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女心と秋の空。
これは女性の気持ちと秋の空もようは変わりやすいということを表したことばだが、この季節、出かけるときに気になるのは、きょう、傘がいるのか？いらないのか？いらないのか？日常生活でもしばしば出くわす必要か？不要か？をめぐるさまざまな問題。
今回のそこまで言って委員会は、最近のニュースの中で、これは本当にいるのか？いらないのか？と考えてしまうものを総チェック。
パキスタンの若き活動家、マララ・ユスフザイさんが受賞したノーベル平和賞。
政治的すぎるとの批判もあるこの賞、いる？いらない？
神戸市長田区や佐世保市の事件などで取り沙汰される精神鑑定。
その背景にある刑法３９条。
この法律、いる？いらない？
安倍総理が、アジアヨーロッパ会議での韓国、パク・クネ大統領との個別会談を中止したが、そもそも日韓友好はいる？いらない？
アベノミクスの成長戦略の一つである女性の社会進出。
その妨げになっているといわれる配偶者控除はいる？いらない？
幼児や児童への虐待が後を絶たない中、使命や責任を負わされるだけで、発動できない児童相談所、いる？いらない？
役所で住民票などをもらう際に必要な印鑑。
実印が必要ないのであればサインで十分。
認め印はいる？いらない？
などなど、世の中のありとあー
たかじんのそこまで言って委員会。
いるか？いらんか？判定委員会大決着スペシャル。
あいまいなことを言うのはやめよう、いるのか？いらんのか？ずばっと判定してもらおうと。
きょうはどっちでもない許しませんからね。
必ず、いるか？いらんか？本日、森若アナウンサーです、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
毎回紹介しておりますが、九州は大分県出身、日本で一番日教組の強いところであります。
日本の教育を…しておりますので、皆さん。
私、そういうふうに育ってる自覚がない。
だって色かって、なんとなく赤っぽい。
いや、秋らしい色と言ってください。
辛坊さん、ご自分のネクタイ、チーフ、見てください。
ネクタイも赤っぽい。
それは何かい、赤いの着てたらみんな左翼か？
あんたが言うたんや！あんたが最初に言うたやん。
ということで、白黒どっちか決着をつけていただく本日の委員会の皆さんです。
当委員会、２回目ですが、パネリスト席は初めてですね。
若狭勝元検事。
今弁護士。
よろしくお願いいたします。
若狭さん、ちまたでいろんな評判のある番組なんでありますが、前回出演の反響、ありましたか？
極めて反響が大きかったですね。
どんな感じでした？
いや、非常になじんでいたと。
きょうもうなんでも言っていいからということで。
そこなんですね。
来ました。
これよくね、ちまたで公園とか行くと、辛坊さん見てますよ、なんでも言って委員会、違うって、俺はそこまで言って委員会だと。
なんでも言って委員会じゃないんだって話なんですけど。
そして、本日初登場、編集者で文筆家、岡田育さん。
よろしくお願いします。
加藤さん、大丈夫なんでしょうかね。
何したの？
安倍政権がたぶん、発足以来、今、最大の危機ですよね。
正直言って、かなり危ないですよ。
危ない？
公選法違反に引っ掛かる可能性、かなり確率高いと思いますよ。
明治座で後援会用のコンサートみたいなやつを２回やって、その後援者から入ったお金と、事務所が支出したお金にものすごい差がある。
ものすごい差がある。
それでもし差額を事務所が負担しているということになると、最悪、買収になる。
じゃあ、もしちゃんとお金を頂いてるとすると、ちゃんと届け出してないということですから、どっかに裏金ができてるっていうことで、どっち転んでも加藤さん、具合、悪いですよね。
恐らくですね、お父さん、総理大臣の小渕恵三さんの時代は、それで通ってたんです。
公選法、当時のは。
しかし当然、そのあと何度も改正されて厳しくなってるから、こんなことは現職の国会議員、当たり前なんだけど、残念ながらお嬢さんはお父さんの時代のまま、地元の人に任せっきりでたぶん、チェックしていない可能性高い。
それはなんの言い訳にもならん、ましてや現職の閣僚ですから。
これは第２次安倍内閣、一人も辞めないで今まで来ましたけれども、ひょっとしたらというところあると思いますよ。
しかしこの閣僚を決めるときに、そういうところまでチェックする機能はないんですか？
いわゆる身体検査というものを、以前はきちんとやってたんですけれども、それやる人が、いらっしゃるのかどうか、ちょっと非常に甘いんじゃないですかね。
これはだれぞが、見つけにいくわけですか？わざわざ。
それは週刊誌、一番最初、週刊新潮の、これ特ダネで出たんですが、それは鵜の目鷹の目で閣僚は全部洗いざらい、調べてますよ。
当然のこと。
週刊誌が発見できるぐらいですからね、事前にチェックして、発見できないことはないんですよね。
だけど普通の大新聞とか通信社も情けないのが、週刊新潮に先に全部書かれて、あと全部後ろから追っかけてくっていう。
私もう、会社関係ないですからはっきり言いますけど、情けないですね。
社会部の方向がちょっと違うんじゃないですかね。
加藤さん、時事通信、首になったんでしたっけ？
いえいえ、自主的に辞めた。
辞めた。
うちわの問題は、あれはＯＫなんですかね？法務大臣の。
うちわですか？
あれも微妙ですよ、実は。
微妙なところ。
あれって、うちわを追及した蓮舫のほうも、指入れて、あれうちわじゃないですか、あれ、うちわでしょう？
あれは、丸い報告書に穴が開いてただけです。
どう考えてもうちわなんですけど。
それでね、辛坊さん、うちわげんかっていわれているの。
それ翌日の日刊スポーツの見出し、そうでした。
スポーツ新聞読む癖がないので、すみません。
若狭さん、なんで黙ってんですか。
まずうちわの関係で言うと、あれは棒が付いているかどうかが大きいんですよね。
棒が付いてるとうちわという可能性が高くなると。
まあるくて穴が開いてるだけだとうちわじゃないけど、棒が付いてるとうちわであると。
だから棒がみそなんですね。
ひと言だけいっておくと、松島みどりさんっていうのは私の現役の記者のとき、彼女は、朝日新聞の政治部の記者でした。
はっきり言って×××、×××、×××。
なんでも言って委員会になりかねない。
本日のテーマ、ご覧のようになっております。
もう森若さん、森若さんの独断と偏見で、どれからいくか、全部決めていただいて結構です。
全部ですか？じゃあ最初は、あの方の演説、声を聞いてると泣きたくなるんですけれども。
あの方って誰？
マララさん。
マララさん？
ノーベル平和賞。
ノーベル平和賞はいるのか？いらんのか？
いるか？
いらんか？判定委員会。
まずはノーベル平和賞。
ことしのノーベル平和賞は、パキスタン出身の１７歳、マララ・ユスフザイさんら２人が受賞。
マララさんは女性教育を敵視するイスラム武装勢力に襲撃されながらも、女性や子どもの教育権を訴える人権活動を行っている。
今回の受賞に対して、アメリカをはじめ、西側各国から称賛の声が上がる一方、マララさんの母国、パキスタンでは、イスラム教をおとしめる欧米のもくろみだなどと、批判的な見方も多い。
これまでも異なる政治体制の国や、西欧的価値観を否定する組織などから、たびたび反発を招くことがあったノーベル平和賞。
かつて佐藤栄作元総理が、非核三原則の提唱を理由に受賞したが、後に、有事の際の核持ち込みを認めた日米密約が判明。
さらに核なき世界を訴えたアメリカのオバマ大統領が受賞した際には、実績の伴わない就任直後の受賞が議論を呼ぶなど、問題も少なくないが。
そこで皆さんに質問です。
受賞のたびに波紋を呼ぶノーベル平和賞。
いると思いますか？いらないと思いますか？
大分で育った森若さんは、マララさんの演説はやっぱ感動するの？
あの演説だと声のトーンっていうのもあると思うんですけど、なんかこう、こういう境遇の方がいるんだということが、切々と伝わってきて。
なるほど。
ということで、今女性の方はうんうんとうなずいていらっしゃいますけれども、岡田さん、いる。
私は消極的な意味でという感じなんですけれども、なくす必要を感じないというふうに書きました。
ノーベル賞の科学賞、科学三賞ってありますけれども、ああいうものは客観的な評価がすごくしやすいもので、平和とか、文学ってなると、誰が決めるんだという問題になるとは思うんですけど、なんとなく、私の個人的な感想でいうと、皆さん、ノーベル賞をすごく大きく捉え過ぎなんじゃないかというふうに思っているんですよ。
賞取ったからなんなんだっていうぐらいの気持ちでいますし、今まで日の目を見ていなかった活動が、ノーベル賞を受賞することによって、光が当たるっていうのはすばらしいことだと思いますけれども、取らなかったからどうなんだみたいな話でもないと思いますし。
竹田さんの孔子平和賞と何が違うの？と。
似てないこともないです。
そうですね。
そもそも孔子平和賞って、これ中国が同じようなノーベル平和賞ばりのものを作ったんですけれども、これちょうど２０１０年にリュウギョウハさんという、中国の人権活動家が、ノーベル平和賞受賞が決まったときに、中国が慌ててそれに対抗するものっていうことで、孔子平和賞なるものをそのリュウギョウハさんの授賞式の前日に、中国の孔子平和賞の授賞式をやったっていう。
茶番劇も甚だしいんですけれども。
ことしはあれでしょ、反日のやつがもらう賞です。
×××するな。
なんか話がすごい、ぐるぐる回っちゃうんですけど、あげたい人があげたい人にあげればいいんじゃないかなというふうに思うわけですよ。
だって、皆さん、芥川賞とか直木賞だって、作家の方たちが集まって、密室でどの作品にあげるか決めていって、公募しているものでもなんでもないし。
そう言ったらみもふたもなくなるんだよね。
でもね、私がこのノーベル平和賞にそうかと思ってそれ以来、期待しなくなったのは、私が若いころ、７０年代に佐藤栄作さんがノーベル平和賞をもらったとき、えっ！と思ったの。
それ以来、この賞は信頼しなくなった。
でも、いるんですか？
おもしろいじゃない、やっぱり。
おもしろいかおもしろくないかっていうよりも。
向こうが勝手にお金出して、それで私たちはここに価値を置きますよっていってる。
日本のようなちっちゃな国はほかのところが何考えてるか分かるととてもおもしろいじゃない。
でも、４対４ですよね。
だから本当にそういう意味では分かるわけですから、いるか？いらんか？っていう非常にいい…。
そういうぼんやりしたこと言わないで。
若狭さんに聞いてるんだから、それ。
私は要するに運用の問題だと思うんですよね。
そもそも平和っていうのは、時と場所を異なれば、みんな、考え方、捉え方が違うんですよ。
ですから、そういう意味では政治的にならざるをえないところ、あるんです。
ただ、やはり平和っていうのは、それは積極的平和主義っていうことばを使おうが、平和主義ってことばを使おうが、やはり人類の普遍的な、やはり目指すべき理想なんですよね。
そういう意味において、やはりこういう賞を設けておいてっていうことは、非常に意義があって。
ノーベル平和賞はこうあるべきだという話では分かるんですが、現状のノーベル平和賞はどうなんだっていう話ですよ。
だからそういう意味においては、運用を変えなければいけない。
まず、人類共通のこれが平和だなんて、みんなが納得するものなんかそもそもないし、しかも最近のノーベル平和賞の受賞者を見ていると、どうもきをてらった感があるんですよ。
シリアで化学兵器の問題が出てくると、化学兵器なんとか機構が受賞したりとか、あと温暖化の問題が話題になると、ＩＰＣＣが受賞したりとか、もう、絵に描いたような、はいはいみたいなことがあったこともあったら、とんでもないのが入ったりとかね。
なんかだって、候補に憲法９条とかっていう。
そうですよ。
誰がもらいに行くんだよ、田嶋さんもらいに行きますか？もし受賞したら。
だから非常に平和賞、政治的っていってるでしょう、だから、憲法９条でノーベル賞もらいましょうって言った人も、今の政権に憲法、改訳してもらいたくないから穏便な形でそれを阻止しようっていうやっぱり政治的な。
９条なんかで平和守れるなんていったら、これ、新興宗教の世界ですよ、そんなものは。
そりゃそうでしょう。
まる９ってかいときゃいいんだよ。
今回のね、あれは演説が上手やからなんですか？
演説って受賞のときの。
なんかチャイルドか？１ティーチャーとかなんとか、まちごうてまっか？
いや、間違ってません。
それでもらったんですか？
違います。
受賞のスピーチなんですね。
ですから人権活動が評価されている。
それまでだいぶやってたわけですか。
マララさんは確かにそういう襲撃されながらもめげることなく、その後も人権活動続けてたんです。
でもそんなんしてる人、なんぼでもいてるのちゃうの？
目立ったというのはあります。
例えばあの人が言っている、ペンの力は武器よりも強いとかね、そういうことはずっと歴代いろんな大統領とか、みんな言ってきてる。
そのことば自体は、そんなに新しいことばでもないんだけれども、あの人はだって、女性に教育をって言っただけで頭を撃たれて死にそうになって、それでも生き延びて、それでも私は何も言わないで殺されるよりは、ものを言って殺されたほうがいいって言って、また立ち上がって、ああやって頑張っているじゃない。
さっき泣きそうだって言ったけど、話してるだけで泣きそうじゃん、それぐらい頑張ってるじゃん。
いやいや、そこはさ、もう一歩踏み込んで、イスラム世界ではどう捉えるかということを考えないと、今言ってることは、まさに西洋の価値観ではそうなんですよ、日本も含めた。
そのことは、イスラム世界、だって母国のパキスタンでは。
ちょちょちょ、加藤さんは女性に教育はいらないのかって。
そんなこと言ってない。
日本も含めて、私も含めてそう思いますよ。
だけどイスラムの世界何十億人の人たちの中には、女性に教育、いらないと思ってる人たちが大勢いるっていうことは事実と言ってるんですよ。
私は最初に言ったとおりで、政治的に利用されるものなんだなと思いながら、皆さん、ノーベル平和賞とつきあっていかれればいいんじゃないですか？
いらないって言ってるじゃない。
それが代が大きいっていうんですよ。
やっぱり大きく捉えすぎだし、ノーベル平和賞をもらった…。
君がそう思ってるだけよ。
ちょっと違うのは、ノーベル平和賞って、やっぱりなんだかんだ言いながら大きいものなんです。
孔子平和賞とどこが違うのかっていうと、孔子平和賞もらったってうれしくないもん。
うれしくないです。
ノーベル平和賞ならちょっと俺も一つもらって…。
これ、候補者に指名されるだけで、日本では売国奴と言われるでしょ。
でしょうね。
そんなのたまらんですよ。
ノーベル平和賞は、私は該当者がいなくてもいいと思うんですよ。
毎年毎年出さなくてもいいと思うし、何年、何十年、ずっと該当者なしでもいいと思うんですけど、それだけノーベル平和賞ってものは置いといたほうがいいと。
平和賞は置いといてもええんちゃいます。
文学賞とかあんなんはいらんでしょ、逆に。
売れてるところへ、まだ売れさそうとしている。
まだ銭もうけかいなと。
渡さんほうがええと思うわ。
十分もうけとるから。
師匠ね、平和賞だってあれ、金もうけのネタなんですよ。
あれもらうことによって、…にものすごい金が集まるんですよ。
そんならいらんねや。
いらんねや。
運がありますからね。
そうそう、運があるんですよね。
もらえるな思ってたら、ぱっと後ろからさろていきよるね、あんなやつがいとるから、トンビみたいなやつがね。
大阪のお笑いでも、ここでやってる読売の。
上方お笑い大賞。
もらえるかな思ってたら、
続いては。
いるのか？いらないのか？判定委員会、続いてのテーマは。
興味あります。
配偶者控除。
まいりましょう、いるのか？いらないのか？配偶者控除。
いるか？
いらんか？
判定委員会。
続いては、配偶者控除。
アベノミクスの成長戦略で女性の活用が掲げられる中、女性の社会進出を妨げているとやり玉に挙げられているのが、配偶者控除。
例えば、妻の年収が１０３万円以下なら、夫の収入に対して３８万円の所得控除が適用される。
しかし、妻の年収が１０３万円を超えると、控除額は減っていく。
このため、パートなどで働く主婦たちの中には、年収を１０３万円ぎりぎりに抑えようとする人たちが増え、結果的に、働きたい女性の社会進出を阻んでいると言われている。
安倍政権は、この制度を廃止、または大幅に見直すことで、女性の社会進出を促すとして検討を続けてきたが、企業の子育て支援制度の不備や、待機児童の問題などを放置したまま、控除の廃止や見直しを先行すれば、それは単なる増税以外の何ものでもないと、指摘する声もあるが。
そこで皆さんに質問です。
女性の社会進出を妨げていると言われている配偶者控除。
いると思いますか？いらないと思いますか？
女性２人はいらんということになってます。
森若さんは働く主婦だから、あんま関係ないですよね。
今のところ関係ないんですけど。
辞めたときに？
それも想定はしてないんですが。
なんじゃそれ。
女性で働いている人はみんないらんと言いますね、これね。
この問題は金銭的に裕福な人には関係ない話なんですよ。
問題はぎりぎり、この配偶者控除があるから主婦がやってられる、もしくはなくなったら働きに出なきゃっていうラインにいる人って結構いるんですよね。
そこを見ないと、自分が稼いでて問題ないからじゃなくて、ぎりぎりの人っていっぱいいるはずなんです。
だから、基本的にはこの基礎控除が３８万円ってあるじゃないですか。
これ、月平均にすると、３万円ですよね。
生活保護受けてる人って、月１０万円ぐらい、もらってたりするんで、逆に言うと、働き損みたいな形になるんで、やっぱりこれ基礎控除額をもっと上げてやらないと、ただの間接的な増税っていう形になってしまうので、僕はこれはやっぱり、制度的にはあったほうがいいけれど、基礎控除額はどんと上げることによって、女性がもっと働きに出ないと、１２月末になったら必ずそうですもんね。
どこでも１０３万円以下にしてくださいと。
働いてもタイムカードを押してるんで、それをなんとか。
やっぱり現実に、パートで１年間働いてて、やっぱり１２月ぎりぎりになってきて、あれ、トータルすると１０３万円超えそうだから、ちょっと仕事減らしてっていう人は多いですよね。
多いんですよね。
１２月、一番忙しいときにパートさんがいないんです。
確かにそういうことがあったとしても、それは１２０、３０万円稼げちゃう人は、１０３万円に抑えとこうっていうのはあると思うんですよ。
でも３００万、４００万稼げる人が、１０３万に抑えようっていうことはないはずなんで、だからそれはちょっとの効果しかないと思うんですよね。
だから根本的なこれによって女性がみんな働きやすい社会になるかといったら全然そうじゃなくて。
だから全然あべこべで。
そもそも配偶者控除が導入されたそもそもの考えは、専業主婦の、あれは労働だっていう観念のもとに、３８万円だけども控除っていうんで設けられたわけですよ。
竹田さん、結婚したらどうする？
私、結婚したら？
専業主婦？
うん、してほしいですね、私はね。
でもそれを喜んでしたいって言う人と一緒になりますよ。
そうすると、なかなかアイドルとかだと難しいですね。
これね、ようやくことし気付いた。
そっちもうだめだともう気付きましたよ。
この人と、この人と…。
いや、そんないないんだって。
かつてね、ちょっと前までは、女性を家庭に縛りつけてみたいなそういう風潮がありましたけれども、おのずと若い人のほうが専業主婦になりたいっていう人が増えてるという現実があるんですね。
でも、ぎりぎりの人は、配偶者控除があるから、子どもと一緒にいると。
大体３歳未満の子どもを持ってるお母さんの７割以上は、子どもが３歳になるまでは、できれば一緒にいたいんだと思ってるわけですよ。
ところが、経済的な事情によって、でもいたいんだけど、働きに出なきゃいけない。
でも配偶者控除があることによって、ああ、よかった、ぎりぎり子どもと一緒に過ごせるなという人もいるわけですね。
先ほど加藤さんがおっしゃったように、専業主婦っていうのは立派な職業なんだということに敬意を表して、専業主婦に対して、じゃあ、メリットを与えてるわけだから、それを奪ったらただの増税ですよ。
今までどうだったか、今はどうだかっていうことも大切ですけれども、今後、日本社会がどっちの方向に向いていくのかということを考える必要があると思うんですけどね。
そうするとやっぱり配偶者控除っていうのは、僕は、時代と価値観がすでに変わってきてる。
今後もどんどん変わっていく。
つまり女性進出っていうのは、やはり一つの大きなうねりになってますから、その際に、やはり女性がやっぱり進出しやすい方向を考えるべきだと。
女性がこの配偶者控除と仕事のやりがいっていうのをてんびんにかけて、というような制度はやっぱり欠陥があると、僕は思います。
ちょっとそこに反論させてもらいたいんですけど、確かにそういう風潮はあったんですが、女性が働くのがいいっていう風潮自体が、ここ数年、変わってきてるんですよ。
平成２４年の内閣府の調査によりますと、夫が外で働いてね、妻は家の中にいろというね、そういう考えに賛成の人が５１．６％ということで、反対の４５．１％を反転したんですね。
だからむしろ若狭さんが言ってるような、流れはもう５年、６年前に終わってて、逆の流れに入ってきてるということ。
そこも見ないと。
だってそうだよ、内閣府の調査だから。
でもじゃあ、また流れは変わるんじゃないですか。
だからそれは、さらに言えば高校生の、女子高生の３６％が専業主婦になりたいっていうのがリクナビ進学ジャーナルの調査で、去年ですよ、出てるんですね。
若い人こそ、女性の喜びとして働くだけじゃなくて、家庭を守るということに喜びを感じ始めている、これ事実なんで、これどっちがいいとかじゃなくて、価値観は多様になってますから、両方とも働きたい女性は働けるように、家庭にいたい女性は家庭にいられるように、両方の生き方をちゃんと実現できる社会を作るべきじゃないですか。
お待たせしました。
田嶋陽子さん。
今、もっともですよね、こういう人たちがいる、こういう人たちがいるっていう現状を、数字で出してくださって、ああ、世の中こんな風が吹いてるんだなっていうのは分かるんですが、私がこれから言いたいことは、法的にどうなっているか、だから法的にこれからどうしたいかということを考えてほしいんですね。
専業主婦っていうのは、今、この時代になると、いろんな考えがあると思いますが、これは政府が日本が発展するために、男は倍働いて、女はその分、家庭を守るっていう、政府が作った、専業主婦っていうのは一つの制度なんですよね。
ちょっとこれを見てください。
田嶋さんこちらにありますから。
妻の年収によって税金、保険料はただ。
まず女の人の所得が９９万円以下、これ自治体によって前後しますけれども、住民税、女の人払わなくていい。
それからもちろん所得税の９９％っていうのは払わなくていい。
それから問題なのは、年金の掛け金、健康保険の掛け金も主婦は払わなくていいんですよね。
今回、配偶者控除、政府がやめたいっていうのは、その将来的には国民年金・健康保険、全部の専業主婦も含めて払ってもらおうというところが視野に入ってて、第１段階として、配偶者控除をやめとこうっていう方向性であることは間違いないですね。
将来的にたぶん、今、第３号被保険者で、給料、夫が働いてて、そうすると妻は国民年金の掛け金を払ったことになっているんですが、それ独自に払えということになると、大体月１万５０００円ずつぐらい、専業主婦が。
それは夫が払っているわけじゃないんですよね。
払えっていう、たぶん方向性は、まさしくそれが視野に入って第１段階。
僕は現状でいいと思う。
夫と書いて主夫でも、逆でもいいわけですね。
もちろんそうです。
田嶋さん、ちょっと聞きたいんですが、何が問題なんですか？これ、いいじゃない。
主婦の労働の対価が評価されてる、どこが悪いんです？いいじゃないですか？
次、見てくださいね。
何も答えられない。
さっき主婦は立派な職業だってありましたが、職業だったら支払われて税金も払って、一人の自立した人間となるわけですが、その戦後、決めたやり方としては主婦は職業ではないですね。
内助の功というやつで、そこ見てください。
女性の内助の功は、なんと１１０兆円にも相当します。
男性の場合も内助の功ありますが、２７兆円ですよね。
雲泥の差なんですね。
すべてただ働きです。
女成の仕事にもし賃金を発生させるとすると、このぐらいのお金になるという、よく出てくる話ですけれども、これもたぶん、反論というか、そらそうでしょう、加藤さん。
だってそうでしょ、家庭の数字ですよ、そういう試算もあるってという話ですよ。
それだけ価値があるんだったら、税金の優遇面を与えるべきでしょ、そうでしょう？
もう１ついいですか？もう１つの資料を出してください。
例えば大学卒業した女性が女性が一生フルタイムで働く、その生涯賃金は２億８５００万円なんですね。
だけど今、みんなＭ字型っていって、結婚してから出産して、辞めてまたパートで働き出した女性の場合は、生涯賃金は４８００万円。
すなわちちゃんと最後まで働いてきた人は、２億３７００万円の収入があって、年金もそれ相当ですから、年取ってからのいわゆる女性の貧困っていうのはないわけですけど、専業主婦でいった場合は、旦那さんがお金残してくれなかったりすると、その貧困状態がくると、そういうことですよね。
今、そんなに価値がある仕事なら続ければいいって言いましたけれども、これはお金だけの話で、例えば１０３万円以上働いて自立したいと思う女性は、その税金の壁があるから、つい遠慮して働かない。
その１０３万円の壁って、女性が経済的に自立することを難しくしてるんですよね。
さっきのやつ見ると、２億、働いてたら２億なんぼってさっきの数字出してください、ということはつまり、１００万円がどうのこうのっていうわけじゃなくて、これだけ稼げる人って、やっぱり３００万円、４００万円の額面の人たちなんです。
３００万円、４００万円の給料をもらえるんだったら、誰も１００万円の壁なんか考えないんですよ。
そうですよ。
そうすると配偶者控除があるから、ここにいかないっていう理屈は違うんじゃないの。
違う、やっぱり。
１０３万の壁なんてないよ。
例えば、私の父親がサラリーマンで、母親、専業主婦でしたけど、そのモデルっていうのが、ずっと続いていくんだったら、今おっしゃってたようなことだって、耳を傾けようかなっていう気にもなりますけど。
世論調査見たらそうだもん、続いていくの？若い人ほど、あなたより若い人、女子高生とか。
大体ですね、田嶋さんは、専業主婦をばかにしてる考えが根底にあるんですよ。
勝手に人の考えを代弁しないでください。
いいですか、１９７９年にユナイテッド・テクノロジーっていう会社が、ウォールストリートジャーナルに広告を出したんですよ。
世界中の職業の中で、最もクリエイティブな職業は主婦であるって。
これがアメリカで大変な反響になって、１万３７５６通の手紙が寄せられたっていうんですよ。
それほど主婦というのは、すばらしい職業なんですよ。
それを田嶋さんはばかにしきっているわけですよ。
誰がばかにしてる！私はずっと！
そりゃ、田嶋さんの考えだから勝手にやりゃいいでしょうよ、家庭にいたい女性はどうするのよ！
ここ、すごい３８度線なんですよ。
こっちからぶつぶつぶつぶつぶつぶつ。
田嶋さんは、自分の生き方を、自分の生き方をね、女性全員に押し付けちゃだめよ。
誰が押し付けてるのよ！
押し付けてるじゃない。
竹田さんのおっしゃっていることの中に私は含まれていないから、代弁しないでください。
私も含まれてない。
私は女性の意見なんか代弁してないよ。
きょうはほかにも皆さんに判定していただかなきゃいけないものがいっぱいありますんで。
じゃあ、次は穏やかな話題にしましょうね。
穏やかな話題にしましょう。
森若さん、次、穏やかな話題いってください。
どこにあるんですか、そんなの。
日韓友好。
すごい穏やかですね。
いるか？いらんか？
判定委員会。
続いては、日韓友好。
産経新聞前ソウル支局長の加藤達也氏が、産経新聞のサイトに掲載したコラムで、韓国のパク・クネ大統領を中傷したとして、ソウル中央地検に情報通信網法の名誉毀損で在宅起訴された。
加藤氏は、１０月１日付で東京本社勤務の辞令を受けていたが、地検は出国禁止の延長を繰り返し、加藤氏の出国を阻止している。
起訴状によると、加藤氏は８月３日に掲載したコラムで、セウォル号沈没事故当日、パク大統領が元側近の男性と会っていたという虚偽の事実を報じ、大統領と男性の名誉を毀損したとのこと。
大統領に関する報道を巡り、海外の報道関係者を起訴するのは極めて異例で、大統領府が最終判断したと見られ、パク政権は内外から強い批判を浴びている。
韓国は、司法の問題で外交問題ではないとしているが、日本政府は、報道の自由が脅かされる。
民主国家としてあるまじき行為と強く反発。
安倍総理は、イタリア・ミラノで開催されたアジアヨーロッパ会議に合わせたパク大統領との個別会談を中止。
ある政府高官は、そもそもパク大統領と会う必要がないと切り捨てたという。
そこで皆さんに質問です。
そもそも日韓の友好、いると思いますか？いらないと思いますか？
そもそも、日韓友好を実現しようとすると、連中の自ぼれ史観。
要するになんでもかんでも韓国発が…。
それ、自ぼれ史観って初めて聞きましたよ自虐史観は聞いたことありますが。
日本人は自虐史観ですけれども、自ぼれ史観はもう聞いてられないですよね。
なんでもかんでもすしでも柔道でも、剣道でもなんでも韓国発だとか、ああそうですかと、言いたくなるようなああいう国ですから、あの自ぼれ史観を押し付けられるだけ。
受験生の皆さん、これは正しく、普通に読むとうぬぼれと読む。
自ぼれって読むとばつくらいますから、気をつけてください。
要するに自虐史観にちなんで自ぼれ史観という言い方なんですけれども、こういううぬぼれをもう押し付けられることはもう、これは、そんなものが条件で日韓…だったらそんなもんいらん。
そんなん押し付けられへんと思いますよ、つまり友好自体はいるか？いらんか？でしょう、日韓の。
政治的なことはやめて、日本と韓国の友好は、それはいるでしょ。
僕はね、それでもいらないと思うんですよ。
それでもいらんの？
なぜかといったら、人間、誰とでも仲よくすりゃいいってもんじゃないじゃないですか。
だって日本社会だってつきあっちゃいけない人っていますよね、そこですよ。
いや、僕は韓国好きなんですよ。
対馬で変われたんですよ。
ええやんか、喜んでしてるんやから。
だから個人的に仲がいいとか、韓国のここが好きって、それはいいと思いますけど、ただ、日本という国家と韓国という国家が積極的に友好関係を結ぶことは僕はマイナスのほうが大きいと思う。
積極ということば入れんといて。
友好自体はいる。
消極的でもいらないと思う。
だから経済的にお互い互恵関係でいきましょうね。
もう一つは、お互い、いくら頭にきても、戦争はやめましょうねというのが外交のゴールなんで、友好というのは、その結果として、あっ、あいつらいいやつじゃないかということで、握手、できる状態が外交のゴールなんで、日韓友好をもくてきとしているということが僕は絶対にだめだと思います。
そのとおり。
絶対だめですよ！絶対だめ！
韓国の問題は、一見まともな国に見えるんですよ。
ここが問題なの。
中国とか北朝鮮って、最初からめちゃくちゃな国に見えるから、だから用心してつきあいますよね。
ところが韓国って、三権の分立も一応、形整ってるんで、なんとなく、法治国家、まともなくににみえる。
でも中身はそうじゃないの。
名誉毀損で、先進国で刑事事件というのは聞いたことないですよね。
政治家に関しては、かなり広く名誉毀損が成立しないとされているんで、普通はあんまりありえない。
若狭さんにお聞きしたいんですけれども、この事案からして、韓国は法の支配が行き届いている国とはいえないというふうに思いますか？
言えないと思います。
やはりそうですか。
若狭さんは日韓友好、いる。
聞く耳を持たなければ。
少なくとも友好に関することばっていうのは断絶だと思うんですけど、断絶か有効かっていったら、これやっぱり、聞く耳をこちらが少なくとも持ってないといけないということを、私は言いたいんです。
たこが出来てますよ、みんなもう。
これはね、ちょっと次元が違うんですけど、私が取り調べをしている、で、とんでもない容疑者がいっぱいいるんですよ。
もうめちゃくちゃなことを言ったり、いっぱいいます。
もういすやなんか、振り回したりね。
要するにこっちが一切もう、聞く耳も持たないで、一切もうなんにも聞かないで、はい、起訴というふうにしちゃいたい気持ちっていっぱいあるんです。
とりあえず死刑とか。
ただそのときに、こっちがもう断絶して、聞く耳を持たないということになっちゃうと、本当はそこで真実が出てこなくなっちゃうんですよね、逆に。
やはり相手に対して聞く耳を持つ態度で接すると、そのうち。
ちょっといいですか、若狭さん、すごく理路整然としてソフトなように聞こえて、韓国は犯罪者だといってるように聞こえるんですけど。
被疑者って言ってた。
法治国家じゃないですから。
まず、私の経験に即して言うと、そういうことがあると。
聞く耳を持たないとその時点で終わってしまうと。
だから少なくとも聞く耳を持つという意味合いにおいて、友好というのが…。
だまされてきたんですよ、日本は。
聞く耳を持つのはいいですよ。
先ほどからずっと黙ってる田嶋さん、若干危ないにおいがいたしますが、歴史修正主義から脱するべきだ。
簡単にひと言。
若狭さんがおっしゃった聞く耳を持つって、これ、すごく大事だと思います。
そして戦後７０年たちましたけれども、私が子ども時代から聞かされている日本が朝鮮でやったこと、それは本当に大変なことだったんですよね。
だから私はやっぱり、抑圧者と被抑圧者の関係はどっちかが本当に謝らないと、抑圧した人が謝らないと、解決はできないと思います。
ちゃんと歴史を勉強してきた？
恨みはずっと続くと思います。
韓国の人たちに、元日本が植民地化していたときに、していたことを、もう一度日本人は歴史として学び直して。
日本のおかげで近代化したんじゃないですか？
謝ることは謝ったほうがいい。
お金とかそういう話じゃない、そのことを私はすごく思います。
今、歴史修正主義ですから、慰安婦はなかった。
南京大虐殺はなかった、みんな歴史を変えようとしてます。
変えようとするのは…。
それは今にばちが当たると思いますよ。
田嶋さん、これね、歴史修正主義っていうのは、韓国のほうが歴史修正しているんですよ。
ねつ造しているんですよ。
してるとしたらお互い様です。
ちょっと待って。
ちょ、ちょ、待って。
今お互いって言われたっていうことは、韓国もねつ造してるんですね？
あなたがそう言うんならそうだけど、私は日本のことを言ってます。
以上、終わり。
津川さん。
日韓友好、いる。
仲よくすることは大事。
まあなんでもそうですけれども、こっちからおはようって言ってるのにぷっと横向くとか、そういうことは、向こうが非礼なんでね。
どっちにしても日本人は、取りあえずは仲よく紳士的にいるっていうスタンスは曲げないほうがいいと思うね。
私もそれは賛成なんですね。
だから近所づきあい程度、顔合わせたら、どうも、という程度。
そのぐらいでいいと思うんですよ。
積極的になんか仲よくして、なんかメリットあるんですか？僕、いろんな人に聞くんですよ。
日韓友好の先になんのメリットがあるのか。
みんな仲よくしてメリットあるじゃない、民間では。
誰も答えられない。
ここでののしり合っていてもしょうがないので、民度をなるべく高く保ちたいなと、今のお話を聞いてても思いましたけど。
だから近所づきあいじゃない。
ですから友好を保ったままでも、いろんな交渉はできると思いますよ。
向こうが無茶な要求、突きつけてきたときに、それを突っぱねるというのは。
君のことばは全部向こうに…。
交渉する必要があるの？首相会談する必要ないじゃない。
まあ私は、聞く耳を持っていたいなと思います。
聞く耳は持ったほうがいいよ、聞くだけでいいじゃん。
竹田さんはどっちなんですか？それで。
聞く耳は持つ、近所づきあい程度、会ったら挨拶するぐらい。
それ以上、声掛けたら。
それは友好の範囲内だと私は思うんですけどね。
それはね、これは積極的に有効なのかっていうことだから。
この問題っていうのは永遠のテーマだと思うんですけど、やっぱり韓国がずっと言ってきた、今回の名誉毀損だとか言いますけど、韓国が今まで言ってきた、ああいう、日本の天皇陛下に対して謝れだとか、もうありえないようなばり雑言っていうのを、ずーっとこれまでやってきた、それがどうなるんだということを、やっぱりもう一回、彼らが反省しないとだめだと思うんです。
これ、今回の産経新聞元ソウル支局長のこの起訴の事件については、さすがの韓国のメディアまでもが、これはまずいんじゃないかと。
やっぱりどっかがおかしいんですよね、韓国の。
どんどんいきたいと思います。
次のテーマ、まいります。
いきましょう。
いるか？いらんか？児童相談所。
いるか？
いらんか？続いては、児童相談所。
いるか？
いらんか？判定委員会。
続いては児童相談所。
東京都足立区に住む夫婦の５歳の次男が行方不明になっている事件に関連し、４歳の次女に犬用のハーネスを取り付けるなど虐待したとして、３０歳の父親が逮捕された。
この両親は、男児の死亡を隠したまま、児童手当などを受け取っており、ことし５月に児童相談所の立ち入り検査を受けた際にマネキンを使って、男児の生存を偽装していた疑いも持たれている。
こうした虐待事件が起きるたびに問題視されるのが、児童相談所。
今回の事件では、児童相談所は、１１回にわたり家庭訪問したが、両親に拒まれ、男児に会えたのは２回だけだった。
厚生労働省は虐待の通報があると、４８時間以内に対象児童の安全確認を行うよう、全国の児童相談所に指導しているが、人手不足で対応しきれないのが現状。
児童虐待防止法の改正で、裁判所の許可があれば、家庭に強制立ち入り調査する権限が与えられたが、ほとんど実例はなく、実際は機動性の高い警察への依存が高まっている。
そこで皆さんに質問です。
児童虐待への対応に限界のある児童相談所。
いると思いますか？いらないと思いますか？
いらんという方が二方、いらっしゃいますが、そもそもざこばさん、児童相談所…。
そんな、十何回も行ってね、それ、確認もでけへんっておかしいと思う。
普通は、十何回も行ったらどうも私らの手には及びませんけど、なんかおかしい空気ですぐらいのことをね、持って帰って、これは警察へ上げるべきやとか、それぐらいの判断できへんようでは、僕はいらんと思う。
私もそれに賛成でして、もはや児童虐待っていうのは、これ刑事事件ですから、普通に警察がやればいいと思いますよ。
ちょっと制度設計上、かなり問題があるんですよ、この児童相談所の仕組みっていうのは。
つまり本当に救済しなきゃいけない子を救済できなくって、救済しなくてもいいところを強引に救済して。
だからよくね、ネットで調べたらいっぱい出てきますけど、児童相談所によって子どもが拉致されたみたいな、結構、記述がばーっとあるんですね。
だから本来保護する必要がないのに今、ここ、ちょっとあざがありますよねって言って、急に連れていって一時保護とか、そういうことが行われているという。
分かりませんけど、今回のような保護しなきゃいけない子を実際、保護できない。
私は間違いなくこれは、児童相談所はこれからどんどんどんどん必要だというふうに思うんですよね。
今の竹田さんの話っていうのは、ある一部分を言ってるんだろうと思うんですけど、この５年間っていうのは、児童虐待防止法をどんどん改正してるんですよね。
改正しているんですけれども、児童相談所の職員の意識とか、国民の意識がまだ高まっていないから、それが効果としてなかなか実現できていないということが実態としてあるんです。
今後はかなり期待できるものがあるというふうに思うんです。
若狭さんにお聞きしたいんですけれども、児童虐待法によって、家庭内での子どもに対する体罰なりっていうのは、これ一律違法化されたと考えていいんですか？
少なくとも児童相談所っていうのは、行政なんですよね。
行政組織ですから、そういう意味においては、あくまで中に入る、立ち入り調査権というのが一応、裁判所の許可を得てできるようになった。
そういう法改正ができたんです。
僕が聞いてるのは、親が子どもに対して、なんか体罰のようなものを与えることは、これは違法化されたと考えていいんですか？
それは違法ですよね。
児童虐待法によってですよね。
程度を超えた体罰は当然違法だし、今体罰っていうのは、違法のほうに…。
程度を超えたって、程度ってどれくらいなんですか？
だからちょっとあざがあるだけで、一時保護になっちゃうケースがかなりあるんですよ。
そこをどう考えます？
ですからあくまでその程度を超えて違法で犯罪的、犯罪ないし犯罪的なものになれば、それは刑事事件として。
ところが、ところがですよ、１年に４万件保護されるらしいんですけれども、そのうちひどいものは１％未満だっていうんですよね。
何が？
その虐待。
竹田さん難しいのは、１％を保護するために、９９％保護しないと、１％のところだけ抜き出して保護することが現実できないからそうなっていると？
ところが実際に保護しなきゃいけない子は保護できてないじゃないですか。
それで結局ちょっとなんかけがしているだけで、いきなり連れ去られたみたいな。
じゃあ児童相談所がいらんってことになったら、そのあたりはどうしたらいいと？
まず、児童を保護するという考え方に反対してるわけでもなんでもなくて、根本的な制度設計を考え直す。
もしくは本来であれば、警察が機動的に…。
それは全然違います。
それは行政と警察というものの違っていうのが分かってなくて言っている。
だって犯罪じゃないですか。
犯罪の前に、犯罪の前段階のときにどういうふうに封じ込めるか、予防するかっていうのが、行政として少なくとも相当の部分があるんでね。
警察だって、ストーカー防止法によって、事前に警察がある程度できるような流れがあるじゃないですか。
だから、むしろ、児童を保護する方向を、警察がもっとね、動けるようにというのは状態の流れでしょう。
お２人、ぼそぼそ、テレビですから。
ストーカーはそういうふうになってるわけですから。
ばーって言うとうるさいからさ。
ちょっと、それ番組なんだから。
番組だって言ったって、こっちだってやってやらないよ。
今の議論は児童相談所の本来の役割と、児童虐待みたいな警察が入らなきゃいけないようなことと混同して、あの人は話していると思うんですね。
そんなことないですよ。
児童相談所っていうのは、児童個人の福祉、あらゆることに対して、実に丁寧なやらなきゃいけないことが、いろいろあるわけです。
ただ、昨今増えてきた児童虐待になったときに、児童相談所は私はそんなに権限が与えられていなかったと思ってるんです。
さっきのＶＴＲ見ても、中まで入れないし、やっぱり警察が行って、中に入って、ああやってとっつかまえて出てくるって、だから私の考えでは児童相談所はいるんです。
今までの従来の役割をきちんと子どものために果たしてほしい。
だけど、虐待が出てきてから、児童相談所はよけいな仕事、過剰な仕事が増えたから、刑事事件になりそうな、そういう仕事と区分けして、そちらはもう警察のほうに、何かそういう一つ部署設けて、なんかそういう区分けをして対応したほうがいいと思います。
田嶋さんはちょっと勘違いされてるんですけど、児童相談所っていうのは、そもそも一時保護をする専門組織なんですね。
もうそのためにあるものなんです。
いやいや。
ただ虐待の擁護のほかにも保険の相談ですとか、非行の相談であるとか。
いろんな機能がある中で…。
機能がないと入ってない。
近年増えているから。
それは相談されたら相談は受けますよ。
補いきれなくなってることだと思うんですね。
機能しないからって理由でなくしてしまって。
なくせなんて言ってない。
何が改善されるのかというところもありますし、虐待されている児童ももちろんそうなんですけど、周りから孤立して、ずっと子育てに行き詰まってるような保護者の下に、幼い、それに逆らえない子どもがいるという状況っていうのは、もう少し強制力があってもいいと思います。
これ今ね、岡田さんが言われたのは、これ本当、親ですよね。
これ、結局その、学級崩壊だとかっていうのをやる子どもはもちろん問題だけれども、その子どもを抱えている親の苦痛、苦しみってすごいと思うんですよ。
前にこういうことがあって、私はこれはどういうことなんだろうと思ったのは、非常にこれ、複雑なんですよね。
子どもが虐待されてるから児童相談所はその子どもを保護した。
そうしたら親が来て、もう私たち変わりましたから、子どもを返してください。
もういじめたりしません。
つれて帰って、翌日殺されて、なんか琵琶湖かどっかに放り込まれてた。
そういうのがまだ続いてるところがあって、今、あんまりそういう話を聞かなくなって、よく聞くようになったのは、近所の人があの泣き声おかしいなって通報したら、やっぱり児童虐待だったって。
だからさっき若狭さんが法制変わってきたっていうのもそこに関係あると思うんです。
法律改正の点で若干申し上げますと、やはり親権っていうのがあるから、親権を盾に、なかなか踏み込めなかったところがあるんですが、最近の法律改正によって、親権を一時的に停止させることができるっていう制度が出来たんです。
それによって今度は親がなんと言おうと、一時的に停止できたら、親権がなくなるわけですから。
親のほうは、要するに文句を言えなくなる。
逆にそれを児童相談所に対して、妨害したり、文句を言ってきたらそれ自体も禁止されているという法改正がかなりされてきたんで、これからは少なくとももっともっと効果的にはなるんです。
それからもう一つ、竹田さんに対して申し上げたいのは、やはり警察と児童相談所で、さっきのＶＴＲにも関連するんですが、児童相談所は中にも入れない、しかし警察は中には入れるというような、ＶＴＲの受け止め方みたいだったと思うんですけれども、実は警察だって、やっぱり犯罪事実とかそういうのがなければ、家に入り込むことはできないんですよね。
その意味では警察も児童相談所もある意味、同じなんです。
警察が万能であって、児童相談所が無能であるということでは決してないと。
例えばアメリカでいえば、８歳以下の児童は、どんな理由がありとも親がついてないで１人にさせたら、親が逮捕されるんですよ。
つまり相当な強制力を、警察も児童相談所っていう名前じゃないけど、なんとか委員会っていうのがあって、相当な強制力を持たされてるんです。
子どもの保護のためには。
もうちょっと日本の組織にも、強制力持たせる法改正が。
でもその強制力を児童相談所に持たしちゃだめですよ、やっぱり警察です、そこは。
僕は弁護士で、いろいろ相談を受けて、子どもの相談受けたときに、やっぱりまず児童相談所に行きましょうかっていうことばを言うんですよね。
それだけやっぱり児童相談所ってこれからはますます必要になってくるんです。
それを今の段階で必要ないって言ってしまったら、これ終わっちゃうんです。
制度設計を少しいろいろ改良していくってことは大事なんですけれども、少なくとも今の時点で不必要だって言ってしまうともう終わっちゃう。
言わすような行動いうんか、動きですかね、これからはもっとしっかりほんまにやってほしい。
意識を高めて。
僕が言ってるのは、児童相談所に踏み込む権限を与えるんじゃなくて、警察がもっと動きやすいようにするほうが健全ですよ。
こうやって話してる間にもね、本当に鎖でつながれてるような子どもがいるかもしれないんで、ちょっとやっぱり昔のコミュニティなら、そんなもの、すぐ分かったんですけど、もうちょっとやっぱり隣近所も含めてね。
防音もね、昔とは違いますしね。
音が今のマンションは、昔に比べりゃ聞こえないか。
こんなこともあるんだな。
さあ、続いてまいりましょう。
大きなテーマです。
刑法３９条。
って、一体何という方のためも含めて、いるのか？いらんのか？
いるか？
いらんか？
判定委員会。
続いては、刑法３９条。
先月起きた神戸女児遺体遺棄事件で、兵庫県警は４７歳の容疑者を、殺人容疑で再逮捕した。
しかし、容疑者は黙秘を続けており、今後、精神鑑定が行われる可能性も。
また、ことし７月、佐世保市で起きた高１女子生徒殺害事件では、現在、逮捕された同級生の少女の事件当時の精神状態や、刑事責任能力などを調べるため、精神鑑定が行われている。
こうした事件で、精神鑑定が取り沙汰される背景にあるのが、刑法第三十九条。
第１項、心神喪失者の行為は罰しない。
第２項、心神耗弱者の行為は、その刑を減軽する。
犯行当時の精神状態を理由に、刑法３９条が適用され、殺人犯が無罪となる判例もあり、批判的な見方がある一方で、社会には保護を必要とする人々がいるとの意見もあるが。
そこで皆さんに質問です。
刑法３９条、いると思いますか？いらないと思いますか？
いらん、いらん、いらん、いる、いらん、いる、いらんということで、きょうは法律の専門家いらっしゃいますけどね、聞いてみたいと思いますが、岡田さん、いらんという人に不要論者は想像力に欠けるんだ。
いや、これはですね、私も法律のこと、そんなに詳しいわけじゃないので、完全に信条で答えたんですけれど、私が人を殺してやると思って殺したときと、われを忘れた状態で人をあやめてしまったときと、それはこちらの私でない状態というものは、刑が軽くてもよいのではないかという、もう本当にそれだけの。
本当にそれだけのことですよ。
岡田さんね、殺人に至るその経緯、過程、動機っていうものは、酌量されてもいいと思うんですけど、殺人を犯す人みたいなのがね、これ、異常な精神状態でないほうが怖いですよね。
正常だったら怖いですよ、変な言い方すると。
そもそもでいうとね。
そもそもね。
正常、異常という判断をするというのと、精神の問題っていうのがちょっとごっちゃにされすぎてるんじゃないかと思いますけど、あとやはり…。
この問題を考えるときに確かに大切なところなんですけど、ちょっと岡田さん、もしかしたらご存じじゃないかもしれませんが、例えば殺人を犯して、精神喪失、心神喪失だといって無罪になったとしましょうか。
その人、その先、どうなると思います？
その先というとろろ無罪になるんじゃないですか？
無罪になったあと、どうなると思います？その人。
実はね、その人は刑務所には入らないですけれども、精神病院に強制入院させられる。
ちなみに私は精神病院を経営しているんですけれども。
え？
経営ですか？
２８０床ある精神科の病院を。
どこに？
東京の小平で経営しておりまして、そういう人が来るんですね。
だから、裁判所で無罪になりました…。
自動的にじゃなくて、知事かなんかの命令かなんかいりますよね？
これは法律ができまして、池田小学校の事件を契機に、医療観察法というのができたんですよ。
それによって重大な加害行為をした人が、不起訴、もしくは無罪になったときに、裁判官と精神保健審判員というのが決定、審理するんですけれども、それで強制入院させる。
それを半年ごとに協議して、無期で続けることができるんですけれども。
だから結局、３９条の適用によって、有罪になろうが、無罪になろうが、どっちみち人を殺した人は自由が奪われるんですね。
それが刑務所か、精神病院かの違いがありますけども、だから結局、自由を奪われるわけですよ。
そこを分かったうえで話してほしいんですね。
絶対出さないんですか？
だからこの人は…。
それはあれでしょ、半年後に完全に大丈夫ですと、普通に生活できますということになったら、半年後に出る可能性ある。
あります。
ただ…。
異常やったらまた…。
犯罪を犯した時点でどうだったかということが問われるわけですから、これはね、ありえないと思うんですよ、そんなこといったら×××は何やってもいいということになりますから。
でね結局、この法律のポイントは、今大丈夫、かつては今大丈夫だったら出さなきゃいけなかったんですね。
ところが医療観察法が出来たことによって、今は大丈夫だけれども、もうちょっと様子見ましょうということができるようになった。
これ大きな進歩なんですね。
私は３９条があることによって、刑法上の整合性が取れてないと思うんですよ。
なぜならば、不起訴とか、無罪になった人は無罪なのに、なぜ身体を拘束されるか。
ここが整合性が取れてないと思う。
であれば、どっちみちね、自由を拘束するわけだから、例えばね、この人は犯罪の可能性がある、もしくは再犯の可能性があるというわけで、拘束するわけですから、一種の魔女狩り的な、これは重大な人権侵害ということで日弁連が反対声明出してますよね、これ、どう思います？
医療観察法というのを実際に扱っていたんで、その実際に無罪になったり不起訴になったりした人を裁判所に請求して、病院に、要するに拘束させるっていうことに関わっていたんですけどね。
今の制度っていうのは、確かに、前はそういうのがなかったものですから、無罪になれば無罪放免になっちゃうとかっていう可能性もあったわけですが、確かに今、医療観察法ということで強制入院ができるようになったから、昔よりはまだましにはなってきてると思うんです。
でもそこが問題だと思うんですよ。
無罪なのに、強制入院なわけですよね。
であれば、有罪にしておいて、司法の範囲で、面倒見たほうがいいんじゃないですか？
あのね、今の話でいうと、例えば殺人でも懲役１０年ぐらいのことありますね。
殺人で懲役１０年だと、心神喪失でもなんでも１０年だと。
１０年たったら必ず出てくる。
竹田さん、今の制度で言うと、別にそれで強制入院の場合には、実質無期懲役にすることができるということですよね。
そういうことです。
無罪ということならばってことでしょう。
だから僕が言っているのは、無罪の人をね、本人の意思に反して、強制入院するっていうのは、これは一種の魔女狩り的な怖さがあるんですよ。
じゃあこの人ね、性犯罪を犯した、大体性犯罪って繰り返すじゃないですか。
だったらこいつもう、ぶち込んでおけとはならないわけで、じゃあなぜ、この精神疾患の人だけ、無罪なのに本人の意思に反して拘束されるのか。
それを考えたんであれば、同じく拘束するんだったら、刑法３９条はやめてね、もうちゃんと有罪にしておいて、例えば医療刑務所のようなものを作って、司法の範囲でその人の社会復帰まで面倒を見るほうがいいんじゃないかなと。
これは矛盾だと思う。
それは一つの選択としてはありえるかもしれませんが、今、現行法では、やはりあくまで治療の一環として身柄を拘束すると。
だから身柄拘束される場合って、いろんな根拠が必要なことは必要なんですよね。
それはあくまで治療の一環としてという根拠に求めるわけです。
あとの拘束期間っていうのは、実質、罪の重さに比例してるもんですか？関係しているんですか？
全く関係ない。
してませんし、実際の運用では、大体２年間ぐらいで出てくる。
２年で出てくるのが普通。
やはり私が書いたのは、今の刑法は責任主義ということに根づいてるんですよね。
責任主義っていうのは、やはり責任を負わせられるだけのやっぱり立場になければ処罰できないという、今の考え方で刑法っていうのは運営されてるんですけどね。
例えば８歳の男の子どもが殺人を犯した場合に、８歳の子どもを、じゃあ刑務所に入れるか、有罪にして刑務所に入れるかっていうと、やはり８歳だとどうしてもやっぱり自分の気持ちを制御できなかったりすることがあるんで、それを処罰して刑務所に入れるっていうことはまずできないだろうと、普通思いますよね。
それは分かるんですけれども。
それと同じように、精神状態が非常に、もう著しく障害の程度が大きい場合は、その８歳の子どもを入れること、刑務所に入れることができないのと同じようなことで、運営されてるのが責任主義ということですね。
それはそのとおり、正しいと思うんですね。
ただ、殺人とかもしくは銃を乱射して何十人も殺したような、そういう凶悪犯罪に関しては、例外的な道筋を作ってもいいと思うんですよ。
ちょっとごめんなさい。
犯罪を犯しますね。
ちょっと精神的に、調べてみようと、それでお医者さんにあれします。
どういうことを調べよるんですか？お医者さんちゅうのは。
精神鑑定は、やはりいろいろと当時のことを聞き出したり、あるいは身体的な脳波とか、いろんな機器を使って、検査したり。
そういう機器を使うんですか？し正気でない振りをするということが可能なんですか？
無理です、それは絶対無理。
無理？
要するに恣意的にうそをつくと、出てくるんですよ。
うそをついてないと、自然な波が出来るんですけども、恣意的にやろうとすると、おかしい流れが出来る。
あっ、ここわざと作ったなっていうのが全体で見えてくるんです。
それを知ってる竹田さんでも無理？
無理です、無理です。
統計処理になるんです、最後は。
だから恣意的に作ったものは、全部出てきちゃうので。
ということは、正気か正気でないかの科学的判定はできると。
前提として。
正気でないっていったって、耗弱なのか、喪失なのかの判断が難しいですよね、
司法判断なんですよね。
医者の判断がありますけれども、それをどう採用するか、これは司法に委ねられていますよね。
そうですね、確かにでも耗弱なのか、喪失なのかっていうはざまっていうか、そこはかなりあいまいですよね。
かなりあいまい？
あいまい。
若狭さん、その犯行時はまさに喪失か耗弱だけど、実は普通に戻れば、正気っていうか、正常な状態っていうことだってありうるんじゃないですか？
ありえます。
お酒はどうなんですか？
お酒も含めて。
お酒もそうですね。
お酒は恐らく、心神喪失だとかそういうことにはならない。
刑法学で習いますよね、なんとかにおける…っていって、はっきり自分は酔っ払うとめちゃくちゃになると分かっていながら、酒飲んで犯罪をするとっていうのは、警報の…刑法の教科書に出てきますよね。
あらかじめ自分が酒飲むと何しでかすか分かんないということを自分が意識しながら、その状態を利用、あえて使用して、酒いっぱいくらって、自分を正気じゃない形にしてなんか犯罪を犯すと、酒を飲んだ時点の責任が問われるんです。
僕、酒飲んでも、なかっても新幹線の中で、前のおっさんの頭、指ぱっちん、ぽーん、したろうかなと思うんですけど、これはどうなんですか？思いません？
どういう？
たまにやったらどないなるかなって。
どういう意味でですか？
分かる？
私も環状線で並んでて、前に人がおると。
ひざかっくんとかね。
いい大人が何を。
自分もどきどきすることありますよね。
したいなと思うことと、するっていうのの間にものすごいはざまがあるんですよ。
一生懸命、止めるけどね、ばんっいくより手置いてばんっいったほうが、これやったらええんちゃうかとかね。
参考として、そもそも心神喪失っていうのは、どういう状態をいうのかということについて、若干申し上げたいんですけどね、心神喪失っていうのは、これがいいことか悪いことかっていうことをちゃんと判断する能力があるかないか。
あるとしても、その判断に基づいて自分を制御することができるかどうか。
これがいずれもないというときに、
いるか？
いらんか？
判定委員会。
続いては印鑑。
当委員会のあるディレクターは、役所に戸籍謄本を取りに行った際、ある疑問にぶち当たった。
申請書に印鑑を押してください。
印鑑忘れたんですけど。
では、表にはんこ屋さんがあるので、買ってきてください。
実印である必要はなく、認め印でいいとのことだが、それならサインでもよさそうなもの。
なぜ印鑑でないといけないのか。
そう思いながらはんこ屋に行ったのだが、珍しい名字だったため、既製のものはなく、その場で彫ってもらうことに。
ここまで手間をかけて受け取った戸籍謄本にある役所のはんこを見ると、朱肉を付けて押されたものではなく、完全な印刷。
最近の役所では、戸籍事務を電子化しており、多くの役所がはんこを使っていないという。
また実印や印鑑証明に関しても、それを巡るトラブルや詐欺なども後を絶たず、日韓併合以来、日本同様に印鑑を使ってきた韓国は、印鑑証明制度を改編。
完全に廃止することを決めているが。
そこで皆さんに質問です。
印鑑、いると思いますか？いらないと思いますか？
圧倒的にいらん人が多いですが、竹田さんはいる？
若狭さんと初めて意見が一致した。
全部違ったのに。
いる。
日本の伝統文化である。
そんなのはね、書道とかなんかに使えばいいんで。
まず竹田さんに。
あのね、意外と、なんかさっきみたいな事例だと面倒くさいなと思うかもしれないけれども、はんこをよく使う人からすると、あれ、全部サインに置き換わったら、すごいめんどくさいですよ。
例えば裁判の訴状なんかも、ページごとに割り印しますけれども、あれサインすることを考えたら、吐き気がしますよ。
契約書とかね、僕なんか会社をいくつも経営してますから、そうすると、いろんなりん議とか決裁とか上がってくるわけですよ。
しかも割り印だなんだ契約印だ、しかも認め印だとか、捨て印だとかいうと、ぱんぱんぱんぱんいっぱい押すわけですよね。
あれ、サインだったらやってられないですよ。
だから意外と不便そうに見えるけれども、便利なもんなんです。
でもあるし、もとは日本文化。
もとは日本文化なんですかね。
…。
まさにそのとおり、中国発なんですけれども、ただ、中国の印鑑文化よりも、日本の印鑑文化のほうが発展しちゃってんですよ。
なんかきっかけは中国だけれども、もはやこれは日本の文化だといってもいい。
でも、はんこ押したあとに、顔写真付きの身分証明書をご提示くださいとか言われるときあるじゃないですか。
これ、このはんこは、これなんですか？これという話になるじゃないですか、これ、これ意味があるんですかって聞くと、顔写真付きのものがなければだめですよ。
あれはおかしいですよね。
違うんです、それは意味合いが違うの。
本人確認、本人であるかとの確認と、本人の意思の確認は違うの。
だからはんこを押すっていうのは本人の意思の確認。
その人が誰々さんかどうかは別なんですよ。
若狭さん、いる。
責任を意識させる。
私は、署名したうえで、またさらに判を押すということで二重にやっぱりこれ、本当にこれでいいのかどうかを意識させるということがあるんですよ。
本当に結婚していいのかとか。
そうですそうです。
名前は書いたんですけども、はんこ押すのに１時間ぐらいかかるとかね。
実際私が検察庁で取り調べしてるときに、関係者が署名をしたあとに、はんこ押すのうーん、ってやってることはあるんです。
供述調書？
そうです。
指印かはんこです。
大学院の学生のときに、初めて実印作ったときに、上下印あると思ったら、そしたら、まあるくて、なんにもない、あれ、これなんの印もないですねって言ったら、そのときにはんこ屋のお母さん、奥さんが、このはんを押すときにはどっちが上か下かよく見て、時間かけて、これ、はんこを本当に押していいか考えながらするために、この印がないんだよって。
決意の印だ。
確かにそれを教えてくれた。
それそれ、それ。
俺も教えてもらった。
やっぱり。
私でも高校生のときに、自分で口座を作るときに実印作ったんですけど、はんこ屋さんに名前だけにしておきなさいと言われたんですよ。
女の子は名前が変わるからって。
結婚して名前が変わるからって、私の人生これから、これからどうなるかなんて分かってたまるかと思って、それ以来、私、本当に印鑑は。
その話になると全然違うテーマになりますよね。
でも、違和感は私も感じた覚えがあります。
ざこばさん、いらん。
悪用されたことがあるので。
これは、新聞の拡張ですわ。
きょうから入れさせてもらいます言うて、ある新聞が来て、販売所が、うち、あんたのとこ頼んでへんよって言ったら、ぱっと見せて、ここにはんが押してあると、６か月、どうぞって。
それでぱっと見たら、これ、うちのはんちゃうって僕言ったの。
いやいや、これ、奥さんが押しはったって言うから、嫁はんなんかおさへんて。
第一、こんな判、うちないと。
上がって調べって言うたわけ、このはんと同じの押したるの、書類あったら持ってこい、これも押すか言って、嫁はんに聞いて、嫁はんも押してないって言うし、ほんでもう電話して、こら！お前、どこでこの印鑑、押したんや、こらーって言うたら。
それ師匠、助かったんじゃないですか、…いいじゃないですか。
まだまだここから話があるんですよね。
話、最後まで聞かんと。
そんで、僕の印鑑やなかったんよ。
だから。
落ちなんかあれへん！
ちょっと待って、落ちないって、そんな無責任な。
だから師匠ね、印鑑っていう制度があるからこそ、それを。
ちょっと待って考えるから。
印鑑っていう制度があったからこそ、それを見抜くことができたわけですよ。
守られてます。
ちょっと、今の、はー、じゃないでしょうね。
下げや。
はーん。
はーんが下げや。
アウト！
アウトもセーフもあれへんや。
おしまいです。
ありがとうございました。
来週の…。
そう、重大なこと忘れてました。
来週のこの日のこの時間に、私、大阪マラソン走っとります。
頑張ってください。
走ってる最中？
それも若干ありまして、来週の放送は午後４時２５分からとなっております。
ちょっと待って、下げ言うからちゃんとして、印鑑でうそつくと、犯罪です。
これですわ。
あらすてきなお衣装で。
神戸で、ＤＶ、男の人に殴られて、つらい思いしてる人たち用のシェルターがあって、そこで公演をやる。
本当だ、収益は女性と子どものためのシェルター運営に活用させていただきます。
だから個人でもうけようってわけじゃないですね。
全然違う。
もう歌はもうかりません。
これまさかと思いますけど、田嶋さんの歌だけですか？私だけ。
１０月２９日、2014/10/19(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

いるか？いらんか？大判定スペシャル！▽政治的すぎる？ノーベル平和賞▽働く女性の敵？配偶者控除▽仲良くしても意味なし？日韓友好▽虐待防げない？児童相談所

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
森若佐紀子

津川雅彦
田嶋陽子
桂ざこば
加藤清隆
若狭勝
井上和彦
竹田恒泰
岡田育
番組内容
「いるか？いらんか？判定委員会」大決着スペシャル！
▽政治的すぎる？ノーベル平和賞
▽働く女性の敵？配偶者控除
▽仲良くしても意味なし？日韓友好
▽虐待止められない？児童相談所
▽問題大あり？刑法３９条
▽サインでいいじゃん？印鑑制度ほか
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
番組ホームページ
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ジャンル :
バラエティ – その他

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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