『手塚治虫の美女画展』×『MangaStyle』特別対談シリーズの第三回目。
手塚るみ子さんをホストに、毎回漫画家をゲストに迎える対談シリーズの最終回にお越しいただいたのは「『すすめ!!パイレーツ』『ストップ!!ひばりくん!』等のギャグ漫画の歴史に名を刻む作品の作者でありつつ、美少女を描くイラストレーターの先駆者でもある江口寿史さん。
1995年には責任編集を務められた『COMIC CUE』で「手塚治虫REMIX』号も発刊。
初対談となるお二人の手塚治虫作品についての対話が始まります。
僕も今絵の具を買おうかなと思っているんです
手塚） 今回開催されます「手塚治虫の美女画展」に先駆けて、９月に「手塚治虫美女画集 ロマネスク」(復刊ドットコム; 増補新装版)が発売になったんですが、この画集は手塚の女性キャラクターばかりを収録していて、前半が少女マンガからで、後半が大人向けの作品からになっていて、あと珍しいイラストなども多数掲載されています。
江口） (「手塚治虫美女画集「ロマネスク」を見ながら）綺麗ですねー！先日、ちばてつや先生の「あしたのジョー、の時代展」を見にいったんですが、カラー原稿がすごく綺麗で驚きました。手塚先生もそうですけど、この時代の漫画家さんはカラー原稿を絵の具で彩色されてますよね。
手塚） 絵具とパステルですね。でも本にしてしまうと若干色が変わってしまうんですよ。原画と見比べるとその違いがわかります。印刷によって色の出方が違うので。
江口） ですよね…。デジタルと比べてアナログは印刷によっても再現の差が大きいですよね。印刷現場の職人さんのセンスや経験、技術に負う所も大きい。でもこの時代の漫画家さんは原画の”強さ”が全然違いますね。僕もそれを再認識しちゃって、今また水彩絵の具を買おうかなと思っているんですよ。（笑）手塚先生は彩色もご自分でされてらしたんですか？
手塚） そうですね。本編のカラーページは多少アシスタントが彩色しているかもしれないですけれど、イラストや扉絵などは全て自分で彩色していますね。
江口） タイトルロゴのもデザインも全部ご自分でされているんですよね。今見返してもそれぞれの作品に合ってるものばかりだし、凝ってますよね。
手塚） 「手塚治虫の美女画展」では複製原画は販売しようと思っています。江口先生が以前「リベストギャラリー創」で個展を開催されてた時に原画販売をしていらして、「原画を売っちゃうんだ」と驚きました。
江口） 売ってたのはほとんどカラートーンの原画なんですよ。カラートーンは時間が経つと擦れて退色してきたりとか、気泡がはいって浮いてきたりマジックの主線が滲んできたりしてしまうんです。ファイルには入れてますが重ねて倉庫に入れてると湿気とかでどうしてもね。最適な環境で保存しておくのが個人ではどうしても限界あって…。だったら常に出しておいてくれる方に持っててもらったほうがいいかなと思いまして。画材としてもカラートーンは今後はあまり使わないと思いますので。手放してしまった絵はもちろんデータ化して保存していますが。
手塚） 畑中純さんの個展でも貴重な原画を売ってて、でもご家族の方が「ファンの方に持っててもらった方が大切にしてもらえるので」とおっしゃってました。確かに原画の価値は家族にはあまり実感がなくて。うちもそうしたほうがいいのかななんて思ったりもしてます。
江口） 僕のと違って手塚先生の絵は国の宝ですから、あちこちにバラけさせないほうがいいと思いますよ。(笑)
手塚） 膨大な量ですからね。国が保管してくれれば助かるのですが。遺族としてもプロダクションとしても管理も大変なんです。それに加えて財産的価値といったもので、税金が掛かるという問題もありまして。孫の代になっていくと、価値もわからずただ負担になっていくといった事にもなりかねません。
手塚治虫×江口寿史・夢のコラボレーション
江口） 「MangaStyle」の”手塚作品トリビュートイラストギャラリー”を見てると僕も描きたくなって来ますね。うずうずしてきますよ。…『ばるぼら』はまだ描かれている方いないですよね。
手塚） 展示も『ばるぼら』はないんですよ。
江口） 今日もここに来る前に読み返しながら来ました。ばるぼらは美人では無いんですけどたまに見せる色気が可愛いと思います。わりとグラマーでエロい身体がうす汚れて臭い服に包まれてるというのがまた…萌え所というか。（笑）
『ばるぼら』」
-印象に残っているキャラクターは『奇子』や『ばるぼら』のキャラクターでしょうか?
江口） やはり『奇子』が印象的で、何度も繰り返し読みました。
手塚先生って、子供から成長して大人になる女性の描写がすごく執拗でエロいんですよね。『ふしぎなメルモ』の時も感じましたけど、ドキドキしながら読んでました。
手塚） 『奇子』はまさに幼い頃から、成長過程を追っていく感じですからね。
江口） 限られた空間で、お兄さんと二人っきりという状況設定にも惹かれました。
僕は１９歳くらいの時に、自分の中で手塚治虫再評価の時期がありまして。もちろん漫画の目覚めは『鉄腕アトム』なんですけれど、始まりはアニメの方で。小学２年生だったと思いますが、それはそれは夢中になって。それでアトムが掲載されている『少年』という雑誌を読むようになり、漫画を知り、漫画に親しんでいったんです。
でも僕が漫画としての手塚作品を読み始めた時には手塚先生は既にベテランで、…それでも実際にはまだ３０代くらいでお若かったと思うんですが（笑）…自分にとっては巨匠に見えました。音楽でいうとビートルズみたいな感じでしょうか。手塚先生よりもっと若いちばてつやさん、赤塚不二夫さんらに比べると古典の様に感じてしまって、どちらかというと興味は手塚先生より下の世代の漫画家たちの作品の方に向いていました。
漫画家になろうと決心した１９歳の時に『ブラック・ジャック』で手塚先生が再ブレイク的なブームになってて。『ブラック・ジャック』の面白さに本当にビックリして。よく週刊連載の毎回読切りでここまで面白いのが描けるなと。「なんだこの人は!?」と。そこでようやく、仮にも漫画家になろうってんだったらきちんと手塚治虫を読んでいないのはやはりマズいだろうと思いまして。それで、大都社版のコミックスでかたっぱしから読んでいったんです。
手塚先生は『鉄腕アトム』だけの人じゃなく『奇子』の様なダークなものも描いているし、アンモラルな作品も多い。そのふり幅の広さに驚いたのが、１９歳の頃だったんです。巨匠といえど、その地位に納まっている作家ではないなと感じました。内容もどんどん変わっていくし、晩年にいたるまで絵柄も変化していますからね。巨匠になると自分で描かない人も居る中で手塚先生は明らかに自分で描いているのが読んでいてわかります。子供の頃に手塚先生に感じた「巨匠」とか「古典」とかいった印象はまったく間違っていました。
子供の頃に『少年ブック』に『手塚治虫のまんが専科』という、手塚先生が描いた付録冊子が付いていまして、僕はそれを大事に持ってたんですけど、実際にペンで漫画を描き始めた時には、それを引っぱり出して参考書にしてカケアミとかを練習してましたよ。
手塚） 江口さんはデビュー後に、実際に手塚と会う機会があったのではないですか？
江口） もちろん集英社の”手塚賞・赤塚賞”のパーティーで何度か度お見かけしてはいましたが、恐れ多くていつも遠くから離れて見てました。(笑)
でも一度、勇気を振り絞って新人五人くらいで揃ってサイン貰いにいったんですよ。そうしたら手塚先生が「君達ももうプロなんだから、プロがプロにサインもらうのはよくないな。それは恥ずかしいこと」とニコニコしながら言われまして。そう言いながらも色紙には『ブラック・ジャック』を描いてくれたんですけれど。『ブラック・ジャック』は髪の左側が黒いデザインじゃないですか。作画で黒く塗るところに（アシスタントさん向けに描くように）ベタの指定のバツを描いて、「後は自分で塗ってね」と言ってサインを渡されたんです。僕はそれを見て「かっこいい!」と思いました。その色紙は一緒に話しかけたうちの他の誰かが持っていったんですけれど・・。僕も握手はしてもらいました。
そういう体験があったから、僕は未だに自分から同業者にサインを下さいとあんまり言いません。ただ、ちばてつや先生にはもらいましたけどね。手塚先生とちば先生は僕にとっての二大神様なので。(笑)なので、結果的に今でも僕は手塚先生のサインは持ってないんですよ。
手塚） 江口さんがベタ塗っていたら、手塚との夢のコラボ作品になっていたのに。(笑)
江口） ミュージシャンの佐野元春さんも、以前対談した時に話してくれたんですが、手塚先生が大好きで子供の頃に手塚プロにサインを貰いに行った事があるそうなんです。描いてもらった色紙は白黒で描いてあったらしくって、見てたらカラーにしたくて自分の絵の具で彩色したら、サインの主線が墨で描いてあったらしく絵がとけちゃったらしいんです。(笑)「僕はすごい悲しい思いをしたんだ」って。（笑）
手塚） 佐野さんは子供の頃からよくアトムを描いていて、元絵を見ないでも覚えてて絵が描けるんですよ。思い入れがありすぎて「僕もアトムみたいに飛べるんだ」といって、二階から飛び降りたこともあるらしいです。(笑)
江口） 彼らしいですね。(笑) でもそうやって実際に先生を訪ねて行けるというエピソードが東京の子供ならではですよね。僕は九州・熊本県のさらに片田舎だったので直接会おうなんて発想すら全然ありませんでした。雲の上の人ですからね。
手塚） 生きてれば、いくらでも接点はあったと思いますが。
江口） 手塚先生とお会いした時には意外に身長が高く感じましたね。似顔絵とかでは御自身をディフォルメして小さく描いているじゃないですか。
手塚） 175㎝以上はあったと思います。顔が小さいので背が高くみられますね。でも漫画の中の自分を描く時は若い頃の華奢なイメージで描いているので、そのイメージで小さく思われてしまうようですね。
でも出版社のパーティーとか色々な先生方と交流できる場で結構お会いしてるのかなと思っていましたけど。
『手塚治虫のまんが専科』」
原画に残る作家性
江口） 藤子不二雄Ａ先生とお話した時に、先生ご自身が「新人の漫画家達はあまり話しかけてこない」とおっしゃってました。新人は恐れ多くて、話しかけてこないみたいですね。僕らもそうだったし。「全然話しかけてくれればいいのにね」とおっしゃってましたね。
僕らが新人の時はネットも無い時代ですから、漫画家の先生は謎に包まれた雲の上の人ですからね。今の人はわりと声かけられるんじゃないかな。ツイッターでも気軽に話かけられるしね。（笑）
手塚） 手塚赤塚賞の会場では、新人の漫画家さんがここぞとばかりに色紙持ってこられて審査員の先生方に「頑張ります!サインください!」と話しかけている光景を見かけたりします。
江口） 僕が新人の時にはとても声かけることはできなかったな。僕に対しては、今の新人たちはよく声かけてきますけどね。初対面にも関わらず「先ちゃん!」とか呼ばれたりしますよ。(笑)
手塚） 30T[１]※ 等来場者やファンの方と直接会話出来るようなイベント企画をなさっているからでは?
江口） 今年の夏まで30Tのイベントでは手渡しでTシャツを売るといったこともしてましたけどね。あれはどうかしてるイベントですよね。(笑)
手塚） ファンにとっては、あんなに身近で先生方と触れ合える機会は無いので貴重です。
江口） 30Tも4回と数を重ねて来て今年の夏でFINALだったのですが、その後もっと大きいキャパシティの会場でやりませんかとかいろいろお誘いはいただくんですけれど。あの場で、自分たちでやってこその30Tで。自分達でやらないとあのイベントの魅力が無くなってしまう。来
場者の方はレジ打ちしているのがまさか出展している作家だとわかってないですよね。(笑)
手塚） いしかわじゅん先生が会場でTシャツを畳んでいるのは可笑しかった。テレビでコメンテーターもされていて、社会的なコメントもされている先生なのにって。そのギャップが可笑しい。
江口さんは『COMIC CUE』[２]※ を編集されていたり、昔からイベント好きですよね。プロデューサーのような印象を受けます。
江口） イベント好きというか…、僕はそもそもミュージシャンに憧れていたので感覚としては音楽フェスを主宰する感じに近いですかね。『COMIC CUE』にしても好きな漫画家さんを集めて雑誌上でフェスをやるイメージで一冊作りたいと思ったんですよ。
手塚） 『COMIC CUE』にはとても触発されました。いろいろな作家さんが手塚というテーマで描く。絵もそうですけれど、同じ漫画家の作品をカバーして自分なりの漫画を描くというところに凄く衝撃を受けて、その後手塚作品のトリビュートを企画するにあたっても参考になりました。原作に忠実に描く必要は無くて、壊してもいいんだと思いました。あといろいろな先生の見方が面白かったですね。喜国雅彦先生が、『アポロの歌』のカバーをなさって、この作品は喜国先生にとっては凄くトラウマを与えたものなんだというのがわかって、新しい解釈を与えられた気がしましたし。今回「手塚治虫の美女画展」で”手塚作品のエロス”というのを切り口に展示作品を選んだのも、ダークな部分に惹かれる人は絶対いるんだろうなという思いがあったからなんです。
江口） 元々『COMIC CUE』は漫画の漫画によるカバーをやりたくて、やったところがあるんですよ。
手塚） それぞれテーマがあって、みんなでどういうものを持ち寄ってくるかっていうのが、すごく面白かったです。
江口） 漫画も産業として大きくなるにつれ、システム化していって漫画家さんもそれに慣れていったと思うんです。描いたものから片っ端にオートマチックに単行本になって、という。漫画が今よりずっと売れていた時代には単行本にするのにチェックすらしない先生も多かった。そこへいくと手塚先生は単行本になる前に原稿を修正しまくるじゃないですか。作品によってはラストが違っていたりするからファンにとって油断できないんですよ。メジャーな場にいながら精神は常にマイナーというか。オルタナティブであり続けた人ですよね。僕も版を重ねる事に作品に手を入れているんですよ。毎回良くなっているはずなんです。読む人の価値観も様々ですから変えないほうが良かったという人ももちろんいます。でも自分の満足度の方を優先しちゃうんですよね。「漫画の神様もそうしてたんだし」って言い訳にして。（笑）
手塚） 単行本ごとに大幅な変更をしますからね。『奇子』はラストが２パターンあるらしいですよ。『マグマ大使』もある単行本ではこの巻で終わってるんですが、他の本ではその先が続いているんですよ。終わってなかったの?!って。雑誌の連載時には、やはり〆切もあるし、時間がないから、妥協して出してしまうこともあるんでしょうね。結構自分で”駄作”と言っているものも多いので。
江口） そう言われている作品も手を入れて蘇ったりもしますよね。
手塚） 今、生きてたらいろいろなものを直したいでしょうね。私としては、『プライムローズ』とか『ドン・ドラキュラ』とか手直ししてほしいですね。あの時期は少年向けで苦労していたので。腰をすえて手を加えたら、もっと深い作品になるような気がします。-江口先生から見た手塚先生の女性キャラの特徴はありますか?
江口） 『奇子』や『ふしぎなメルモ』のメルモちゃん等に見られるお尻からの線。先生の描かれているものは肉感的ですよね。曲線を強調されていて、子供の頃に見ていてうずうずしていました。
手塚） メルモちゃんだとテレビアニメですか?
江口） アニメですね。変身するところとかエロティックですよね。リボンの騎士で男装していたりとか影響されましたね。男の格好をしてるけど実は女の子とか、手塚先生はそういう設定が好きじゃないですか。メジャーな場で隠さずに”エロス”を描いてきた人だなと思っていますよ。
手塚） でも下品にならないですよね。生々しいシーンでも、局部とかを直接描いていないからソフティケートされているのかもしれないです。今回、複製原画にする時に難しかったのが乳首の色を出すことですね。原画と印刷したものとでは乳首の色が違うんですよ。手塚は微妙な薄い桃色だしているんですよ。それを濃いピンクにしてしまうと急に下品に見えてしまう。原画を見ると、乳首の色ひとつからも穢れを知らない純真さを感じさせるんですよね。エロティックなキャラクターでも、すごく清楚な存在に思える。女性の視点なんでしょうけれど。色ひとつで、下品にも上品にもなるんだなと気づかされました。
江口） やはりそこには相当気を使っていらっしゃったんでしょうね。
手塚） 印刷物になるとそれが分からないから、原画を見せる価値は、そういったところに意味があると思うんですね。実際に手塚がどういった色を出したか、その色に対する思いが伝わってくるんだと。私自身あまり原画とか見る機会ないんですけれど、凄く色々なことに気づかされましたね。
江口） 原画は全然違いますからね。作家の人間性までがゴロっと出ますから。
手塚） 生原稿だと何度も手直しした線があって。迷いに迷ってこのポーズにした、みたいな。『奇子』のこの立ちポーズも実は何度も描き直してる。
『奇子」
今は手で塗りたいと思ってます
江口） そういえば先日机の引き出しから未発表のデッサンとか下書きなどが見つかったと伺ったんですが?
手塚） デッサンというか下描きですね。あと絵の参考になっているグラビアの切り抜きとか、他の先生が描いた女性の絵もあって。練習したりとか、どう見せるか熟考してたりとか。手塚は絵を専門的に学んだわけじゃなく独学で描いていましたから、色々なところから参考にしていたんだなと、そういう遍歴が見えるものがあります。江口先生も絵を描かれる時に彩色は気をつかわれてますよね。印刷された時の刷り上がりの色味を想定して描かれているんでしょうか?
江口） 今はデジタルですから、例えば印刷した物にPP加工をすると色が濃くなるので、モニター上ではコントラストを弱めたりとか、そういう調整はしてますね。僕はＣＭYＫの数値を１％刻みで色を作っているので、アナログよりも時間かかってます。しかもデジタルだと拡大出来るから、細かい所を修正しすぎてしまう。目視できない程小さいから誰もその修正箇所はわからないんですけどね。(笑)
今は手で塗りたいと思ってます。ちばてつや先生の原画を見た時もそう思いましたし、今度手塚先生の絵を見てもそう思うでしょうね。今回展示される原画は3点ですか？
手塚） はい。その３点は、複製ではなかなか出せない部分があるので、だったら原画で見てもらおうと思って選びました。例えば『人間昆虫記』の表紙はミツバチの写真をコラージュしているものなんですが、実物の写真の切り抜きを貼っているんです。今ならＰＣで合成できますが、そういったアナログな手作業がめずらしくて。これは印刷じゃあわからないので原画で見せようかなと思いました。もうひとつは、扇に直接描いている絵があって、これも珍しいので原画で見せたい。実はこの扇は失敗作で、完成品は誰かに差し上げたらしいです。