（野球実況）「やった〜！」。
（大竹）やった！あっ大竹先生やっぱり阪神ファンなんですね！当たり前じゃないですか！関西人なんですから。
やっぱり関西人阪神ファンなんですか？そうですよ。
ねえ。
そういえばね又吉さん。
はい。
又吉さんが８歳の時にプロ野球で優勝したチームってどこですか？いやちょっと覚えてないですね。
アメリカの研究なんですけどねその８歳の時にワールドシリーズで優勝したチームっていうのはその人が大人になってからファンになる確率は他のチームよりも８％も高いそうなんですよ。
へぇ〜！そうなんですか。
はい。
僕野球チームは覚えてないですけど僕が９歳か１０歳の時にサッカーのワールドカップがあってそれきっかけでそこで活躍した選手をいまだに一番好きっていうのはありますね。
なるほど。
世代に与える価値観というところはこんなところにもあったんですね。
うん。
今回も世代の経済学ですよ。
はい。
（スタッフ）本番始まります。
あっはい。
行きましょうか。
行きましょう！
（テーマ音楽）今回は２０代から６０代までの参加者５０人と世代間の格差問題に挑みます！「オイコノミア」世代の経済学。
注目するのはこちら。
世代ごとの人口。
自分では決めることができない同世代の人口。
でも人口の違いはすでにあなたの人生に影響をもたらしているのです！イヤ〜！アッ！だいぶ世代によって開きありますもんね。
そうですね。
いいところに気が付きましたよね。
前回ねさまざまな要因が世代の価値観に影響を与えるっていう話をしましたよね。
はい。
実は人数というのも大きく世代の特徴に影響を与えるんですよ。
なるほど。
やっぱり多い方が何か得なような気もしますけど損なこともあるんですかね。
う〜ん。
そうですね。
実際にどんなことが起こるのかを見ていきましょうよ。
はい。
今回も世代と労働に関して研究している横浜国立大学の准教授の近藤絢子さんに参加してもらいます。
どうぞよろしくお願いします。
（近藤）よろしくお願いします。
近藤絢子さん。
自身の経験から若者の労働問題にいち早く切り込んだ気鋭の経済学者です。
さらにゲストはエッセイストの華恵さん２３歳。
何事にも熱くなりきれない「さとり世代」の特徴がしっくりくるのだとか。
同世代の人数に結構差があってそれが世代にも影響を与えるのは一体どういうことなんですか？そうですね。
世代人口というのは経済においてもさまざまな影響があるんですよ。
まずは労働力という視点で考えてみたいと思うんですね。
例えば景気が他の世代と変わらない状況だったとして同じ世代の人口が多いとどうなると思いますか？景気が変わらずにえ〜…。
（近藤）人数だけが多い。
だと例えば就職する時とかに競争が激しくなるんですかね。
そうです。
同じ世代の人口が多いということはライバルが多くなるということなんですね。
同世代のライバルが多いと希望の会社には入りづらくなります。
年功序列の会社の場合出世もしづらく働き手が多いため賃金も下げられやすい傾向にあります。
ナハ〜！アッ！年齢とかっていうのが強く関係する仕事とそうでない仕事というのがありますよね。
職種によってはそれこそカメラマンさんとかって別にカメラマンさん二十歳でも５０歳でもちゃんと映像を撮ってくれればいいですよね。
そうですね。
そういう職業の場合は世代の中で争うというよりは全世代で競争になるんだと思いますね。
今日のカメラマンさん４０代と５０代に集中してますよね。
（笑い声）やはり技術と体力が一番いい状況になるのがこれぐらいのねことなんじゃないんですかね。
お笑い界はどうなんですか？お笑い界はこれがすごいんですよね。
（笑い声）上がもうスゴすぎまして。
僕サッカーやってたじゃないですか。
子どもの頃見てた木村和司さんとかそれこそラモスさんとかもう引退されてて大体子どもの頃見てたスターはみんな引退してるんですよ。
伝説になってるんですけど。
お笑い界は子どもの頃に見てたタモリさんやさんまさんやたけしさんが全然現役でやってるから言ったら僕サッカーでいうとラモスとまだ同じ試合出てる。
（笑い声）だけど今度ね世代の人数が多いと政治的な力は強くなるという傾向もあるんですよ。
う〜ん。
どういうことでしょうか？ある選挙で立候補したＡさんとＢさん。
Ａさんは「若者の年金保険料の負担を減らします」と公約を掲げ一方Ｂさんは「高齢者の年金を充実したものに見直す」と公約を掲げました。
他の公約が全く同じ場合あなたならどちらに投票しますか？それはもう絶対自分の得になるほうがいいですからＡさんですね。
「年金保険料負担を減らします」というふうになりますよね。
そうなりますよね。
又吉さんもそうですか？そうですね！やっぱりＡになりますよね。
集まっていただいた参加者の皆さんはどうでしょうかね。
Ａの候補者に投票する人は手を挙げてみて下さい。
はいどうぞ。
そうですね。
やっぱりそうですよね。
どちらかといえばこちらのほうの方々が手を挙げてらっしゃる方が多いです。
どうもありがとうございました。
こういうふうに政策と世代は大きく影響される関係があるんですね。
ですから世代の人数が大きいグループっていうのはやっぱり政治力は強くなるわけじゃないですか。
だから今半々のグループだったんですけど後ろのパネルにいる人たちが実は日本全体ですからね。
だからやっぱりこっちのほうが多いじゃないですか。
はい。
そうするとあちらサイドまあ私も入ってるんですけど。
…の人たちの意見っていうのが政治的には通ってしまいやすいということなんですね。
このように人数の多い世代に有利な公約を掲げた候補者は当選しやすくなります。
少子高齢化が進む日本では高齢者に有利な政策が導入されやすくこれを「シルバー民主主義」と呼びます。
まあシルバーというお年寄りのあれですよね。
はい。
だから民主主義なんだけれども人数が多いからそういう人たちの意見が通って政策が決められていくと。
なるほど。
いうことですね。
子どもの頃とかみんなで遊ぶときに女子のほうが人数多いときに何の遊びするか多数決取ってもまあドッジボールにはならないんですよね。
アハハッ。
今世代間にはさらに深〜い問題があるんです。
これは日本人が一生にもらえる社会保障の金額を青で負担額を赤で示したもの。
現在７０歳代の人は負担金額よりもおよそ５，０００万円プラスでもらえるのに対しこれから生まれる将来世代はマイナス４，５００万円と負担が上回ります。
これは「世代会計」と呼ばれる指標で社会保障費の世代間格差を表しています。
経済学者の中にはこういうのを「財政的幼児虐待」と呼ぶ人もいるんですよ。
こう今すごい差が出てますけど一番最初に社会保障のいろんなシステムを組みだした時というのは何十年あとも大体同じようなペースで社会保障を受けれることが前提で作り始めたんですよねきっと。
そうですよ。
本来は。
それが途中でずれ込んできたという事ですよね。
はい。
いいポイントです。
なんでこんなのを作ったんだということですよね。
そこまでは言ってないですけど。
いやそんなはずないなと思って。
はい。
「俺たちだけ得しようぜ」とは誰も絶対考えないんで。
そう。
みんながうまくいくように自分たちの下の世代もって作り始めたものがどっかでずれ込んできたんやろうなと思うんですけれど。
そうなんですよ。
こういう社会保障制度年金制度が一番大きいんですけど年金制度をこうやって充実させた頃というのはちょうど高度成長の最後の頃だったんですね。
それが最後だって誰も思ってないわけですよ。
成長するんだったら次の世代は十分豊かになるから少ない保険料であっても高い金額の保険料収入が入ってくると。
だから前の世代の年金額は賄えるだろうというのが一つあってそれからもうひとつはこんなに少子化が進むと予測してなかった。
（又吉華恵）う〜ん。
なるほどね。
その２つですよね。
はいはい。
このような受益と負担の各国の不均衡をアメリカの経済学者アウアバークとコトリコフが調査したところ日本は世界の中で飛び抜けて将来世代の負担が大きかったのです。
ギャーア！スウェーデンはマイナスなんですね。
マイナス２２％。
マイナスって事はどういう事ですか？次の世代が得をするという事です。
日本は１６９％ということで。
だから将来世代と現役世代の損得の差がかなり大きいわけですね。
ゼロがゼロってことですか？ゼロが損も得もしない。
将来世代と今の世代は同じバランスしているという形になるんですね。
すごい数字が出てきましたね。
そうですね。
計算によったら１億ぐらい違いますよね。
世代によって。
なるほど。
華恵さんどうですか？だいぶ損する世代と聞いてテンション下がってるんじゃないですか？テンションガタ落ちですけど悟ってる場合じゃないなって思いますね。
こうなってくると。
聞くとね。
かといってなかなかちょっと解決策とかはパッと浮かばないので難しいなというところですけどね。
まあそうですけどね。
私たち経済学者としていろいろ思い込みもあるかもしれないですけどこういう話を聞いて新鮮なアイデアが逆に一般の人からは出てくるかなと思うんですよ。
そうかもしれないですね。
ですから今日はこれだけ収録にたくさんの世代の方々がいらしてるわけですからどんな対策を取ったらいいかをアイデア出してもらいたいと思うんですけどね。
なるほど。
世代による格差が激しい社会保障費。
世代ごとのディスカッションでその解決の糸口が見つかるでしょうか？でも他の世代に文句を言うのは無しですよ！分かりました？まずは世代会計で得をする世代６０歳代。
この世代間の差をどう考えているんでしょう？先ほど世代会計で６０代は将来世代に比べると随分得をしていると。
人口をまずは増やすことが一番だと思うんですよ。
人口を増やすにはいろいろ子育て対策とかしててなかなかうまくいってないんでどうしても…保険料を払ってもらえるような人を増やすには移民だと。
はい。
いうことですか。
子どもを少し多く作った人には奨励金を与えるとかね。
そういうことを…特典がなきゃ結局やらないですよ。
今地域のコミュニティーでみんなを見守るというシステムがだいぶ崩れてきてるんだと思うんですね。
若い人はお給料がとても安くてそれで結婚して家庭を持つというところまで至らないと思うんですよね。
結婚しないと子どもは生まれないのでそこをどうにか若い世代を助けてあげたいなと思います。
バブルの時代に社会人になった５０歳代株への関心が高い人も多いようです。
うんうん。
株に興味を持たせて大人になって自分がお金を持ったときにあっこれ面白いなと思えるけど。
リスクに対する態度を変えていくと。
それで将来の経済成長も出てくる。
株はあくまでもバブルですからね。
貧富の差がね今の時代一番ハッキリ出てきたわけですよ。
バブルを経験してるからバブルでもうけた人間とバブルに手を出さなかった健全な人間との差が今出てるわけですよ。
若い人たちが今日「さとり世代」というのを初めて聞いて……ってすごく反省して。
私たちはバブルを経験してるのでちょっとね努力すればなんとかなるみたいなちょっとポジティブな考え方があるんですけれども。
続いて４０歳代。
バブル世代と氷河期世代が混在する複雑な世代です。
あっ！ちなみに私もです。
ウフッ。
１９７０年生まれなんでちょっと先輩の方もいますが僕らの世代って。
そこはいいから。
（笑い声）１０代ぐらいの時って割となんかこう音楽とかもバンドブームだったりとかなんかこうサラリーマンにならねえぜみたいな。
そういう風潮とかあったりとか先のことノーフューチャーで…。
考えてたっていうのがあって今こう年金の話をリアルにしようと今言われてちょっとドキッとしたんですけど。
なるほど。
僕もあんまり分かんないんですがバブル世代っていうのに含まれてたじゃないですか。
その感覚あるんですかね。
イケイケのなんて言うんですか？とりあえず生きてたらこう上がっていくやろっていう。
なるようにね。
そういう感覚はあるんですね。
あります。
今ず〜っと３０年下がってますからここからそろそろ底を打ってまたガァーッと上がってってもおかしくないよねというのが肌で感じてる世代。
だから「バブル世代」と言われる人たちとたまにお話しすると僕は感じるのは一回そのイケイケで行っててまさかの転落があったわけじゃないですか。
そうです。
普通臆病になると思うんですけど今おっしゃったようにそろそろまた来るぞと。
そうそう。
皆さん甘いですよねその辺がね。
でもやっぱ甘い甘い。
ちょっとポジティブすぎるような気はしますけどでもそうかもしれないですよね。
私たちね。
あんまりなんか貯金がどうとか年金がどうとかね。
ちょっと楽天的すぎるのかもしれないわね！ちょっと今のお話を聞くとまだ４０になりたてなのでちょっとまだそこまでは追いつけないかなというのは…。
４０代はやっぱりすごい特徴的でしたよね。
特徴的でしたね！今回の全ての世代の中でも一番なんかパワーありましたし「ポジティブやな！」というのとでもなんかポジティブなんですけどただの何も考えてないわけではないなとは思って。
バブル崩壊就職氷河期のあおりを最も受けた３０歳代。
現在子育て真っ最中の人も多いですね。
私自身も将来きっと今の方たちよりは年金はもらえないとは思っているので私としてはもう……自分が生活できるだけの最低限のお金は自分で用意しなきゃいけないのかなというのが…。
今まで延ばし延ばし引き延ばして後回しにしてきたツケが結局回ってきてると思うんですね。
私は…けど持ってる力の何割かはやはり子育ての方に取られてしまいます。
例えば私のような３０代の子育て中の女性が働けるための政策とかもしくはシルバーの方の力を労働力としてもっと。
そうですよね。
そこはいいポイントだと思うんですよね。
特に子育て世代の女性を働きやすくすると子どもの数増えるというだけじゃなくてそういう人たちが働けばお給料を稼いでそこからねえ。
ちゃんと財源になりますよね。
働けるのにもったいないというのはありますよね。
家族を持たれてる方も３０代だと増えてきてそうなるとまたちょっと考え方変わってきますもんね。
不況で就職できにくかったという自分の問題の時期から次家族が出来たら自分らでこうやったらその下どうなんのやろうっていうほうまでいくんで。
そして「ゆとり世代」と「さとり世代」の２０歳代。
世代会計の格差をどう考えているんでしょうか？教えて。
ゆとり世代とかさとり世代とか結構マイナスなイメージの名前が多いので何か私がこの世代で感じる事は結構ネガティブというかあんまり明るい話がないなと。
年金もらえないんじゃないかとか。
なので何かやる気がこうウォ〜ってみなぎってこない世代なんじゃないかなっていう。
上の世代の人って夢とか希望とか根性論的なところが結構多いなと思ってて。
だから僕らの世代の逆に強みだと思ってて…。
そこから何かを生み出せないかなと僕は思ってますね。
結構プラスに考えてますね。
私悟るって結構いい事なんじゃないのかなと思うんですよね。
なんか理解力があるということなのかなぁと思うんで。
年金制度について納めた分よりも納めた以下しか戻ってこないというのを聞いてじゃあ納める意味があるのかなと考えてたんですけどさっき６０代の方の意見を聞いてて自分たちが思っているよりも若い世代のこと考えてくれてるので私たちももっと自分たちの身の回りだけじゃなくってもっと広いところ見ないといけないなって思いました。
同じこと感じました私も。
なんか結構意見で制度に頼らないで自分でお金を自分の老後の分は稼いでおこうという意見が意外と結構出て私結構頭からそれを考えてたんで他の世代でもそういう意見あるんだとは思ったんですけど６０代の方のお話聞いたときに結構考えてくれてるんだなぁとは思ったから考え改めなきゃいけないのかなとは思いましたね。
でもよく考えたら年金って年金保険で…元をたどれば。
二十歳になった途端に例えば交通事故になったりとかしたら一銭も払ってないのに障害年金入るって事はやっぱりこれってギャンブルだよねって私は思って払ってるんですけど。
リスクに備えるためのもので保険制度そのものはだからもしそれを全部自分で貯金して取り崩してやるよりは保険に加入した方がおっしゃるとおりリスクヘッジが出来るっていう部分をもうちょっと宣伝したら少しぐらい損してもいいじゃないのという考えは十分ありだと。
こんなに世代によって世代会計をああいう数字を見たあと議論して世代差が出てくるとは思いもよりませんでしたね。
そうですね。
でも何か自分の世代が好きになったし他の世代が面白くどんどん見えてきましたね今回。
そうですね。
もうちょっと研究したらもう少しハッキリ分析できるのかなっていうふうに逆に研究者としては思いました。
こんなに出るとは思わなかったですね。
そうかもしれないですね。
はい。
僕ら氷河期世代なんですけど僕らの氷河期世代今日３０代の話を聞いてても結構氷河期らしさが出てたんじゃないかなとは思うんですよね。
僕はやっぱりお笑い芸人の道を進んだんで自ら氷河期を選んだみたいなところあるんですけど。
芸人を目指すイコール１０年は氷河期の中を進んでいかないと。
ただまあ就職氷河期だったからこそお笑い界に優秀な人がたくさん行ったというのもあるかもしれない。
あるんですかね。
景気が悪くてなかなか就職が難しそうだからそしたらちょっとチャレンジしてみたかったことにもチャレンジしようかと。
はい。
…いう気持ちになる人も多かったかもしれない。
それはあるかもしれないですね。
それはしかたなしというふうに捉えるのかそれを機会にチャレンジしたというふうに捉えるのかというのもあるんでしょうね。
そういう意味で言うと我々の世代はもしかしたらそういう夢を追うには追いやすかったのかもしれないですけどね。
うん。
2014/10/22(水) 23:25〜23:50
ＮＨＫＥテレ１大阪
オイコノミア「世代の“格差”ってどういうこと？」（後編）[字]
世代によって得や損をすることがあるという。その差が顕著なのが社会保障や税などの国民負担とその受益。そこで番組参加者で大討論！驚きの格差解消アイデアが飛び出す！？
詳細情報
番組内容
世代によって異なる「人口」、これが世代別の有利・不利に結びつくという。例えば就職。人口が多い世代ほど競争がしれつになる。また選挙では多い世代に歓迎される公約を掲げた候補者が当選しやすい。少子高齢化が進む日本が「シルバー民主主義」と呼ばれるゆえんだ。実は世代別人口の差が社会保障をめぐる世代間格差を広げている。若い世代ほど不公平感が増すという現状を打破するため、大胆にもオイコノミアが妙案をひねり出した
出演者
【ゲスト】作家・モデル…華恵，【解説】大阪大学教授…大竹文雄，横浜国立大学准教授…近藤絢子，【出演】又吉直樹，【語り】朴ろ美
ジャンル :
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい
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