ワイド！スクランブル　第１部 2014.10.15

当番組は同時入力の為、誤字脱字が発生する場合があります。
≫こんにちは。
台風１９号の通過に伴って御嶽山の山頂付近では３日ぶりに捜索が再開をされました。
しかし、山頂付近では今シーズン初めて１ｃｍほどの雪が確認されているということです。
今の映像は５合目付近からの映像なのですが山頂付近は雲がかかっているという状況で今日もこれから降ることが予想されていますから捜索は難航しそうですね。
≫水曜日のコメンテーターは秦万里子さん、川村晃司さんですよろしくお願いいたします。
≫よろしくお願いします。
≫きょうのラインナップです。
きのう現役引退を発表したフィギュアスケート高橋大輔選手。
彼を支えてきた母の思いとは。
続いて拉致問題の再調査について先週、ピョンヤンでソン・イルホ大使と意見交換を行った元外務省の拉致問題担当者をゲストに招いてその内容をお聞きします。
１２時からは「徹子の部屋」。
今日のゲストは「報道ステーション」でおなじみの古舘伊知郎さんです。
１２時３０分から再び「ワイド！スクランブル」。
薬物依存から立ち直るためリハビリし一人芝居にして薬物の恐怖を訴える俳優に井筒監督がインタビューしました。
「ワイド！スクランブル」は１時４５分までお送りします。
では報道フロアから、平石さん。
≫お伝えします。
まずは今朝通勤ラッシュの時間帯のＪＲ上野駅で信号トラブルが３回相次ぎ山手線が断続的に運転を見合わせるなど東京都心のダイヤが大幅に乱れています。
上野駅から中継です。
≫都内東側の代表的なターミナル駅の上野駅に来ています。
通勤時間帯に重なった信号トラブルはこちらの駅で発生し山手線内回りは５時台、７時台、８時台の計３回にわたって運転見合わせとなりました。
最初の運転見合わせは２３分間もの長い時間となっています。
山手線以外にも京浜東北線や常磐線も乗り入れる主要駅なだけに通勤・通学の利用者も多く度重なるトラブルに戸惑いの声も聞かれました。
山手線は現在、次の駅で車両が出発したことを確認してからその駅に向かう車両を順に出発させていることから各駅の停車時間が通常よりも長くなっています。
その影響で今もおよそ６０分の影響が続いています。
このトラブルで２万人の足に影響が出ましたがトラブルの原因復旧のめどはいまだ立っていません。
≫次にイラクやシリアで活動する過激派組織イスラム国がオンライン機関誌の最新号で奴隷制度の復活を宣言しました。
イスラム国の英語版のオンライン機関誌は最新号の奴隷制度の復活と題した記事でイラク北部で捕らえた少数派のヤジディ教徒の女性や子どもを戦利品として戦闘員らに分け与えたことを明らかにしました。
イスラム国は異教徒を奴隷とすることはイスラム法で認められているとして自らの行為を正当化しています。
イスラム国は８月にヤジディ教徒が住む地区を襲撃しその後、数百人の女性や子どもが行方不明になっていました。
また、機関誌は先月イスラム国が殺害したアメリカ人記者が母親に宛てた手記とされるものも掲載しています。
そして、このイスラム国への対応をめぐってアメリカのオバマ大統領は２２か国の軍のトップを集めて結束を呼びかけました。
≫メリーランド州の空軍基地で開かれた会議にはイスラム国への空爆に参加しているフランスやイギリスサウジアラビアなどアメリカを含めて２２か国の軍のトップが参加しました。
会議ではイスラム国はイラクとシリアのいくつかの地域では勢いを持続し情報戦にも長けているという分析が出されました。
そのうえでイスラム国を壊滅するにはアメリカ単独ではなく有志連合の協力が不可欠という認識で一致しました。
また、ケリー国務長官は訪問先のパリでロシアのラブロフ外相と会談しイスラム国対策として情報収集分野での協力を強化することで一致しました。
ウクライナをめぐって対立する両国が連携するのは異例のことです。
報道フロアからお伝えしました。
≫山手線が３回にわたって止まったというニュースは何が理由かわからないだけにこれからが心配ですね。
≫続きましてはきのう現役引退を発表した高橋大輔選手。
男子フィギュアスケートの歴史を塗り替えた偉業の陰には母・清登さんの献身的な支えがありました。
≫ありがとうございます。
≫きのう地元・岡山県で多くのファンに囲まれながら現役引退を表明した男子フィギュアスケートの高橋大輔選手。
≫日本男子フィギュアスケートの歴史を塗り替えてきた高橋選手。
彼のスケート人生には多くの試練そして、陰で支えた母の力があった。
≫ソチオリンピックからおよそ７か月。
男子フィギュアスケートの高橋大輔選手がきのう、現役引退を表明した。
≫そのあとにゆっくり考えていこうかなと思いました。
≫そして、会見からおよそ３時間後地元・岡山県倉敷市内で行われた高橋選手のオリンピック入賞を祝う会。
きのうは予定を急きょ変更して引退報告会となった。
≫これまで支えてきてくれたファンに直接、引退を伝えた高橋選手。
その栄光の陰には大きな試練があった。
２００６年、オリンピック初出場を果たしたトリノでは８位入賞。
その後、世界の頂点を目指しトレーニングに励んでいた高橋選手だが…。
≫２００８年１０月、練習中に右ひざ前十字じん帯断裂。
さらに、半月板損傷。
選手生命を脅かしかねない大怪我だった。
≫１日１０時間ものリハビリに耐え抜いた高橋選手。
その強じんな精神力と努力で２０１０年のバンクーバーオリンピックに出場。
≫世界一のステップで高橋選手は見事銅メダルを獲得した。
≫その後も世界選手権で金メダルグランプリファイナル優勝などいずれも日本男子初となる偉業を達成した。
≫一番これまでで印象に残っている高橋選手の演技を。
≫そんな高橋選手のスケート人生を陰で支えてきたのが母の清登さんだった。
≫頑張ってください。
ありがとうございました。
≫清登さんは当時スケートにかかる高額なリンク代や遠征費などの費用を稼ぐため勤めていた理髪店が終わったあとも弁当店で夜中まで働いたという。
そして、近所の人たちも高橋選手を応援するためいつしか理髪店内には募金用のペットボトルが置かれていた。
≫きのう、現役引退を表明した高橋大輔選手。
世界の頂点に登りつめた彼の原点には陰で支え続けてきた母・清登さんの手作りの衣装があった。
≫母、そして多くの人々に支えられていた高橋選手。
きのう、会見後に行われたオリンピック入賞を祝う会で母・清登さんは…。
≫どうぞよろしくお願いいたします。
これからも応援してやってください。
ありがとうございました。
≫僕も父方のふるさとが岡山なものですからおかん、引退するけんよという言葉の響きが懐かしく感じられます。
≫スタジオにはフィギュアスケート世界選手権銅メダリストで高橋選手を中学時代から知る佐野稔さんにお越しいただきました。
≫よろしくお願いいたします。
≫佐野さんはきのうの引退表明の会見をどんな気持ちでお聞きになりましたか。
≫高橋くんが言っていることというのは非常に謙虚で本当に自分のことをよくわかっているなという感じで見てたんですけれどやっぱり、まだまだ戻ってくる道も残っているしそういう意味で非常によく自分のことを考えてあの会見に臨んだんじゃないかと思いましたね。
≫考えて言葉も選んででしょうね。
秦さん、音楽家ですけれど音楽家の方って引退表明って聞くことないですよね。
≫しないんですよね。
図々しく私たちはおめおめとずっといつまでもやるんですけれどやっぱり、似ているところは一発勝負であること。
そのときに失敗したらあとから何をしても追いつかないこと。
それから舞台とか衣装とかそういうところにも一生懸命頑張らないといけないこと。
ある程度お金がかかる。
毎日やらないとどんどん下手になる。
そういうところ似ているところはあるんですけどね。
一番違うのは家でできるかできないか。
音楽家はピアノがあればできますけどもちろん音が出る方は外に行きますけどね。
そこが違うのとあとは今、２８歳でいらっしゃるでしょ。
引退ですよね。
私たちあと５０年７８歳になってもピアノはたぶん弾けるんですね。
そこが怪我とか色々なことを過酷な条件の中でやっていらっしゃるということでその選手寿命現役寿命が短いということが一番違うような気がしますがその辺もご自分の人生設計の中でやり始めるときからある程度はわかっていらして道を選ぶというところが私どもと一番違うところかなと思って拝見しています。
≫その引退の理由ですけども。
≫こちらに会見の内容をまとめました。
引退の理由ですね。
ソチオリンピックが１つの区切りだと思っていた。
やり切ったと思える演技ではなかったんだけどまだできるかと考えたときに今の僕では不可能だと感じたと高橋さんはこういうふうに話していました。
≫今の僕では不可能だとこういうふうに感じたという言葉はもちろん年齢とか体力はあるでしょうけれどほかの意味も込められているんですかね。
≫私はその言葉を聞いたときに今のフィギュアスケートの男子の中でオリンピックチャンピオンになるためには４回転を２種類。
もしくは、３種類というのが次のピョンチャンではそういう形になるんじゃないかなと思っているんです。
やはり、高橋くん今回もそうだったんですけど４回転１種類でちょっと苦労していましたね。
怪我もありましたし。
ですから、そういう意味で自分の中でこれから２種類、３種類に増やしていけるのかなと考えたときに難しいなというふうに思ったかなと思いましたね。
≫今の流れから言うともっと体力を使わないと演技として評価されなくなっていると。
≫そして、競技人生の中で一番の思い出ということについても話していました。
これなんですけれどもバンクーバーオリンピックでの表彰台の景色は今でも思い出すと。
まさに銅メダル獲得したすばらしいフリーの演技もありましたよね。
≫とにかくこのときのフリーというのはちょっと前にひざを怪我して僕、このひざの怪我十字じん帯の断裂という形ですからスポーツ選手にとっては致命的な怪我で復帰が本当にできるのかなと思ってたんですね。
その翌年のオリンピックでしたから本当によく頑張ったし日本人で初めて男子がメダルを取ったわけですからこれは本当にすばらしい偉業を成し遂げましたよね。
≫川村さんこのときの演技すばらしかったですね。
≫男子フィギュアってあまり今まで注目されなかったんですけど日本男子初とすべて初がついて注目を浴びるようになったのは高橋選手の貢献といいますか実力だと思います。
私はきのう突然の引退会見だったので日本ハムのプロ野球の選手で稲葉っていう選手がいますが彼も引退なんですけど両方ともまだまだ活躍できるのになというところでちょっとダブって思いましたね。
≫本当に日本男子フィギュア界の歴史を築き上げてきたといっても過言ではない高橋選手ですけどその背景にはやはりお母様の姿があったと。
≫きのうも会見でご一緒でしたね。
≫その母の清登さんなんですがこのように話しました。
ちょっと寂しいようなうれしいようなホッとした気持ちでいっぱいと。
本当にお母様らしいというかやっと安心したというところが怪我も多かったのであるかもしれません。
このお母様なんですけど理髪店と夜はお弁当屋さんと。
２つ掛け持ちで、この高橋選手がフィギュアスケートを続けられるように働いてきた。
そして、中学３年生までは衣装もお母様が手作りされていたということなんですね。
そして、その理髪店勤めていた理髪店ではいつしか募金用のペットボトルが置かれるようになった。
リンク代なんかをこうして集めるという本当に地域の助けもあったというのも有名な話ですよね。
≫佐野さんすべてのスポーツに言えることかもしれませんが特にフィギュアの場合は御家族の支え、支援というのが必要だということでしょうかね。
≫どうしても今フィギュアスケートで練習するということを考えると例えば、朝なんかですと６時から練習するんですね。
朝６時から氷の上に乗っているんです。
当然、学校に行くまで練習して学校、お昼前に行って帰ってきてからまた練習が始まります。
そうすると今私がいるリンクだと夜１０時半まで練習しなくてはいけない日もあるんですね。
そうなりますと本当にご家族の方たちの協力がないと朝６時に行くためにはちょっと遠い方ですと車に乗ってこなければいけない。
電車で来れない人もいますから。
だから家族の支えがないと難しいという練習環境がありますね。
≫衣装とか何とかということより１日の時間の使い方からして家族の方が≫寺川くんこれだけの人気者ですから高橋さんのこれからの活動がとても気になりますよね。
≫その辺りについてちょっとコメントがありました。
正直、現役に未練がないわけではない。
競技に戻りたいのか全然違う道なのか違ったスケートの道へ行くのか考えたいと。
色々、選択肢があるということだと思うんですけど今シーズンに関しては２つのアイスショーに出場予定ということです。
あと、気になる大下さん、先ほどありました結婚についてはこれからの人生が決まってから考えたいそうです。
≫きのう女性ファンが写真撮ってました。
≫これからの人生が決まるまでまだちょっと時間がありますから。
≫大人気の方でいらっしゃいますからね。
≫佐野さんは、高橋さんのこれからの活躍についてどんな道を期待をされていますか？≫すべてのことができるとは思うんですけどやはり、フィギュア界の中で最終的にはやっていってほしいなとは思いますし高橋くんでしたら非常にすばらしい振り付けもできる。
それから当然今までジャンプをここまで磨いてきたわけですから教えることもできる。
色んなことができると思うんですね。
逆に自分の生活を作っておいて日本スケート連盟の中に入っていって要は、今までは採点される立場だったんですが採点する立場になることもできるんですね。
それはそれで面白いかなと思います。
≫高橋さんの振り付けなんかも見てみたいですよね。
≫とてもエネルギッシュで音楽とのマッチもとても彼は、いいセンスを持ってるんじゃないかなって私、音楽家のほうから見るとそういうふうに思うのでとてもこれから楽しみですね。
≫佐野さん、現役ってのはあれですよね。
競技の現役じゃなくてもスケートの現役として色んなものを見せてもらえたらとてもうれしいですよね。
≫とりあえず競技のほうは引退って言ってるわけですからこれから先アイスショーをやっていく中でプロ宣言しないでそっちの道も残しておいて、なんかいい感じになってきたというんでまた戻ってくることも可能だと思うんですね。
ですから、色んな道を残しつつ模索しつつ結婚のことも考えつつ行っていただきたいなと思いますね。
≫佐野さんどうもありがとうございました。
続きましては韓国の朴槿惠大統領の名誉を傷つけたとして産経新聞の前ソウル支局長が起訴された問題。
波紋が広がっています。
≫韓国の朴槿惠大統領の名誉を傷つけたとして産経新聞の前ソウル支局長が起訴された問題。
韓国の検察はきのう新たにこの前支局長の出国禁止措置を３か月延長するよう法務省に申請した。
事の発端は８月３日に産経新聞のウェブサイトに掲載された、この記事。
４月に起きたセウォル号沈没事故の当日朴槿惠大統領がおよそ７時間にわたって所在が確認されなかったと韓国の有力新聞朝鮮日報の記事を引用しながら伝えた。
≫その中で、朴大統領が所在不明の間男性と密会していた可能性を指摘していた。
この記事に対し韓国の市民団体が大統領の名誉を傷つけたとして告発。
これを受け、韓国の検察当局は加藤前支局長を出国禁止措置にしたうえで事情聴取を行ったのだ。
そして、今月８日当事者に直接取材をせず事実関係も間違っているとして在宅起訴に踏み切った。
≫前支局長が出国できない事態が続く中産経新聞の支局前では先週、韓国の保守系の団体による謝罪と訂正記事を求めるデモが数日にわたって行われた。
そして、デモ隊は次第にヒートアップ。
≫警官が流血。
デモの参加者が救急搬送される事態となった。
大統領に対する名誉毀損で外国メディアを起訴するという極めて異例の事態。
実は、韓国国内でも批判的な意見が出ている。
≫韓国内でも言論の自由に対する朴政権の姿勢をめぐり議論が高まっている。
一方、産経新聞は言論の自由に対する重大かつ明白な侵害だと厳しく非難。
日本政府も強い懸念を表明している。
≫第２次安倍政権になってから一度も行われていない日韓首脳会談。
政府は、その実現に向け調整を続けてきたが年内の実現を疑問視する声も出てきた。
≫問われる韓国の言論の自由。
しかし、きのう韓国外務省の報道官は…。
≫来月１３日に初公判が開かれるというこの問題。
言論の自由が問われるこの事態にどのような決着がつけられるのだろうか。
≫これ、韓国側はあくまで法秩序の問題で外交問題じゃないと言っているわけですが日本側の対応は違いますよね。
≫スタジオには明治大学法学部助教で国際関係学が専門のキム・ヘギョンさんにお越しいただきました。
よろしくお願いします。
≫よろしくお願いいたします。
今回の産経新聞の記事の内容いかんはちょっと別にして外国のメディアの記者を書いた記事をもとに起訴をするということをキムさん自身はどういうふうに受け止められますか。
≫それは韓国でも初めてのことで私は個人的に韓国政府の気持ちはよくわかりますがその方法が間違っていると私は思うんですね。
韓国の朴槿惠政権は自分たちの意見とか政策に反対する産経新聞を批判しようとしたところそれが日本の全体へ広まってしまったということは全然考えたことではなかったと思いますし朴槿惠政権の未来への見通しは間違っていたのではないかと私は思っております。
≫これまでの経緯を東さん、お願いします。
≫元々この問題の発端というのは８月３日の産経新聞のウェブサイト版に掲載された記事でした。
記事を書いたのは産経新聞の前ソウル支局長加藤達也氏です。
記事の中身は、４月１６日セウォル号の沈没事故があった当日韓国の朴大統領の所在が７時間確認できなかったとしました。
そして、韓国の朝鮮日報の記事を引用しながらこの７時間の間朴大統領は男性と会っていたのではといううわさがあることを伝えました。
そして、この記事が掲載された４日後の８月７日、市民団体が加藤前支局長を告発したと韓国メディアは報じました。
そして１８日、支局長は地検に出頭しこの日を含めて３回、事情聴取を受けます。
そして、今月１日加藤前支局長は１日付で東京本社勤務の辞令が出ていたんですが出国禁止措置がとられていましたので日本に帰国できずにいます。
そして、今月の４日韓国地検は前支局長を情報通信網法の名誉毀損。
加藤前支局長の書いた記事は朴大統領の名誉を傷付けたとして在宅起訴するという異例の措置に出たわけです。
そして、来月１１月の１３日初公判の予定という流れになります。
≫先ほど、キムさんの個人的な感じ方というか受け止め方をお聞きしましたが韓国の多くの国民の皆さんはこの問題をどういうふうに受け止めているのでしょうか？≫韓国の与党とか大手新聞社を別にして韓国のインターネットの世論だとか韓国の大体の国民野党側、そして新聞などは韓国政府の今の姿勢に対しては朴槿惠大統領が大統領の名誉を守ろうとしているために大韓民国の名誉を傷付けたのではないかと毀損したと批判をしているわけなんですね。
そして、韓国のすべての人が朴槿惠大統領を支持しているわけではないので大統領選挙とかでも色々意見が分かれていてやっと当選されたわけなんですね。
ということを考えたうえで今回の起訴というのはたくさんの韓国の一般市民は反対する立場をとる人が多いんです。
≫もう１つ、疑問に思うのはこの記事は、朝鮮日報の記事を引用しているんですよね。
であれば、元の記事を書いた朝鮮日報にも何らかのおとがめがあっていいと思うんですがそうなっていませんよね。
≫そうですね、これは朴槿惠政権の産経新聞に対するものなんですね。
例えば名誉毀損のことであるならば朝鮮日報もそうですし色んなメディアに対してもこういうステップを踏まなければいけないんですけれどそれを朴槿惠政権は今まで色んな報道の仕方の中で産経新聞に対する不満やストレスがたまっていたということがあって今回、ちょうどタイミング的に朴槿惠政権はこういう問題を起こしたのではないかなと思います。
≫川村さんはこの在宅起訴についてはどんなふうに受け止めましたか。
≫よく開発途上国あるいは、独裁国家では事実が自分たちと違うとか自分たちの主張に反するような記事などを書くと２４時間以内に国外追放ということがあってかつて、日本人記者を追放した例はありますけれど今回のようにきちっと根拠を示さずに在宅起訴ということは自由な言論という立場からいうとよく民主主義社会ではアメリカで言われる言葉ですけれど私とあなたは意見がまったく違っていてもあなたが自分の意見を述べる自由と権利を守るという視点から見ますとちょっとこれは行き過ぎではないかなと。
むしろ韓国が国際的なイメージから見て少しおかしいなというふうに国際社会は見るのではないでしょうか。
≫東さん、この問題に関しては韓国の国内でも賛否両論、色んな意見が飛び交ってるんですね。
≫まず在宅起訴の措置をとったことに否定的な意見からです。
最大野党の議員は元慰安婦までおとしめる産経新聞を宣伝してやる不必要なことをし韓国を、言論民主後進国にしたと韓国検察を非難しています。
そしてハンギョレ新聞も朴政権の時代錯誤的な世論統制の試みが韓国のイメージを３０〜４０年前に戻したと報じています。
そして、肯定的な意見です。
与党・セヌリ党の議員はなぜ加藤前支局長を在宅起訴なのか。
外国人記者を優遇する必要があるのか。
身柄拘束すべきだったとさらに強硬な手段をとるべきだったというふうに肯定的な意見を出しています。
そして、きのう韓国の外務省の報道官はこの問題は法執行の問題であるため両国の外交事案ではないと韓国での言論の自由はどこの国よりも保障されているときのう、コメントを出しました。
≫キムさん、この問題というか裁判になると思いますがどういう形で進むでしょうか。
どこまで長引くんですかね。
≫今後の裁判の過程なんですけれどもこれはまず、とても難しいと思うんですね。
検察側は加藤元支局長に対して証拠を提出しなければいけないですしまた、被疑事実を立証しなければいけないということが起こるんですがその中で検察側はどういうふうに加藤元支局長がどういう過程でどういう証拠を持って書いたのかというのは立証するのがとても難しいことなんですね。
というのは加藤元支局長が例えば韓国の裁判の中で大統領の名誉を毀損するためではなく韓国のタイトルではなく一般市民そして日本の国民のために記事を書いたものであってそういう意思はまったくなかったと言えば何もいえないと。
≫なるほど。
朴大統領を貶めようという悪意があったということを立証しなければいけないけどそこがなかなか難しい。
≫難しいと思いますね。
≫あと実際に朴槿惠大統領がセウォル号の事故があった日に７時間行方がわからなかったと。
そのことについて大統領自身も国会できちんと答えてはおられませんよね。
≫今までこういうことがアメリカで起きた場合にはこれは徹底的に大統領は…大統領としての仕事というのは個人的な私生活というのは国民にオープンにしなければいけないところもあってそれを問われた場合にはきちんと説明をしなければいけないんですね。
そういうケースもありましたのでアメリカでは。
これを、まったく立証しないで進めるということはとてもこの裁判は難しくなるのではないかなと思いますね。
≫川村さん、韓国側は外交問題ではないと言っているんですが実際には日韓の首脳会談も今年は難しいという判断に日本政府はなっていますよね。
≫まさに外交問題化するような案件であると思いますね。
つまり、何が事実かということに関して言えば韓国側もこれは事実ではないということを証明するんであればその空白の７時間大統領府で何をやっていたのかということを含めて国家機密のこういう事実を漏らしたからあなたは法を犯したんだということをすべて、きちんと立証するとなると大変な裁判の争いになると思いますね。
≫キムさんどうもありがとうございました。
続きましては拉致被害者の５人が帰国して今日で１２年です。
これに先立ち、先週訪朝していた日本の学術調査団と北朝鮮のソン・イルホ大使が意見交換し再調査について早く日本に説明したいと語っていたことがわかりました。
ソン・イルホ大使から直接この話を聞いた外務省ＯＢをゲストに招いて北朝鮮の意図を読み解きます。
≫拉致被害者の帰国から今日で丸１２年。
先月、北朝鮮から出されるとみられていた拉致被害者らの再調査の中間報告はいまだ提出されていないままだ。
そんな中、北朝鮮の交渉役ソン・イルホ日朝国交正常化交渉担当大使が先週、この再調査について日本の関係者と意見交換していたことが明らかになった。
≫そう語るのは今月９日、ピョンヤンでソン・イルホ大使とおよそ２時間にわたって意見交換した美根慶樹氏。
≫先週、北朝鮮のソン・イルホ大使と意見交換したのは２００９年４月まで日本側の日朝国交正常化担当大使を務めた美根慶樹氏。
≫２００７年にはモンゴルで行われた日朝国交正常化作業部会でソン・イルホ大使と協議。
そして、先週日本の朝鮮半島研究者を中心とする日朝学術交流会のメンバーとして北朝鮮を訪れた際にソン・イルホ大使と意見交換を行ったという。
≫日本側が訪朝し直接、調査委員会から報告を受けるよう求めている北朝鮮。
ソン・イルホ大使と直接会談した美根氏がこのあとスタジオで北朝鮮の思惑そして、会談の全容を語る。
≫ソン・イルホ大使と日本の学術調査団との間の意見交換の中に何か拉致問題解決に向けてのヒントはあったのでしょうか。
≫スタジオにはその意見交換に参加した元日朝国交正常化交渉担当大使美根慶樹さんにお越しいただきました。
よろしくお願いいたします。
そして、拉致被害者家族会事務局長増元照明さんと一緒に話を伺います。
≫よろしくお願いします。
≫今日は改めて１０月１５日ということで１２年前の今日５人の拉致被害者の方が帰国した日です。
ですから、それで拉致問題を今日考えていこうということで進めていきます。
まず、スタジオにいらっしゃっている美根さんは２００７年の４月から２年間日朝国交正常化交渉担当大使を務められました。
２００７年の９月にはモンゴルのウランバートルで日朝国交正常化作業部会に出席しましてソン・イルホ大使に拉致問題解決を訴えましたがそのとき、ソン・イルホ大使はこのように答えます。
できる限りのことをやってきたさらなる措置をとる状況にないと語り拉致問題の進展はならなかったんですね。
≫美根さん、まずは日朝学術調査団の話ではなくてこの２００７年の作業部会での話なのですがこのときソン・イルホ大使の様子というか表現はどんなふうだったんでしょうか。
≫この作業部会のときにその前の、１回前のときにかなり日本側と北朝鮮側が激しく対立してそのままになっていたんですね。
そのときにこの作業部会の時にはそれが尾を引いているかだいぶ心配な面もあったんですがソン・イルホ大使は非常に物静かにしかし、その中にも太い筋が通っているという印象の話し方をされていましたね。
≫そのときはソン・イルホ大使とは初めてゆっくり話をされたということですか？≫そうです。
初めてです。
≫そして、今回美根さんは日朝学術交流団という朝鮮半島問題の研究家で作る団体のメンバーとして訪朝されたわけですね。
今月の７日からおとといまで行ってらっしゃったということでその中では、こういったところを訪れています。
万景峰号であったりその他色々と施設を訪れている中でここが大事ということで本当に先週木曜日つい先週のことなんですがソン・イルホ大使と会っているということなんですね。
≫美根さん、今回はそういう予定時間をオーバーして２時間くらい意見交換をされたということなんですがどんなお話の雰囲気内容だったでしょうか？≫今回は前回の作業部会つまり政府間の交渉のときと比べますと非常に自由に話をされました。
雰囲気も政府間というよりも我々、民間なものですから打ち解けた雰囲気といいますかそういう雰囲気の中で非常に自由にまた、しかしポイントは非常に突いた説明をされました。
≫増元さんは今回ソン・イルホ大使が日本の学術調査団と会って意見交換をした狙いはどんなふうに受けとめていますか？≫日本の世論形成じゃないでしょうかね。
自分たちはこれだけやっているのに日本が対応してくれない。
日本サイドを悪にして自分たちはいいほうにもっていきたいという日本の世論を作るために色々な方例えば、アントニオさんとか色んな人たちを呼び込んでプロパガンダをやろうとしていることじゃないかと思っています。
≫そういうことをやろうとしている１つの流れの中に今回の意見交換もあったというふうに。
≫そうですね。
和田春樹さんというのは昔から朝鮮半島サイドに立った発言をされていまして拉致なんてなかったとおっしゃってた方でそういう方を通じて連れていかれた人たちに北朝鮮の意図を日本で話してもらって世論形成したいというのがあるのかなと思います。
≫日朝学術交流団のメンバーと意見交換を行ったという北朝鮮のソン・イルホ大使なんですが美根さんによると語ったポイントが主に３つあるということなんです。
見ていきましょう。
まず１つ目はこちらです。
特別な調査ということです。
≫この意味は何でしょうか？≫今回は、徹底的に全面的な調査をするということでそのためには関係部門がかなりたくさんあるらしいんですね。
それから、中央と地方にも関わる問題ということでそういうものを全部含めまして全面的に、徹底的に調査をするということにしたというそういう説明であります。
実際には、そのために特別な庁舎を作りまして場所ですよね。
そういうものも作ってやっているということです。
それから、この調査は今までやったことがないといいますけどこういう全面的な徹底した調査という意味では初めてのものだということのようです。
≫増元さん僕の率直な感じではいまさらという感じもするんですよね。
美根さんに来ていただいてそういう言い方をするのも失礼なのですがいまさら徹底調査と言われてもねという気もするんですが。
≫ああいう国ですから拉致被害者は監視されているのですけど敵対階層といわれる一般市民、ましてや在日で帰られた方たちとか日本人妻とかとにかく、戸籍を把握してどこに誰がいるかというのは知っていますからね。
徹底調査というか確かに緩みが出ているので少しばらつきが出ているのはあるかもしれませんしそれを調査するのは時間は多少はかかるのかもしれませんがいまさら、それを大半がやる必要もないというのがあの国の特性なんですけどね。
≫美根さん、そういうような例えば日本側からの疑問というか、もうあれだけの統制のとれた国だからいまさら徹底調査しなくてもある程度わかってるんじゃないのというご質問というのは出なかったんでしょうか。
フランクなやり取りの中で。
≫気持ちとしてはそういう気持ちもあったわけですがしかし、色々説明を聞いていますとこの調査というのはなかなか複雑だという印象を強くしました。
その１つが繰り返しになりますが関係しているところが非常に多岐に渡ると。
というのは、調査というのは関係がないところも調査しないといけないんですね。
ですから、そういうことも含めて考えますとなかなか複雑ですしまだ終わっていない完全には終わっていないということのようですね。
≫川村さんは今の内容についてどんなふうに感じられますか？≫これは、北朝鮮側としてはこれだけ自分たちが調査を熱心にやっているんだよということをアピールしてこれからの日朝交渉対話外交にはタイミングが必要ですよということを強調していると思うんですね。
美根さんにお伺いしたいんですがこのことについてはすべて外務省の担当者のほうには報告されているんでしょうか。
≫今回、私と一緒に行った人が聞いたことですけれどもそれについて改めて外務省にはまだ説明しておりません。
≫外務省のほうではつい先日、蓮池薫さん本人を呼んでこれまでの北朝鮮の対応をどう見るか今後の外交的な戦術について日本側としてどう対応すればいいかというのをかなり詳しく協議したようなんですね。
したがって今回の出方についても想定内の感じを持っている可能性が強いんですね。
したがって次の日本外交としての切り札を行ったときにどうするのかと。
単なる報告を聞いて受け入れたっていうことになりますと調査報告の結果を認めたことになるのでその報告に矛盾があればつき返すと。
または家族代表の人も一緒にピョンヤンに行って参加をするというようなこともどうかというような話し合いがもたれたということです。
≫２つの目ポイントは。
≫今出ている徹底調査ということがこちらを示しているのかどうか。
２つ目のポイントは早く説明したいというところなんです。
≫この早く説明したいというのは調査報告の内容について早く説明したいとこういうことなんでしょうか？≫そういうことのようです。
調査は完全には終わっていないということのうえでのお話ではありますが現在までに調査の結果として出ていることについて早く説明したいということです。
それで、日本側に対してはいつでも日本側の要望に応じて説明できるということは伝えてあるということですがまだそれはできていないということでまた、日本の中ではそのことに関して北朝鮮側のほうで調査を遅らせているあるいは調査結果の説明を遅らせているという印象が強くなっているようだけどもそれは心外であるというようなことだったですね。
≫ただ、この間はまだ初期段階だというような話もございましたよね。
≫９月９日に共同通信のインタビューを受けたときにソン・イルホはすべて報告できる状況にあると言ったしつい先日も、日本の記者を集めた懇談会の中でももうすでに答えようと思えばいつでも答えられると。
皆さん来てくれれば生中継して会談の状況も中継すると。
日本に対する認識は北朝鮮はあまり良くないと。
拉致問題なんてなんでもない問題だと朝鮮半島の支配に比べればと言っているし死んだ人間なんか帰ってこないと明言しているわけですよ。
こんな人と生存者を帰国させるような交渉をする意味がないですよねはっきり言ってね。
ですから先日も申し上げたんですがもうソン・イルホ大使がこうやって調査委員会のメンバーでもなくて交渉する意味がないでしょ。
調査委員会のメンバーと直接やるべきだと私は思うんですけれどもただ、それが訪朝してまでやる状況にあるのか。
恐らく北朝鮮は報告してきていると思います。
それが日本側が持っている情報だとか色々なものと合致しなくてとても満足できるのではないから受け入れられないと突っ返していると思うんです。
その中で北朝鮮サイドがどうやってごまかそうかどうやって日本を納得させようかということで今、色々と考えているところの中に果たして、行くべきかどうか。
≫それが３つのポイントということで。
≫今、訪朝というお話が出ましたけれどまさに３つ目が日本は訪朝したほうがいいという話がポイントになってくる。
≫これは、美根さんがソン・イルホ大使と話をされたときの感触としては訪朝したらいいというのをどういうような意図というか理由というふうに受け止められましたか。
≫まず調査が非常に複雑ですし…。
他部局にわたっていると。
≫そういう段階で向こうとしてはそれなりに調査をしているわけですけどただ、調査の仕方について日本側から意見があるかもしれない。
あるいは日本から向こうとしてはこれで調査がある一定のことについては部分的に終わっていると思っても日本側から見ればいや、まだ終わっていないというふうになるかもしれない。
そういうふうにまだ色んな状況というのがこれからありうるということも前提にして考えますと日本側が訪朝すれば特別調査委員会の人と直接話ができる。
また質問とかあるいは色んな指摘もできるというそういう利点があるということでありましてソン・イルホ大使はそういうのを伝える立場にもあるんですけれどもしかし直接日本側の関係者が会って特別調査委員会の人に会って色んな話をしたり意見交換したり質問したりするということがこの問題の前進に役に立つと思うとこういうことなんでそれは、そういう面があるかなと私は思っていました。
≫増元さんは、もし日本側が北朝鮮へ行って実務者同士が話をするとすればどういうことが条件というのかどういうことがあるならば…。
≫前提として北朝鮮の報告が恐らくとんでもないものだったということがあると思うんですけどね。
それをまず覆してから向こうに行く法則を考えるべきだし今、北朝鮮と調査委員会と話しても合同調査という形をとられちゃうんですよ。
結局、日本も、あなたたちも来て一緒にやりましたよねだから納得しなさいよというそういう状況に追い込まれる可能性が高いですよね。
ですから、それはあまりにもリスクが大きい。
その前に事前に北朝鮮の姿勢を変えなければならない。
国連の北朝鮮の大使が拉致問題は解決済みだというこういう姿勢をまず変えてからでしか突っ込んだ話もできないですしね。
覚悟を持たなければならないと。
北朝鮮もすべて、日本人を帰すという覚悟をまだ全然持っていないからそれを持たせたうえでの交渉になると思いますけど。
≫とはいえ、美根さん懸念材料があるということでまず、日本がイニシアチブをとれていない。
北朝鮮ペース。
そして仮に訪朝するとなった場合に誰が行くべきかこれは責任のある立場の人。
さらに家族の方がいたほうがいいともおっしゃっています。
≫これはどういう意味でしょうか。
≫北朝鮮のペースにはまってはならないというのは大事なポイントだと思うんですね。
今までの色んな経緯ありますしそれから増元さんもおっしゃったように向こうは向こうの考え方あるいは、処理の仕方というのがあってですねそれは恐らく向こうの都合のいいようにできている可能性もありますのでそういうことにならないようにはっきりとした考え方を持って例えば一緒に合同調査ということでこれは私はならないと思いますがそういうことにならないように気をつけるということが大事だと思いますので北朝鮮のペースにならないようにと。
2014/10/15(水) 10:30〜11:42
ＡＢＣテレビ１
ワイド！スクランブル　第１部[字]

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◇出演者
【司会】
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◇おしらせ
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映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
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音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語
サンプリングレート : 48kHz

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