をいろいろやっててそれでこう…すばらしい…いろんなことが主婦業としてプロだっていうんだったらそれもいいんだけど。
憧れたんですよみんな。
うん。
言っちゃあなんだけど結婚したのに…「のに」っていうのも変だけど。
なんか疲れた感じがないとか。
（黒田）んん〜。
だからっていってあんまり肩肘張ってバリバリやってるわよ私。
っていうなんかこう負けず嫌い的なきつさもないっていう。
憧れてもらうとかそういうのはほんとにうれしいことだと思うけどそのときにはその言葉が一人歩きしてるみたいな感じがあったからなんかすごく違和感をそのときは覚えた。
でもお嬢さんにとっちゃあお母さんがこんなにキレイっていうのはやっぱ誇りでしょうね。
いや全然そんな…。
ないんですか？まあ本人からは言わないか。
そりゃあそうだねはい。
・『赤い河の谷間』
（夫）私がライブを昔やってたんですね。
でそのときにたまたま見に来てたんです。
（妻）普段はステージの方でみんなに囲まれてますから私のモノではないし。
家に帰ったときだけワタクシのモノ。
っていう感じですね。
（ナレーター）これからも聞いていたい音がある。
パナソニックの補聴器はただ聞こえを補うだけではなくもっとずっと音を楽しむ暮らしをお届けします。
もう倒れるまで本人は歌い続けると言っておりますので聞き続けます。
はい。
すてき〜！うまくなったんじゃない？語り：ネイマールＪｒ．
（子ども）ネイマール！
（カーＡＶから音楽）
（スタジアムの歓声）５３歳の今も雑誌の表紙を飾るトップモデル黒田知永子さん。
４６歳のときにシングルマザーとして娘を育ててきました。
「カリスマ主婦モデル」と呼ばれていた黒田さんにとって離婚は大きな決断でした。
お嬢さんがいくつのときに離婚を決意なさったんですか？いくつだっけなぁ…。
「いくつだっけなぁ」。
もうなんかあまりにもバタバタしてたから…。
高校生…中学生…そんなころですね。
黒田さん自身から発信した決意表明だったんですか？う〜んと…そうですねはい。
でもやっぱり片足で仕事をしててご本人は不本意であってもやっぱりカリスマ主婦モデルと言われている人間が離婚しちゃうと何者になるの？みたいな不安とか周りの人たちがどう思うかっていうようなことは…。
んん〜もちろん考えましたよ。
考えました？うん。
まあ言われることはおおかた想像がつくし。
どういうことですか？だってカリスマ主婦って言われてるけど離婚しちゃったってまあ…。
全然カリスマじゃないじゃんって…。
ねえみんなそういうふうに思うと思うから。
随分悩んででもまあもうそうしようって思ったら周りの人たちは割と協力的だった。
雑誌の人たちとかは別にそれはそれで変わらず女の人の生き方のかたちとして一つということで。
これで仕事なくなっちゃうかもしれないとか。
考えないじゃなかったけどでもそれもそうだったらなんかちょっとさみしいな…。
仕事がないのがさみしいっていうより女の人がもしそうやって離婚してそしたらそれが仕事につながらないっていうのもなんかそういうことがさみしいなと思って。
もしも仕事が減ったりなくなったりしたらどうして生きていこうと思った？
（黒田）ああ〜！もうそこまでね…考えてなかった。
あははっ！考えないで歩きだすんだ？ふふふっ…。
ふふふっ。
離婚しました。
カリスマ主婦返上。
なんていうの…カリスマバツイチっていうの!?それも嫌だ！あっどうもすみません。
（スタッフ）あははっ！それも嫌だ。
大変失礼いたしました。
髪切ったっていうのは何か決意の…。
あっそれはねそうじゃなくてちょうど表紙…「ＶＥＲＹ」の表紙をしててそれがちょうど終わってしばらくしてからなんかイメージ変えたいなって。
ショートにした勢いで離婚し…。
ねえどうしてそっちに結び付けるんですか？あははっ！髪切ってから洋服が着られるものとかなんか今まで着られたものがちょっと着にくくなるっていうか興味がなくなるっていうのはないですか？長いときにはすごくなんかこう女の子っぽく見られるのが嫌で割とテーラードのジャケットとかマニッシュな格好してたんですよ。
あっ逆に。
髪の毛切ったら案外ちょっと甘い服を着てもそんなに甘々にならないので案外いろんなものなんでも着れちゃうなって。
精神的にもじゃあ自由になるっていうことはあるんですか？精神的に自由になるのは年齢と共にっていう感じがするんですけど。
年齢と共に？若いときの方が何々…こうであるべきかなとかそういうのがすごくあったような気がするんですけどなんかあんまり今は…。
いくつぐらいですかね〜。
いくつぐらいかな？４０過ぎたくらいかなぁ。
４０過ぎたくらい？ものすごい気楽になってきちゃって。
私なんかは仕事始めたのは３０ちょっと前なんですけどそのころの方がやたらにしわしわでそれがコンプレックスだったりそれからきちんとしたお嬢さんとしてテレビに出てきたんだみたいなレッテルをはられると…まだ嫁入り前でもございまして。
今だって嫁入り前ですけども。
だからなんかこう４０過ぎたからああもういいやって。
別に男を意識しなくなったわけじゃないんですよだけどもうしわしわなんだからしょうがないじゃんみたいな感じになったら…。
まあ年齢と共にね。
いやないけど全然。
ありますよ。
経年劣化っていうんですか。
あっ劣化？だんだん年を重ねるっていうことがリラックスして気楽になるっていうのはあるんだけどその気楽さがあの〜なんていうのかなどうでもいい方向に行くっていうんですかオバサン化現象。
誰に対しても強気になるってことも含めてそういうふうにならないためのコツはなんですか？もちろんオバサンなんですよ紛れもなく。
だけどオバサンだからいいやって思わないようにするというか。
どこに基準を置いてここを目指そうっていうふうに思えばいい？ああ〜それはね人によって違うとは思うけどそんな若い人と一緒のところは目指せないけれどもまあ自分たちなりにほんとにどうでもいいやと思うとほんとにどうでもよくなるのはもうあまりに簡単なんでまあある程度のところはっていう。
なんかねオバサンになるとねどうでもよくなるっていうのとそれから無理に若作りするっていうのがいてちょっとはたから見ると痛いっていう中庸な場所が日本になかなかないっていう気がするんですけどオバサンの居どころっていうのは。
オバサンってすごい言い訳になっちゃうじゃないですか「オバサンだからさぁ」って。
ねえ。
そう…私もよく使うけど。
えっ使うんですか？
（黒田）たまに使ってますけど。
でもやっぱり年相応に保ちたい。
そこがよく分かんないんですよ。
だって男の人の目はなんか３０以上はみんなもうオバサンくくりでしょ？まあだからそういう人はもういいじゃないですか。
ほっておきゃいい？うん。
そう。
相手にされないんだからどうぞって。
ふふふっ。
でも年をとるということはそんなに怖くない感じ？５０代も…悪くないです。
あははっ！何が？ん？なんか楽しいです。
周りもみんな元気な人多いし。
ほんとね。
うん。
年相応よりちょっとだけ若いぐらいでいられたらいいなとは思うけど。
あっ自分の実年齢よりも。
そのためには何が必要だと思います？なんだろう？あんま考えないことかな？ちょっとそれもあると思います。
はい。
あの〜あまりにもこう反省はものすごく大事だと思うんですけどず〜っとそれに捉われるのももう苦しくなっちゃうんで。
すごい考えるんですけどもそのあとは割と忘れる努力をするっていうか。
ああ〜。
今日はこんなに考えたからもうやめようって。
十分考えましたって。
考えました反省もしましたもう早く忘れますっていう感じ。
私は年とってから得たものって自分で決めたんだけど反省はするけど後悔はしないっていう。
だってやっちゃった…やっちゃったんだもんって人に迷惑がかかってたらそれに対するつまり礼は尽くさなきゃいけないと思うし何かこう補填もしなきゃいけない責任は取らなきゃいけないっていうことはあるかもしれないけども。
でも失敗したことがきっと次の楽しみにつながるっていうか喜びにつながるだろうと思うから。
それがそんなふうに思えるのもこの年齢になった…なったならではというか。
うん。
そうは言ってもやっぱりお仕事柄もあるからそうなりふり構わずってわけにはいかないでしょ？それこそ体形とか。
洋服が入らなくなると困るんで。
モデルさんはそういうことを考えるのか。
大きなサイズを持ってきてもらえばいいっていう問題じゃないの？結局サンプルっていうのでファッション雑誌とかああいうのやるんでそれが入らなくなっちゃったら…。
あっサンプルサイズにしとかなきゃいけないのか。
サンプルが大きい場合もあるんですすごく。
でもすごい細いのが来るときもあってふぅ〜っていう感じのときもあるから…。
おなかを出さないようにするコツはなんですか？腹筋じゃないですか。
腹筋ですか。
ここら辺の肉は？ここ…ああ〜ここ付きますよね。
でも今下手に痩せるといちばん最初に顔が痩せてしわしわになって最後の最後じゃないとこういう取れてほしいとこは取れないんですよね。
あっそうなんだ。
そうですよ。
こっちボロボロにしたあとにしかこれが取れないの。
だけどいちばん最初にここに付くんですよ。
特別なんかやって続けてることはありますか？
（黒田）続けてることは犬がいるんでワンちゃん飼ってるんでそのお散歩を一日に２回朝晩やってるんですけど。
それが運動代わりになる？
（黒田）でも歩くのはやっぱりすごくいいと思います。
ちょっとおなかに力を…ちゃんとここを引き締めながら早歩きするとか。
何分ぐらいですか？２０〜３０分ですね。
えっそんなもんでいいんですか。
得意な料理はなんですか？ええ〜っとカロリー控えめ手抜き料理です。
どういうくくりなんですか。
やっぱりカロリーは考えて…。
だから外とかでちょっと例えば外食続くとやっぱり軽くしたいじゃないですか。
で案外手をかけないで蒸す野菜とかさっとゆでるだけとかそういう方がカロリーは抑えめなんでそれを例えば塩とかレモンとかで食べるとか。
お美しい。
（黒田）美しくないです。
要は手抜きで簡単。
はあ〜。
これからじゃあ黒田オバチャンとしてはやりたいことはなんかありますか？ちょうど私たちとおんなじぐらいの人たちみんなお洋服も好きだし元気だし旅行も好きだしおいしいものも食べたいしっていう世代だしだからそういう人に向けてのもし何かができるんだったらそれはそれでうれしいなと思うけど。
ファッション誌になるのかな？何になるのかなとか勝手に考えてるだけなんですけど。
うんうん…。
企画して。
だから「ｃｌａｔ」の次は６０代目当ての…。
内容的には膝の痛みとかそういうのになるのかなと思ってすごい嫌だなって。
膝の痛み腰の痛み。
膝の痛みとか…。
ではもう一曲今元気にしてくれる曲。
そうですねちょっと古い曲かもしれないんですけど割に好きでよく聴きます。
レニー・クラヴィッツの「自由への疾走」っていう。
それはどこで知り合ったんですか？最近はこうやってポチポチしながら買うわけです。
あっポチポチ。
ポチポチしながら。
ふふふっ。
携帯に入れてるんですけど。
あっ携帯ん中で。
じゃあ時々聴くことができるんですか？車とかも今携帯で聴けるので。
ああ〜そう。
時代に順応してるじゃないですか。
ちょっとだけ順応してるんですそのへん。
でもこうやってポチポチして買ってる。
ふふふっ。
結構激しいので元気になる。
あははっ！格好よくないですか？ギターのとこ。
あの出だしは有名ですもんね。
「・タラララタッタチャチャ〜ン」っていうとこね。
あんな意味だったんだって今思って見てました。
あははっ！だいたいそうですよね。
ふふふっ。
モデル以外に得意なことってなんかあるんですか？じゃあ。
手芸とか。
あっ案外好きなんですよ刺しゅうしたりとか編み物とか。
今はもうほんとにちょっと…明るいときじゃないとできない。
目がね。
いろいろなことがあってちょっとなかなかこう常にやるって感じじゃないですけど。
突然ブームが来るんです手芸のブームっていうのが。
自分に？はい。
だからパタっとそれも去っていったりもするんですけど。
まだやれることがありますねじゃあ。
（黒田）ふふふっ。
夜なべ。
夜なべ…。
頭からバカだと思えば…。
みんな2014/10/25(土) 07:30〜08:00
ＭＢＳ毎日放送
サワコの朝[字]【モデル黒田知永子…５３歳の輝き】
ゲスト・黒田知永子／モデル▽“カリスマ主婦”って言われても離婚してるし・・美しさの秘訣と内側に秘めた想いとは。阿川佐和子がゲストの意外な側面や表情を引き出します
詳細情報
番組内容
ゲストはモデルの黒田知永子。１９歳のとき雑誌「ＪＪ」でモデルデビュー。人気の絶頂期で一度モデルを引退したものの、ファッション誌「ＶＥＲＹ」で復帰をした黒田は「ＳＴＯＲＹ」「ｅｃｌａｔ」と、新たに創刊された雑誌でメインモデルとして時代を牽引してきた。運動だけでなく精神的な部分でも、日々さまざまなことを心がけていると話す。同年代から圧倒的な支持を得ている美の秘訣とこだわり、内側に秘めた想いに阿川が迫る
出演者
【司会】
阿川佐和子
原作・脚本
【司会】
阿川佐和子
【ゲスト】
黒田知永子
１９６１年東京都生まれ。１９歳のときスカウトをされ、女性ファッション誌「ＪＪ」の専属モデルとしてデビュー。１９８５年ＯＬとして働き始めるも、１９９５年ファッション誌「ＶＥＲＹ」専属モデルとして活動を再開。２００２年に「ＳＴＯＲＹ」の専属モデルに移行。この頃よりテレビ番組やＣＭでも活躍の場を広げている。
現在、ＴＢＳ「いっぷく！」木曜日にレギュラー出演。
制作
【製作】ＭＢＳ ＴＢＳ
【制作協力】ＴＢＳビジョン
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福祉 – 文字（字幕）
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