何かと日本人のマナーが悪くなったという嘆きの声を聞く昨今でございますが１，０００年前の平安時代でも首をかしげるマナーの悪さは同じように存在しておりました。
思わず目を疑う傍若無人な振る舞いの数々。
清少納言の筆はマナー知らずの平安貴族を容赦なく斬っていきます。
清少納言が…「枕草子」３回目は古今東西に当てはまるマナーのよしあしに注目しながら読んでいきます。
（テーマ音楽）「１００分ｄｅ名著」司会の…さあ伊集院さん学校では教えてくれない「枕草子」第３回でございますが今回はマナーという事です。
過去２回この「枕草子」が現代に書かれててもおかしくないぐらいすごくこう今と通ずるものが多いという事だったんですけどマナーに関してもそうなんですかね。
そうなんですって。
さあ今回も指南役は楽しい先生でいらっしゃいます。
平安時代の文学にお詳しい埼玉大学名誉教授の山口仲美先生でございます。
どうぞよろしくお願いします。
もう待ち遠しくて待ち遠しくて。
うれしいです。
マナーの問題というのも平安時代からあったという事なんですね。
見て頂くと「え〜!?」とびっくりなさると思います。
さあ皆さんちょっとびっくりして頂きましょう。
まずはこちらから。
平安時代のマナーの悪さでございます。
世の中マナーの悪い人ってほんと多いのよね。
嫌になっちゃうわ。
「枕草子」には清少納言が不快に思う事例を集めた章段があります。
一体何考えてんのかしら。
ほんと最低よね。
「新参者が先輩を差し置いて物知り顔で指図がましい事を言いおせっかいをするのもすごく頭にくる」。
「自分が深い仲になっている男が前に親しくした女性の事を口に出して褒めたりするのも過ぎた昔の事ながらやっぱり憎い」。
酒癖の悪い人もいるわね。
「お酒を飲んでわめき口の周りのよだれをぬぐいひげがある者はひげをなでまわし杯を他の人にとらせる時の様子はほんとに憎らしいと思える」。
「丸火鉢の火や大型の角火鉢の火などにかざした手を裏返し裏返しさすったりなんかしてあぶっている男」。
独り占めしないでよ。
みんなだって寒いんだから。
時を超えてみんな「そうそうそう」って言いそうな。
思わず膝を打ちましたね。
具体的な顔が浮かんだりあと自分そうなってないかなと思ったり。
私なんてまさに一番最初に言われた事をやっちゃいました。
突然人のうちに行って長話していたらその人が申し訳なさそうな顔して「あのこれから出かけるんだけど」とか言われちゃって。
いやいやそれこそ僕２番目のやつかな。
差し出がましい人急に口挟んできて訳知り顔で話す。
この番組の俺そのものだから。
専門家の先生に急に聞きたい事ができたらばんばん入ってきますから。
でも何ていうかマナーに関しても鋭い視点でよくこんな事を見つけて書けますね清少納言。
彼女の性格がやっぱり…人柄も関係してますよね。
言えない人なんて特に「そうそうよく言ってくれた」という感じで。
それからもう一つはやっぱり宮仕えでそういういろんな人に接していますしマナーに対するセンスが磨かれていった。
彼女の意見はこうして１，０００年生き延びてきてるというわけです。
さてこの今のものはですね実はこの「にくきもの」という章段にまとまっているんですね。
でもこの「にくき」「にくい」というのは今の現代の使い方とちょっと違うんですね？そうですね現代よりももっと軽い意味でしゃくに障るとか気に食わないという意味ですね。
現代だと「にくい」というともう「殺してやりたいほど憎い」とかいって相手への攻撃性がすごく強いですよね。
でも平安時代は自分自身の中にとどまる感情でそんな攻撃性はないんです。
もう少し軽い意味ですね。
「しゃくに障るわ」とかいう感じですね。
古文を読む時ってこういうのが難しくて今の使い方とちょっと違うので分からないところありますよね。
全く違う言葉ならまあいいんだけど同じ言葉なんだけどやっぱりニュアンスや使い方が違うものって。
え〜とねそういうのある。
「愛する」。
今精神的な意味合いも加わって割合いい意味でしょう？愛する。
えっ違うんですか？昔はそうじゃなくてもう少し肉欲的な意味が強かったんですね。
例えば「部屋に籠めて愛しけり」。
「部屋に閉じ込めて愛撫している」と。
それから「二人伏して愛しつ」。
「共寝をしてなでさすった」というわけで「愛撫する」とか「なでさする」という意味が強かったんです。
今ちょっとキラーンっていう。
でねその後西洋思想が入ってくると「神の愛」なんていう事になって精神的な意味合いが加わって現代に至る。
こうやって意味って変化するんですよ。
それが楽しくて言葉を研究してるんじゃない！西洋的な文化が入った時にあてたから。
今で言う兄弟愛家族愛ってちょっと昔から考えたら変なんですね。
変ですね。
本当ですね。
すいません汗かくほど熱中しちゃいました。
「にくきもの」。
そう。
この「枕草子」の「にくきもの」の章段の中には人のマナーの悪さ以外の事も入ってるんですよね？入ってるんですよ。
あのね私が気に入ってるのは眠たいと思っている時に蚊がねこう飛んでる。
にくい。
しゃくに障るでしょ？しゃくに障ります。
眠いからこういうふうにやってもなかなかつかめないでしょ。
そうそう耳元でぷ〜んというの。
今蚊の羽音って武内さんがおっしゃった。
蚊の羽の音って何て聞く？
（伊集院武内）ぷ〜ん。
ぷ〜んってね室町時代からなのよ。
それまでの日本人は蚊の羽音を何と聞いていたか？「枕草子」にこういうふうに出てくるの。
つまり蚊が名乗っているの。
蚊は「蚊ですよ。
か〜」と言って飛んでるわけね。
は〜しゃくに障るわと。
黙ってないで「か〜」と。
しゃくに障るなと。
名乗っているのよちゃんと。
「僕蚊だよ。
か〜」と言ってね。
「にくきもの」の羅列。
でもそれはやっぱり観察眼とあとみんなの思ってる事をきちんとキャッチできる力や。
もう的を射てる発言というのは生き残っていく。
「枕草子」も生き残っている。
「枕草子」の中でも彼女ははっきり言ってるんですよ。
「他の人はどう思うか分からないけど私はこう思うの」。
「他の人はどう思うか分からないけど私はこう思うの」。
は〜…もちろん言うだけじゃなくて観察眼と書く力も兼ね備わってるから表現力もあるからみんなに人気になるというかみんな「そうそう！」と思って読む。
だってほんと面白いですもんね細かくて。
読んでもね。
そうそうって全部言っちゃうもんね。
でも今のこの「にくきもの」は比較的軽いものなんですけれど清少納言実はもっともっと怒ってます。
あと子供のしつけもなってないわ。
「近所に住む人の子で４〜５歳くらいなのはいたずら盛りの困ったもので物を散らかしたり壊したりする。
けれど母親の方は大人相手のおしゃべりに夢中で『そんな事しないでちょうだいな』とか『壊さないでね』なんていう程度に笑顔で言うにいたっては母親まで憎らしい」。
「自分の仕事を責任持ってやらない人もほんと腹立たしい」。
「急病人が出たので大慌てで修験者を呼んだら長い時間待たされてようやくやって来た。
ところが祈とうをさせると一仕事してきたあとだったので疲れてしまったのか座るやいなや半分眠ったような声で祈とうを始めた。
こんな時はひどくしゃくに障る」。
仕事なんだから責任持ってまっとうしなさい！手を抜くな！それから私が最近特に嘆かわしいと思ってるのは言葉遣いが乱れてる事。
「旦那様などに対してぞんざいな言葉遣いをするのはとってもみっともないわね。
召し使ってる者なんかが自分の行為なのに『何々でおいでになる』『おっしゃる』などと言ってるのを聞くとものすごく頭にくる。
そこのところに『存じます』などの言葉を使わせたいものだと思う事がすっごく多い」。
強く自分があるからこういうふうに見れるんですか。
マナーは彼女自身はやっぱりできていた人だと思うんですよ。
ですから人ができないと「何で？」っていう気になって書きたくなっちゃう。
そこがいいかげんな人なら見つけられないですもんね絶対。
やっぱり清少納言って細かい所を言いますから同僚の女房に「あなたはね細かい事に目をつけすぎです」って文句言われた事があるのね。
それが「枕草子」に書いてあるんですけど。
それも書いてるんですね。
そしたら彼女は平気の平左で「そういうふうに言う人って自分があたしに注意されて体裁悪いからなのよね」。
「自分があたしに注意されて体裁悪いからなのよね」。
…とか言って全然平気なんですよ。
図星ですけどね。
きっとネタ帳もつけてたんじゃないかと思ってしまいますけども。
かちんとくるたびにね。
「これ書いてやろう」って。
さあでも今出てきましたものでマナーのない人ね。
「子供のしつけができてない」。
「仕事に対する真剣さがない」。
「言葉遣いの乱れ」とこういろいろ出てまいりました。
ちょっと面白いなと思ったのは子供のしつけができてないと。
子供が騒いでても大して怒らなくて「もう元気が良くて」ぐらいの感じだというのをそんな前から言ってるんだっていう。
よく僕らは今の出来事として「最近の親は全然駄目でさファミレス行っても電車の中でも俺たちの頃は違ったよな」って言いがちじゃない。
昔からそうなんだなというのちょっとおかしいですね。
あと清少納言は言葉遣いが特にうるさいんですね。
ＶＴＲにはなかったんですけれども発音を省略しても嫌なんですね。
例えば昔ですと「言はんとする」というのを「言はんずる」なんていうとちゃんと言いなさいよと。
これ現代で「ありがとうございます」を「あざ〜す」って言うと…。
先生お若い。
清少納言がお墓から出てきて「ちゃんと言いなさい！」と言いそうです。
もう一番最初にやり始めたのが多分アンタッチャブルなんですけどもう最近のは「エイース！」ってなってますから。
今のは何？多分「おはようございます。
よろしくお願いします」を全部言ったやつですね。
エイース！清少納言に登場してもらおうか。
こっぴどく怒られますね。
でもね清少納言ってすごい面白い事を言ってるの。
あのね仲間内でしゃべっているところにそばに目上の人がいらっしゃる時はため口を聞くなよ。
この人を阻害しているような感じがするしまた非常に悪い言葉なんだから気をつけなさいと。
それを古い言葉で「まろ」という言葉なんですけど女房たちが「あたし」というような砕けた言い方なんですね。
「まろ」なんて言ってると「やめなさいよ。
定子様が聞いてらっしゃるのよ」って怒ってるんですね。
こんな昔の本なのに新しい気付きですわ。
そうですね。
その人が会話の輪の中に入ってる人だったらもちろん気いつけるけど何かその同じ場にいる時でも考えましょうよという感覚が僕なかったから。
でも言われてみれば自分が逆の立場で若者言葉で延々とやられてると嫌ですもんね。
俺は空気じゃねえぞという気がするから。
だからそういう事をね。
言ってるんですね。
遅いな俺は。
それをキャッチするのが相当遅い。
でもね今気付かれた方が私たちと同じようにいっぱいいらっしゃると思う。
ねえ。
じゃあ「枕草子」を読む意味がありましたね。
意味があります。
すごいですね。
さあ清少納言が許せない人を見てまいりましたけれども次は逆に清少納言が好ましく感じる人。
あるべき姿というのはどういう人なのか見てまいりたいと思います。
私がステキだと思うのは例えば…。
「神社やお寺などに行って祈願をしてもらう時にお寺では法師神社では禰宜などが自分の言った事をよく飲み込んでこちらの予想以上によどみなくよく願いを申し述べてくれた時。
胸のすっとするような気がするわ」。
それから…。
「気持ちがすぐれない折に本当に誠実な愛する人が話をしてなぐさめているの」。
「何でもない言葉だけれど気の毒な事には『お気の毒に』とも言いかわいそうな事には『ほんとにどんなにつらいでしょう』などと言ってくれたという事を人づてに聞くのは面と向かって言われたのよりもうれしいわね」。
平たく言うと神社とかお寺に行って祈願してもらう時に禰宜とかが自分の言った事を飲み込んでこちらの予想以上によどみなく言ってくれるというのはたまにいるよねそういう人。
話してて僕が感情が整理できてないのに聞きながら「こういう事？」って聞いてくれた時「そうそれ！俺の言いたかったやつそれ！」という。
自分以上に自分の事を分かってくれる人がいる時ってうれしいですよね。
しびれるでしょ。
しびれるしびれる。
その感じね。
その清少納言が好きな人はちょっとまとめてみましたが。
「期待以上に仕事ができる人」。
「思いやりがある人」というのを今挙げて下さいました。
そうですね。
特に最後の「思いやりがある」というのは陰で本当に思いやりのある言葉を言ってるというのを知った時私たちは面と向かって言われてる時よりもすごいうれしいですよね。
何か面と向かっていると「お世辞言ってるのかな」とか「よく思われたいと思って言ってるのかな」と思うけれどそんな本人が聞いている事を考えずに言ってくれた言葉って純粋だから本当にうれしい。
「陰で誰々さんが伊集院さんの事褒めてたよ」というと急に伊集院さんその人の事好きになるでしょ？なります。
というところをついていると。
すごい分かる。
芸人界に「三角よいしょ」というテクニックがあるんです。
「三角よいしょ」初めて聞きました。
「相手をよいしょする」という言い方するじゃないですか。
相手を持ち上げる。
面と向かってやると「またこいつよいしょしやがって」と言われるけど陰でその向こうに聞こえる向こうに絶対伝わるという人に「いや僕ねあの人には頭が上がらないんですよ」という話をしとくっていうのは。
こっちはずるいやり方ですけど。
でもちょっと分かりますね。
でも本当に上手といいますかうまく。
的確ですよね。
的確ですね。
そういうのがこう何ていうかだからこそみんなに読まれたのかなという気もしますね。
本当に愛されて。
説得力があるのはやっぱり彼女自身そういう行動をしているから。
裏付けがあるから自信を持って言う。
やっぱり上司からも…上司からって変ですけれどもお仕えしていた方からもかわいがられる。
はい。
定子にかわいがられると。
定子はとても彼女のこういう気がつくところとかしっかりしてるところを信用してるし信頼してるわけですもんね。
いい関係になってるわけですもんね。
さあここでじゃあ主人と使用人というのは一体どういう関係が理想的なのか清少納言の考えを知る事ができる章段ちょっと見てみたいと思います。
「陰陽師のもとで使われている小さな子供ときたら何でもよく心得ている。
陰陽師と祓えなどしに出かけると主人の陰陽師が祭文などを読むのを他の人はただぼんやりと聞いているだけだけれどその子供はすばやく走り回って陰陽師が「酒水を注ぎかけなさい」とも言わないうちにやってのけてまわる様子がいかにも作法をわきまえている。
少しも主人に余計な口を利かせないで済ませるところが全くうらやましい」。
あうんの呼吸と言うのかしら。
私もおきさきさまにとってそうでありたいと思うのだけれど。
あるじの考えている事を理解して満足いくようにしてさしあげる。
一方あるじもそんな従者の事を理解してあげている。
そういうのが理想的な関係よね。
すごい分かる。
こういう弟子は欲しいだろうね。
そういう弟子でしたか？全く違いましたね。
いやいやこれがね先代の圓楽師匠の弟子が僕の師匠の今の円楽。
僕がいた当時の楽太郎なんですけどこの関係性がまさにそうで。
当時のその楽太郎かばん持ちの楽太郎はもう伝説になるぐらいすごい人なの。
何か分かんないけど僕らでよく言われるのはたばこを吸われる師匠がたばこに手が行ったらライターを出すみたいな話じゃない。
違うんだよねもう。
圓楽師匠が多分たばこを吸いたいだろうなあたりの時に持ってる感じとか何かもうそのすごさなの。
てきぱきと全てを見据えた感じの。
なかなかやろうと思ってももう以心伝心レベルを超えた。
思いやりも要るだろうし。
以心伝心というとほら何も言わないのに伝わるという感じだけどそうじゃないんですね。
清少納言と定子の関係って。
相手が何を望んでいるかって気働きなんですよ。
何かちょっとした言葉とかそういうのから察して動く。
だから以心伝心というよりは言葉がやっぱりそこにコミュニケーションのツールとして入ってますよね。
ですから定子が何を思ってらっしゃるかなって定子のちょっとした言葉とかしぐさで察知してさっとやる。
ですから陰陽師と童の関係ってまさに定子と清少納言の関係でこういう気遣いができる人って私羨ましいと思うんだけどすごく出世しそうな気がするの。
「上司に気に入られる部下の心得」みたいなのにここの「枕草子」の段を出したいわ。
そうですね。
何かつい一個一個のこの項目の事だと思っちゃうじゃないですか。
…じゃないんですよね恐らく。
うん違うと思います。
その全ては観察眼考える心思いやりみたいな事の集大成でそれが複合したものが。
いろんな現象として出てくると。
出てて。
「枕草子」の清少納言の人としてのマナーの基本っていろんな事言ってるんだけどよく考えると２つしかないんですね。
一つは…もう一つは…この２点のような気がしてるんですね。
他者の目を気にするっていうのはさっきみたいに仲間内の言葉をしゃべってる時ここに尊敬すべき人がいるというこういう時にこの人の目を気にしなさいってそういう他者の目もあると思いますね。
私たちってすごい忘れてますよね。
だから思い出して頂くきっかけになるとうれしいなって思っています。
自分の方も考えないといけないなと思うのは清少納言が見てたら怒るんだろうなという。
スマホをいじっちゃうじゃん？歩いてね。
それというのは本当にここにいる他の人の事を考えてるかというと考えてないなみたいな。
だってぶつかるもん。
ねえ。
うわ〜…。
ちょっと今日ご覧になってた方たちはいつもここに清少納言がいて下さる存在になれば。
「にくきもの」だっけ。
「にくきもの」の項に入れられないようにというね。
もう入れられちゃったもん私なんか。
少しでもクリアするようにという事を考えて。
ちょっといろいろ反省もいたしました本当に。
さあもう次回はいよいよ最終回でございますよ。
最後何ですかテーマは。
最後は先生どんなテーマで？清少納言がどうして随筆が書けたのか「エッセイストの条件」って何なのかという事を話させて頂こうと思っています。
先生どうも今回もありがとうございました。
こちらこそどうも。
2014/10/22(水) 05:30〜05:55
ＮＨＫＥテレ１大阪
１００分ｄｅ名著 枕草子 第３回「マナーのない人、ある人」[解][字]
清少納言は何をすれば宮中で信頼を得られるかを的確に把握していたため「枕草子」は社会人マナーについての記述が満載。第３回では、「枕草子」をマナー集として読み解く。
詳細情報
番組内容
清少納言が宮中で成功したのは、中宮・定子への気遣いのためだった。清少納言は、何をすれば信頼を得られるかを的確に把握していた。そのため「枕草子」は優れたマナー集として読むことが出来る。また平安時代版・キャリアウーマンだったため、理想的な上司と部下の関係や、プロ意識をもつことの大切さなどについても事細かに記されている。第３回では、「枕草子」を現代に通じるマナー集として読み解く。
出演者
【講師】山口仲美，【司会】伊集院光，武内陶子，【朗読】山田真歩，【語り】三田ゆう子
ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
ドキュメンタリー／教養 – 文学・文芸
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映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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