録画してテレビ番組を見る

（テーマ音楽）今日本でライブが熱い！ＣＤが売れなくなったと言われる音楽業界もライブの集客数は右肩上がり。
人気ミュージシャンはいつも大会場を埋め尽くしています！一方我らが又吉さんのいるお笑い業界もライブの勢いが増しています。
これはもう漫才師としては最高のやつでしょ。
そうか？お前。
ねえ。
（笑い声）最近ではお笑いライブを楽しむ家族連れが増えているとか。
ひしめき合うたくさんの芸人さんが出来るだけライブ活動ができるようにと今劇場の数が増えているといいます。
（笑い声）
（浅田）採算は？アハハッ。
採算は正直申し上げて合ってます。
知名度は無いんですけど知名度の高い芸人さんと能力遜色ない芸人さんの数が一番多いんですよ。
ああ。
こういった芸人さんたちの活躍の場とあとは場所を増やしていくことによって需要ニーズも増やしていくっていう順番ですね。
常に変化し続けるエンターテインメント産業。
今日は「ライブ」をキーワードに経済学で考えます。
先日見せて頂いたんですけどもライブは面白かったです。
ありがとうございます。
また娘と行きたいと思います。
ぜひぜひ。
１人だけでやるライブもやってるんです毎月。
どうですか？入りは？入りは今のところ大丈夫です。
最近ＣＤとかＤＶＤが以前ほど売れにくくなってたりだとかお笑い音楽スポーツ観戦含めてエンターテインメント全体を取り巻く環境がすごく変わってきてるという声をよく聞くんですけど。
難しいのはその音楽を聴いてる回数が本当に減ってるのか？それからテレビですと何かそれを見た人が本当に減ってるのか？例えば今言ったＣＤとかテレビなんていうのは排除可能性というのが非常に大きく効いてくるんですね。
どういうことかって言うと例えばものですとまだＣＤがコピーできないとします。
はい。
ＣＤが全くコピーできないとするとその音楽を聴けるのは買った人だけですよね。
ところがテレビの場合はもう誰でも見れますよね。
はい。
例えばこの番組は「お前は聞かせない」とかそういうことはできない。
今のところはできないですよね。
例えば一般道路はお金が取れない。
排除可能性が無いから。
ところが高速道路は排除できますから課金ができると。
エンターテインメントで排除可能性があるのと無いのはどういうものがありますか？劇場とかでチケットを売ってお客さんに入ってきてもらってるものは排除可能性があるって事ですよね。
あとは公園とかで自分でパフォーマンスして最後に帽子を置いて「よかったら入れていってください」の場合は無いんですかね？無いですね。
誰でも見れますもんね。
昔横浜に住んでるときに「ゆず」の路上ライブちゃんと見た。
「ああいい歌だな！」と思いながら２，０００円ぐらい払っていいなと思いながら立ち去っていきました。
これが排除可能性が無いという。
例えばＣＤも全く同じでコピーできちゃうわけですよね。
これもう排除可能性は無いんですね。
ですから排除可能性が無いときに売れたかどうかというのは非常に分かりにくい話になります。
なるほど。
もっと重要なのは実は…これ困るんですよ経済学者は。
あ〜！分析できなくなっちゃって。
はいはい。
もしかしたら課金したら全く人が来ない場合もありますね。
ありますしちょっと来ただけでもうかるパターンも出てくる訳ですね。
それがだから垂れ流しだと分析できないと。
できないですね。
もうちょっとちゃんと課金してほしいんですけどもね。
僕の場合だとふだんライブもやってるんです。
はい。
もういっそのこと一人ずつに課金する。
自分だけのライブのときに来てくれたらこの人たちをいかにしてまた来させるかっていう。
怖いですよ。
怖いでしょ？はい。
なんかたまに良くなかったなっていう日とかやりながら毎秒傷つくんで。
アハハッ。
みんながある程度生産性が上がってきたらそれを時間で割りふりできますからそうすると絶対にライブ系の生のものがはやるはずですよね。
ふ〜ん。
はやります？絶対はやると思います。
本当ですか？いや期待してるんですけど。
いや僕も期待してるんですよ。
ここで日本のエンターテインメント業界を知り尽くすゲストが登場！ライブハウスを運営する平野悠さん。
１９７０年代から都内各所にライブハウス「ロフト」をオープン。
マイナーだった日本のロックミュージシャンに活動の場を与え続けそこから坂本龍一山下達郎サザンオールスターズＢＯＷＹなど数多くのミュージシャンが巣立っていったのです。
日本の音楽シーンを見つめ続けてきた平野さんが今エンターテインメントの未来に物申す。
（平野）こんにちは！どうも。
はじめまして。
よろしくどうぞ。
よろしくお願いします。
こういうライブハウスとか始めようと思われたきっかけは何ですか？これは話が長くなっちゃうんだよ大変ですよ。
もう４０年前の話から始めないと駄目なんで。
うちがね約４０年前に作ったってことが老舗になってるということなんでしょうけどよくね誰も…６８年から６７６８年ぐらいに日本のロックが勃興したとよく言われるんですけども。
日本ロック論争というのがありまして。
「ロックは英語で歌わなきゃ駄目だ。
なぜならば世界に通じない」。
だからみんなコピー曲しか書けなくって。
そこで初めて６８年ぐらいに日本の細野さんとか大瀧さんたちが「はっぴいえんど」が「日本語の歌を歌って何が悪いんだ！？」って言いだす訳です。
その中で７０年代初頭にライブハウスが東京には１軒も無くなって。
全国で僕が覚えてるのは１軒ぐらいしかない。
それは無いだろう！ということで「俺が作っちゃえ！」ということで作ったんですね。
経済学の話になるんですがライブハウスがほとんど１軒も無くなったのはよく分かりました。
だってもうからないんだもん。
商売できない。
「頭脳警察」出した。
山下洋輔さんも出したけどもやっぱりお客さんが入んない。
そうそうたるメンバーですよね。
僕らはなんで飯を食うかって。
要するにその前の１２時から５時までロック喫茶をやるんですね。
それから１０時から朝の４時までロック居酒屋をやるわけですね。
そうすると喫茶店と居酒屋でもうかるんですね。
ロック喫茶で飯を食ったというね。
その後音楽のみならずトークイベントを催すためのライブハウスもプロデュース。
コアでマニアックなライブで長年にわたり多様なサブカルチャーを支えてきました。
（発言者）ライブ見に行ったときにリマさんという人が自分のサックスを取ろうとしたら「あの人が『渋さ知らズ』のサックスを盗もうとしてる」と言って。
芸人になってすぐの頃からロフトとかそういうトークイベントをさせて頂く会場とか出して頂いてるんですよずっと。
なぜそこからトークライブハウスも立ちあげたんですか？僕はロックライブハウスやって４０年ですよ。
ねえこんな長いこと飽きますよ。
要するにロックミュージシャンが金持ちになっていく時代があるバブルの頃に。
彼らは女にモテたいか金をもうけたいぐらいしか無くなっちゃったように見える訳。
そうするとバカバカしくなって僕は日本を出ちゃうんですよ。
１０年ばかり日本いなくなるんです。
帰ってきて僕はライブハウスという知識の蓄積があるんでトークライブハウスでもやってみよう。
だから何でもありで酒飲まして。
僕阿佐ヶ谷のロフトでやらしてもらったのが２００９年に「太宰ナイト」っていうオールナイトで太宰の話だけを好きな人間でやるというのをやらしてもらった。
そういうことをやってもお客さんが入ってくれて喜んでくれる雰囲気って独特でなんかここやったらふだん言わへんようなこともここやったら言っても大丈夫なのかなと言って気が付いたら何かどえらいことしゃべってたなみたいな。
それがね予定調和を排したねタブー無き言論空間とかタブー無きロック空間っていうんですよ。
経済学的に言えばねそれが評判になるわけですよ。
必ずそれを見た人は人に言う。
「ここでしか見れない」ってね。
これはもうＣＤじゃないですよ。
もう体験なんですよ。
これが広まってやっと２０年かけてトークライブは東京ではトークライブハウスが一応成立した。
そういうのはネットで探せるというのがすごい重要で我々だと「サーチコスト」って探す費用って言うんですがそれは昔とえらい違う。
違います。
調べやすいですよね。
それからネットを見たらこの人とこの人をペアリングしたら面白いんじゃないかとかいう発想も出てきますよね。
いろんなバリエーションが出てきます。
こういうのは「コーディネーション費用」と言うんですが昔は平野さん１人でやってた訳ですよね。
今までね例えば１つの店をそういった場合１００人２００人満卓するにはやっぱり２か月ぐらい情宣期間チラシ作ったりそれから広告載っけたり。
今ネットで２週間で済んじゃう。
ネットがどんだけそういう集客に楽か！う〜ん。
確かにそうですね。
（拍手と音楽）いろんな音楽好きなんですけどどっか探して買わないと買えないようなＣＤを割と買うんですよ。
毎月買うんですけど今世の中的にあまりＣＤを買わなくなったって言われてる。
平野さんはどう感じられてます？それはひどいです！ただロックはテクノロジーに負けたと。
アナログの次はＭＤがあってＣＤがある。
今度はダウンロードの世界になって全部翻弄されし続けてきたかわいそうな音楽と。
ライブなんてのはＣＤを売るためのライブである。
とにかくＣＤを売る。
それが全部の生活手段だった。
これがもうＣＤが売れなくなると今ライブハウス面白いんですよ。
なぜならばもうミュージシャンがＣＤ売れなかったから今度は実力とパフォーマンスとそこの場を勝負するしかない。
それするとねあらゆる例えば握手もそうだし少年少女たちが支えたいということで同じＴシャツ着て手拭いをかけるみたいな。
これみんな共有なんですよね。
結構今ミュージシャンはそれでしか食えないから頑張ってます。
ライブに帰ってきたという事ですね。
もともと音楽というのはモーツァルトとかベートーベンが貴族にですね生でやってたわけですよね。
それが宮廷の金持ちじゃなくてちょっとした我々みたいな庶民が「それも聴きたいぞ」ということでコピーしたのがレコードでありＣＤなんですよね。
それがずっと続いてると今度はこれをコピーできるようになっちゃった。
これじゃ駄目だと。
もうちょっと我々も所得が上がったからもともとの貴族のように見に行けという。
う〜ん。
だからモーツァルトを見るのと一緒。
今の感覚それですよね。
モーツァルトを見る。
まあちょっと髪形似てますけど又吉さんを見に行くと。
音楽家みたいに長くしてますけど。
そういうだからＣＤって結局持たなくてもいいわけですよ。
ホントは欲しいのは音楽なんだから。
そうなんです。
前にお話しした「テニアチョイス」ってやつですね。
買うかそれから聴くだけでいいのか？僕なんかは全部聴くだけでいいと思ってる。
僕は本もそうで又吉さんはそうじゃなくて本は２〜３冊持つ。
同じ小説でもたくさん持つと。
同じＣＤも何枚か持ってます。
物自体がこうワクワクするじゃないですか。
見た時とかその歌詞とかその写真があったりとか形とか。
ああいうのが…。
だからそういうとこに付加価値を付けないかぎりはＣＤは駄目だという事なんだと思うんですけど。
もう聴かすんじゃないんですよね。
ＣＤの場合は持たす。
思い切ってあれなんですかね。
ＣＤ出さない。
出さない手もあるでしょうね！「ライブがとにかくすごい！」といううわさが回ってみんなが１回聴きたいと言って来るみたいなのもあるんですかね。
そうですね。
だからう〜ん！難しいね。
どうなんだろう？全国に大小合わせて２，０００店あると言われているライブハウス。
そこで活動しているミュージシャンたちは経済的に成り立っているのでしょうか？ライブのチケットだけでペイできるというか賄える状態ではないのでＴシャツだったりとかステッカーとかポストカードみたいなもんだったりとかそういうのを毎回こう自分たちで作ったものを毎回ライブごとに手売りして地道な結構ぎりぎりのラインでやってますね。
（演奏の音）
（高木）正直もう全然もうかってはないです決して。
単純にお金の事を言えば大きな所でやるとかそういう事はあんまり関係ないと。
その時は当然警備も必要だしチケットも自分が売るとかではなくて手数料を払わなきゃいけないしスタッフの人間の量も違うしむしろ入ってくるお金とかは大して変わらないような気がするんですけどね。
一方トークライブに関してはどうでしょうか？出演者に話を聞いてみました。
お客さんちょっと来てくれるかなという心配もあったんですけどでもまあそんなに気張ってやってもおかしくなっちゃうじゃないですか。
公演とかだとちょっとここをこういうので機材を買ったとか使ったとかでその採算はみんなに払えるかって考えるんですけどあんまりそこは考えないでホント楽しむことだけしか考えてないですね。
又吉さん自身お笑い芸人の状況についてどう感じているのでしょうか？１回１回のギャラ自体はあまりそんな高額じゃないんで出れる場所も増えてんのかなと思う時はありますけど。
ほとんどの人は稼いでないですよね。
仕事がゼロでもないから辞めにくいんですよね。
可能性が残ってるというか。
こう老後がねやっぱりみんな集まるとこれどうなんねやろな俺らみたいな。
６５歳ぐらいまでちゃんと生きていけるような仕組みがあればいいなぁとは思いますけどね。
全員「無理ちゃう？」みたいな話になるんですけど。
今の大体ほとんどのシステムは「チャージバック制」と言って何人入ったらいくらあげるよ。
５０以上何十人以上入って売り上げがこうだったらこんだけのパーセンテージを払いましょうという契約で。
客が少なかったらミュージシャンも小屋側も痛み分けしようよと。
その代わり客入れるために一緒に頑張ろうよと。
頑張るけども一緒に頑張って客入らなかったらお前さんにギャラ出ないよと。
これは今から４０年前は全部固定ギャラで。
今どこでもやってるチャージバック制というのは多分僕が一番初めにやったような気がしてます。
それは経済学的にいうと一番いいインセンティブシステムでモチベーションを高めるのに最高ですよね。
ミュージシャン同士で競争ができますよね。
今まではインセンティブは平野さんだけだったけど実は平野さんもインセンティブあるしミュージシャンもある。
そうです。
両方ともで集客しようということですよね。
これは非常にいい。
本当にすごいシステムで。
普通そういうのを企業でやりたいけどやれないんですね。
そうですね。
僕らからしたらそういうシステムはすごいありがたいんですよ。
月に１回ライブ出れるかどうかのときに出てもそんなお金なんかもらえないですから。
でもお客さんを入れたらお金がもらえるってスゴイ分かりやすい。
僕らが一番憂鬱なのはこの数年僕が思うだけなんですけどスターが出ない。
なぜならばみんな優秀なやつはＩＴ業界に行っちゃうんじゃないか。
いえそんなことはない。
そんなことはないですか。
例えば「スティーブ・ジョブズがロックやったらどうなると思う？」とかさ。
ああいう天才がねロックやったらどんな音楽音を作るんだって興味あるじゃないですか。
僕もサッカー好きやから野球のスーパースターがもしサッカーやってたらこの人やったらすごいフォワードになってるなと思うのと多分一緒ですよね。
いろんな所にアンテナ張ってる人が他の業界じゃなくて音楽が魅力的な業界であり続けないと人材が…。
人材が来ないですね。
多分スーパースターが要らなくなったんだと思うんです。
スーパースターってのは結局たくさんの人がそれを好きになる話です。
そんなに要らなくて多様性がみんな好きになっちゃったという気がするんです。
ライブハウスはスターを作んないとねみんなが目指してくんないとあそこはＢＯＷＹが出たからあれはサザンがいたからだから出たいというのあるじゃない。
これを作り出さないとライブハウスは終わるんですよ。
先生が今おっしゃってるのがホント現状で多様化されていってて。
でも芸人からすると平野さんのおっしゃってるスーパースターが出てくるという幻想みたいなのを持ち続けてたいというのもあるんですよね。
こんな東京圏広いですからホントにニッチな市場っていうんですかコアなこんな音楽を聴くやつがどこにいるんだっていうのでも東京の中だと例えば１０万人に１人いれば市場は成り立つんですよライブは。
多分。
１，２００万いるんですからね。
１００人以上は集まってきますから。
１０万人に１人の人に「あっここでやってるんだ」って知らせると来るはずですよね。
お笑いなんかではニッチなところを攻めるというのはあるんですか？それでも結構みんなそれぞれ考えてやってるとは思いますね。
だからテレビの番組でそのままいけるような内容のものを頑張って考えるときもあるでしょうし。
あとはテレビで絶対に放送されへんような誰が見たいねん？でも誰か見たいという。
僕とかだと過去やったことあるやつで言うとサッカー好きなんで。
あと文学も好きなんで日本の文豪でベストイレブンを作ってブラジル代表と想像で戦わしてみるとか。
アハハハッ。
すいません。
その場合フォワードとか決めるわけですか？フォワードツートップは太宰と芥川にしてとか。
漱石はどこだとか。
泉鏡花がサイドにいてとか。
そういうのを自分で。
ちゃんと理由も全部あるんですよ。
なぜこの人がこのポジションなのかという必然性もあって。
どういうプレーになってここはどういう連係をするかとか。
だからロナウジーニョから三島由紀夫がボールを奪ってとか。
ウケました？意外とね盛り上がるんですよ。
ただ半分以上の人は「こいつ何言ってんねん？」という。
（笑い声）
（ピアノの演奏と拍手）大きな組織とかそういうスポンサーとかの協力をたとえ得られなかったとしてもそのエンターテインメント業界で食べていくみたいなそういう可能性ってあるんですかね。
今ねいわゆる若いミュージシャンの中であるいは無名のミュージシャンの中ではやってるのが「投げ銭ライブ」という。
投げ銭と言って要するにチャージは取らない。
一切入場料も取らない。
出来たらドリンクも取らないぐらいのところでよかったらいくら入れていくんだ？帽子を置いて。
あるいは回っていくら。
投げ銭ライブというのが結構増えてて。
それはもうすごくハードル低いでしょ？これヨーロッパじゃもう普通ですよね。
これは日本であんまり無かったのがやっとね。
昔の流しみたいなもん。
流しみたいなもんです。
投げ銭ライブが充実してくるとねどんどん新しいミュージシャンが育っていくんじゃないかって気が。
どういうシステムがあるかっていうのは最近「クラウドファンド」というのがあって。
例えば僕がビックリしたのはバドミントンの池田選手。
バドミントンを普及するためのファンドを自分で立ちあげたんですね。
バドミントンを教えるんですよ。
それに対してファンドをやったらすごいお金が入ってきた。
お金が集ってくる。
集まってきた。
だから今そういうクラウドファンドがそこら中で立ちあがってるんで。
例えば音楽でもそういうのも考えられますしライブでもあるだろうし。
例えば吉本さんの中で将来が不安だという事になったらファンドを立ちあげればいいんですよ。
「将来その掛けたの…絶対売れるぞ！」とか言ってお金をみんなで出して。
返ってこなくてもいいと。
投資してるんだと。
それは今後伸びていくんじゃないかなと思うんですけどね。
だからミュージシャンとか芸人を支えるのはソフトだけじゃないという。
そう。
ことでしょうねきっとね。
そうやってシステムさえ組めば我々は払いたいんだから。
面白いものには。
そうですよね。
面白いものにお金を払う準備をして待ってくれてるんですよね。
そりゃ中年がお金持ってるから。
若い子はそうはいかない。
このあと年金も入りますしね。
先輩方に認めてもらえるような芸を身につけるのが必要かもしれないですね。
又吉さんに投資してね最後ハイリターンがあるのかどうかというのが１つはあって。
「無くてもいい」という人もいる訳。
又吉さんすばらしい人じゃん。
この人はちゃんと育てなきゃいけないと思ったら出す人もいる。
ああ。
それはリスクが分散されるからすごいいい事だと思いますけど。
買いますよ。
ホントですか？ええ。
ちょっとは。
（笑い声）どうですか？そういうふうにやっていくとファンドは誰でも成立すると。
下手したら。
なるほど。
そういう可能性もあるということですよね。
今日はいろいろとありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
学校やＳＮＳで弾む会話。
でもそんな時2014/10/14(火) 00:00〜00:25
ＮＨＫＥテレ１大阪
オイコノミア「“遊び”こそが人生だ！！〜娯楽の経済学〜」（後編）[字][再]

今、音楽業界ではＣＤ売り上げが落ちているいう。ところがライブは大人気で収益も上々、また全国のお笑いのライブ会場も増加傾向にある。ライブから考える娯楽の経済学！！

詳細情報
番組内容
又吉さんが所属する芸能事務所では、全国各地にお笑いライブ会場を展開、予想以上の集客だとか。また都内では連日、音楽や芸能、トークなどのライブが行われている。今までテレビやＣＤなどで楽しんでいたものをライブで満喫するというのは、娯楽への本源的需要の高まりといえる。バッハやモーツァルトの時代はごく一部の貴族向けだった音楽が、レコード・ＣＤの普及、経済成長による市民の所得向上で市場が変化してきているのだ。
出演者
【ゲスト】ライブハウス経営…平野悠，【出演】又吉直樹，【解説】日本大学経済学部教授…浅田義久，【語り】朴ろ美

ジャンル :
情報／ワイドショー – 暮らし・住まい

映像 : 1080i(1125i)、アスペクト比16:9 パンベクトルなし
音声 : 2/0モード（ステレオ）
サンプリングレート : 48kHz

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