吉田：『桐島〜』が賞を獲ってからは評価されるようになったけど、それより前に撮った作品はそんなには知られていないんですよね。そういう意味ではうまくいっている、と言っていいのかどうか。でも、映画を作り続けられてきた、という点ではうまくいっているのかもしれないですね。

ライフハッカーではよく仕事術の記事がアップされているけど、僕は最近、仕事のスタートからフィニッシュまでのプロセスやフォーマットを俯瞰で捉えなくなってきてるんです。経験を積んだ分、より反射的に動くことを意識するようになりました。企画を自分のフォーマットに当てはめるのではなくて、基本的には頭の中を空っぽにしておいて、相手が求めることに対して、その場でどこまで反応できるかを大切にしています。

『腑抜けども、悲しみの愛を見せろ』と『クヒオ大佐』。僕にとって、この最初の2本の映画は、自分の企画で始めた作品だから責任も重かった。でも、3本目の『パーマネント野ばら』からは、CMの仕事と一緒で、来た企画を自分の中に受け入れて、どう反射して打ち返すかという勝負をしてきました。 "自分の型"とか"自分の道具"を持てば持つ程、それを使わなくては、という気持ちに縛られますよね？　だから、できるだけ何も持たずに仕事場に行くようにしているんです。

吉田：どうしてでしょうね。そもそもCMでは、ずっとそういうスタイルでやってきた、というのがあるのかな。もちろん、映画を作ったことのない人に、やりたいような企画が来るわけはありません。自分で企画して、提案しないといけない。すると、幸いにも、乗ってくれる人がいた。それで形になったものを、気に入ってくれる人が現れた。そんな感じで最初はテイクオフできたんです。でも、2本目を撮り終わって、多少名前が知られた後は、来た企画を自分なりに打ち返すやり方になって、自分では、CMでやってきたことと本質的には同じ部分を使っているような気がします。

吉田：これも、最初の2本とその後は違うんですけど、オファーされた作品に関して言えば、CMの企画に対して演出コンテを出すのと一緒ですよ。自分の持つ技術に対して声がかかっているわけですから、頑張ればいいだけ。ディレクターは、作品の一番近いところでモノを作るわけじゃないですか。もちろん客観的な、少し離れた視点も必要だとは思うんですけど、もともと、自分はそういう視点を持ち過ぎる傾向があるんです。映画を撮り出してから、意識的にもっと自分が真ん中でジタバタしようという気持ちが強くなりました。道具を使うというよりも、自分が道具になる感覚です。

例えば打ち合せでも、その場で思いついたことを、考える前に一度口に出してみる。的外れだとしても、それで空気が動いて誰かがボールをつかむ。飛んできたボールをキャッチして投げ返す。それを繰り返すうちに自然と方向性が定まってくる。きちんと資料を用意してプレゼンすることができない分、あくまで僕の場合ですけど、反射神経が重要なんです。でも、何も用意しないということは、全部頭に入ってます、という顔をしてその場で説明し切る集中力をキープしなくてはならない。自分の中を空っぽにして感度を高めておくのは、そのためです。

吉田：やっぱりCMを20年続けてきたことが大きいと思います。さまざまな制約がある中で、多少は苦しくても打ち返し続けてきたから。わりと逆境でも燃えるっていうか。映画監督って、あまり人の言うことを聞かないみたいですね。「何がやりたいの？」と聞かれたら、「これをやる」と答えるのが映画監督。でも僕の場合は、「これやらない？」と話が来てから考えることが多くて。それで、「この企画は90％自分のものにできるな」とか、「自分を出すのは70％くらいにしよう」と考えるんです。そのスタイルはCMの時と同じです。企画の良さを出すために、自分らしさをどれぐらい入れていくかを考えるんです。

そのバランスのさじ加減は、わりとCMの現場で培ってきたものだと思います。CMって映画と比べると極端に場数が多いし、いろいろなケースに応じて多少無理な入力でもきちんと結果を出すところが、CMディレクターの強みですかね。入力される条件がバラバラな分、最初からスタイルにはこだわらないというか。

もちろんCMディレクターの中にも、作品に一貫したスタイルがはっきりある人がいて、正直憧れもありましたが残念ながら自分はそのタイプではなかった。そういう意味では、最初の映画の製作中も、まずは、まわりからどういう入力があるかによって、出方を決めていました。この先ずっとこのスタイルを続けるかはわからないけど、今のところは、映画に関しても、CMと同じやり方で、それほどやりづらくはないんですよね。

吉田：あのCMのときは、まあ、『桐島〜』のときもそうでしたけど、10代の役者はまだ経験が浅いから、演技の引き出しがそんなに何種類もないんですよね。現場で僕の演出に対して彼らが最初に提示する、動きや表情、話し方などはある程度、その人の個性だと思うんです。その個性が面白いか面白くないかをジャッジできる感度を自分の中で持ってるだけで、正直、それしかないんですよね。

直感とは違うけれど、自分の中で、その演技のたどり着くべき設定が意識できていれば、「これは合うね」とか、「これは0.5度くらい低いね」ということをジャッジしていける。その辺は本当にデジタルですよ。だから僕はわりとポンポン指示を出す割に、決めるのは早い方だと思います。自分が求める温度が36.8度だとしたら、そこにどれくらい近づけるかというのを１人１人見ていく感覚です。そのことに集中したいんです。そのために、自分の中を空っぽにしているんですよね。

自分が不勉強なことの言い訳になっちゃうけど、「こういう事をやりたい」というイメージが具体的になっちゃうと、目の前の条件に対して何かが緩む気がするんです。本当に面白いと思っていても、「でも、俺はこういうのがやりたいと思ったよな」というズレが生じる。すると、本質を逃しかねないんです。その場で一番面白いものでいいと思えるために、自分がやりたいことがあったとしても、敢えてそれを置いていくんです。おなかと一緒で、頭の中も空っぽのときに感度が上がると思っているんですよね。

吉田：『桐島〜』の時、演技の経験がない人も何人かいたキャスティングがうまくいったと言われるのは、組み合わせによるところもあります。経験があってもなくてもその人固有の温度はあるから、混ぜたら何度くらいになるか、を考える。これはあまり人には説明できないんですよね。そういう意味では、プレゼンテーションって説明をしないと成立しないものじゃないですか。映画監督という立場だと、「それは監督が良いと言っているから」と、ある程度ブラックボックスに入れてもらえるので、やりやすいのかもしれません。

説明しようとして言葉を重ねると、感度が少し言葉に引っ張られて濁る場合があるんです。だから「面白いと思うからやりたいだけ。ダメなの？」と持っていった方が、うまくいく場合が多かった。説明しろと言われたらできるけれど、説明し始めると自分自身のモチベーションが下がるというか、わざわざ言葉というチャンネルを使うことで、感覚で捕まえるための大切な何かが下がるんですよね。僕はどちらかというとしゃべる方だから、説明することもできるんだけど、最終的に判断するときや、自分の中の何かを通す時は、言葉を一度頭から追い出してジャッジすることが多いです。

だからたとえば子役のように経験がない場合、判断で大切にしているのは、演出というよりはキャスティングです。一緒にやったCMでは僕が演出しているように感じたかもしれないけれど、実はオーディションの時に仕事はだいたい済んでいるんです。でも現場に来たときに彼らはいろいろとしようとするわけですよね。こちらもいろいろと無理を言うわけで。あとは、その調整を淡々とやっていくだけです。

もう10年前のことだけど、あのCMの撮影の時、教室の中で60何テイクか撮ったでしょ？　 35ミリのフィルムで撮っていて、最後の方にはプロデューサーからも「いい加減にしろ」って怒られたけど、僕の中では全然心配していなかったんです。ちょっとずつ調整して、確実に近づいている感じがあったから。子供や素人は経験がない分、ある方向に向かわせたい場合に、一度、わざと違う方向に振って、その次のダメ出しで戻ってくるタイミングを狙うこともある。だから、何回もテイクを重ねないといけないんですよ。そのことがわかっていたから、フィルムをまわす以外に方法がなかったんですよね。だから、結局あの時はラストテイクがOKでした。

フィルムを回すのって、僕の感覚としては、バンドが音を出すのと一緒なんです。出してみないとわからない。こういう音を出そうと打合せして、せーので出して、それでOKというわけにはいかないんですよね。映画を初めて撮った時は、僕が何回も「本番！」って言うし、しかもどんどん指示を変えるから、「なんで本番と言っているのに何回も変えるの？ テストしたじゃん」と言われることもありました。確かに、その言葉には、ある意味での真理は含まれていると思います。でも、演技は打ち込みでは作れないですからね。いちおう生身と生身でやるものですよね。僕という生身の人間から指示が出るわけです。そして役者も生身の人間で、多少ズレたり誤解して動くわけです。

きちんと動いたつもりが、少ししか動けてないということもある。そして、それが面白いか面白くないかは見てみないとわからない。そのいろいろな可能性を逃すのがもったいないという感覚があるから、フィルムを回し続けることも含めて、創作のプロセスだと思っているんです。でも、さすがに30秒近くのカットを60何テイクというのは、僕の中でも記録ですけどね。財産でもあります。だからあのときのプロデューサーには感謝していますよ。

吉田：自分がこうしたいと決めるというよりは、自分が何が好きなのかを、ごまかさないようにしています。例えば料理でも同じですよね。人から「おいしいでしょ？」と言われたり、「高級レストランの料理だから」と考えると、おいしくなくても「おいしいはずだ」と思ってしまうことがある。でも、人が何と言おうが何回食べても本当においしいと思えるものってあるじゃないですか？　客観的な価値を尊重しすぎていると、自分が何が好きかが分からなくなっちゃうんですよね。

同じように、仕事現場でも自分は「これが好き」とか、「これはどっちでもいい」ということがあります。そう、「どっちでもいい」もあるわけです。自分にとっては、「赤でも白でもどっちでもいい」と。でも、同時に「絶対にコレじゃなきゃ嫌だ」ということも、ひとつの仕事で何個かあって、それが満たされていれば、そんなに大きくはブレないというのが、経験上ありますね。だから、僕の場合は100%自分でコントロールしたいわけではないんだと思う。例えば指示が100個あったとして、「この30個は実はどっちでもいい」。で、「この30個はできればこっちにして欲しい」。できないなら、できないなりにやり方はある。そして、残りの40個は「絶対にやる」というもの。そういう風に、指示を出した瞬間に無意識にランク付けされているんです。

吉田：それはやっぱり、当たり前の答えになっちゃうけど、これまでの経験としか言いようがないです。学生の頃から、見たり聞いたり、読んだりすることは好きでした。別に勉強しようという意識ではなくて。きっと誰にでもあることですよね。でも、バブルの頃に仕事を覚えたのは、結果的に恵まれていたなと思います。演出1年目の頃から仕事が選べるくらいの余裕はあったし。ディレクターが作った会社だったから、それが通ったんですよね。もちろん、今はそんなに甘くないですけど。そういう環境で10何年間も育ったことは、自分にとって大きかったと思います。

（今は）あまり無駄にお金を使えない時代だから、何か調べるにしてもネットで検索していると、便利だけど無駄なものは出てこないんですよね。本屋に本を探しに行って、何を買いにきたのか忘れてウロウロしてるうちに全然違う本を買って帰って、実はそれが後で自分のためになることってあるじゃないですか。もう少し前だとネットサーフィンでも近い感覚はあったけど、最近検索の精度が上がったせいで、欲しい情報にスッとアクセスできて、それで終わってしまうことが、なんか寂しいんですよね。

以前は、「資料探しに行ってきまーす」と言って、２日ぐらい会社にいないことなんてざらでしたから。本屋で立ち読みばっかりしているんです。それで１冊だけ買って帰って、「これどうですか」と言ったら「全然違う」って。「じゃあ、明日また行ってきます」とか、バカみたいだけど優雅な時代でしたよね。これがノスタルジーであることは否定しないけど、自分の中に意識して近い回路を持つことには意味があると思っています。

ライフハッカーって、いかに仕事を効率よくするかがテーマだそうですけど、僕は最近、いかに表面的な効率を上げないか、という意識を大切にしています。もともとが効率的にサクサクやっちゃう性格なので、それだとつまらないと思うようになったんですよね。ネットで調べれば分かることをわざわざ神保町の古本屋に行って探すとか、メールで済むことをわざわざ人と会って話すとか。もちろん、やってみて、無駄だったこともありますよ。メールでよかったと思うこともあるんですけど、何回かそういう痛い目に合わないと駄目なんですよね。非効率な行動の中にこそ、本当に好きなものと出会えるチャンスがあるような気がするんです。

日本アカデミー賞受賞作『桐島、部活やめるってよ』以来となる、吉田大八監督映画。角田光代のベストセラー原作で、バブル崩壊直後の1994年を舞台に、平凡な人生を送っていたひとりの主婦が、小さな罪を犯すことから、もはや後戻りできない横領事件を起こすところまで堕ちて行くストーリー。7年振りの映画主演となる宮沢りえが、「見たことのない自分の顔があって衝撃でした」と言う名演に期待。11月15日全国ロードショー。

映画監督、CMディレクター。1963年生まれ。1987年に映像制作会社TYOに入社。数々のTV-CMを演出するとともに、2007年公開映画『腑抜けども、悲しみの愛を見せろ』で映画監督デビュー。2012年公開の『桐島、部活やめるってよ』で、日本アカデミー賞最優秀作品賞、最優秀監督賞を受賞。2014年11月15日より『紙の月』が全国公開。