(cache) [哲学]世界は5分前に「覚えていた」状態で突然出現した - 1401514078

1 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:27:58 ID:nqRVbS3E: [哲学]世界5分前仮説について議論するスレ

世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説です。

この仮説を論破出来ると仰るならしていただきたい。
2 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:29:59 ID:nqRVbS3E: 260 ：ﾈﾌｨﾙ：2014/05/31(土) 07:20:58 ID:hQ6.oFnA
そんなさみしいこと言わないでください。
あんな時間にポツリと呟いたあなたのレスを見たらいてもたってもいられなくて、勇気を振り絞って出した僕のレスなのです。

「世界は5分前にできた」
↑
これ論破できます？って話です。

どうでしょ。
3 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:30:30 ID:nqRVbS3E: 261 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 09:00:22 ID:nBRaHN.s
多忙極まる弦◆p60yfQ8F8s氏に代わって、その論破この私が引き受けよう！！

「世界は5分前にできた」

否、それはないと弦氏の論破代理人であるこの私が断言しよう！
貴方には昨日の記憶がありますか？弦氏の論破代理人であるこの私にはある
きっと同じく貴方にも昨日の記憶があるのではなかろうか！

昨日を暦（時間）2014年の5月30日（金）である！
西暦2014年の5月30日金曜日というのは、貴方が世界5分前仮説について>>258を書き込んだ西暦2014年05月31日（土）よりも5分以上過去の時間である！
よって世界は貴方が書き込んだ2014年05月31日（土）04:50:58よりも5分1秒以上前（少数以下切捨て）である2014年05月31日（土）04:45:57の時点で既に存在していたといえよう！

世界5分前仮説について詳しい立論がなされていないので、弦氏の論破代理人であるこの私としてもこれ以上細かな論破は難しい状況である。
「過去の記憶を持った状態で、5分前に世界が始まったのかもしれない」などの細かな立論を希望する！
というか論破できます？とか言うなら何を論破すればいいのか内容を具体的に示そう！

なお、弦氏の論破代理人であるこの私が成し遂げた成果は全て弦氏本人に帰属するものとする！
4 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:30:51 ID:nqRVbS3E: 262 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 09:03:37 ID:nBRaHN.s
弦氏の論破代理人であるこの私が投稿した>>261の6行目について訂正だ！

×昨日を暦（時間）
○昨日を暦（時間）で表すと
5 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:31:10 ID:nqRVbS3E: 263 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 09:14:01 ID:nBRaHN.s
弦氏の論破代理人であるこの私が「世界5分前仮説」を論破するにあたり幾つかの内容提示を希望する！

「世界」とは一体どのような意味での世界なのか。
何者かの手によって、過去の記憶をあらかじめ持った状態で5分前に世界は作られたという仮説であるのならば
その「何者か」が存在する「世界」は既存の概念でいうところの「世界」に含まれないのか、含まれるのか。

貴方の唱える世界5分前仮説における「時間」というのは一体どのような意味での時間なのか。
物質の運動周期を元に割り出される絶対時間なのか、もしくは特定の時点間を繋ぐ相対時間なのか。

いずれにせよ「世界5分前仮説」の立論が不十分であるため
弦氏の論破代理人であるこの私をもってしても、そもそも論破する対象がなければ論破は叶わないというものである！
6 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:31:34 ID:nqRVbS3E: 264 ：ネフィル：2014/05/31(土) 12:51:42 ID:EfBZtMqw
論破代理人さん、よろしくお願いします。

世界5分前仮説についてはググれば出てくると思って詳しい説明省いた。ごめんね。

世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説です。

この仮説を論破出来ると仰るならしていただきたい。
7 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:32:07 ID:nqRVbS3E: 265 ：ネフィル：2014/05/31(土) 13:04:12 ID:EfBZtMqw
「世界」
「世界」の定義ですが、分かりやすくこの全世界を定義としましょう。
宇宙、太陽系、国家、隣の家の住民、何から何まで全てです。

「何者」
何者かが作り上げたとは言っていません。
「何者かが世界を形成した」という形で話を進めても面白そうですけどね。

「時間」
「時間」についてですが、正直5分前でも10分前でも良いのです。
なのでここで時間については言及しないでおきます。
8 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:32:28 ID:nqRVbS3E: 267 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 13:25:22 ID:nBRaHN.s
なるほど。さながら世界という名のDVDが5分前に途中から再生されたのではという仮説なわけだな！
よろしい、弦氏の論破代理人であるこの私がその仮設を否定してしんぜよ！
まだ語られていない細かな要素については、主にwikipediaを参考に逐次こちらで暫定的な土台を設けていく。
訂正（そのような仮説ではない、等）が必要な箇所があれば知らせてくれ。

その仮説の場合、当然「全ての非実在の過去」という部分に「現在の論理的見解」なども含まれるわけだな？
例えば「ヒトは胎生の生物であり、細胞分裂を繰り返し時間をかけて成長する」といったような、科学的に証明されている既存の事実のことだ。
世界5分前仮説がもし仮に正しい内容であるならば、ヒトは胎生であるという情報（という名の記憶）を既に持った状態で我々が出現したということになり
歴史上、長い時間をかけて解明されてきた法則なども根本的な部分で信頼することはできず
また、まさに今出産した母親にとってさえも「自分が出産したという記憶を持った状態で5分前にこの世界が始まった可能性」を否定できない、というわけか。
この認識が誤っているなら訂正してくれ。弦氏の論破代理人であるこの私は上記の認識をベースに論破に取りかかろう。
9 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:32:47 ID:nqRVbS3E: 268 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 13:38:45 ID:nBRaHN.s
>なのでここで時間については言及しないでおきます。

申し訳ないが、これは弦氏の論破代理人であるこの私が求めている内容ではない。

分かりやすく言うならば
「12時05分の5分前は12時00分である」というのが「ある時点Aと時点Bのあいだを指す相対時間」だ。
ストップウォッチに表示される「時間」はこちらに属する。

対して「今は12時05分である」というのは「他の何とも比較せずに単独で成り立つ絶対時間」だ。
時計に表示される「時間」はこちらに属する。

前者は「時間の性質」が変更されでもしない限り不変的なものであるが
後者は割と融通の利くアバウトな目印程度でしかない。
世界中の時計を4年進めたとしても特に大きな支障はないわけだ。

世界5分前仮説を唱えるにあたり
これらの「時間」という概念について、論破待ちである貴方はどのように考えているのかを聞かせてほしい。
10 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:33:05 ID:nqRVbS3E: 269 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 13:41:11 ID:nBRaHN.s
・「12時05分の5分前は12時00分である」というのが

これではまだ少し分かりにくいかもしれないので表現を変える。

12時05分と12時00分の間に存在する「5分という時間」は「ある時点Aと時点Bのあいだを指す相対時間」だ。
11 ：ネフィル：2014/05/31(土) 14:35:46 ID:nqRVbS3E: コピペ完了です。慣れてなくてすみません。

では再開といきましょう。
12 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 14:58:45 ID:fbIcmF/I: ネフィルさん、突然ですが参加しても大丈夫ですか？
13 ：ネフィル：2014/05/31(土) 15:09:10 ID:nqRVbS3E: >>12
ぜひ、参加してください。
14 ：ネフィル：2014/05/31(土) 15:19:01 ID:nqRVbS3E: >>論破代理人

＞さながら世界という名のDVDが5分前に途中から再生されたのではという仮説なわけだな！

ニュアンス的にはそうですね。なかなか良い例えだと思います。
しかし、途中再生ではありません。
それ（途中）が始まりなのです。
仮想の記憶を持った状態から形成されたという認識でお願いします。

＞まだ語られていない細かな要素については、主にwikipediaを参考に逐次こちらで暫定的な土台を設けていく。
訂正（そのような仮説ではない、等）が必要な箇所があれば知らせてくれ。

よろしくお願いします。

＞その仮説の場合、当然「全ての非実在の過去」という部分に「現在の論理的見解」なども含まれるわけだな？
例えば「ヒトは胎生の生物であり、細胞分裂を繰り返し時間をかけて成長する」といったような、科学的に証明されている既存の事実のことだ。
世界5分前仮説がもし仮に正しい内容であるならば、ヒトは胎生であるという情報（という名の記憶）を既に持った状態で我々が出現したということになり
歴史上、長い時間をかけて解明されてきた法則なども根本的な部分で信頼することはできず

「歴史上、長い時間をかけて解明されてきた法則」でさえも作られた記憶ということです。

＞また、まさに今出産した母親にとってさえも「自分が出産したという記憶を持った状態で5分前にこの世界が始まった可能性」を否定できない、というわけか。

その通りです。

＞これらの「時間」という概念について、論破待ちである貴方はどのように考えているのかを聞かせてほしい。

ここの定義が難しいですね。
正直、特殊相対性理論を出されて宇宙の時間と地球の時間が違うという議論に持って行きたくないのです。

僕にとって、始まりからの時間である絶対時間での認識ですね。
[他の何とも比較せずに単独で成り立つ]ここが重要な気がします。
15 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 15:28:14 ID:fbIcmF/I: ありがたい。
では始める前に質問を一つ。

「世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した」
ということですが、これは世界が完全にそのままの姿で、現れたということで大丈夫ですか。
16 ：ネフィル：2014/05/31(土) 15:35:19 ID:nqRVbS3E: >>15
ちょっと質問の意図がわからないのですが・・・。

＞世界が完全にそのままの姿で、現れたということ
「世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した」
を言い換えただけじゃないですか？

その通りですが。。。
17 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 16:12:28 ID:fbIcmF/I: >>16
確かにそうですね。失礼しました。
では別の質問を。
この考え方ですが、これは「ある時間の5分前から現在の世界が存在した」と考えるのか（たとえば５月３１日のPM１２時の５分前から世界が始まった、など）、今現在進行している時間から相対的に常に5分まえに世界ができたと考えるのか。
ネフィル氏の考えをお教えいただきたい。
18 ：ネフィル：2014/05/31(土) 16:24:31 ID:nqRVbS3E: >>17
そうですね。
仮説上、今現在進行している時間の5分前という認識で大丈夫です。
19 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 16:24:45 ID:nU4X1iHY: 可能性を否定することが論破というのなら、
論破するのは無理でしょ
20 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 16:37:19 ID:fbIcmF/I: >>18
なるほど。
ではこの説が正しいとすれば、５分以上前にセットされたタイマーや目覚まし時計が作動するのはなぜでしょう。
たしかにそう認識しているだけなのかもしれませんが、その時間に作動するよう、操作されたことに間違いはないのでは？
21 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 16:46:04 ID:MvAj2gH.: >>20

５分以上前にセットタイマーをセットし、それを記憶してる状態で世界が出来た
22 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 16:46:48 ID:MvAj2gH.: セットタイマーってなんぞ
23 ：ネフィル：2014/05/31(土) 16:50:58 ID:nqRVbS3E: >>20
それではまだまだ浅いのです。
その時間に作動するよう、タイマーや時計が操作された世界に、そしてその記憶とともに世界が形成されたのです。
24 ：ネフィル：2014/05/31(土) 16:53:16 ID:nqRVbS3E: >>19
あ、弦さんじゃないですか。
代理人様が論破すると言ってますのでお話したいと思いまして。

ちなみに弦さんはこの仮説を論理的に否定することは不可能という見解でしょうか？
25 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 17:10:48 ID:fbIcmF/I: >>21 >>23
うーん、なるほど。記憶しているのは記憶やこの世界の常識だけでなく、事象も含めてなのですね
なかなかに深い。
これからどうなるかはわかりませんが、今の私にこれを論破するような説明は難しいですね。
ただこれは同時に証明することも難しいのでは？
26 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 17:18:31 ID:9/1qW2QM: >>14

よろしい。それでは弦氏ご本人でさえ無理だと判断したその論破
弦氏の論破代理人であるこの私が少しずつ成し遂げていこうではないか！
現状、世界5分前仮説の立論内容がおぼろげであるため明確な論破は不可能である。
というのも「その部分はそういう解釈ではない」といった、悪く言えば逃げ道が存在しているからだ。
野暮な言い方になるが、言質を取る意味も含めて確認作業を継続させていただく。
自主的に明確な立論を行っていただければ論破する側であるこの私としても助かるのだが。

この問題を紐解くにあたって重要となるのが「実在と非実在の区分」であることは言うまでもなかろう！
一体何をもって実在と見なし、または非実在と見なすのか。ハッキリさせておこうではないか！

もし仮に世界5分前仮説が正しい説であるならば
我々が今まさに直面している「現在」において「実在」と見なされている既成事実、既成概念の全てが仮初のものと成り果てるわけだが
では、例えば「時間という概念」はどのような形でその影響を受けるのであろうか。これは非常に重要なことではなかろうか。
いわば「事実だと思っている情報が全て捏造品である」という内容の仮説そのものが
その仮説で言うところの「捏造された誤りの概念」を基礎として構築されているという自己矛盾が生じるのではなかろうか！？

だとするならば、それはもはや「仮説」と呼ぶには遠く及ばない代物であると弦氏の論破代理人であるこの私は判断する。
27 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 17:33:58 ID:MvAj2gH.: 時間の概念も何もかもが、そうであるように、またそう記憶され５分前に世界ができたと言えるのでは
28 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 17:54:55 ID:MvAj2gH.: 哲学はよくわからんけど
例えば、今見てるモニターは実在していると言える。
しかし１秒前にそのモニターを見ていたという証拠はない。記憶でしかないわけで、
過去が実在していた証拠を提示することは不可能である。
つまり実在とは今現在、非実在とは過去の事を言うのでは？

で、なければこの仮説自体が成り立たないような気がします
29 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 18:03:02 ID:MvAj2gH.: あくまで喧嘩のネタとして捉えて、喧嘩的手法で論破するってんなら可能かもね。
30 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 18:37:08 ID:MvAj2gH.: 証明は難しいと言うよりは証明できんだろ
31 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/05/31(土) 18:50:43 ID:9/1qW2QM: 過去など存在していなかったという場合に生じる疑問点は
過去が存在していた場合に得られる整合性で埋めることができる。

論破とは論理に対し論理によって成されるものだ
そしてその論理というものは時間の流れ（それこそ5分以上の長さ）を内包して成り立っている

①60km/hで走行する自動車は1分間に1km移動する、という論理
②この車は6分間で6km移動した（6分前は今より6km後方に位置していた）と導き出す論理
これらの論理は、例えば「60km/hで走行している自動車は6分間で60km移動する」といったような誤った論理を論破するには十分なものだ

もし仮に
「①や②の論理は5分前に突如として記憶に差し込まれた情報かもしれない、可能性はある」
「仮にそうだとすれば60km/hで6分移動したら60km移動するという論理は論破できない」という仮説を持ち出すのであれば

「では、その仮説における<5分前>とは一体どのような概念であるのか」という問いが当然投げかけられるわけだ。

我々が認識している時間という概念やそれに関する論理が、実は5分前に突如現れた正しくない認識かもしれない
・・・という仮説そのものが「我々が認識する時間という概念やその論理」を参考に構築されているという自己矛盾は、どう足掻いても発生してしまうものだ。

私は以上の内容をもって
「何分前に確立したのかは知らないが、まさに今我々が認識している論理にのっとったうえでの論破」が成されたと判断するものである。
32 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 19:00:40 ID:MvAj2gH.: 話ズレてね？
33 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/05/31(土) 19:14:29 ID:MvAj2gH.: 何キロで何分移動すれば何キロ移動できるという論理を記憶した状態で5分前に世界が形成されたといえる
論破したという事象とそれを記憶している世界が5分前に形成されたといえる

時間どうこうの問題ではないのでは
34 ：甘池：2014/05/31(土) 19:36:59 ID:614qc3MY: 映像記録は、記録された状態で突如形成されたという解釈でいいのですか？
全ての法則もその時に生まれたとなると、過去の実在を証明する物理的な手段は一切が無効となりますよね。
であれば、仮に五分前に形成されたと仮定したその五分後、つまり形成された10分後には、もしかしたら今から5分前に形成されたかもしれないという仮説に上書きされる形で否定され続けるのではないでしょうか。
35 ：甘池：2014/05/31(土) 19:42:14 ID:614qc3MY: ５分前に形成されていない事を証明できない限り、同条件である理論によって成立しなくなるという考えなのですが、どうでしょう...
36 ：椋：2014/05/31(土) 19:43:14 ID:Q3QO/J4E: 142 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/23(日) 23:09:10.91 ID:Jphwogkz0

作家が小説を書き出したところがその始まりではあるけれど、
小説内世界にいる主人公からしてみれば日常の一片でしかない

これは低次元内世界では過去があったということで、
そのことは高次元世界に住む読者もそれを認めている

たとえ出だしが主人公の「今日もまた…」の一言であったとしても、
それに対して「馬鹿め、貴様らの世界はたった今始まったのだ」と思う読者はいない

だから五分前説がどうであれ、メタ時流を観測不可能な低次元世界の住人は、
過去があったといった方が正しい
いや、高次元世界の住人からもそういうふうに解釈するべきだ

どうだろ
37 ：甘池：2014/05/31(土) 21:04:56 ID:614qc3MY: そうか、時間の動き始めも世界が生まれた瞬間からだとすれば、どれだけ時間が経ったと感じようと、それは５分後であり続けるのか。

ふむ。
38 ：甘池：2014/05/31(土) 21:08:53 ID:614qc3MY: とすれば、５分後であるという認識すら真実だとはならない訳で、世界がその瞬間生まれたという認識も真実だとはならず、あくまで仮定の域を出ないﾌｧﾝﾀｼﾞｰでしかないという結論あれ？仮定してって書いてあった。
39 ：イージス艦的な木魚：2014/05/31(土) 22:59:56 ID:fbIcmF/I: この議題にたどり着く時点で、結論に行きつくことはあり得ないんだろう。

こんなこと言って申し訳ないけど、議論するには楽しいけど、終わりが見えないのは結構つらいものがありますね
40 ：ネフィル：2014/06/01(日) 00:59:56 ID:hIEpduPs: >>25

そもそもこの仮説自体正当性を完全に証明できないものなのです。
その仮説を打ち破ることが可能かどうかの議論であり、僕は困難だと思っています。
可能性を完全に否定することは多分できませんので、こういう考えはどうだろうと意見を出して頂きたいですね。

>>26

異なる時間に生じた出来事間には、いかなる論理的必然的な結びつきもない。
それゆえ、いま起こりつつあることや未来に起こるであろうことが、
世界は五分前に始まったという仮説を反駁することはまったくできない。

したがって、過去の知識と呼ばれている出来事は過去とは論理的に独立である。
そうした知識は、たとえ過去が存在しなかったとしても、
理論的にはいまこうであるのと同じであるような現在の内容へと完全に分析可能なのである

「事実だと思っている情報が全て捏造品である」
仮説そのものが「捏造された誤りの概念」なのかもしれません。

何故自己矛盾が生じるのでしょうか？
詳しく聞かせて頂きたい。

>>31

＞過去など存在していなかったという場合に生じる疑問点は
＞過去が存在していた場合に得られる整合性で埋めることができる。

タイマーと同じ理論ですね。
残念ならが過去が存在していた場合に得られる整合性で埋めることはできません。
何故ならその整合性さえも作られた記憶であり、その記憶と共にこの世界が生成されたという説なのですから。

>>33の弦さんと同じ意見です。
41 ：ネフィル：2014/06/01(日) 01:19:36 ID:hIEpduPs: >>26

＞「その部分はそういう解釈ではない」といった、悪く言えば逃げ道が存在しているからだ。

確かにその通りです。
なので時間について明確に。

>>37にも既に出ていますが、
時間の動き始めも世界が生まれた瞬間だと仮定しましょう。
どれだけ時間が経ったと感じようと、それは５分後であり続ける。

つまり10分前の事象も5分前に生成されたもの。
これで行きましょう。

>>36

うぅ…。
正直、僕の考えていたこの仮説議論の終着点にかなり近いです。
42 ：ネフィル：2014/06/01(日) 01:31:04 ID:hIEpduPs: >>29

＞喧嘩のネタ

さすがですね。最初はそのつもりでした。
43 ：甘池：2014/06/01(日) 10:56:39 ID:614qc3MY: 仮説を信じた場合のﾒﾘｯﾄって何があるんだろう。
世界は突然生まれたのであって、過去の偉人や積み重ねられてきた筈の文化、人類の叡智と言われる様な発明やら革命やら、個人の自負する努力や結果も一切合切が無に帰す事になるのか。

突然世界が終わるかもしれない恐怖をより感じる事にもなりかねない。

そんな事を考えながら寝たら、自分の住んでる区域が突然異世界に大地ごと飛ばされるっていうﾌｧﾝﾀｼﾞｰな夢を見た。
44 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/01(日) 11:38:22 ID:nU4X1iHY: 生まれた瞬間ブサニートだったら世界作ったやつぶち殺したくなるレベル
45 ：花木☆九里虎：2014/06/01(日) 11:58:01 ID:HLI89Do.: 5分前って予言ですよね　どっかでみたことある風景とかいいたいの？

デジャヴとか？　

つうか、心理学とか追求したら死にたくなるから止めとけ。

生きてる以上、その繰り返しだが、過去に戻れることは人間の夢であるし、現代科学でもタイムマシーンみたいなものは不可能と論証されている。
まぁ、5分間、息を止めたら見えないものが見えるかもしれないな。
46 ：イージス艦的な木魚：2014/06/01(日) 12:17:36 ID:fbIcmF/I: >>45
預言？どういう意味ですか？
これは今ある状態をそのまま記憶した状態で5分前に忽然と世界が現れた、と仮定してのはなしだから、
花木さんの言ってることは、論点から離れているような。。。
47 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/01(日) 12:21:03 ID:jmwfoBxA: 思いっきり的外れだし、頭も悪そうだし
別にこの議題について述べたわけじゃないとか開き直るかもしれないから
いっそのこと触れないないか国へ帰るように促したほうがいいね
48 ：花木☆九里虎：2014/06/01(日) 12:36:52 ID:HLI89Do.: >>46

俺もなに言ってるかわからないけど、5分前に考えてたことは記憶から予言に変わる。　記憶＝予言　

簡単に争点を教えて
49 ：椋：2014/06/01(日) 14:04:11 ID:Q3QO/J4E: >>48

何言ってるかわからないなら黙っとけよカスが。
5分前に考えてたことは記憶から予言に変わる？は？
何言ってんのお前？「予言」とかどっから出てきた？
「予言」ってのは先のことを予測して言うことだろ？
だとすればこの場合強いて言うなら「5分後」のこととかじゃないの？
「5分前」が「予言」ってどういうことだよ？
開口一番（>>45）意味わかんねーこと言ってんじゃねえよ。
しかも誰もそんな話なんざしてねーよ？死ね。
50 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/01(日) 14:41:42 ID:Ff.bAGi2: 心理学wwwwwタイムマシーンwwwww
51 ：椋：2014/06/01(日) 14:46:06 ID:Q3QO/J4E: こういうバカのせいで議論が台無しになるんだよなァ。
52 ：花木☆九里虎：2014/06/01(日) 14:52:41 ID:HLI89Do.: >>49

そもそも、この世は作られた地球だ。

神が5分前に予言した。
137億年の物語として物語っている。
それが現実に起こっていることで、我々、人類は戸惑う。
例えば、意識不明で5日後に目覚める患者、　ボクシングの試合でノックアウトされて5分後に現実がわかる世界｡

おまえらは何言ってるかわからないが、　過去には戻れないように海馬ができてる。
53 ：花木☆九里虎：2014/06/01(日) 14:54:45 ID:HLI89Do.: >>51

簡単に議論の内容を説明してくれよ
54 ：椋：2014/06/01(日) 15:04:18 ID:Q3QO/J4E: >>52

「神が5分前に予言した。」←根拠なし。
「137億年の物語として物語っている。」←妄想。
「それが現実に起こっていることで、我々、人類は戸惑う。」←今ここで戸惑ったことほざいてんのはテメーだけ。
「例えば、意識不明で5日後に目覚める患者」←その例が「神が5分前に予言した」ことと何の関係があるのか意味不明。
むしろ「意識不明」なら「戸惑う」っていう意識的な行為すら不可能。
終始何言ってるかわからない。

ついでに
「つうか、心理学とか追求したら死にたくなるから止めとけ。」←心理学の話なんて誰もしてない。

「過去には戻れない」ことが世界五分前仮説を否定する論拠にはならない。
なぜならあくまで「仮説」だから。
そこで思考停止した文章を投稿することは、この思考実験の邪魔をしているとしか思えない。
55 ：椋：2014/06/01(日) 15:05:03 ID:Q3QO/J4E: >>52

お前以外全員ここまでの話理解してるよ。
頭の悪いガキは引っ込んでろ。
もう一度言うけど、邪魔なんだよクズが。
56 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/01(日) 15:05:23 ID:.117fxBs: もう死ねとしか言いようがない
57 ：花木☆九里虎：2014/06/01(日) 15:22:02 ID:HLI89Do.: >>56

[哲学]世界5分前仮説について議論するスレ

>>世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で突然出現した、という仮説です。

なにこれ？　意味分かる？　
俺には全く意味がわからない。　
映画のメメントみたいな感じかな？

おまえらこそ、本当に意味がわかってんのか？　マイクぽい
58 ：イージス艦的な木魚：2014/06/01(日) 23:32:10 ID:fbIcmF/I: >>57
本当に簡単に言えば、
「世界は5分前にすべての事象、記憶がそのままの形で生まれた。」というのが基本の考えで
「そんなことはありえないけど、私たちは過去に行って歴史をすべてこの目で見てきたわけではないからこの仮説を覆すことは難しい(→ほぼ不可能)」
っていうのを論破できるかい？ていうお話。

もっとうまく説明できる人がいたら、してあげてください
59 ：ネフィル：2014/06/02(月) 01:10:51 ID:hIEpduPs: >>58
過去に行って歴史をすべてこの目で見てきたとしても覆せない。
「この目で見てきた」事実でさえ、記憶でしかないわけですから。
つまり5分以上前の過去があることを記憶以外の形で証明できないと覆せないと思いますよ。

「そんなことはありえない」本当にそう言い切れるのでしょうか。

という議論。
60 ：ネフィル：2014/06/02(月) 01:22:55 ID:hIEpduPs: >>57
世界は5分前に出来た←これ論破できますか？

って話です。
61 ：花木☆九里虎：2014/06/02(月) 01:56:49 ID:HLI89Do.: できる　　5分だよな　

後遺症で記憶が5分しかないドキュメンタリーをみたことある。

過去とかないらしい。

5分前まで記憶はあったが今は記憶がない。

でも、ボケた老人でも、昔のことは覚えている　これは過去のことを証明する材料になるね。

俺んちのばぁちゃんは5分前のことは覚えてないが、昔のことは明確に覚えている。
62 ：青ヴェル：2014/06/02(月) 02:04:29 ID:UW3y6fIE: >>61

その「昔のこと」すらも作られたモノであるとするのが世界５分前仮説
なんだけどお前どこまでバカなの？分からないなら引っ込んでろよ雑魚。
63 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/06/02(月) 02:08:40 ID:9/1qW2QM: 弦氏の論破代理人であるこの私の論破対象であるネフィル氏へ。

時間については了承した。
では残る問題点は「実在/非実在の区分」だ。
その世界5分前仮説において、実在しているという状態をどのように定義するのか。

ちなみに「整合性さえも作られた記憶」と言うが、もし仮にそうだとして何か問題があるのだろうか。
世界5分前仮説が正しい内容（本当に世界は5分前にできた）と仮定して話を進めてみるが
5分前に作られた世界に生きる我々が持つ、5分前に作られた記憶や論理
その5分前に作られた論理によって他の論理を打ち破る行為こそが5分前に作られたこの世界における「論破」である
･･･というのが5分前に作られたこの世界での「設定」なのでは？

四角形の内角の和が180度であるというのは、5分前に作られたこの世界における論理的事実であるわけで
5分前に作られたその論理を説くことにより、例えば「内角の和は360度である」という主張を論破することは可能だろう。

自己矛盾についてだが
そうだな、仮にその世界5分前仮説を極限まで凝縮してみるとこうなる。

「世界は今しか存在していない」

まさに今生まれたばかりの世界を我々が認識している、というだけの状態だ。
5分前どころの話ではない。「いま」しかないという仮説なら直感的にも自己矛盾を受け入れやすくはないか？
勿論この「世界今だけ仮説」においては未来すら存在しない。「いま」だけ。というかそもそも時間が存在しない。
>>40で言っている「異なる時間に生じた出来事間には、いかなる論理的必然的な結びつきもない」とは突き詰めればそういうことになる。

世界5分前仮説における「5分前」および、世界が生まれてからの「5分間」とは一体何なのだろうか？
なぜ5分前や5分間という概念が存在し得るのだろうか、という自己矛盾だ。
64 ：花木☆九里虎：2014/06/02(月) 02:31:09 ID:HLI89Do.: >>62
は？
なめんな

殴ってやろうか　

5分後に腫れ上がるよな

痛いと思わなかったら人間ではない。
65 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/02(月) 02:37:23 ID:lIeWEWsM: もう死ねよお前
66 ：ネフィル：2014/06/02(月) 04:21:32 ID:hIEpduPs: >>61
＞できる

では是非よろしくお願いします。

＞後遺症で記憶が5分しかないドキュメンタリーをみたことある。

「後遺症で記憶が5分しかない」ことは、この仮説にどういった関係があるのでしょうか？

＞でも、ボケた老人でも、昔のことは覚えている　これは過去のことを証明する材料になるね。
＞俺んちのばぁちゃんは5分前のことは覚えてないが、昔のことは明確に覚えている。

花木さん、是非このスレを読み返していただきたいのですが、
5分以上前のことは、「記憶」として作られた世界が5分前にできたという仮説です。

5分以上前にタイマーを設置していようが、昨日着ていた服が存在してようが、
半年前から付き合ってるブスな彼女が存在しようが、この仮説を否定する材料にはなりません。

つまり、ボケた老人が昔のことを覚えていようが、花木くんのボケてるばぁさんが昔のことを明確に記憶していようが、
5分以上前に世界があったという証明にはなりません。

何度も言いますが、
記憶した状態で5分前に忽然と世界が現れたという仮説です。

ついて来れますか？

あと、このレスを返す前に１回このスレを読み返してもらえますか？
67 ：あのん ◆F7aSjnRHGU：2014/06/02(月) 04:28:17 ID:W4vD2RB.: これは花木が正しいだろどう見ても
68 ：ネフィル：2014/06/02(月) 06:36:41 ID:hIEpduPs: >>63
＞「実在/非実在の区分」
＞その世界5分前仮説において、実在しているという状態をどのように定義するのか。

我々が今まさに、ここに居ると認識していることが実在しているという状態なのではないでしょうか。
つまり、貴方の言う通りこの仮説を突き詰めて行くと「世界が実在している状態は今しか認識できない」となるのです。

この世界は[5分前以前にも世界が存在したかのようなあらゆる証拠]を持って5分前に生成されたものある。
とすればわかりやすいでしょうか。
こうなると整合性さえも作られた記憶であり、その前に作られた理論が今他の理論を打ち破る行為でも論破されないことがわかると思います。
そして、[遡ることができる過去さえも完璧に備えたまま5分前に生成した]とすると、もはや反論の余地はありません。

5分前以前のあらゆる理論は[5分前以前にも世界が存在したかのようなあらゆる証拠]であり、5分前に作り出されたものなのです。

ちなみに四角形の内角の和は360度ですよね？

＞世界5分前仮説における「5分前」および、世界が生まれてからの「5分間」とは一体何なのだろうか？
＞なぜ5分前や5分間という概念が存在し得るのだろうか、という自己矛盾だ。

この仮説の核心に近づいてきましたね。
そこに存在し得る5分間という概念とはいったい誰の概念か。
それは今ここに存在する我々です。単に我々の概念でしかないのです。
時間という概念は過去に人間が創りだしたものというのは言うまでもありません。
つまり過去に時間という概念を作り出したという世界が5分前に生成されたというだけの話です。
それを持って5分前と単純に仮定したものです。
69 ：甘池：2014/06/02(月) 12:34:18 ID:xlfO6XD.: ここに要ると認識することが実在だとすると、５分前に世界が生まれたとする仮定も、それ以前に実在したという記憶も、『今、ここに居る』とする根拠となりませんか？
『確かに認識していた』という過去は記憶によってしか証明出来ない訳で、その記憶が仮初めであろうとなかろうと、そこにしか現実も事実も存在しないということでしょうか。

記憶という事実を以て、５分前に世界が生まれた事を否定することも肯定することも選ぶことが出来るのであれば、それは素敵な事ですね。
70 ：花木☆九里虎：2014/06/02(月) 14:35:06 ID:HLI89Do.: まったくお前らは、なに言ってるかわからないが、5分前は存在するんだよ　ネフィル

常に、この投稿時間も記載されているだろう？　俺、5分前はこんなことしゃべっていたんだと過去を振り返る。

例えば、目覚まし時計を2つ用意しよう　一つは世界標準時刻。もう一つは5分後にずらした時計。
君らも、時計を5分後に進めている家庭は少なくはない。　なぜ、進めているかわかる？　過去に戻りたいからだ。
余裕をもって行動したいからだよ。
例えば、交通状況で学校や職場に遅れるとする　でも周りはゆっくり歩いている　携帯を5分進めていたんだとホッとするよね。　その5分間に焦って記憶が蘇る　けして作られた世界ではない。
世界標準時刻をセットした腕時計のアラームで5分前の自分の行動に実感する。
よって5分前の世界は自分の記憶に存在する。
71 ：潤：2014/06/02(月) 15:36:28 ID:Zz2jbHKk: 長すぎて最初の>>20くらいまでしか読んでないけど｢世界が5分前に出現した｣とするなら
今流れているこの1分、1秒の間にも世界は出現し続けなければならないんじゃないのかな？
72 ：花木☆九里虎：2014/06/02(月) 16:20:05 ID:HLI89Do.: >>71
　
例えば、ストップウォッチをスタートさせて蚊取り線香を炊いて見ろ。
5分後には何ミリかの灰になる。
その灰がお前の見つめた5分前の灰だ。
つまり、過去は燃え粕として証明されている。
73 ：潤：2014/06/02(月) 16:28:23 ID:Zz2jbHKk: >>72
お前は俺の質問の意図をまったく理解してないだろ

｢5分前に出現した｣ことが真だと言うのならば
こうして過ごしてる間の1秒ずつにも世界は出現し続けねばならないんじゃねーかって話

要は5分という限りがあるのだからその5分からはみ出た時間は切り捨てられて存在していないものになるはずということだよ
74 ：慈恩：2014/06/02(月) 16:30:10 ID:2M1/VHiw: 関係ない話するけど時間って結局は状態変化だと思うんですよね。
75 ：潤：2014/06/02(月) 16:32:16 ID:Zz2jbHKk: 例えとしてコップを用いるが
500mlしか入らないコップに水を注ぎ続けても500ml以上は溢れ出してしまう
｢故にコップの中身は常に500mlになるはずだ｣っていう推測をした上で
じゃあその溢れ出してしまった水(時間)はどうなるの
というのが俺の質問の意味だよ
76 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/06/02(月) 17:12:34 ID:9/1qW2QM: >>68

[5分前以前にも世界が存在したかのようなあらゆる証拠]について
その「あらゆる証拠」をフル活用したとしても整合性が得られないという点を問題視している。
と同時に、論理的な証拠が揃っているならばそれはもはや論破といえるのでは？というのがこちらの主張。

例え話をする。
ある人が床に就き、このような夢を見た。
その夢の中の世界では、宇宙というものが存在しない。概念すらも。
何もない、空間さえも存在しないところに、ポツンとひとつだけ地球のみが存在している。そんな世界だ。
これを「あくまで夢だ」として客観視する場合は「では光源はどこだ、何故その世界は暗闇ではない？」などの疑問を抱けるものの
夢の中の世界においては、世界が暗闇ではない何かしらの疑いようのない理由、証拠が存在しているとする。
そうした証拠をもって「しかじかの理由で世界は暗闇ではないのだ」と説くことは
その夢の中の世界において、紛れもなく「論破」として成立するのではなかろうか。
80 ：花木☆九里虎：2014/06/02(月) 19:35:04 ID:HLI89Do.: >>75
その例えよくわかります。
わたしも、そうゆうことを言いたかったのである、

毎秒、1.66…CCをコップに注ぎながら水嵩が増えていくのを見ることだね。

でも、それは、本当に5分なのか？
この哲学者はそれを訴えているんではなかろうか
81 ：家木知怒夫と糠ヒアシ：2014/06/02(月) 20:58:47 ID:ePgStzBU: わたしは実在から非実在へと変化する？
いま世界は実在していて次の瞬間、今まで実在していた世界は非実在の過去になる？
常に非実在の過去が生成され続けているなら、この実在する私はどこへ行くのだろうか。
どこでもドアみたいに、この私は常にリアル切り取り＆貼り付けされているのだろうか。
うーむ、時間の概念上「今」というのは次の瞬間「過去」になるわけだが
これから過去になるであろう今(わたし)とは、こうして実在しているモノなんだよね。

「いま世界は実在している」と言った時の私は嘘を付いているのだろうか？おかしいな嘘じゃないのに…
じゃあこれから先、この世界の実在を観測した時、このセリフを言っても世界五分前仮説の前では
意味を成さないのかな。
だとすると、そもそも世界が実在したことなんて1度も言えないんじゃないの？

え、それは違うって？ｗ　
ごめんごめんいつもタラタラ無計画に書き込みをしてしまう癖があるから
飛躍してあちらこちら穴だらけのチーズみたいな文章になっちゃうのよ許して。
82 ：潤：2014/06/02(月) 21:25:21 ID:Zz2jbHKk: ｢今｣というのが次の瞬間｢過去｣になる
次の瞬間とは即ち｢未来｣であって｢今｣というものが膨大な過去と未来の間にしか存在しないほんの僅かな瞬間だとするなら

存在するという事はそのほんの僅かな瞬間の連続を観測し続け事なんじゃないかな

と中二的に書いてみるわけですよ
83 ：イージス艦的な木魚：2014/06/02(月) 22:34:39 ID:fbIcmF/I: うーん、初めは明らかに花木さんの言っている意味が理解できなかったんだけども、
ここまで主張されると、この議題についていろいろ思うところが出てくる。

議論としては素晴らしいネタとなる題材でも、冷静に考えるとあまりに荒唐無稽なのかもね。
実際に、何度いっても理解が追い付かないのも仕方がないかなと…
84 ：甘池：2014/06/02(月) 22:56:12 ID:QlBgQFjA: >>83
いや、題材関係なくｸﾗｯｼｬｰ花木は実在し続けるものだから、ﾒﾀﾞﾊﾟﾆｯｸされないでｲｰｼﾞｽさん。

感染力を身に付けた花木恐い。
ﾊﾟﾝﾃﾞﾐｯｸや...っ！
85 ：梔：2014/06/02(月) 22:57:38 ID:wXY6QHPM: このスレ見る度に、「コイツら何がしたいんだろう」って思う。
86 ：イージス艦的な木魚：2014/06/02(月) 23:42:30 ID:fbIcmF/I: >>84
もうしわけない、甘池さん。クラッシャー花木の威力を真正面に受けてしまいました

…ただこの議題につらくなったのは確かです＾＾；終末が見えない
87 ：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/03(火) 00:28:08 ID:MvAj2gH.: 何をもってして論破したと言えるのかハッキリさせておくべきだったね
88 ：あのん ◆F7aSjnRHGU：2014/06/03(火) 00:49:57 ID:gvcKLOMY: 花木を批判してる奴はろくに中身を読んでないアホだろ
雑魚乙
89 ：椋：2014/06/03(火) 01:14:21 ID:Q3QO/J4E: >>88

じゃあお前が>>54に反論してみろ。
>>67にしたって何がどう正しいのか少しも説明できてねーじゃねえか。
頭おかしいんじゃねーの？
90 ：甘池：2014/06/03(火) 01:54:59 ID:sUAmYCXE: >>86
ｽﾚ主が言うように、世界が認識の上で成り立っている事に結び付くのがこの題材の終着点なのではないでしょうか。
そうして自由を手に入れるのが僕ら回答者であって、物理法則が一切通用しない事の意味だとも思います。
それを論理的破綻に導くというのは、発想の勝負とも取れます。

終わりが見えないのも折り込み済みなのかもしれません。
91 ：ネフィル：2014/06/03(火) 06:41:01 ID:hIEpduPs: >>76

5分前に作られれた5分以上前の記憶である論理によって他の論理を打ち破る行為は
5分前に作られたこの世界に於いての5分以上前の記憶を覆しただけであり、[5分前に記憶が作られた]という仮定を破綻させる論拠にはならないだろう。
単純な話で[過去の論理は5分前に作られた記憶である]という論理を破綻できるのであれば、仮定は論破する。

例え話に於いてだが、夢の中の世界に於いての疑問を１つ解決しただけであって其れによって「論破」が成立するとは言えないだろう。

僕は>>71みたいな考え方もできるのが世界5分前仮説の核心的な部分だと思います。
しかし、世界は出現し続けなければならないわけではなく、出現し続けているとも仮説が立てれるということ。
時間という概念は人間が作りだしたものに過ぎないのですから。

>>81

簡単に言うと実在していることを認識、証明できないだけであって非実在になるわけではない。
嘘を付いているのではなく、本当かどうかの証明ができないというところがこの仮説を論破できない最大の理由。
嘘かもしれないからできるのがこの仮説なのです。
92 ：ネフィル：2014/06/03(火) 06:48:12 ID:hIEpduPs: >>70

【この世界は[5分前以前にも世界が存在したかのようなあらゆる証拠]を持って5分前に生成されたものある】という仮定の話です。
[5分前以前にも世界が存在したかのようなあらゆる証拠]に記憶や行動も含まれてますから。
93 ：青ヴェル：2014/06/03(火) 18:30:25 ID:UW3y6fIE: この説って論破は出来ないけど逆に証明も出来ないんだよね。
94 ：梔：2014/06/03(火) 21:27:15 ID:8pCfovmo: >>93
こんな分かり切った事を、わざわざスレまで建てて「論破出来るか？」と唆すスレ主は阿呆同然。
で、その「分かり切った事」すらも分からず、ただ強弁と詭弁で、藁で構築したかのような脆弱な論陣を張るような奴は最早論外。誰とは言わないけど。
スレ主諸共、ホント、見てて呆れる。

そう思わないかい？
96 ：椋：2014/06/03(火) 22:06:07 ID:Q3QO/J4E: たしかにここで行われている思考実験は、どれもこれも浅すぎてやってらんねーってのはわかるが、
じゃあ、当の>>94は一体何を「わかりきってる」のか、気になるところではあるなァ？

そう思わねーか？
97 ：梔：2014/06/03(火) 22:47:08 ID:wXY6QHPM: ここの思考実験も浅はかなものなのだけれども、当の>>96の思考もまた、浅はかなものだったなァ。

そう思わないかい？
98 ：青ヴェル：2014/06/03(火) 22:53:57 ID:UW3y6fIE: >>94
仮に世界５分前仮説が絶対に論破出来ないとして、それを論破しているかの
ように見せかける「詭弁の技術」を競うっていうのはそれはそれで結構面白いと思うけどなぁ。
ま、面白くないと感じる人には面白く感じないんだろうね。
99 ：梔：2014/06/03(火) 22:57:06 ID:ilUPOHO.: >>98
そっか。
ならまぁ、いいんだ、別に。
君が"面白い"と感じるならそれを堪能すればいい話だったね、そもそも。
なんか、ごめんね。
100 ：イージス艦的な木魚：2014/06/03(火) 23:06:01 ID:fbIcmF/I: >>90
導き出される答えの自由。素晴らしい。終わりが見えないことが織り込み済みならば、
そこに興じるのも決して無意味ではないでしょうね。
101 ：青ヴェル：2014/06/03(火) 23:06:52 ID:UW3y6fIE: >>99
いやいや、いいんだよ別に。
ま、ああは言っても色々あって学術に明るくない私は身を引いてギャラリーに回るとするよ。
102 ：イージス艦的な木魚：2014/06/03(火) 23:10:03 ID:fbIcmF/I: >>94
この議題を話すことに難しさは感じていますが、もともと「論破」というのが比較的曖昧な言葉なわけで。
逆にその「わかりきったこと」に詭弁でも強弁でも理由を付けて納得させられるなら、それはそれでおもしろいかもしれませんよ
103 ：梔：2014/06/03(火) 23:12:46 ID:bsSGYp/6: >>102
私は面白くないのだけれども、当事者の君らが楽しければそれでいい話だったね、そもそも。
ごめんね。
104 ：イージス艦的な木魚：2014/06/03(火) 23:26:49 ID:fbIcmF/I: >>103
謝らないでください、私は考えの押し付けをする気はありません。
私も失礼します
105 ：鐘：2014/06/04(水) 00:55:13 ID:1zFF0ncw: ダチョウ倶楽部かよ
106 ：ネフィル：2014/06/04(水) 06:41:38 ID:hIEpduPs: >>74

その通りだと思いますよ。
物事の変化をこの次元の我々は時間という概念をつくることで理解しているのです。
僕個人としては我々の認識する[この次元]というところをもっと深く追求していきたいところです…。
例えば次元が上がれば時間・空間が関係なくなるという説など。
107 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/06/04(水) 12:36:09 ID:9/1qW2QM: >>91

夢の世界の例は「その行為が論破足りうる条件」の確認として受け取ってほしい。
「その記憶」が何分前に出現したものであるかに関わらず
「まさに今ここに実在する論理」を用いることで他の何かしらの主張を打ち破ることが論破である、という条件の確認だ。

その確認が済んだのであれば、話の焦点を「整合性」に戻してほしい。
今までに私は幾つかの点について何度か主張しているわけだ。

「ヒトは胎生の生物であり、細胞分裂を繰り返し時間をかけて成長する」
「60km/hで走行する自動車は1分間に1km移動する、という論理」

具体的に挙げるならば、他にもあるがとりあえず分かりやすいのは上記の内容。

もし仮に世界が5分前に作られたとするなら
ヒトは胎生ではないということになるし、受精卵から細胞分裂を繰り返し時間をかけ成長するという論理も誤りとなるわけだが
「まさに今、実在している論理」に従って考えるのであれば、やはりヒトは胎生の生物であり時間をかけて生長するものであるのだから
世界は5分前に作られたのではない、と論理的に結論付けることができる。

もし仮に世界が5分前に作られたとするなら
いま目の前を60km/hで走っている車は、何もない状態から突然60km/hの速度を持った動体として出現したのか？という疑問が生じる。
「まさに今、実在している論理」に従って考えるのであれば物体は他からのエネルギーを受けないことには運動しないはずであり
世界は5分前に作られたのではない、と論理的に結論付けることができる。

上に挙げた2通りの例は「まさに今、実在している論理」に従って考えた場合に辿りつく結論、導き出される整合性であり
その論拠となる理屈が5分前に埋め込まれた記憶であれ何であれ
「まさに今、実在しているこの世界」においては正真正銘の論破として機能しているというのが私の結論だ。
夢の中の世界においては、夢の中で正しいとされている論拠をもって論破が成されるという話も、ここに帰結する。

自己矛盾とはつまりそういうこと。
「ヒトは胎生であり細胞分裂によって時間をかけて成長する」という記憶を持った状態で世界が出現したとして
その記憶を論拠として「世界は5分以上前から存在していた」と論理的に主張することが可能となっている。
「その記憶さえ5分前にできたものかもしれない」という主張は、その論破を訂正するには及ばない。
何故なら「実在/非実在」の区分を「まさに今の我々の認識」としているからだ。
108 ：椋：2014/06/05(木) 09:37:45 ID:Q3QO/J4E: >>97

で、何を「わかりきってる」わけ？
128 ：ネフィル：2014/06/07(土) 06:23:34 ID:hIEpduPs: 遅くなってしまい申し訳ない。

>>107

＞条件の確認
今ここに実在する論理があるとして、5分前に記憶が形成されたという仮説に影響を与えることはない。
「時間という概念」もそう。
物事の変化を時間という概念をつくることで我々人間は理解している。
時間の概念も何もかもが、そうであるように、またそう記憶され5分前に世界ができたというのがこの世界5分前仮説。
過去に人間が作った概念であり、その概念が作られた記憶として我々が生成されたのであれば話はそこで終わる。
つまり、そういった概念や論理への解釈をも同時に生成されたとしたらもはや今ある論理では仮説を破綻させることはできないだろう。

＞整合性
世界が論理、記憶と共に同時に生成されたというところが大事です。
今ある論理は今のこの世界のために用意されたものと考えたらどうだろう。

[受精卵から細胞分裂を繰り返し時間をかけ成長するという論理]等、我々が認識し得る全ての論理が我々と共に忽然と形成されたとする仮説である。
[5分前に形成された]＝[胎生の生物ではない]とはならない。
何故なら我々は胎生の生物としてこの世界に作り上げられ、その論理が正しいとされる世界に忽然と生み出されたのだから。
どのような理屈で胎生の生物である我々が5分前に忽然と生成されたかどうかを論理的に説明することはできない。
しかし、その論理さえも記憶として生成され、同時にそのような生物として生成されたという仮説なのだから、今ある論理によって論破はできないだろう。

「60km/hで走行する自動車は1分間に1km移動する、という論理」についても同じである。
[何もない状態から突然60km/hの速度を持った動体]としてこの世界に作り上げられ、その「まさに今、実在している論理」が正しいとされる世界に5分前に忽然と生み出された。
そう仮定している。
我々人間の理解に及ばない生成であるが、今ある論理では理解が及ばないだけであり、その生成を否定する材料にならないのである。

その論理が正しいと前提される世界に[何もない状態から突然60km/hの速度を持った動体]としてこの世界に作り上げられたのであれば論破代理人さんの理屈は正しいでしょう。
しかし、論理と動体、記憶など全てを含めたそれらが同時に生成されたのであれば矛盾はしないのです。
129 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/06/07(土) 11:51:17 ID:9/1qW2QM: >>128

統括して結論を言うならば

「世界は5分前に生まれたという仮説が論破可能な状態で、世界は5分前に作られた（のかもしれない）」
というのが私の主張する自己矛盾。

その理由としては前レスにも書いたが
「実在/非実在」の区分を「まさに今の我々の認識」としているからだ。

まさに今、我々は「論破」という行為をどのように認識しているのか考えてほしい。
大雑把に言えば「ある論理によって、他の論理を打ち破る行為」だ。
つまり、論破という言葉はそういった意味の言葉として「実在」しているわけだ。

ヒトが胎生であるという論理、情報、記憶は我々の認識として実在しているわけであり
その論理に従って世界5分前仮説を論破することは可能だ。

これも前レスにて述べたが、例えば
「ヒトは胎生の生物であり時間をかけて生長するものであるのだから、世界は5分前に作られたのではない」
と、「実在している論理」に従って結論付けることは可能だ。

以前に夢の話をしたが
夢の中の世界では、夢の中の世界において認識されている論理によって論破は成り立つ。
この世界がもし仮に5分前に作られたものだとしても
5分前に作られたこの世界において認識されている論理（ヒトは胎生、など）によって
「ヒトが胎生ではないことを前提とした論理」を打ち破ることは可能であるというのが私の主張だ。

それは5分前に生まれたこの世界において
5分前に生まれた論理によって行われた
5分前に生まれた我々が今まさに「論破」として認識する
実在の論破となるのではなかろうか。
130 ：論破代理人 ◆SlD9nWvWeY：2014/06/07(土) 12:08:27 ID:9/1qW2QM: いまいち伝わりやすい表現が浮かんでこないので別表現を追記しておく。
レスポンスとして全てに触れる必要はないので、分かりやすい表現をピックアップして話を続けてくれ。

5分前に世界が生まれたとして
それと同時に我々の記憶の中に「論破」という行為に関する概念も生まれたことになるはずだ。
その内容は「論理Aによって論理Bを打ち破る」といったものだ。

論理A、ヒトは細胞分裂により時間をかけて成長する
論理B、世界は5分前に生まれた
結論、ヒトは時間をかけて成長するのだから、世界は5分前に生まれたのではない。
AによりBが論破された。

この構図。
これが「論破として成立する（認識され、実在する）世界」がまさに今ここに実在しているわけだ。
実は人間は細胞分裂により成長する生き物ではなく、その情報は5分前に作られたもの･･･だったとしても
「今まさに我々が認識」しているのだから、この論破という行為は「実在する」と言える。
131 ：ネフィル：2014/06/08(日) 06:29:27 ID:hIEpduPs: >>129 >>130

とても素晴らしい着眼点だと思います。
自己矛盾については否定できないでしょう。
だからと言って、仮説を否定したことにならないのはわかっているはずです。

我々はさまざまな物事を理解するために「論理」を用いてきた。
今ある論理に基づくと[5分間に世界ができた]という事象を[論理的に理解ができない]だけである。
理解が及ばない物事に関し、今ある論理を適用することで矛盾が生じるという現象もわかる。
しかし、矛盾が生じるのは我々の理解の外での事象であるからである。

そして今用いられている「論理」は今この世界(5分前にできた世界)のために作られた論理なのである。
理解が及ばない生成であるが、過去が非実在なために起こり得る仮説なのである。

我々の意識が現在を認識する事でしか[実在の有無]を確認出来ない。この世界が今のままの形で5分以上前に存在してる必要は無いのだろう。
つまり、5分前に生成されたとしてもおかしくはない。

結論として「我々の認識以前の世界が存在することを証明できない」でしょう。
140 ：緑茶 ◆iUBJpbbplM：2014/06/21(土) 01:19:48 ID:qVSqAwUA: 私達が『世界は五分前に作られたのかもしれない』というとき、その発言には、被造物である私達人間の視点を不当に超え出た超越的な視点（造物主の視点？）が混入してしまっているのではないか。

この発言は、「世界」創造の現場に立ち会った者にとってのみ検証可能な命題なはずである。

少なくとも、この問いの定義上、私達の立場は「被造物」側なのであるから、その発言自体ナンセンスなものでしかあり得ないはずだ。

・・・「検証可能」といったが、正確には世界創造の現場に立ち会った者もしくは当の造物主ですら、そのまた他の前-造物主によって創造されたという想定が可能である。

そして、その前-造物主も、また他の前前-造物主によって・・・というふうに問題は無限に再生産され得る。

世界創造論というのはしばしば無限後退の可能性を多分に孕むものだろう。
141 ：緑茶 ◆iUBJpbbplM：2014/06/21(土) 01:48:05 ID:qVSqAwUA: >>ネフィルさん
>>この世界が今のままの形で5分以上前に存在してる必要は無いのだろう。

この発言は、
『この世界が「何者かによって創造された」という過程を経ずに五分前にもごく平凡に実在していた、とする必要はない。』
という解釈でいいのか。

だとすると、この「世界五分前創造」の問いの言おうとするところを的確に突いた発言だと思った。
というのも、この問いの狙いは、「過去」概念についての証明＆反証不可能な命題の提示を通して、
記憶と独立に存在する客観的な「過去」というものとの離別を宣告するところにあると思ったから。

つまり、「記憶」というのは客観的過去とは正確に対応しない、おそらく私達の思っている以上に得体の知れない無根拠なものだということだ。

ラッセルがこの「仮説」を提唱しだしたのが大体1920年くらいだと思うけど、最近になって科学的にも「記憶」というものの分からなさが段々分かってきている気がする。
そこら辺と結びつけて考えても面白いかもしれないと思う。
142 ：緑茶 ◆iUBJpbbplM：2014/06/21(土) 02:24:38 ID:qVSqAwUA: 人間は、ともすれば現実世界の出来事を「過去→現在→未来」という単線的な因果系列のもとに単純化して、収め込もうとしがちだ。

たしかに、現実のさまざまに絡み合って生起してきた出来事を、「今ここにいる自分」に向かって発展的に進歩してきた「物語」として整い上げるヒューマニズム的な考え方は、歴史認識に際しての知的負荷を軽減するという意味で効率的だし、
現に、そのような思考傾向を持っている人間にとっては受容しやすい考え方ではある。
もちろん、その反面このような考え方が産み落とす人間的・社会的な弊害というのもあると思う。

もうちょっといわせてもらうと、そういう人々の頭に固着する「当たり前」的な世界観・思想の難点を改変していってやることが、学問としての哲学の役割・責務なんじゃないだろうか。

少し大仰な言い方かも知れないが、ラッセルの「世界五分前仮説」というのは、そのような因習的な「過去→現在→未来」図式の時間概念の改鋳を強いるものなのではないか。
つまりラッセルは、いままで私達がアタリマエのように観念してきた「過去→現在→未来」図式を、ひいては時間概念そのものを、因果律を、過去についての因習的・無反省的な思い込みをブチ壊しにきたというワケだ。

オーストリアの法学者ハンス・ケルゼンは、「因果関係」という考え方の人類史的起源を、人間社会における「罪と罰」の関係に求めた。
人間は犯罪、病気などの非日常的な出来事に遭遇するとその原因を過去に求めたがる傾向があるが、ここには、被害者の応報感情・悔恨をいくらかでも慰めてやりたいというふうな清算願望や、同類の原因を突き止め被害を最小限に抑え予防しようとする動機がはたらいているのではないか、とした。
つまり、このような「罪-罰」図式に基づいて考えられてきた「因果関係」の考え方は、人間社会の秩序維持、ひいては個人の生き死ににも緊密に結び付く世界解釈法であったのだと思う。
ここで、「原因」という言葉がギリシャ語では同時に「罪（aitia）」を意味することも示唆的だ。

・・・つまり「時間」というのは、突き詰めていえば、人間が自然から袂を分かち秩序維持することで世界をよく生きていくために考え出した仮定、「便法」であって、そして「便法」としてある以上、それは状況によって人間が都合よく作り変え、使い回せるものであるべきだ。

つまり何がしたいかというと、ラッセルの「五分前創造仮説」の言わんとするところを通じて、既成の「時間」とか「記憶」だとかに対する捉え方を壊して自分なりの定見を作っていきたいな、ということだ。
次レス
143 ：ガッ ◆4.scKgm71I：2014/06/21(土) 06:50:33 ID:9/1qW2QM: 「過去→現在→未来」ってのは現在を軸にしてその前後を分別した際の名称でしかないよ
これを分かりやすく言い換えるなら、いわば距離のようなもの
今立っている場所から前の方向に何メートル、後ろの方向に何メートル、みたいなね

ただし、今立っている場所から前方1メートルにある地点が「1メートル移動した際の到達地点」であるとは限らない
だってそうでしょ、80センチ前進してから20センチ後退して、それから40センチ進むみたいな経緯を経て1メートル先に到達することもできるわけだ
その場合、延べ140センチの移動距離で1メートル先に到達したことになるよね
そうした移動距離と直線距離の違いを頭に置きつつ、話を時間に戻すよ

実はこれ時間にも同じことが言えるんだ
時間の流れが正の方向でも負の方向でも物理運動は矛盾なく完結するんだよ
まぁ数式にすればてっとり早く分かることなんだけど

・10km/h * 10h = 100km
・10km/h * (-10h) = -100km

これどっちも成立するでしょ
前方に100km移動するか、それとも後方に100km移動するかの違いしかないよね
で、その前方後方っていう分け方にも物理的な根拠なんてなくて
たまたま自分が向いている方向が前で、おしりを向けている方向が後ろというだけなんだよ

ちなみに前述した移動距離の例も混ぜ込むとこんな感じになる

10km/h * 8h-2h+4h = 100km

言葉で表すと、時速10キロメートルで動く物体が8時間移動した後、-2時間移動してから最後に4時間移動した
すると最終的に初期位置から100kmの距離に到達した

もう日常の感覚的には不自然極まりない内容だけど、物理的には何もおかしな点はないんだよね
覆水盆に返らずっていうことわざがあるけど、時間が負の方向に進んだら零れた水も盆に戻り得るわけだ

というわけで、「世界は5分前にできた」の「5分」ってのがそもそも曖昧極まりないとぼくは思うわけです
144 ：ネフィル：2014/06/22(日) 07:04:52 ID:hIEpduPs: ＞緑茶さん
お待ちしておりました。ありがとうございます。

>>141
その解釈で間違いないです。
記憶が私達の思っている以上に得体の知れない無根拠なものであるが故に起こり得る仮説なのでしょう。

この生成が我々の理解が及ばないために、超越的な視点を孕んでいるといえる。

しかし、被造物である私達人間がこの発言をすることがナンセンスなのだろうか。
ここで『世界は五分前に作られたのかもしれない』という思考実験をしたいと思った理由は
このスレでも誰かが言ってたように[世界5分前仮説]を前に大抵の人は「そんなことはありえない」と思うだろう。
ではそれは何故か。そこには無意識的にしろ意識的にしろそれなりの理由があるはずで、
それを突き詰めて考えれば証明も反証もできない空虚な議論から抜け出せるのではないだろうか。
【単なる思い込み】という主張も可能だけど、もっと実のある説明ができるならその方が面白い。

そしてそれこそ、我々の持つ[「当たり前」的な世界観・思想]をぶち壊してできるものなのだろう…。
生成が理解の及ばない超越的な視点を孕んでいるが故に。

＞既成の「時間」とか「記憶」だとかに対する捉え方を壊して自分なりの定見を作っていきたい
とても理に適っていると思います。
実在と非実在に分けてみたわけですが、もっと深く見る必要がありそうですね。
145 ：黄緑式部 ◆MistDNAtX.：2014/06/22(日) 10:26:01 ID:bKlsNzkQ: 時間は存在しない。
論破。
146 ：ネフィル：2014/06/22(日) 23:03:37 ID:hIEpduPs: ？！
147 ：バイク ◆a7646g.g9E：2014/06/23(月) 09:48:54 ID:hIEpduPs: >>143
現在に於いては過去も未来も存在せず、現在のこの時間だけがこの世界に存在している。

フィルムのコマのように連続で時間が構成されていますが、
過去・現在・未来、別々に存在し、現在の我々には過去や未来が見えない。
現在は今ここに実在している状態の自分しか認識できるものでないため、今ここに存在しない過去に行くことはできない。
過去や未来にもし行けたとして、今そこに自分が実在するためにその場所は[現在]になる。
だからこそ、この世界が今のままの形で5分以上前（過去）に存在してる必要は無い。
現在は一瞬で過去になり、今ここに存在しないために過去は「記憶」の中でしか過去を語れない。
故に過去は無根拠なものなのだ。だからこそ、この仮説が成り立つ。

＞「世界は5分前にできた」の「5分」ってのがそもそも曖昧極まりないとぼくは思うわけです
現在我々の認識している論理の中の「5分前」に世界が生成されたとして、それはどうだろう。
300秒前は明確なものではないとするとこの仮説を否定する材料になるだろうか。
それとも、理論上世界は生成され続けなければならないために五分前に出来たという仮説が破綻するということなのだろうか。

「過去→現在→未来」という流れは
自分が向いている方向が「未来」で
おしりを向けている方向が「過去」なのではないだろうか。
進行方向が逆になったとき「現在」が基準であるために後ろ側が「過去」となり前が「未来」になる。

距離で言う「正の方向に前進する」「負の方向に戻る」という行為どちらも時間に当て嵌めた場合は「未来へ進む」ことになるのではないでしょうか。
148 ：ガッ ◆4.scKgm71I：2014/06/23(月) 11:52:32 ID:9/1qW2QM: >>147

時間は必ずしも一定方向に定速で流れているとは限らないということが言いたいんだ

時刻にして12:00と13:00は時間座標的に60分の隔たりがあるわけだけど
12:00から時間が60分流れた先に13:00があるとは限らない、ということ
その理由を>>143で書いたんだけど、再度言うと「物理運動は時間の係数が正でも負でも成り立つ」からだよ

ただシンプルにボールが転がってるだけの動画を見てさ
「これは、転がるボールを録画したものです」
「順再生されているか逆再生されているかどちらでしょう？」
なんてこと聞かれても分からないよね、どっちでも成り立つわけだから

なので、5分前に世界ができたのかもしれないと仮定するにしても
そもそも世界ができてから現在に至るまで経過した時間が300秒であるかどうかも分からないというわけ