みつどん曇天日記

　 2010/07/27 00:39 田嶋かあんたは
http://syphon.bonyari.jp/

kassy_jpn 2010/07/27 00:46 支援します。そもそもイエ制度も家族形態の伝統も、辿って考えれば国と人が豊かになるための合理性から作られたものということがわかります。

豊かになるとは、沢山の子供が守られ健全な大人になることを目指すということです。

避妊選択のない時代にできた制度は、避妊という人を守る手段のある現代社会では足かせになります。

合理的、お金ではなく国民の幸福と国益に対して合理的な社会を作る国、例えばフランスなどはこのような足かせはどんどん取り去って出生率も幸福度もアップさせていますね。

拙著です。
”千葉法相はともかく、選択的夫婦別姓は別に良い。”
http://kassy.jpn.org/unum/101/315.php

taka 2010/07/27 00:52 選択の自由があるってことは、選択した結果に責任を負うことになります。
別姓か同姓かの選択で、夫婦どちらかは悪者になってしまいます。加害者/被害者関係と言ってもいいです。

まあ私は悪者になるのは嫌なへたれなので、選択制なら別姓にするとおもいます。
すると次は、子供ができる度に、どちらの姓にするかを選ぶ/選ばせることになります。

親が選ぶのか子供が選ぶのか知りませんが、
毎回、合理的選択基準が無いことについて、綱引きして揉めて、加害者/被害者関係になるというのは、ちょっと不毛じゃないですかね？
不自由を敢えて受け入れて、法律や社会を悪者にしておく方が家庭円満なのではないかと。
不自由の利点ってのもあると思います。

ただ、その利点が、どうしても別姓にしたいという女性の切実な思いを制約してまでの正当性があるのか、そこは悩ましいところです。

少数派の切実な利益vs多数派の何となくの気分ってのは、臓器移植と同じ構造ですが・・・

taka 2010/07/27 01:13 ＞どうしても別姓にしたいという女性の切実な思いを制約してまでの正当性があるのか、そこは悩ましいところです。

この点については、実際のところ、そこまでの合理性は無いのだろう、と考えています。
おそらく同姓強制の方が合理的な制度だと思うのですが、しかしおそらくは不正義であって、
選択制が正しいのでしょう。たぶん。

ただ…サンデル教授の正義論の本で結婚制度についての議論がありましたが、
同性婚がOKで、一夫多妻、近親婚がNGというリベラリストは、論旨一貫してないのでは？
差別を生む法律的な結婚制度なぞやめてしまえば？
…という議論/思考実験はなかなかでした。

法的な結婚制度は、特定の形式の家庭に特権を与えるという差別的な制度であって、
社会の選択・コミットを表しており、
ある種の悪を含まざるを得ない…
もともと、何でもかんでも自由というモノではない…わけです。
別姓OK/NG、同性婚OK/NG、一夫多妻OK/NGは、
社会の選択であって、どちらが正しいというものでも無いのかも…

１ 2010/07/27 01:19 別姓に賛成する人は
子供の姓名を自分の姓名にしないで
相手の姓名にする事に同意するのであれば
別姓に賛成したらいいんじゃないですかね

T-3don 2010/07/27 02:44 皆様、コメントありがとうございます。
先ずは名前を名乗らない奥床しい方のコメントからお答えしましょうか。以後名無しや明らかな捨てハンは削除します。
＞田嶋かあんたは
いいえ、ケフィアです。

＞１
そんなの、夫婦が話し合って決めればいい事でしょう？　そのハードルに何か意味でもあるんですか？

さて、以降は真面目に。
＞kassy_jpnさん。こんばんは。
エントリー拝見しました。「自分たち大人がかわいそうで、子供を幸せにできるか。」という啖呵にシビレました。少子化と福祉モデルという視点も大変勉強になりました。
少なくとも社会制度としてイエ制度が時代遅れであるのは確かですね。現状既に時代遅れだし、今後益々時代に合わなくなるだろうと予測できます。もっとも文化、アイデンティティに関わることなので、合理性だけを盾に全否定するわけにも行かず、なかなか難しい所ですね。まあ、法制度他で国が後押しする必要性は皆無だと考えますが。

＞takaさんこんばんは。お久しぶりです。

思考実験は、なるほど面白いですね。要するに、法的な婚姻制度その物が社会の制約を受けある種の偏向を固化する、と。
サンデル教授に突っ込むのは野暮だとは思いますが、まあリベラリスト云々の部分は極大化と無限後退の詭弁ですね。当然分かっててやってるんでしょうけど。私はリベラルですが欲張りではないので、今よりマシになればそれで充分です。
婚姻制度が社会の選択であるとして、カビの生えたイエ制度に肩入れする必要がどれほどあるのか、と言うふうに問題を再設定する事も出来るでしょう。どちらが、よりマシな未来を呼ぶか。私は同姓の強制に合理性は感じませんが、20年後は更にその合理性は薄れているでしょう。
今選択的にでも別姓を公に認めてしまえば、今の子供達が大人になる20年後にはそれが当たり前になってるのではないでしょうか。まさにそれこそ反対派が恐れている事態だろうと思いますが、そうなってしまえば加害者/被害者関係の前提条件が崩れて、みんな幸せになるんじゃないですか？
だとしたら、早い内に手を打っておいた方が良いんじゃないか、と私は思います。
　
ついでに言うと、私的には同性婚、一夫多妻、近親婚は全て公に認めてしまってかまわないと思っています。逆に、法的な婚姻制度なんて無くしてしまえ、と言う意見もアリですね。全部認めよ、もしくは無くしてしまえ、と言う論調は結局同じ事ですから。
それが完全に現実を無視した空論である事を除けば、否定する材料は特に見当たりません。

matunaga 2010/07/27 10:05 まったくもって全面的に賛成です。
さらにすすんで「夫婦新姓・同姓」「夫婦新姓・別姓」も認めるべきだと強く思います（だいたい明治以前は分家したら新苗字たててましたから、新姓は「伝統」には反しない）。
さらに「改姓の自由」も認めるべきです。そのためには背番号制も受け入れますね。
だいたい、名前というのは基本的に「自分」には選択の自由がありません。姓も自分と配偶者（あるいは養父母）の中からしか限定的に選ぶしかないし、名の方も親の強制力のもとにあります。自分の好きな名前を選ぶ自由があってもいいんじゃないかと思いますね。

T-3don 2010/07/27 11:10 >matunaga さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

私もほぼ同意見です。
現状、改名のハードルは著しく高いですが、私はこれは行政サイドの怠慢であると考えています。それに、住基ネットやら国民総背番号制やらID管理が討議される度に、じゃあそれが通ったら本名の登記は無意味だからやめよう、いっそ戸籍も廃止しよう、と言う方向に行かない事を不思議に感じていました。

manta 2010/07/27 12:50 まあ、その「イエ制度」をネガティブな存在と考えている所が、反対派と相容れない根っこなんでしょう。
政治の世界で推進している人達も、日本人の国家とか社会とかに対する帰属意識を解体する事が目的でやってる人も結構いるんですよね。それがガチガチの愛国心教育を実施しているのアメリカや中国に負けないためにベストな事なのかどうか。
海外の事例を根拠にする人もいますけど、その中には徴兵制を敷いてる国もあれば核兵器を持ってる国、思想信条、表現の自由の無い国だってあるわけで。
現状のこの国の政治レベルを鑑みれば、「夫婦別姓」も、無数にある権力者の大衆支配のツールとしていいように使われるのがオチだと思います。

anon 2010/07/27 13:26 はじめまして。
議題と大分逸れますが、ネット世論なんかだと、
「民主党だから」「千葉さんだから」という意見が相当強いです。

「夫婦別姓　中韓」などの単語で検索すると
様々なサイトで民主党の狙いなどが推測されていますが、
下記の記事などが解りやすいですね。

http://news.livedoor.com/article/detail/4615928/

ということで、私も個人的には夫婦別姓そのものは
悪いものではないと思うのですが、
民主党の思惑などを鑑みるに、
通ってしまってはまずいのではないかと思っています。

hoge 2010/07/27 13:36 子供と自分の苗字が違ったら嫌だな
こう思うのは異常なんですかね？
相談して解決できないこともあるんですよ

genb 2010/07/27 14:39 別姓が嫌なら同姓にすればいいだけであるし、同姓が別姓よりも利点が多いなら自分の婚姻相手にを説得すればよいだけ。
にも関わらず別姓の選択肢を削りたいのは説得する自信がないのかしら？

別姓という選択肢を増やすことに賛成です。

Takaさん
>別姓か同姓かの選択で、夫婦どちらかは悪 者になってしまいます。加害者/被害者関 係と言ってもいいです。

誰がどういった害を誰に与えるのかすらわたしには解りません。
教えていただけますか？

T-3don 2010/07/27 15:18 うわ。満員御礼札さげとかなきゃ。みなさん暑い中、コメントありがとうございます。
＞mantaさん。anonさん。
イエ制度と国家とを結びつけて論じるなら、それがどのように国家戦略上、外交戦略上有利であるのか、その合理性を明らかにしないといけませんね。つまり合理性ベースでの論議が必要です。ただその場合、文化・伝統・アイデンティティに絡む合理性では計りきれない「価値」は顧みられません。
つまり、そこにおいては「姓は文化で伝統的価値を持つ」という主張は意味が無くなります。それで良いのでしょうか？
それでも構わないと仰るなら、失礼しました。システムとしてのイエ制度の優秀さをアピールできれば、対抗言論になると思いますよ。
なお、↑のエントリーにおいては「イエ制度をネガティブな存在」と書いてはいません。もっとも、私はイエ制度が奈良漬けより嫌いですので、行間から漂ってしまったかもしれませんが。イエにプライスレスな思いを抱いている人は少なからずいるでしょうし、そういう方を私は一切否定していません。これからも否定しません。ただ、プライスレスな想いで制度に干渉され、現に困っている(多くは女性の）方の訴えを無視されては困る、と言う話です。
お二人には、是非エントリーでリンクしたたんぽぽさんのサイトか、上から2番目にコメント下さったkassy_jpnさんのエントリーをご覧頂きたく思います。

＞hogeさん
＞子供と自分の苗字が違ったら嫌だな こう思うのは異常なんですかね？

現状、別に異常とは思いませんが、誰か異常だと言ってる人がいらっしゃるんですか？ケシカラン輩ですね。是非具体的に御指摘下さい。

＞相談して解決できないこともある

あるんじゃないですか。でも、この件は違いますね。というか、相談以外で解決してはならない問題だと思いますが。
同姓を強制され、「結果として」女性が姓を変えている現況で、女性が自分の姓を子供に名乗って貰いたかった場合、どうするのが得策だとお思いで？

T-3don 2010/07/27 15:27 いどさんこんにちは。お久しぶりです。コメントありがとうございます。
結局、選択肢が増えるのに何が問題だ、といわれ説得力のある反論が出来る反対派はいないんじゃないか、と言うのが私の推測です。
なお、予め申し上げておきます。コメント欄での遣り取りや長文の応酬は全然かまわないので、存分にどうぞ。

letterdust 2010/07/27 17:38 「保守」という文脈でたしかにその通りなんですけど、ホーケン時代じゃなくて、変に近代だからウチ(家／内)と外が問題になるんですよ。
元々別姓が日本の伝統って指摘が何度かありますけど、財が全て領主に属するなら出身家庭を表しさえすればいいわけですけど、それぞれ私有財産があって誰が処分権があるかを判別しないといけなくなって初めて「ファミリーネーム」が必然になった…ってマルクスだったか上野千鶴子だかばっちゃだったかがいってました。

matto 2010/07/27 17:52 >letterdustさん
現状でも財産権は家族単位ではなく個人単位ですよね?それにファミリーを特定するのに、姓を使う必然性はないですよね。(そのために戸籍があるわけだし)

lala 2010/07/28 01:47 内縁じゃだめなの？
別姓にしたいんなら内縁の関係でいいじゃんか。

sasa 2010/07/28 02:18 日本の庶民にとっての文化的な苗字の位置づけって「家名」ですから。
個人的には「家名」以外の苗字があってもいいと思うんですが、文化とか宗教とか伝統とかを否定するとなると、反発も強いでしょうね。

T-3don 2010/07/28 09:56 いや皆さん、暑いのにコメントありがとうございます。ちゃんと水分取りましょうね。

＞letterdustさん、mattoさん。
ん〜、ちょとお話の宛先が見えません。イエ制度の成立と財の関係という理解でよろしいでしょうか？　興味深い御指摘ですが、更に進めて、財の処分権が家庭単位から個人に移ったのなら別姓は必然、と言うお話でしょうかね(^_^;)。
なお、コメント欄での遣り取りは以下略。

＞lala
＞内縁じゃだめなの？
……ほう。じゃあなたは、内縁を選択するんですね？しない理由はないですよね？

＞sasaさん
苗字が家名だとして、婚家の家名に合わせて変更しなければならない理由は端的にイエ制度ですね。その「文化とか宗教とか伝統」とかは選択制にすると「否定」されるのですから、これこそ私がエントリーで書いている事その物です。
で、私は個人の選択の自由を拒否する事によってでしか成立し得ないような伝統は、クソだと思ってますよ。反発は強いでしょうが、既得権益を削ろうとしたら常に強い反発があるモノです。
挫けず頑張って改革しましょう、と言うのが私の結論ですが、如何？

lala 2010/07/28 12:25 ＞じゃあなたは、内縁を選択するんですね？しない理由はないですよね？

なんか、さらっとかわされちゃいましたね。
お答えすると私は内縁関係にはならないと思いますよ。
個人的なことですが、私の姓は日本一多い姓なので姓に関するこだわりがないんです。
そのせいか、ここでの議論もおかしく思えてくるんですよね。
私がいいたいのは、別姓にしたければ現行制度でも十分にできるということ。
なぜ、名前を変えただけのような新制度を導入する必要があるのでしょうか？
そして新制度導入には、書類、システムの開発、修正、制度周知のための宣伝、などなど様々なことで多額の費用がかかります。
国だけではなく、各市町村もですから１０億、２０億どころの話ではなくなってきます。
こんなにお金をかけてまで導入する理由が、姓に執着のない人間路してはわからないんですよ。

Yamamoto-kurumi0826 2010/07/28 12:29 ビールで水分はとれませんよ。
それどころか尿が多く出てしまいます。
ちゃんと水を飲んでください。健康第一。

T-3don 2010/07/28 13:57 ＞lala
あのね。
あなたが内縁を選択しないとしたら、それには理由がある訳でしょ？で、その同じ理由を別姓で結婚したい人が否定されるのは何でなの？同じ人間なのに。内縁でも良いじゃん、って言うのは、法律婚するな、と言ってるも同然なんですよ。
かわすもなにも。私はあなたのコメントの問題点の中核をちゃんと指摘してますよ。事実婚と法律婚とで差がある事くらい分かるでしょ、と言う事ね。
って言うかさ。改姓を強制させられることで不都合・余計なコストが生じるんだけど、それを主に女性が(特に理由もなく）被ってるのが別姓問題。そんなの不平等でしょ？関心無いとかコストが掛かるとか、そういう問題じゃないでしょう。

T-3don 2010/07/28 14:12 Yamamoto-kurumi0826 さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

えーと、正確にはエタノールを摂取すると利尿作用が効いて水分が吸収されにくくなる、ってどらちゃんがゆってた。→http://d.hatena.ne.jp/doramao/20100308/1268020417
と言うわけで皆様、ビールの前に、ちゃんと水分も取りましょうね。私は最近、忙しくって飲んでるヒマないけど。もっぱらノンアルコールビールかコーラです。

lala 2010/07/28 15:16 ＞別姓で結婚したい人が否定されるのは何でなの？

否定はしてないです。
例えばなんですけど、私にとって別姓制度というのは地方の道路と同じように感じるんです。
「別姓の館という目的地に行くためのに別姓制度道路という新しい道路を造ろうとしています。
しかし、その道路の横には平行して事実婚の道路というのがあります。
しかも事実婚の道路は決して混雑はしてません。
なぜ新しい道路が必要なのでしょうか？
無駄な道路というのはありませんから作ってもいいと思いますが、それは財政再建をし、財源が豊かな時にするべきだと思います。
つまりは、あくまでも優先順位が低いものでしかない。」
ということです。
「個人の選択の自由」とか大言はうてるようですけど、田舎に道路を乱立させようとしているとしか思えません。
現行制度では絶対にダメで新制度を作らなければいけない理由の本質をもっとつかなければ、優先度は上がらないですよ。

taka 2010/07/28 16:56 >genbさん
許可が出たので第三者同士コメントします。
現状は、事実上選択肢がないので、制度を悪者にできている。
自由選択ということになれば、意見が美しく一致する場合は別として、
夫婦双方が各自の利害をもって綱引きし、
勝ち負けを生じることになる・・・ということです。
それがめんどくさい、というのが一つの指摘。
で、別姓で痛みわけにしたとすると、子供が生まれるたびに、どっちの姓にするかでまたもめて面倒くさい。
それも子供に選ばせれば、とことん責任回避できますが、いくらなんでも…

taka 2010/07/28 17:15 この問題、個人の選択の自由を軸に考えれば、別姓選択制に利があり、多数決で少数派の意見を押しつぶすのは不適切でしょう。

しかし、そもそもが「望ましい家庭」についての社会の選択だという話であれば、「選択制なら誰にも迷惑を掛けないからいいでしょう」、という話にはならんわけで。
（非嫡出子の相続分差別とも、議論の構造が似てます）
どういった家庭が法的な保護に値するのか、ということを社会全体で考えねばならず、
まさに多数決で決めるべき問題です。

そのあたり、選択制推進派は主に前者「個人の選択の自由」の戦線で主張していて、反対派は後者の「望ましい家庭」戦線で主張していて、いまいちかみ合わない…と感じます。

私としては、「個人の選択の自由」戦線では選択制派の勝ちというとこで、さらに「望ましい家庭」戦線に攻め込んで、敢えて制度を変更すべきほどの別姓婚家庭の有用性・要保護性を積極的に主張されればいいんじゃないかと思いますが…そんなの、同姓婚家庭と同様としか言いようがないですわな。
そうすると、それは無理難題を強いているだけなのかも…

T-3don 2010/07/28 19:00 >lala
だからね。
事実婚と法律婚が同じだったら、混雑してないってゆうならさ。あなたがそれを選択しないのは何でなの、って聞いてるのよ私は。人に向かって「さらっとかわされちゃいましたね」と仰るお人なら、かわさないで答えて欲しいんだけど。
それとね、否定しているのはあなたじゃなくて制度。まあ、あなたも否定しているも同然だけど、そのつもりはないだろうから今まで言わなかったけどさ。同姓に強制されて、その負担が片方に、大体は女性に理不尽に偏ってるのが問題なの。あなたのコメントは、だったら法律婚しなけりゃいいって言ってるようなものなのよ。自覚してるかどうかはさておきね。
改めて聞くよ？
・法律婚と事実婚は同じなんですか？
先ずはこれにハッキリと答えて貰いましょうか。

lala 2010/07/28 19:37 ＞事実婚と法律婚が同じだったら、混雑してないってゆうならさ

混同はしてないですよ。

そのうえでお答えします。
私が事実婚を選択しないのは選択する理由がないからです。
相手の姓になろうがかまわないからです。

法律婚と事実婚の違いはご自身で調べてください・・・というのはいじわるですね。
厳密なことはご自身で調べるのが一番ですが、大きな違いは相続と非摘出子ってことじゃないですかね。
相続は遺言状で解決しますし、非嫡出子も問題ではありません。
ただ全体的にめんどくさいのはありますね。

こちらの質問にもお答えしてください。
１、別姓にしたいのならなぜ内縁関係にしないのですか？
２、上記と答えがかぶるかもしれませんが、現制度でも別姓にできるにもかかわらずに、新制度を挿入したいと考えているのですか？
３、別姓制度を導入したとして対費用効果はいかほどですか？これは利益だけではなく、満足度、差別撤廃などの面、反対に導入した場合のマイナス面も含めて教えてください。新制度を導入したいという方こそ説明責任があるというものです。

T-3don 2010/07/28 23:23 ＞lala
今ちょっと手を離せないから、明日キチンと書くけどね。あなた、取り敢えず人のコメントは最後まで読みなさいよ。分かりやすく別項にしたのにスルーですかそうですか。
しかし、どこのサイトから引っ張ってきたのか知りませんがね。あなたの上げた事実婚のデメリット、それじゃ60点ってとこですよ。自分で調べた方が、とかひっくり返って茶がヘソを沸かしますね。まあ、明日を楽しみにしてて下さい。言っておきますが、これまでのように優しい対応はしませんので覚悟しておくように。
ああ、それと一つ。
▼引　　　用▼
こちらの質問にもお答えしてください。
１、別姓にしたいのならなぜ内縁関係にしないのですか？
▲引用終わり▲
あなた最初のコメント忘れてやしませんか？私のコメントは、全部あなたのコメント、要するに１に対する答えですよ。ついでに言うと、３にも既に答えてますね。本当に人のコメント読まない人ですね。
まあ、明日明日。

lala 2010/07/29 00:48 まあまあ、そんなに熱くならずにいきましょうよ。
それでなくても外は猛暑なんですから（笑）

まあ、言いたいことはありますけど続き待ってますよ。

genb 2010/07/29 01:23 みつどんさん、お久しぶりです。
覚えていて頂いて嬉しい限りです。

「お久しぶりとか書こうか。でも忘れられてたら滑稽だし」とか考えてたら挨拶自体を入れ忘れるという失態。

大変失礼しました。

genb 2010/07/29 01:23 Takaさん、お返事ありがとうございます。

>現状は、事実上選択肢がないので、制度を悪者にできている。
>自由選択ということになれば、意見が美しく一致する場合は別として、
>夫婦双方が各自の利害をもって綱引きし、
>勝ち負けを生じることになる・・・ということです。

それってつまり
現状は制度をたてにして相手がいやでも
「そういう事になってから」と強要できるけど
それができなくなるので不便ってことですよね？

それは相手の嫌なこと強要すれば悪者になって当然でしょ、と思いますが。

>で、別姓で痛みわけにしたとすると、子供が生まれるたびに、どっちの姓にするかでまたもめて面倒くさい。
>それも子供に選ばせれば、とことん責任回避できますが、いくらなんでも…

つまり婚姻を成立させる時点で
どちらかが別姓に納得していないにもかかわらず
婚姻してしまう場合を想定してるのですよね？

それは婚姻する時点で別姓を納得していない相手に
別姓を強要することが間違ってるのでは？
現行の同姓婚に納得できず法的には婚姻関係にならず
事実婚になっても同じ問題は発生しえます。
（本当は籍を入れて同姓にしたかったのに相手に無理やり合わせた場合）

だとすればこの問題は選択肢が増えることによる弊害じゃないですよね。

>「個人の選択の自由」戦線では選択制派の勝ちというとこで、さらに「望ましい家庭」戦線に攻め込んで、敢えて制度を変更すべきほどの別姓婚家庭の有用性・要保護性を積極的に主張されればいいんじゃないかと思いますが…そんなの、同姓婚家庭と同様としか言いようがないですわな。

もしも「望ましい家庭」戦線でも「同姓婚家庭と同様」と言えるのであれば総合点としては別姓に軍配でしょう。

genb 2010/07/29 01:45 lalaさん、はじめまして。
横レス失礼します。

>法律婚と事実婚の違いはご自身で調べてください・・・というのはいじわるですね。
>厳密なことはご自身で調べるのが一番ですが、大きな違いは相続と非摘出子ってことじゃないですかね。

公的機関での扱いも会社での扱いも
法的に婚姻関係を結んでいるか否かで大きく変わりますよね。

>相続は遺言状で解決しますし、非嫡出子も問題ではありません。

例えば遺言状を書く前に突然死した場合はどうしますか？
また相続以外にも扶養家族として認められるかなどもあります。
税制上は少なくとも事実婚では認められないのではないでしたか。

>ただ全体的にめんどくさいのはありますね。

「めんどくさい」ことをしたって法律婚と事実婚の溝を埋められないことはありますよね？

>別姓の館という目的地に行くためのに別姓制度道路という新しい道路を造ろうとしています。
>しかし、その道路の横には平行して事実婚の道路というのがあります。

これはあくまでも「別姓の法律婚」と「事実婚」が同程度のものである事が前提でしょう。
しかし上記の税制上の問題など具体的な違いからもわかるように、遠回りをしても「事実婚の道」を通ってたどり着く場所は「法律婚の道」からたどり着く場所と違うんですよ。

「事実婚で十分だ。法改正は無駄なだけ」という意見のようですが、「事実婚では不十分だ。なぜならば事実婚と法律婚は社会制度上の扱いが違うからである。よって無駄ではない」というのが別姓に賛成する側からの意見です。

letterdust 2010/07/29 02:18 流れを無視してすみません。宗教の教義もやっぱり「下部構造」に規定されて存在するんじゃないかとおもうわけですよ。オトコの支配欲に泣くなく従ってたオンナだけがいたわけじゃなくて。
戦後の民法は夫婦別産とはいえ、ちょっと前まで銀行窓口で妻が夫名義の預金出し入れするのは朝飯前だったわけですよ。保険証かなんか見せたら一発で現ナマ払ってくれた古きよき時代。
「扶養」という名のギンギラギンニさり気無く、ああ私も働かずしてトーショー一部ジョージョーな保険証持ちたい！と思わなくもない、「教義」の裏側にはそういう人参がぶら下がってるからこそみんな生まれついた名字を喜捨するんだろうな。おまいら美しい伝統とか思ってるかもしれないがそんな結婚制度でいいの？と。

lala 2010/07/29 11:16 ＞genbさん

レスありがとうございます。
まず、事実婚と法律婚についてですが、


＞例えば遺言状を書く前に突然死した場合はどうしますか？
＞また相続以外にも扶養家族として認められるかなどもあります。
＞税制上は少なくとも事実婚では認められないのではないでしたか。

その通りなのですが、遺言状は結婚した時点で書けばよいという本人の心がけ次第ですし、税制の問題はそもそも税制に平等なんてありません。
扶養制度自体が税制上平等ですか？
公的に法律婚と事実婚に溝があるのは分かりますって。
ただ私にとってそれは、めんどくさいの一言なんですよ。

＞「事実婚で十分だ。法改正は無駄なだけ」という意見のようですが

あの、私は「無駄」とも「別姓制度反対」とも言ってないんですよ。
逆に賛成です。
ただ、別姓にしたければ現状の制度でも出来るという話をしているわけですよ。
そして、事実婚と法律婚に溝があるのは分かりますが、それを差し引いたとしても別姓制度の対費用効果として得られるものは多くないと思っています。
なのでこの制度を導入する優先順位は低く、財源の余裕のある時にやるべきものだと思っています。

T-3don 2010/07/29 12:23 >lala
ンじゃ、はじめましょうか。と、その前に

＞まあまあ、そんなに熱くならずにいきましょうよ。

……なんか新鮮な反応。いや、はてなじゃあれくらい通常運営です。ヒートアップってーのはもっとこう、罵倒と嘲笑と人格否定が入り乱れた殺伐とした議論空間で――まあ、はてなに浸かった私（達）の感覚の方が異常なんですけども。
閑話休題
上から順番に行きましょうか。

＞混同はしてないですよ。

誰が「混同」してると書きました？「混雑してないと言うなら」とは書きましたが、これはあなたが持ち出した道路の比喩にあわせた表現ですが。混雑と言ったら普通混み合ってるって意味に取りません？　思わずコンタミか！と1人ツッコミしましたが難しかったですかね。全般的にあなたにはこの手の誤読が多いので、コメントは読み直してから返答することを忠告しておきます。

＞私が事実婚を選択しないのは選択する理由がないからです。
＞相手の姓になろうがかまわないからです。

私が聞いてるのはね、事実婚と法律婚が完全に同じなら、あなたが比べて法律婚を選択してるのは何でなの？って事ですが。「選択した理由」を聞いてるのに、選択しない理由を答えてどうするのよ。
しかも「私は気にしてないから」って最低の理由ですね。そういうのをノーバディの傲慢、って言うんですよ。あなたがそれを問題と考えないのは、つまり単純にあなたがたまたま多数派にいるという、それだけの理由だとそう言う事ですね。マイノリティに対する配慮、それ以前に想像力が、致命的に欠けてますな。

＞法律婚と事実婚の違いはご自身で調べてください・・・というのはいじわるですね。

これ、冗談のつもりでしょうけど冗談にしても斜め上ですね。
何度も書きましたが、私が聞いてるのは「同じなんですか？・同じと思ってるんですか？」当然、私は違うと前提しています。その相手に自分で調べろって…。ゴメンなさい私シュール系はちょっと。

＞厳密なことはご自身で調べるのが一番ですが、大きな違いは相続と非摘出子ってことじゃないですかね。

で、調べた結果がこれですか。60点と評価しましたが、genbさんのコメントが入ってるので理由はもうお解りですね。
ここには事実婚の最大のデメリットが欠けてるんですよ。この問題にちょっとでも関心があるなら当然最初に出てくるハズで、もうワザとか、と恣意的なまとめによる印象操作を疑いたくなりますね。
いいですか？
事実婚は公的に婚姻関係を認められ難いんですよ。公的な夫婦控除も、殆どの場合認められません。
これが最大の、というか唯一の違いです。他の違いはここから派生してますからね。

＞相続は遺言状で解決しますし、非嫡出子も問題ではありません。
ただ全体的にめんどくさいのはありますね。

ほお。めんどくさいで済ましますかこの二つを。遺言状で解決って意味が分かって言ってます？法的に相続する権利が認められていないって事なんですが。
遺言状にしたって、キチンと効力を発揮させようと思ったら婚姻届の比じゃない労力が掛かりますね。何せ、効力が認められなかった場合相続できなくなる可能性まで浮上しますから。何もしなくても法定相続分が認められている法律婚とはエライ違いですね。
非嫡出子に関しては論外です。そもそも、婚外子って言葉を使わない時点でソースが忍ばれますね。まあ、これでも見なさいhttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20100710k0000m040087000c.html

と言うわけで、あなたの事実婚の把握は根本からなってません。調べ直して出直してらっしゃい。

＞こちらの質問にもお答えしてください。
１、別姓にしたいのならなぜ内縁関係にしないのですか？
２、上記と答えがかぶるかもしれませんが、現制度でも別姓にできるにもかかわらずに、新制度を挿入したいと考えているのですか？

genbさんの指摘も含めて、あなたもいい加減理解したでしょう。この質問には答えた、でいいですね。もう全然違います。

＞３、別姓制度を導入したとして対費用効果はいかほどですか？これは利益だけではなく、満足度、差別撤廃などの面、反対に導入した場合のマイナス面も含めて教えてください。

「対費用効果」は費用対効果のタイポですか？　全体的に意味が不明瞭な文章ですが、まあコストベネフィットを訊いてるんでしょう。
これにはもう既に答えています。が、まあ改めて言っておきましょう。
この件でコストを勘案するのはそもそも不適当です。つまり、この質問は質問自体が不当です。
というかね。私が何らかの数字を上げたとして、あなたそれで納得できるの？私だったらどんな数字が上がっても納得はしませんね。何しろプライスレスな要素が多すぎる！
しかも差別撤廃まで入れちゃってるし。そんなもの「政府は全力を挙げねばならない」以外のどんな答えがあるって言うんです？
何か勘違いしているようだけど、不平等や格差・差別があったら解消するのは当たり前なんですよ。で、どう解消するかの部分で初めて費用対効果が論じられるんです。
で、法改正と制度改革による不都合の撤廃は、およそ考え得る最高に効率の良い方法でしょうね。費用対効果を考えるならね。

＞新制度を導入したいという方こそ説明責任があるというものです。

不都合がある制度の改正には、その不都合を指摘するだけで足ります。こんなの基本のきの字ですよ。

lala 2010/07/29 14:03 誤字や誤読が多かったようですね。
すみません。

それから、私ははてな民ではないですよ。
たまたま、はてなのトップページにあったのを見たまでなので。
記事のリンク先くらいは読みましたが、それ以外の前提となるようなはてな独自の議論があるとしたら、それは知らないのご容赦を。
もしそのようなものがあるとしたら、興味があるのでリンク先を教えてください。

で本題なのですが、読んでて思ったのですがやっぱり勘違いしてませんか？
私は夫婦別姓制度自体には賛成してますよ。
あなたの言葉を借りるなら「個人の選択の自由」として、利があるのは明白だと思います。
その前提で聞いてくださいね。

内縁のことは単なる言葉の相違でしょう。
相続にしたって、婚姻関係の認知にしたって出来ないことではないですよね？
「出来るけど・・・」ってな話ですよね？
ですから私はめんどくさいという言葉で置き換えたんですよ。
で、あなたは別の言葉だったのでしょう。
税制の相違は私の意見を具体化してくれているものなので、あとから書きますね。

そして、別姓の制度の話です。
まず、費用対効果は数字も含めて書いてくださいよ。
このブログの記事書いてる人ですよね？
この制度に対して感情的に批判している人間を批判してますよね？
だったら数字くらい示してもいいんじゃないですか？
導入に際しての費用、年間の制度利用者、だいたいでいいので書くべきなのでは？

私の結論は何回も云っているのですが、なかなか伝わらないの補足を含めて具体的に書きますね。
何回も言ってますが別姓制度には賛成です。
なんでこの制度をもいなければならないのかを、あなたは滔々と話していますが一部を除けば賛成しています。
この制度の利は理解してるつもりです。
ただ、今の日本の財政状況を考えた時に利がある制度だからって、全部導入すべきかっていうのは違うと思うのです。
その意味を込めて「地方の道路」と比喩したのですが。
制度導入には、制度の利、財源、費用対効果、これらを一緒に考えるべきすよね？
財源は何となくですが、分かります。
問題は費用対効果の部分なんですよ。

で先ほどの内縁の税制上の不平等に戻りますが、世の中には不平等があふれています。
これらすべてを撤廃させるのは現実的に無理ですし、やるべきではないと思います。
でも別姓と同じく制度として導入して不平等を撤回すべきものはありますよね？
今すぐやった方がいいもの、現実問題として他にやるべきものがあるので先回しにしなきゃいけないもの。
別に不平等だけじゃなく、税金の使い道は数限りなくあります。
これらを考える上で大事なのが、費用対効果になると思っています。
それで、一例として別姓をどうしてもしたければ内縁関係がありますよ、という話をしただけです。
分かります？別姓の問題には内縁という解決策の一例がある、しかし解決策が全くない問題もこの世には存在しているんですよ。
そういうのに対してこそ、優先順位として先に税金を投入すべきだと思ってるんです。
ですから、夫婦別姓制度の導入を今やらなきゃいけないのかが分からなく、優先順位として後からの問題なのではないでしょうか？って意見です。

書いててもう一つ疑問が出てきたんで追加で書きます。
内縁制度の修正ではなく、新制度導入しなければならないとお考えですか？
もしそうだとしたら、なぜでしょう？
修正と新規、どちらが手間なんでしょうね？

さんにゃん 2010/07/29 16:21 みつどんさん、こんにちは。お久しぶりです、さんにゃんです。
興味深い流れなのでお邪魔しますね。

>lalaさん
はじめまして。私もよくある名字でことさら執着もなく、同じような立場の者です。

さて、現在のご主張は「コストパフォーマンス的に選択的夫婦別姓制度の導入より優先すべき問題がある」だと理解しました。
では、その「優先すべき問題」とは何で、費用対効果はどんなものですか？
それを明示されてはじめて、（lalaさん個人の思いでなく）この社会にとって本当にこの問題より「優先すべき問題」なのか、よりよい費用対効果が見込めるものか検討できるわけです。この場で議論することが相応しいかについてもですね。

それから追加の疑問の手間云々についてですが、ご見解によれば「新制度導入の費用対効果」はみつどんさんに提示する義務があるようですが、比較対象の「内縁制度修正の費用対効果」はlalaさんが提示されるんでしょうか。それともこれも、みつどんさんが示すべきとお考えですか。
個人的には、先にlalaさんが算出方法を含めて提示されれば、みつどんさんはもちろん他の方にとっても、議論にあたっての費用対効果について考える参考になってよいと思いますが、いかがでしょう。

T-3don 2010/07/29 16:26 ＞lala
誤読より印象操作を疑いたくなるお返事ですね。長く書くと理解が追いつかないようなので短くまとめて書きましょう。ああその前に、はてな云々は私がはてな村民だという意味ですよ。あなたがはてなーだ、なんて言ってませんしその理解は真逆。まあ、ここは軽口部分なので良しとしましょう。罵倒芸をご覧になりたければ「消毒しましょ！」「地下生活者の手遊び」様辺りをご覧になっては如何？

さて。あなたのコメントで看過できなく思う点は３っつ。
１私は夫婦別姓制度自体には賛成
２このブログの記事書いてる人ですよね？
この制度に対して感情的に批判している人間を批判してますよね？
３内縁制度の修正ではなく、新制度導入しなければならないとお考えですか？
１２３は全部あなたのコメントから。

１について。私はエスパーじゃないので知りませんそんな事。初耳です。
私とギャラリーに理解できるのはここに書いてあることだけです。つまり、散々法律婚と事実婚とは同じだと主張し事実婚で充分だとおかしな例え話まで持ち出して強弁したあげく「実婚と法律婚に溝があるのは分かります」と今更言い出している、ということ。

２。これは酷い。私はこのブログ書いている人ですがね。このエントリーで、私が一体誰を批判していると？　エントリーでは分析しかしてませんが。コメント欄においても、「感情的に批判している人間の批判」なんざ一切してませんが。具体的に引用どうぞ。まあ出来ないと知ってて言ってますのでやらないで結構ですがしかし、これはもう誤読というレベルじゃないですね。印象操作で嘘まで混ぜてきた、と受け取るかどうか思案中です。
３について。前のコメント辺りから気になってはいたんですがね。新制度って、選択的別姓導入の事ですか？だったらこれは、新制度の創設じゃなくて改正でしょうどう考えても。って言うか、
▼引　　　用▼
縁制度の修正ではなく、新制度導入しなければならないとお考えですか？
▲引用終わり▲
こんな疑問が今更湧いてでるって、あなたリンクを読んだって嘘でしょう？前の私のコメントに張ったリンクも読んでないですよね？
事実婚制度の修正って、それ民法の法律婚主義を改めるって事なんだけど。事実上婚姻制度が根本から変わりますな。どんだけ大変だと思ってるのよ。現行で強制されている改姓を一部緩和することとどっちが手間か何て自明でしょう。


で。ここからはオマケ。本来答える義理はないんだけど、特別に。

＞費用対効果は数字も含めて書いてくださいよ。
＞制度導入には、制度の利、財源、費用対効果、これらを一緒に考えるべきすよね？

私はちゃんと、「納得がいく数字などあり得ない」「コストベネフィットを持ち出すのは不当」とお答えしましたが、そこはガン無視で質問だけを繰り返す、と。
二度手間ですが、この際だから徹底的に。
良いですか？私は制度上不都合があり、それが人権侵害・差別に繋がる様な深刻な場合コストとかベネフィットとかを持ち出すのは不当、ハッキリ言えば肉屋に媚びを売る豚の発想だ、と考えます。
しかし、あなたはそう考えないんですよね？費用対効果に合わないから別姓導入を見送るべきだ、と。だったら、あなたは今の制度、同姓を強制される婚姻制度を数字で評価している、ってことですよね？比べて、別姓の方がコストが高いって判断してるんでしょ？
これは事実婚・法律婚に関しても言えそうですな。私は、別姓を選択しているからと言って負担が増えるなら何円でもそれは不当だ、と主張しますので数字を上げる意味はないですが、あなたの立場だと違いますね。両者には溝があるが許容範囲、もしくは法改正に比べてメリットがデメリットを上回る、と費用対効果で判断した、と言うのがあなたの立場。
聞かせて貰おうじゃないの。いや数字はどうでも良いですよ。計算式だけ伺えれば。計算式もどうでも良いか。旧姓への愛着、不便さ、不合理な目にあっている感情、公的なお墨付きが得られない不安、それが出生率や経済に与える影響、これらをどのように横に並べて評価出来るのか、是非伺いたい。
ああ、一応。
＞新制度を導入したいという方こそ説明責任があるというものです。

これは逃げ道にはなりませんので要注意。私は、あなたの立ち位置なら当然やってるはずの評価軸について伺ってるだけなので。因みに、改良の提言にそんな説明責任はない、と言う事は既に述べてあります。

T-3don 2010/07/29 16:29 ＞さんにゃんさん、いらっしゃいませ。コメントありがとうございます。って丸かぶり！うわーコメント書いてる間にそんな突っ込みが……うわ修正してー。
ま、まあ、誰が書いても同じ事でしょう、うん。

トリンプ 2010/07/29 20:28 初めまして、初レスです。

なかなか面白い議論ですね。
でも全然噛み合ってない。
第3者ですけど発言をさせてください。

この議論が噛み合ってないのは、現実論と理想論がぶつかっているからだと思います。
正直に申しまして分が悪いのは理想論の方でしょうね。
現実論の方が、「理想は分かった。だが現実問題として導入する際の問題はどうだ？コストは？費用対効果は？利用者はどのくらい？」って言っているにもかかわらず、理想論の方は全てに対して、「こんなに苦しんでる人がいるんだぞ。導入すべきだ。」の一点張り。
やっぱりある程度でも数字は示さなきゃだと思います。
だって、これって子供手当の時の議論といっしょじゃないですか。
１：「財源は？少子化対策としてどのくらい効果あるの？」
２：「財源はどうにでもなる。効果については考えれば効果が出るのはあたりまえだろ。」
１：「いやいや、具体的に財源はどこから持ってきて、そして出生率はどの程度あがるの？」
２：「それはさっき言った。」

こんな議論に見えますよ。
あほらしい。

genb 2010/07/29 20:33 LaLaさん。

>扶養制度自体が税制上平等ですか？

どういった物差しでの平等ですか？
またその物差しでの不平等があることと、別姓であるために事実婚にせざる得なかった家庭が法律婚の家庭と税制上の条件が同じでも控除などをうけられないという格差を是正したほうがいいのかどうかという話とどういった関係が有りますか？（優先度につながる話なのかな？）

前回のコメです。

>相続は遺言状で解決しますし、非嫡出子も問題ではありません。
>ただ全体的にめんどくさいのはありますね。

文章的には「相続の問題などを遺言状を用いて解決する」という事が「めんどくさい」と読めます。

そして今回。

>公的に法律婚と事実婚に溝があるのは分かりますって。
>ただ私にとってそれは、めんどくさいの一言なんですよ。

公的に法律婚と事実婚に埋められない溝があるのはご存知なんですよね。
めんどくさいことをしても埋められない溝が。
んで、「それ」ってのは「何」をさしてますか？

>相続にしたって、婚姻関係の認知にしたって出来ないことではないですよね？
>「出来るけど・・・」ってな話ですよね？
> ですから私はめんどくさいという言葉で置き換えたんですよ。

えーっと、出来ないこともあるって認識してるんじゃなかったでしたっけ？

>ただ、別姓にしたければ現状の制度でも出来るという話をしているわけですよ。

事実婚であれば別姓でもいいとか、コストをかければ解決できる問題があることなんて、別姓での婚姻を許可して欲しい人たちはとっくに知ってますよ、きっと。
「別姓であればいいってだけの話じゃないでしょう。しかもめんどくさいことをしても解決しないこともあるでしょう」って話をしているわけです。

>「別姓の館という目的地に行くためのに別姓制度道路という新しい道路を造ろうとしています。
>しかし、その道路の横には平行して事実婚の道路というのがあります。
>しかも事実婚の道路は決して混雑はしてません。
>なぜ新しい道路が必要なのでしょうか？
>無駄な道路というのはありませんから作ってもいいと思いますが、それは財政再建をし、財源が豊かな時にするべきだと思います。
> つまりは、あくまでも優先順位が低いものでしかない。」

現行の「事実婚」という道からたどりつける「別姓の館」と、「別姓の法律婚」という道からたどりつける「別姓の館」は同じ名前ですが実は違う館なんですよ。しかも行きたいほうじゃない別姓の館に行く道のほうが道のりが大変だし。
だからそもそも地方の同じ場所に行くための道路を乱立するって言う話とは根本的に違います。


>まず、費用対効果は数字も含めて書いてくださいよ。
>このブログの記事書いてる人ですよね？
>この制度に対して感情的に批判している人間を批判してますよね？
>だったら数字くらい示してもいいんじゃないですか？

費用対効果の話はご自身で持ち出した話でしょう。
みつどんさんが「費用対効果がある」といってるなら立証責任はみつどんさんにあるでしょうけどね（−−；
あくまでもみつどんさんは「別姓反対派」がなんで反対しているんだろうというのを想像しているに過ぎません。費用対効果を考えると優先順位が低いと言い出したのはLaLaさんですよ。

そもそもみつどんさんも書いてる通りプライスレスな効果はどう算定するんです。例えば法的に婚姻関係に無いというだけで事実婚であってもそれが知れたときに差別的な扱いや言動をされることはありますしね。
（未だに東京でも下町の年寄り連中はそういうのが居ますからね）

>分かります？別姓の問題には内縁という解決策の一例がある、しかし解決策が全くない問題もこの世には存在しているんですよ。

何度も書いてますけど内縁では解決にならないんですよ。

>書いててもう一つ疑問が出てきたんで追加で書きます。
>内縁制度の修正ではなく、新制度導入しなければならないとお考えですか？

上記の通り内縁の関係を良くないものであると認識している人が存在しているからです。「めかけの子」なんて言われたり言ってるのを見たことあります？

>修正と新規、どちらが手間なんでしょうね？

なにが新規でなにが修正？

現状の婚姻関連の法律を修正するのであればどちらも修正ですね。
また各種機関、法律、法令で「婚姻関係を法的に結んでいれば夫婦と認める」とさえ書かれていれば「別姓でも法的に婚姻できる」とするだけでその効力は各種機関の規定を変えずに及ぼすことが出来ます。しかし内縁制度の変更だけではその法律以外の部分に関しては変更がなされず、依然として問題の解決はされません。公的機関や付随する法律すべてを変える必要があるでしょう。つまり各サーバのhostsファイルをいじるよりもDNSを書き換えたほうが手間が少ないという話。ちなみにこのセンテンスの明確な根拠は無いのであしからず。

さて確認させてください。
１．LaLaさんの提示した代替案「事実婚」では（「めんどくさい」事を実施してもなお）、「別姓のままで法的に婚姻関係になる」という事の代案にはならないという事には同意いただけますか？
２．みつどんさんはこのエントリ内で費用対効果や優先度に関しては言及していないことは同意いただけますか？
３．別姓による法律婚自体は賛成という事でいいですか？

genb 2010/07/29 20:41 トリンプさん、始めまして。

>この議論が噛み合ってないのは、現実論と理想論がぶつかっているからだと思います。

違うと思います。
そもそもみつどんさんは「なんで別姓を反対してるんだろね」というエントリをあげていたわけです。費用対効果などの話はしていませんでした。
そこに「別姓は事実婚で実現させればいい。そして費用対効果を考えると優先度は低いはずだ。人の批判をするならコストなどの数字を出すべきだ」という意見が出てきたわけですね。
ですのでそれにたいして「そもそも事実婚では不十分である」という論を展開してるわけです。

またそもそもは「費用対効果を考えて優先すべき」とは誰も言っていませんでした。費用対効果や優先度の話しを最初に持ち出したのはLaLaさんです。「費用対効果を勘案すると優先度は低い」という意見を言い出したのはLaLaさんですので、その立証責任はLaLaさんにあると思います。

なお個人的に「費用対効果を勘案すると優先度は低い」という論に対してはLaLaさんが根拠などをだしていただけるならソレを読んでから判断したいと思います。

T-3don 2010/07/29 21:13 >トリンプ
上でgenbさんが言ってることに尽きますが、付け加えるなら選択的別姓と子ども手当では問題のレイヤーが全然違います。前者は制度による不公正の解消の話、後者は新たに設けられた福祉の話。費用対効果を持ち込んで良いかどうかはそれぞれの問題の本質に絡んでくると思いますが？

＞いど（genb）さん、こんばんは。コメントとフォローありがとうございます。お疲れ様です。
賛成だけど、とか中立を気取ったお調子者とかはエントリー的には最初から想定外ではあります。まあある程度は話題的に仕方ないですね。コメント欄もだいぶ長くなってきたので、今後は管理を厳しくするかもしれません。

トリンプ 2010/07/29 21:49 ＞genbさん

わざと名前は伏せたつもりだったのですが・・・
両方とも噛み付かれたらややこしいと思って。

なるほど、確かにあなたのおっしゃる通りの話の展開ですね。
でも理想論と現実論の差であることには間違いないかと。
記事の内容もそうだけど、理想論を語っている方は別姓を導入したい訳ですよね？
別姓賛成という議論をただしたいだけではないですよね？
それなのに「導入する際の現実問題がありますが、それはいかが？」と聞かれてるのに、それに対する答えが逆切れ気味で的を得てないように感じるんです。
別姓を導入するにしても税金の支出が発生するんですよ。
それなのに具体的な数字も出さずに、同性による不幸話をえんえんするのでは卑怯な論法だと思います。
費用対効果を聞かれても同性のデメリットを語るだけ。
コストや利用者数を聞かれても数値はありえないとか言う。

別姓制度に積極的に賛成の人間だけの税金で全てがまかなわれるわけじゃないんですよ。
理想論ではなく実際に導入するという現実問題見た時に、コストも利用者数も、弊害を受けている人の数も、これらを示さずにいるのはおかしいと思います。
導入しようとするならこれらは考えるべきものだと思うのですが、いかがでしょうか？
これらに全く答えていないので、あくまでも導入ではなく別姓にただ賛成という理想論に過ぎないなと思い、理想論vs現実論としたのですよ。

何度見ても子供手当が思い返されて、あほらしい議論だな〜って思います。
こういうあほらしい議論は結局は声が大きい方が勝つんですけどね（笑）

トリンプ 2010/07/29 21:51 genbさんにコメント書いている間に噛み付かれた！
おーーこわこわ（笑）

yamagatamyclus 2010/07/29 22:27 真面目な議論中にすみません。みつどんさん、奈良漬お嫌いなんですか？きっと美味しい奈良漬があるから探しましょうよ。ええ、私大好きで、これだけで1合いけるかもしれません。

genb 2010/07/29 22:48 トリンプさん

>それなのに「導入する際の現実問題がありますが、それはいかが？」と聞かれてるのに、それに対する答えが逆切れ気味で的を得てないように感じるんです。

費用対効果を出すべきと言う事自体には賛成します。
実施するのにどの程度のコストがかかるのか、それでどういった効果があるのか。
その効果には数字として表せるものもあれば数字としては表せないこともあるでしょう。
（またその数字として表せないことの一つとして本エントリやそのコメントで議論されている事柄があると思っています）

また申し訳ありませんがわたしはコストに関しての情報は持ち合わせていません。
「費用対効果も出したほうがいいですね」
という意見であれば
「はい、そのとおりだと思います。でもわたしはコストに関しての情報を持ち合わせていません」
と答えるでしょう。

また、もしもみつどんさんが
「費用対効果の面で非常に優先度が高い」
と言っているのなら
「その根拠を教えてください」
とコメントをしたでしょう。

>別姓を導入するにしても税金の支出が発生するんですよ。

そうですね。支出が発生することになんの反論もありません。
もしかしたら税金の問題を考えると後回しにせざるえない／したほうがいい事かも知れません。しかし先ほども書きましたとおりそれにかんしては情報を持ちえませんのでコスト面からどうだという事に関しては「なんとも言えません」としかお答えできません。

>それなのに具体的な数字も出さずに、

再度書きますがわたしは数字を持っていないのだから出しようがありません。なので費用対効果を勘案した上でどうだなどという論を主張しません。しかしlalaさんは「費用対効果の面から優先度が低い」という持論を展開ているので何らかの数字的な根拠を持っていると思うのですが出していただけないんですよ。

>同性による不幸話をえんえんするのでは卑怯な論法だと思います。

認識誤り（とわたしやみつどんさんが考えている事）が延々と書かれていますので反論を書かせていただいているのですが、ソレに対しての書き込みもわたしからすると明後日の方向のものだと思えます。当然それはわたしの認識が誤っているために、わたしが錯誤している可能性もあります。
そのため「事実婚は別姓で法律婚をすることの代替にならない」事を示しているだけです。それが「同性による不幸話をえんえんする」卑怯な論法だというのでしょうか。

genb 2010/07/29 22:53 追補

「費用対効果を出すべきと言う事自体には賛成します。」と書きましたが正確には「費用対効果を出したほうがよいと言う事自体には賛成します。」です。

「費用対効果を出す“べき”」なのは「費用対効果から考えると○○」と主張する人です。

トリンプ 2010/07/29 23:43 >genbさん

あの私はあくまでも議論の仕方と税金問題について批判しているんであって、制度うんぬんはコメントはするつもりがありません。
あしからず。

>卑怯な論法だというのでしょうか

私が卑怯だと言っているのはあくまでも議論の仕方です。
理想を語るのは悪くないですよ。
自信の理想のみを語るブログ、ナルシストでオナニーブログ、いいじゃないですか。
ただですよ、理想者が現実問題を聞かれたときに逆ギレしだすのは卑怯だと思うんですよ。
あなたのように「現実問題は分かりません」これでいいじゃないですか。
反論するのはいいとして、自分のフィールドでしかない理想ばかり言って何になるんです？
これを卑怯と言っているんです。

ゴメンなさい、あなたを介して別の方にコメントする形になって。
あのレスのキレ具合をみると直接レスする気にはなれなかったもので・・・
申し訳ありません。

T-3don 2010/07/30 00:05 ＞山形ミクラスさん、こんばんは。コメントありがとうございます。

いやぁ、奈良漬け駄目なんですよ。子供の頃から苦手でして。それを言うなら粕漬け全般が駄目なんですけどね。特に奈良漬けは、あの香りがどうも……。お好きな人は本当にお好きですよね。鰻重の付け合わせとかに良いらしいですが。

＞genbさん。こんばんは。コメントありがとうございます。
すいません、管理不行き届きのツケを回してしまったようで。的確な突っ込み感謝します。

＞トリンプ
さて、2回にわたって長文の言い掛かりに付き合ったことだし、もう充分でしょう。アナタに対話の意思なり能力なりがないことは充分に分かりました。コチラにも、下らない例え話の不適当さを指摘したら「おーこわ」とか返してくる相手と遊んでるヒマはないのでね。以後、あなたは書き込み禁止とします。

T-3don 2010/07/30 00:13 おっと、書き込んでいる間にコメントが付いてた。
このコメントは面白いから残しとこう。何の根拠も示さず人を揶揄し、論破されそうになったらそんな話はしてないと逃げ、あまつさえ本人には面と向かって何も言えない小心者、と。そういうのを日本語で「卑怯者」と言うんですよ？卑怯者が他人を卑怯呼ばわりとは恐れ入る。
以後は削除するのでそのつもりで。

genb 2010/07/30 00:24 トリンプさん

>自信の理想のみを語るブログ、ナルシストでオナニーブログ、いいじゃないですか。
>ただですよ、理想者が現実問題を聞かれたときに逆ギレしだすのは卑怯だと思うんですよ。

「逆ギレ」とのことですが、具体的にはどなたのどの発言かをコメント自体を引用して教えていただけますか。

>あなたのように「現実問題は分かりません」これでいいじゃないですか。

「現実問題はわかりません」なんて書いてませんよね？
事実婚と法律婚の社会的な扱われ方の差も現実の問題ですよ。わからないのはコストなどの数字です。

何点か質問させていただきます。

A:「質問された数字と言う問題には答えず同性による不幸話をえんえんする」という議論の仕方が卑怯であるという認識でよいですか
B:みつどんさんがすでに「プライスレスな要素が多すぎて納得のいく数字は出せない」と回答済みだという事はご認識ですか
C:このエントリ、およびコメントにおいて費用対効果という物差しで持論を主張したのはどなたでしたか
D:その方は費用対効果の具体的な数字を提示していましたか
E:費用対効果を根拠に持論を展開しつつ、費用対効果の具体的な数字をださないというのは「卑怯な論法」ではないのですか

genb 2010/07/30 00:27 あ、書いてる間にトリンプさんがコメント禁止になってた（ｗ

みつどんさん
わたしが「数字持ってないからわからん」というのはいいのに「プライスレスな要素多すぎて納得いく数字なんか出せないだろ」というのは駄目とか基準が良くわかりませんでした。
う〜む、対話というのは難しいものですね。

T-3don 2010/07/30 00:37 いどさん。コメントありがとうございまあーゴメンなさい。ちょっとコメント欄の速さが普段と違ってなかなかタイミングが。
まあ、あの人は普通に荒らしだったんじゃないでしょうか。いどさんが的確に指摘してくれたので早い段階で化けの皮が剥がれましたね。多謝です。
以後、コメント欄の管理を少々厳しくします。なんせもう50超え。しかも長文ばっか。ここまで掘るのが大変という……。

lala 2010/07/30 01:00 ご迷惑のようですので最後にしますね。

いやーお恥ずかしい。
いろいろ勘違いしてたようですね、申し訳ありません。
トリンプさんのレス見てはっとさせられました。
お言葉を借りれば、オナニーに対してイロイロ質問してしまったのですね＾＾
お恥ずかしい。
私としては、ブログの記事を読んでこんなに御大層なことを書くからにはイロイロ知っているに違いない。
だから、「内縁ではダメなのか？」とか「費用対効果はいかほどとお考え？」とか「費用の問題は？」とか「利用者は？」とか「内縁を修正するのではダメ？」などなど質問してしまいました。
知っているだろうという私の勘違いから来たようですね。
理想に対し現実的な質問して、空気を読まずすいません。

確かに言われてみれば、みんながおさめた税を使うという観点のが恐ろしくかけた意見でしたね。
もっと早く気付いていれば恥をかかずにすんだものを。

今後気を付けることにします。
「御大層なブログを書いているからといって、イロイロと現実を知っているのではない」肝に銘じておきます。

lala 2010/07/30 01:00 ＞genbさん

上記に書いたとおりです。
すいませんが議論の途中で抜けさせてもらいます。
最後に費用対効果の質問だけ答えますね。
全てに通じるものではないですが、税を使うことに置いて費用対効果とは「どれだけ多くの納税者に納得させられるか」だと思っています。
みんなが納めている税ですからね。
これは数式で表せるものでもないし、時代、空気によっても変わるものです。
それで、上記に書いたようにブログ主はイロイロ知っていると勘違いをし、「個人的に私は低いと感じているけど、どう思います？」と聞いたまでなのです。
私が低いと思う根拠は、明確な根拠がある訳ではありませんし、明確な数字を持っているわけでもありません。
ご期待に添えなくて申し訳ない。
ただ、低いと思っている理由なのですが、それは
１、コストが甚大
前の方のコメントでも書いたのですが・・・
個人番号があるとはいえ、役所では姓名というのは個人を表すのにもっとも大きいものだなので、それを改変するにはコストが甚大になると予想されます。（予想ですが100億以上かと・・・）
２、別姓制度を絶対に必要としている人が多くないであろう。
私は制度に賛成している人間ですが「絶対」には当てはまりません。
あくまでも「選択肢が増えた方がいいんではないか」この程度であるからです。
推論でしかないのですが、絶対に必要という人間は少ないという、まあ感覚ですね。

この大きく言えば、この２つがあったんですよ。
ブログやコメントに書いてあることは分かってますし、それを差し引いても「今すぐ必要か？」というのが私の現状の結論です。
それでイロイロ聞こうと思ったら批判していると思われるんですもの。書き方が悪かったかも知れないですが、それはないですよ。

genbさんの意見も聞いてみたかったのですね。
私の意見の言い逃げのようで申し訳ないですが、これで。

lala 2010/07/30 01:24 ＞genbさん

書き忘れた。
理由の3つ目を書き忘れました。
年金問題と同じ混乱が起きるのではないかという懸念です。

ホントにこれが最後なんで。

T-3don 2010/07/30 02:45 ＞lala
なるほど。何も反論できなくなったからこちらの問い掛けは全部無視してシッポまいて逃げる、でも最後ッペはかます、と。予想した中でも最低の部類の逃走ですね。

質問が目的？全部答えたじゃない。それをガン無視して自分の考えだけをひたすら言い続けたのがあなた。第一、エントリーのリンク先にあなたが知りたいと熱望してる情報ならいくらでも詰まってる。読んだって言うのはやっぱり嘘だった訳ね。

費用対効果は空気みたいなもの？　具体的な数字を要求したのはあなた。

↑の試算もヒデェ。選択的別姓になったからって、なんで全国の戸籍を書き換えなきゃならんのよ。「希望者が多くはない」のに。矛盾に自分で気が付かないの？

思い付いたとか言って論点をどんどん拡大させているのも、あなた。しかもその論点が潰されたら無かったことにする、と。次は何？年金？システム系の混乱はそりゃ全部「懸念」できるわな。不正受給だって懸念出来るだろうよ。で、「別姓を希望する人はおおくない」のにその懸念が特に問題視されなきゃならない理由は？

で、最終的に「根拠は何もありません」ですか。つまりあなたはこちら側の説明を根拠もなく否定し続けていた訳ね。
そういう人を日本語で論外と言います。
あなたは別に出禁にはしません。言いたいことがあったらどうぞ。ただ、以降あなたは論外に相応しい扱いをします。

T-3don 2010/07/30 02:47 みなさまへ
沢山のコメント、ありがとうございます。ただ少々沢山すぎて管理が追いつきません。
そこで、このエントリーに限定して今後コメント欄の運用を少々厳しくします。と言っても、長文の遣り取りや批判・指摘はどしどしお願いします。あ、質問もかまいませんよ？ただ、誹謗・中傷の類や単なる揶揄、コピペ、言い捨てに関しては厳しく裁定します。

ブチ 2010/07/30 06:46 一言だけ言わせてください。

管理が大変だとか、わざわざコメント欄でいって暗に迷惑だということを示しながら、相手が迷惑そうなんで最後にします。って言ったら、その後のコメントがシッポまいて逃げる、ですか。
これは酷すぎでしょ。

うさぎ林檎 2010/07/30 09:38 おはようございまーす（殺伐としているので、ちょっと和んでみた）。

地質調査で峠を原チャリでぽてぽて走っていた時「家を買ったら、今度はお墓」って墓地宣伝の看板見て、そんな人生…ちょっと…イヤ相当やだなーと思いましたね。

家族なんて千差万別なんだから制度が後追いすればいーじゃん、と考える私は不謹慎？
夫婦別姓は事実婚のソフトランディングだと思うんだけどな、駄目？

T-3don 2010/07/30 11:58 ＞ブチさん
シッポまいて逃げる、と判断したのは、lalaが論理破綻の指摘に正面から相対せず、自説の根拠を無いと開き直った上で私と私のエントリーを揶揄するだけして書き逃げしたから、ですが。そのような下劣な行いを他にどう評価したらいいでしょう？

＞うさぎ林檎さん、こんにちは。コメントありがとうございます。

＞制度が後追いすればいーじゃん

まさしくその通りですね。ただそこに異議を唱える人がいて、結局それは多様性の否定で強制力を伴った現行の家族制度、イエ制度を守ろうとしている――と言うのがエントリーの主張なんですけど、ここに突っ込んでくる人が1人もいないのが何とも。

kou 2010/07/30 13:42 みつどんさん初めまして。
すいません、議論に横からいいですか。

私は別姓制度に積極的に賛成なのですが、どうしても議論におかしい所があるので言わせてください。

lalaさんの費用対効果、コスト、利用者を数字を含めて教えて欲しいという質問に対するみつどんさんの答えなのですが

>「納得がいく数字などあり得ない」「コストベネフィットを持ち出すのは不当」

と答えてますよね？
これはおかしくないですか？
他の方もいってましたが、税を使うんですよ。
なぜ不当になるんですか？
費用対効果は当人も言ってるように数字で表せるものではないですが、それを考える上でもコストと利用者というのは理にかなってるどころてはなく、税を使う上では当たり前の話だと思います。
なぜ、この質問に答えず、「コストベネフィットをろんじるのは不当」などと故意か偶然かはわかりませんが論点をすり替
えるようなことをするのでしょうか？

これ読んだ時に、反対派が増えるとまではいかなくとも、この制度に対する疑念が出てもおかしくないことですよ。
そっちの方の回し者かと思っちゃいましたよ。


これは批判も含めた助言です。上からではなく、同じ賛成派として。
やっぱり財政不安の中、税を使うことに対して過敏になる人が増えてるので、答え方には気を付けた方がいいですよ。

T-3don 2010/07/30 14:42 ＞kouさんはじめまして。コメントありがとうございます。

まず最初にお伺いしたいのですが、あなたの「助言」は私の態度に対するモノですか？それとも内容に関してでしょうか。
態度については、まあいろいろご意見もあるかと思いますが。話題が話題ですし荒らしとの兼ね合いもありますので変更は難しいです。より有効と思われる「態度」をお示し頂ければ幸いですが。
内容に関してでしたら、「納得がいく数字などあり得ない」「コストベネフィットを持ち出すのは不当」いずれも理由を付けて述べています。全くおかしい対応とは思っておりませんし、論点のすり替えとも思ってません。これ以上なく率直に、真正面から答えています。
おかしいとお思いでしたら、どうぞ遠慮無く私の論拠を批判下さい。長く伸びて大変でしょうから、改めてここに提示しておきます。ああ、コメント他を受けて一部アップデートしますが、大枠の論旨に変更はないです。

・プライスレスな要素は数字に置き換えても納得は得られない。
・システムの不都合を報告する際に、コストベネフィットを考慮する必要は無い。
・人権侵害・差別等の重大な問題が発生している際、対策を行うかどうかの決定はコストに影響されてはならない。
・政策として実行するなら、当然費用対効果も勘案されねばならない。ただしそれは手段の選択を決定する段階。

まとめると、不平等や不公正の救済を「やるか・やらないか」決めている段階でコストベネフィットを持ち出すのは端的に弱者の抑圧にしかならない、と言う事です。救済すると決まって「どの方法をとるか」という段階で初めて、コストベネフィットが問われねばならない。
だから、lalaが思いつきで「内縁制の修正」（それまで事実婚と言っていたのにここでわざわざそんな言葉を持ち出す辺りソースが忍ばれますが）を持ち出した時は、私もコストベネフィットベースで答えました――比較して現行制度の強制を解除する方が婚姻制度の抜本改革より変更が限定的である、と。ぶっちゃけ、本来この先こそが議論になる（婚姻制度の温存的な意味で）んですがね。

で、別姓問題はご存じの通り「やるか・やらないか」の段階です。賛成派と仰るなら、「新政策を打ち出す方に説明義務が云々」という話を聞いたことがあるかと思いますが、これはまさに、上記の「段階」を故意に混同させる詭弁と言うべきでしょうね。

私の方からは以上ですが、よろしければより有効な方法をご提示頂けると幸いです。

T-3don 2010/07/30 16:38 みなさまにご報告。
↑のkouおよびブチのIPアドレスが一致している事に気が付きました。（126.230.67.***）と言うわけで迷惑行為としてはてなに報告した後、出禁にしました。下らないコトしやがるなぁ。
コメントは今回、敢えて残しておきます。そこに永遠に晒され続けなさい。

taraxacum_off 2010/07/30 23:51 こんにちは。「たんぽぽ」です。

このたびは、わたしのつたないサイトを
紹介してくださり、ありがとうございます。
わたしには、もったいないくらいの、過分なご評価です。
長いことご覧くださっていたみたいで、
こちらこそ恐縮してしまいます。

おかげさまで、7月26日の夜から27日にかけては、
メインサイトのアクセスが、ものすごく増えましたよ。
わたしのサイトの「本館」にも、
たくさんブックマークをいただけました。


まったく、「選択制」なのになぜだめなのか、
というのが、反対派の最大の疑問ですよね。
「全員に押し着せして、維持しなければならない」と
強烈に信じられている「なにか」があるのでしょうね。

ところで、このコメント欄、お騒がしくなってますね。
（夫婦別姓は、反対派と議論になると、どうしても、ね．．．）

T-3don 2010/07/31 00:21 たんぽぽさん、いらっしゃいませ。コメントありがとうございます。
多くの方に読んで頂きたいサイトだと思っていましたので、幾ばくか貢献できて良かったです。いつも勉強させて貰ってます。
インスピレーションもとの発想に負う所大ですが、やはり選択肢が増えることに対する反対というのは理解し辛い面がどうしてもありますね。私なりに解題してみましたが、反響を見るとやった甲斐があったかな？と思っています。
コメント欄は今さっき、日付が変わる前に認証制にしました。自称賛成派とか言う輩のおかしな工作や揶揄が続いてますし。エントリーの主張的には脅威でないモノの、手間ばっかり掛かって得る物が無いという状況ですので。ちょっと今後プライベートで忙しくもなりますし。
まあ、この程度なら覚悟の内です。むしろ、エントリーの主張に正面から異を唱えるような当初想定していたガチな人がいらっしゃらないのに、正直拍子抜けしています。

さんにゃん 2010/07/31 00:25 >lalaさん
もう最後だそうですから、lalaさんのお答えは求めません。お読みいただければ幸いです。

で、私もlalaさんやgenbさん同様、数字を持っておりませんから、その上で。
確かに法律を変えればそれなりの支出は必要でしょうが、国会から市町村会まで、法律その他の変更は日々行われています。法律が変わった場合の広報や書式やシステムの変更って、いわば当初から予定のうち、なのですよ。
もちろん内容や対象数によって、機械の一斉導入だとか、事務処理などに膨大な人手、つまり特別な支出が必要となる場合もあるでしょう。でもこれ、全家庭を別姓に改めるなんて話ではなく、対象は（lalaさんいわく少ない）希望者だけです。この問題で他の法律改正にくらべ特別に支出が心配というと、甚大な（lalaさんいわく100億以上の）支出をどこに想定されているんでしょうか。
それを示さないlalaさんのご主張は、上記の私と同様「印象論」もしくは「単なる思い込み」であって「現実論」ではありません。

また、何かについての意見を組み立てるにあたって、論拠をネットの向うの知らない誰かに（無料で）教えてもらおうというのは、甘えが過ぎますし、危険です。そういった出会いがあるのがネットのよさではありますが、しかし世の中、手取り足取り教えてくれる親切な人ばかりとは限りませんね。嘘を教えられたり都合よく誘導されたら、あるいは比喩やジョークを読み取れなかったら、それをもとに組み立てた意見は、どんなものになるでしょう。
信を置かれる意見を組み立てるのって、誰かに聞いた付け焼刃の論拠でできることではないと思いますよ。


>みつどんさん
見事にかぶっちゃいましたね、すみません。そのうえ同じことを繰り返してるような（＾＾；

さて、たしかご承知と思いますが、私は某保守王国の住人でして。
私の狭い観測範囲では、ひたすら「別姓にすると家族（家庭）が崩壊する」です。では「『家族の崩壊』とは何ぞや？」といいますと、離婚とか虐待とか放棄とか遊び歩く妻とか働かない夫とか非行に走る子供とか、なんだかすでに現在いっぱい聞いてるような話になります。
「崩壊家庭は現在いちおう非主流だが、別姓を認めると主流になってしまう。日本の未来はどうなるんだ」という感じですね。

そんな中でも「別姓だと安易に結婚や離婚をする」という意見は、興味深く感じました。
おっしゃったのはある程度の年齢の既婚女性だったのですが、そこに結婚も入っているあたりがですね。障害になっている認識はあるのだなあと。
なので「簡単に結婚できるならその方が良いのでは？」と疑問を投げかけたところ、「すぐ離婚するなら結婚しない方がマシ」と喝破されました。ま、未婚者への慰めかもしれませんが（笑）、この認識にどうアプローチするかは、悩ましいです。

山猫屋 2010/07/31 01:46 はじめまして。山猫屋と申します。事実婚で17、8年くらいやってます。しかもここ7年くらいは通い婚です。

さて。
別姓に反対のヒトに訊ねてみたらいいと思うのが、男性が女性の苗字を名乗る結婚改姓をもっとススメてみたらええのに、ということなんですが。
そんなに別姓がいやならば。
別に男が苗字を変えて女側の苗字に揃えるんでも法律婚は成立するんですけれどもね。
そっちを広げて別姓反対！ とかってやったら、いい運動として盛り上がりますよ、きっと（←てきとーなこと言ってる、すみません）。

現在放置中の個人サイトで、別姓についての小文を書いて載せていますが、今も意識はあまり変わらないようですね。ちなみに、2002年の文章です。
　http://www1.odn.ne.jp/yamaneko/sora-kakera-003.htm（「他人の苗字に口を出したがるひとびと」）
事実婚に踏み切った頃（90年代前半）には、21世紀に入るか入らないかの頃には法整備も整うのではないかと見ていたのですが、なかなかですね。
まあ、こういうのは動けばガラっと変わるものなので、個人的には楽観しています。なんせ、均等法ができ、それまでだれも意識することのなかった「セクシュアルハラスメント」や「DV」という概念が世の中にあっという間に浸透していった歴史を目の当たりにしていますので。

もっとも、ウチらは法改正されても事実婚のままで通すと思うのですが（自分たちの婚姻については別に国家に特に管理してもらいたい案件ではないので）、にしてもまあ反対側のみなさんの筋の通らなさっぷりはただただ迷惑ですね。

それでは、また覗きに来ますね。

kiriko 2010/08/01 02:01 はじめまして
あまり話題になりませんが、離婚の際の姓選択について書きます。

かつては、結婚改姓した人は離婚すると旧姓に戻るしかありませんでした。が、1976年の法改正により、旧姓に戻るか、結婚中の姓を続ける（婚氏続称）か、選択できるようになりました。

このことは結婚の同姓・別姓選択と通底する問題です。
離婚の際は選択可能なのに、結婚するときに選択不可なのは不思議だなと思います。

なお、婚氏続称が可能となって、全国の役所がすごく手間がかかるようになったとか、経費が莫大にかかって国債を余計に発行したとかの話は聞いたことがありません。

結婚数のほうが離婚数より多いとはいえ、全員が別姓にするわけでもないし、「別姓選択できるとすごく経費がかかる」とは、どういう根拠から言っているのだろうなあ、と思います。そりゃ、法令改正すれば少しは費用も発生しますが、逆に、結婚しても姓を変えないことによるコスト削減効果もありますので、「別姓はカネがうんとかかる」って、本当かしらと。
参照：結婚改姓（氏）のコスト
http://blogs.yahoo.co.jp/jukeizukoubou/22385615.html

T-3don 2010/08/02 10:30 皆さん、コメントありがとうございます。お礼が遅れて申し訳無いです。
＞さんにゃんさん
丁寧なフォロー、ありがとうございます。
たんぽぽさんも仰ってましたが、いわゆる標準家庭の問題もあるかもしれませんね。
離婚については……どうなんでしょう(^_^;)
ケースバイケースでしょうかねぇ。良い経験になると思いますけども。それと、気になるのは離婚した場合に対する男女格差ですね。

＞山猫屋さん
はじめまして。エントリー興味深く拝見しました。
男性も選択できるから差別じゃない、なんて放言する人もいますし。制度がどうあれ、大半が女性側に改姓を求めるという現実はそこにあるんですけどね。現実論というならその現実に目を向けろよ、と。
観測範囲でも事実婚を選択してらっしゃる人は結構いらっしゃいますね。ケアを考えるに「少ない数」と言う事は決してないと思います。まあ、一人でもケアはすべきですが。

ああ、一応みなさま向けに言っておきますが。山猫屋さんは上の山太娘（さんにゃん）さんとは別人ですので念のため(^_^;)。にゃん。

＞kirikoさん
はじめまして。貴重な知見ありがとうございます。
「別姓はカネがうんとかかる」ってことは、私も無いと思っています。そもそもオプションが一つ増えるというだけの話ですし。
ブログ拝見しました。簡潔にまとめる手腕と実証的な姿勢に感服致しました。以後も参考にさせて頂きます。


はじめましての方が多く、新たにステキなサイトを色々と知る事ができて嬉しい限りです。御陰でアンテナがパンク状態ですが。

週末まで時間が取れないかもしれません。認証に時間が掛かったらゴメンなさいね。今のところ認証してないコメントはありませんが。

柳 2010/08/02 22:41 はじめまして、柳と申します。
私は、ワケあって夫婦別姓の家庭です。
そこまで深いワケでもないのですが。
実体験している私から言いたいのですが、まず、それで家庭が崩れることはありません。それが、私の家では当たり前だからです。世間での同性というものが当たり前のように。私に関しては中学に入るまで夫婦同姓のことすら知りませんでしたから。
繰り返しますが、別姓で家庭が崩れることはありません。
同性にしたい人はすればいいんです。したくない人はしなければいい。選択を与えただけで崩れる家庭なんて本当の家庭とは言えないような気がします。こういう制度で、結婚のとき一度、自分の姓・相手の姓について考えるべきだと思います。それが大切な人ならなおさらです。生まれてきた時から相棒のようにそばにいた苗字をどうするか、どうしたいか。それを決める権利は自分以外誰にもないと思っています。
自分のことばっかりに言ってしまいましたね……。乱文長文失礼しましたが、最後にただ一言。今日も私たちは家庭的団欒家族でした。

T-3don 2010/08/05 16:49 柳さん、こんにちは。コメントありがとうございます。お返事遅れてゴメンなさい。ようやっとお仕事が一段落しました。
仰ること、ごもっともだと思います。確かに選択肢を与えること、考えさせることそのものを嫌っているようにも思いますね。
長文は全然OKです。私自身かなりの長文なので。

ともこ 2010/08/06 04:42 エントリとコメントの最初の方しか読んでいませんが、
夫婦の話し合いで、あるいは自分で、
　別姓か同姓かを決めないといけないのは面倒。
　居住地を決めないといけないのは面倒。
　職業を決めないといけないのは面倒。
　子供の数を決めないといけないのは面倒。
どこまでなら、選択枝が無い方が合理的と言えるのかと考えてしまいました。

mintia 2010/09/19 21:52 そもそもこの法律がどうしても必要だという理由を見たことがありません。
これ、何のために必要な法律なんですか？
いりませんよね？全然。
なんで必死になって賛成する人がいるのかさっぱりわかりません。
人前ではばかるような本当の理由があるのではと勘ぐってしまいます。

satosi 2010/09/24 01:58 >mintia
＞人前ではばかるような本当の理由があるのではと＞勘ぐってしまいます

それ君の妄想だと思うよ

ささにしき 2012/04/10 17:56 そもそもこの法律がどうしても不要だという理由を見たことがありません。
これ何で作っちゃいけない法律なんですか？
妨げる必要ありませんよね。全然。
何で必死になって反対する人がいるのかさっぱりわかりません。
人前ではばかるような本当の理由があるのではとかんぐってしまいます。


いやまじでさ、苗字変わると消費者金融のブラックリストが帖消しになったり、結婚前の姓で作ってある銀行口座に入ってるお金は、独身時の財産とみなされて、離婚時に分割しなくて良かったり、色々不法の滑り込む余地有りまくりなんですよね、苗字ころころ変えれるの。
この辺地味に後ろめたいことしてる人、結構発生してると思うんだ。

sss 2012/05/08 15:17
現代の日本は慢性的な少子化によって今後大幅に労働人口が減ることが確実視されている一方で、高齢化が進むため、近い将来、日本が破綻する危機にあります。これに対応する策として、ダイレクトに少子化を抑制する試みが行われては来ましたが、さほど効力をあげていません。一方、別の方策として、男女共同参画を進めることによる労働人口増加によって、これらの問題を小さくすることも考えられてきていますが、これまでのところ、抜本的な解決がなされているとは言い難い状況にあります。これに対して、大きな突破口として考えられるのが夫婦別姓法案ではないでしょうか？
　大きな理由は２つあります。一つ目の理由は、女性が結婚・育児後も働くにあたっての働く意欲を考えた時、夫婦別姓は不可避、ということです。いかに通称利用が認められたとはいえ、それはあくまで通称利用であり、家庭での名前と職場での名前の遊離は、働く意欲を大幅に減退させるものです。夫婦別姓により、自己の名前を使用し続けることができる、というだけで、男女共同参画の推進を大幅に強化できることは想像に難くありません。さらに、それによって結婚や育児後も働く女性が今後増えれば、直接は関係のない夫婦同姓を望む女性も、社会進出を促すことでしょう。女性も働くことが常態化することで、家庭の家計もより安定化し、より多くの子供を望む家庭が増えることが期待できます。実際、米国等、夫婦別姓を認める国では、女性が結婚後も働く率は多く、それが労働人口減および少子化阻止につながっています。
　もう一つの理由は、結婚数の増加への貢献です。そもそも少子化の理由の一つが結婚の減少にあります。これに対しても、夫婦別姓を認めれば、そのことが理由で結婚できなかったカップルだけでなく、その他の多くのカップルに対しても、結婚への心因的なハードルを下げることができ、それによって、少子化を踏みとどませることができると考えられます。
　それ以外にも、個人の尊重、男女同権等の観点からも、夫婦別姓法案への要望は今後も増えていくことは確実ですが、やはりそれよりも、日本の財政・経済状況を考えれば、夫婦別姓法案の実施は、待ったなしであると言えるのではないでしょうか？もちろん、他にも、保育事業等の充実化など、必要なことは多いでしょうが、それらはあくまで地道な努力が必要な事業です。それに対して、夫婦別姓法案は、大きな日本の突破口となるものではないでしょうか？

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