（阿川）おはようございます。
阿川佐和子です。
今日のゲストはなんでもできる方なんです。
もうピアノもロックも歌も役者にもなられてでも本業は雅楽師でいらっしゃるというこのなんでもできる人の本質について伺ってみたいと思います。
雅楽師の東儀秀樹さんです。
どうもお久しぶりでございます。
お久しぶりです。
よろしくお願いします。
なんでもできたうえにダンディーっていうのはこれ許せないでしょ普通。
許してください。
（スタッフ）あははっ！ほんとは何がお好きですか？何やってるときがいちばん好きですか？もうね全部一列でなんか好きな趣味がそのまま仕事になっていったような感じがあるんで。
ずるいよ。
ずるいでしょ。
（スタッフ）あははっ。
嫉妬買うでしょ？うん。
かも…。
（一同）あははっ！
（ナレーション）今日のゲストは…。
（楽器の演奏「越天楽」）雅楽とは１４００年の歴史を持つ日本の伝統音楽。
東儀さんは高校卒業後宮内庁に入り皇居での行事などで活動します。
定年まで勤める雅楽師が多いなか３６歳のとき宮内庁を退職。
現在は雅楽と現代音楽を融合させ独自の世界観をつくり出しています。
なんて…。
（スタッフ）あははっ！ごめんなさいごめんなさい。
型破りな雅楽師の東儀さんが雅楽の持つ奥深い魅力を語ってくれます。
今日はこの雅楽に必要な貴重な楽器を３つ持ってきていただいたんですけれども雅楽を演奏する方は例えばバイオリニストとトランペッターとかそういうふうには分かれてないんですか？あの〜基本的に雅楽師のこの条件というような感じなんだけれど僕の場合で言うと「篳篥」を吹くこと。
篳篥っていうのは…いちばんちっちゃいこれね。
（東儀）琵琶を僕は演奏することもあって。
琵琶もあるの。
あと打楽器すべて演奏しなければいけない。
それから歌も歌う。
舞も舞う。
舞も舞わなきゃいけないんですか？
（東儀）そうなんです。
このどれもが全部完璧に反応できないといけない。
一流じゃなくちゃいけない。
いけないんです。
で例えば管楽器はこの主に「笙」。
これが笙。
（東儀）これが笙ですね。
これはどういう音…。
あっちょっとじゃあ鳴らしながらやってみましょうか。
１７本の竹がこう束ねられていて昔の人はこの音色を天から降り注ぐ光を表した。
「天」を象徴する楽器。
天を象徴するんですか。
（笙の演奏）いやぁ〜。
（東儀）きれいでしょ？天女になった気持ち。
（東儀）あははっ。
実はこの雅楽の楽器っていうのは１４００年ぐらい前に大陸から渡ってきたんだけれど…。
平安。
いや飛鳥時代ですね。
飛鳥時代！飛鳥時代ですか。
そのときの音がそのまま日本で残ってるんですこの楽器の形も音色も。
地球上で日本にしかもう残っていないんです。
へえ〜！これが篳篥という楽器でこちらは地上の音を代表している。
人の声ともいわれてるんですけど。
人間の世界ですか？そうですねこんな感じです。
（篳篥の演奏）という感じなんですよ。
これがね実は西洋に行って後々オーボエとかクラリネットになっていくそのルーツがこれなんですよ。
あっオーボエみたいって思ったけども。
このず〜っと子孫がオーボエってことなんですね。
そうなんですよ。
へえ〜！でもう一つ竹笛のようなのが…。
これは横笛で「龍笛」というんです。
龍の笛って書くんですけれどもこの名前のとおりなんですけども龍の鳴き声を象徴している。
つまり龍っていうのは天と地を行き交う存在だからこれで空間を象徴しているんです。
（龍笛の演奏）
（東儀）っていう感じですね。
おお〜力強い。
（東儀）そうですね。
で雅楽っていうのはまずこの３つの管楽器が必ず中心になっていて…。
主役級なんですね。
そうなんです。
笙篳篥龍笛を合奏するっていうのは天と地と空を合わせるっていうことで宇宙を…音楽を演奏するっていうことは宇宙をつくっているんだっていう発想がもともとあるんですよ。
例えば唐の時代の陰陽道とかそういうのがものすごく発達していた時代あれは統計学なんですけれどね。
都をつくるときだって鬼門がどこだとかいう…。
（東儀）そうです。
そういうのが全部音楽にも反映されていって出来たのが雅楽だといわれていて。
じゃあただ気持ちいい音とか楽しむためじゃないんですか？
（東儀）そうなんですよ。
もうそれ以前に肌からこうしみこんでいって細胞が振動を感じるような。
だから宇宙の音楽ってよく表現されるんですよ。
ほう〜。
これ素材は全部竹…。
竹なんですけれども例えばねこれなんか特に焦げ茶色。
焼いてるんですか？
（東儀）これは焼いたんじゃなくて材料は茅葺屋根の支えになっている竹。
茅葺屋根ってふき替えるのにだいたい８０年とか１００年ぐらいでやっとふき替えるんですけれどそのときに廃材に出てきた竹を使うんですよ。
なぜならば茅葺屋根のうちっていうのはいろりがあって煤が染み込んで８０年間染み込んだ竹を使うことでこの艶もいいし…今はもう匂わないですけど。
あの〜ねじれもこない虫も付きにくい見た目も美しいっていういいことばかりで。
はあ〜！じゃあそんな竹はめったに手に入らない。
そうなんですよ。
（ナレーター）そんなニッポンの暮らしに耳を傾けたら新しい家電が見えてきました。
野菜や魚の保存にこだわる「冷蔵庫」持ち運びが負担にならない驚きの軽さの「掃除機」足元から優しく暖める「エアコン」これからの日々に上質を。
パナソニック「Ｊコンセプト」東儀家というのは実はおうち自体が…。
（東儀）そうです。
うち母方なんですけれども「楽家」…音楽の「楽」に「家」って書いて楽家っていうのがあってそれがもうそれこそ飛鳥時代からある家なんですよ。
つまり…。
雅楽専用の。
天皇家に仕える専門のプロ？そうです。
だからこの家に生まれたらもう有無を言わさずその道につく決まりのようなものが…。
まず世襲制だったわけですか？世襲でしたね。
で最近近代になって世襲のこの決まりはなくなっていて僕は雅楽を小さい頃からやっていたわけではないしむしろ音楽はポップロックが大好きでずっと中学高校とギターを弾いてバンドをやっていてそっちの系統の仕事をしたいと思っていたんですよ。
ってところで…今でも記憶に残る一曲は何を選んでいただいてるでしょうか？
（東儀）あのねザ・ビートルズの「ＨＥＬＰ！」。
いくつぐらいのときの…。
これにはまったのは幼稚園のときなんですよ。
幼稚園でビートルズに目覚めたんですか？そうなんです。
父が商社マンだったので海外勤務が多くて１歳のときにすぐバンコクに行って６年間暮らしていたんだけれどもそのときに通っていた幼稚園がインターナショナルな幼稚園だったのでアメリカ人やイギリス人の友達ばかりでまあみんなこう写真なんか持ってるんですよ。
で僕はポール派とか僕はジョン派とかって幼稚園でみんなやっていて。
幼稚園の子がみんな？そうなんです。
でちょうどタイのバンコクにビートルズの「ＨＥＬＰ！」っていう映画が来たんですよ。
そこで流れてる「ＨＥＬＰ！」っていうのがなんかすごくガツンとくる音楽でやっぱりビートルズいいなって思ってそれから今でもずっとビートルズは好きですね。
いいですね〜。
いつ聴いてもいいですね。
いいですね。
うん。
で東儀さんはずっとロックバンドやったり洋楽に夢中になっていらしたのに高校を卒業して雅楽師になろうと。
これはなんでそんな気持ちになったんですか？
（東儀）あの…音楽はまず僕ピアノとかを弾いてたりしたんだけど習ったことはないんですよ音楽を。
ピアノもギターもとにかく音楽の教育を一つも受けていなくて。
どうやって弾けるようになったんですか？才能さ！なんて…。
（スタッフ）あははっ！ごめんなさいごめんなさい。
あははっ…。
いきなり違う人になっちゃった。
驚いちゃった。
あははっ。
いやいやあのね自分でも分からないんだけれども音楽的な要素を特別なものを持って生まれているようなんです。
それに気がついたのは小学校ぐらいなんだけれども。
小学校のときに？何をやってたらそう思ったんですか？まずその前にねこれは親から聞いたんだけれども例えばハーモニカを買ってもらったときにいきなり僕がちょろちょろっと吹いたらその次に吹いたのがもうベートーヴェンの「第九」のメロディーを正確に吹いていたんだって言うんですよ。
はい〜!?
（東儀）なぜベートーヴェンかっていうのは父親がベートーヴェンが大好きでしょっちゅうレコードを…。
お父さんはクラシックが好きで。
それが耳に入っているから瞬時に僕には分かっちゃって。
あんな穴見ただけで？ええ。
であとそのうちピアノでも例えば前日の夜テレビで聴いた歌謡曲とか次の日にもうそれを譜面がないのに伴奏付きで全部弾いていられたんですよ。
それはピアノの場合はだってメロディーだけじゃなくて左手もあるでしょ？それもできるんですか？そうなんです。
できちゃうの？何それ!?才能なんだって。
（一同）あははっ！ふふふっごめんなさいね朝から。
ほんとに嫌なヤツだな。
だから…。
そう嫌なヤツでしょ？友達がやってみよう…っていうか僕はこう…僕にとっては結構自然なことだったけれど友達がやってみようとすると全然できない。
ああ〜これは僕はちょっとすごくいいものを授かっているのかもしれない。
音楽のことだったらなんでもできそうな気がするってもう小学校のときに感じてました。
・『赤い河の谷間』
（夫）私がライブを昔やってたんですね。
でそのときにたまたま見に来てたんです。
（妻）普段はステージの方でみんなに囲まれてますから私のモノではないし。
家に帰ったときだけワタクシのモノ。
っていう感じですね。
（ナレーター）これからも聞いていたい音がある。
パナソニックの補聴器はただ聞こえを補うだけではなくもっとずっと音を楽しむ暮らしをお届けします。
もう倒れるまで本人は歌い続けると言っておりますので聞き続けます。
はい。
すてき〜！うまくなったんじゃない？語り：ネイマールＪｒ．
（子ども）ネイマール！
（カーＡＶから音楽）
（スタジアムの歓声）高校を卒業して雅楽に突然目覚めて…。
いやそれがね目覚めたんじゃなくて音楽的だっていう自覚はあったと。
自分がね。
でそのときに親にも「僕は音楽家になる。
向いてると思うし自信がある」っていうようなことを言ったらやっぱり親はちょっと心配して…。
僕の言う音楽家っていうのはロックやジャズのそういう洋楽の路線だったから。
「そんなに音楽にこだわるんだったら雅楽に目を向けてみたらいいのにそれはないの？」って。
せっかくおうちが…。
東儀家なんだしね。
そのときに普通の高校生だったらたぶん「そんな古くさい格好悪いもの嫌だよ。
ロックなんだから」って言うはずだと思うんです。
でも僕は中学のときにも幼稚園のときにも海外に住んでいたから自分が日本人であるっていうことをすごく認識していた。
なんか日本人が日本の文化を背負っていける醍醐味とか誇りとか責任とかっていうのも価値あることかもしれないっていうのは高校生ながら感じはじめていて。
大人びた考えですね。
（東儀）うん。
で宮内庁に…。
試験を受けに…。
試験っていうか宮内庁っていうのは定員が…国家公務員だから定員が決まっていてちょうど辞める人がいないかぎり入れないんですよ。
全部で…。
２５人。
２５人っていう定員はいつも決まってる？いつも決まってるんです。
それで７年間の訓練期間があるんですよ。
訓練７年間もかかるんですか？だから７年後に１人定年がいるから今１年生を取るか。
僕の場合たまたま欠員がそういうのがあって入れると。
で入ってみて雅楽について興味が深くなっていくっていうことはあったんですか？ご自身は。
やっぱりそれが血なのかなと思うんだけれどもへえ〜これって吹いたらどうなんだろう？吹いてみよう。
あっ吹けた…とかっていう積み重ねでどんどんどんどん雅楽の古典を追求する気持ちが芽生えてきてしかも音楽的だけじゃなくて平安時代に最盛期だったっていわれているんだったら平安時代の貴族は何をもって美しいと思ったんだろうとかなんでこのときの精神背景はどうなのとか。
でそれだけのめり込んで舞ももう見事にできたのになんで途中で辞めちゃったんですか？もうね最初の頃に篳篥をお稽古で吹くようになったときに例えばビートルズの「Ｙｅｓｔｅｒｄａｙ」を吹いたらすごく美しい音楽になるのにな…なるだろうなって。
自分でピアノを録音して「Ｙｅｓｔｅｒｄａｙ」を吹いてみたりとか。
楽しみのためにおもしろがってたんですね。
そのうちサロンコンサートみたいなところで古典の雅楽の説明をしてちょっと演奏したりしたときにみんながおもしろがってくれて。
そういうコンサートはないのかっていうオファーがすごく来るようになってで少しずつそういうのに対応していたんだけれどもやっぱり国家公務員だからなかなか日曜日だけしかできないとかオファーに対応できないことがだんだんもどかしくなって自分でいろんな曲がひらめいてくるのにそれをかたちにする場がない。
これは自由にできる環境っていうのはもう辞めるしかないんだなと思って辞表を提出して。
途中で辞める人っていらっしゃるんですか？
（東儀）まずいないです。
っていうのは雅楽の世界の地球の最高峰が宮内庁の楽部でしょ。
しかも国家公務員だから老後の保障は完璧でしょ。
だから印象的だったのは辞める前からマスコミに出たりしちゃっていたので先輩楽師が来て「君がこうやってマスコミにおもしろがられているのは宮内庁職員でありながら変わったことをしているからおもしろがられているのであってここを辞めた途端そっぽ向かれるだろう」って言われて。
ああ〜もう正論ですね。
（東儀）うん。
まあだからそれは正論なんだけれどもそんなことないと思うけどなぁと思っていて。
っていうのはサロンコンサートで集まってきた人で楽しんでる人っていうのは１００人ぐらい。
そこの１００人が楽しんでくれたっていうことだけで僕は十分だったんです。
そこから伝播することさえできれば僕の音楽は生きていけるんだっていうもう自信がありましたね。
それで独立して辞めて出来上がった東儀秀樹の世界っていうものを今日演奏していただけることになっていると思いますが。
（篳篥の演奏）
（拍手）こういう曲とこのええ〜っと…。
篳篥。
篳篥が合うっていうのはどういうふうにしてこうなんか昔からあったような気がするぐらい…。
（東儀）うん…。
フィットしてますよね。
ロックやジャズが大好きだった人間が正統に雅楽を学んだときにフッとできるよねって感じに思いついてそれでやってみたら特にこの篳篥をねじ伏せて難しいことを挑戦してるっていうこともなくすんなり演奏していたんですよ。
僕はよくこういうふうな表現するんだけど篳篥が日本に入ってきたのが１４００年前。
で生まれたのがもしかしたら１５００年前から２０００年前の大陸のどこかで生まれたわけで。
２０００年ぐらい前っていうのはここから西の文化ですここから東の文化ですっていうはっきりとした分け隔てがなくて単に人間が音楽を楽しむとここに行き着くんだよっていうことが文明に毒されていない分それを生み出すことができた昔の人の力が宿ってるんじゃないかと。
ああ〜。
だから西に行っても大丈夫東に行っても大丈夫っていうのはもう２０００年前からの答えがこの楽器にはあるんじゃないかなってすごく思ってますね。
へえ〜。
で東儀さんは聞くところによると多趣味でもいらっしゃると。
多趣味。
バイクも持って…。
クラシックカーラリー。
ラリーにも出てらっしゃるんですか？それで最近手芸も？手芸ってなんですか？とにかくなんか作るのが好きなんですよ。
例えば子供の好きなものを好きなように例えば車が好きだったりしたから車のデザインをしてやろうとか。
ではお持ちいただいたそうで…。
最近ちょっとはまって作った物を。
えっなんですか？これ…クラシックカーのミニクラシックカー？
（東儀）見覚えありません？これねペットボトルなんです。
えっ？ペットボトルで作ってあるんですか？
（東儀）こうなってるとこをここを切ってこういうふうにすればフェンダーになるかなとかこうペットボトルをよ〜く観察して設計図も描かずに頭の中で考えてこうハサミを入れていって残った部分でこうウインドーにしてみたりとか。
完成度高いですね。
（東儀）結構大変ですこれ作るの。
接着剤使わずにこう全部ネジどめで作ってるから子供はこういうものを乱暴に遊びますから壊れたときにちゃんと目の前でドライバーで修理させてその修理の様子も楽しんでもらう。
そうすると物って直して大事に使うんだってのが当たり前になる。
ましてやこういうものはなんでもないものを想像力で形にできるんだと。
こんなすてきなものに変身できるんだと。
世界の雅楽師東儀秀樹はおもちゃ修理工でもあるっていう。
そうなんです。
だから本番の直前まで楽屋で作ってたりとか。
本番に対して練習したりしないんですか？練習僕しないんですよ。
練習しないって…。
ほんとに練習しないんです。
努力が…好きじゃないんです。
いやらしいでしょ？いやらしいけどほんとなんです。
このね練習しないけれど本番の集中力はすっごく集中して本番でしか出ないことの期待度が日常からあるんです。
上がらないんですか？上がらないです。
本番はなんとかなるから。
なんとかなる？
（東儀）あははっ。
その楽しみをとっても楽しみに取っといてあるんです。
今に痛い目に遭うぞ！
（スタッフ）あははっ！遭ってみたいものさ！あははっ！それでは東儀さん今元気になる曲はなんですか？レッド・ツェッペリンの「ＲＯＣＫＡＮＤＲＯＬＬ」っていう曲なんだけれども７歳の息子がねまたそういう７０年代のロックにはまりまくっていて息子とこうセッションをして。
何をやるんですか？息子はねドラムをたたいたりギターを弾けるわけじゃないんだけれどただ弾くふりをして歌うふりをする。
僕は横でギターを弾いたりして親子で７０年代ロックのセッションをさせてもらっているそのうちの一曲なんです。
これをコピーしてるんですか？気持ちがいい。
あははっ！
（東儀）で息子はいろんなものが聴こえてるみたいでこのときにドラムがこうなってるボーカルがこうなってるっていう言い方をするので…。
えっ！だから音楽向きなのかもしれないと思ってますね。
お父様はこれから本来の雅楽の…まあ古典的な演奏をするっていうこともあるんですか？あります。
で実はすごく僕はそれを大切にしていて僕のオリジナルの演奏が成り立つのも古典の演奏が正統にできてそこに自信を持っているから胸を張ってやってられるんだと思うんですよ。
でやっぱり古典のあの複雑な完成度の高さには僕が１００人そろって束になって掛かったってかないっこない完成度の高さが古典にあるんで。
舞を舞うにも篳篥の古典のもっといい演奏をするっていう向上心はやまないでしょうね。
思った時期があったんです。
巡り巡って2014/10/11(土) 07:30〜08:00
ＭＢＳ毎日放送
サワコの朝[字]【東儀秀樹▽多才すぎる雅楽師】
ゲスト・東儀秀樹／雅楽師▽「音楽の教育を１つも受けていない」男が語る、雅楽の魅力と可能性。阿川佐和子がゲストの意外な側面や表情を引き出します。
詳細情報
番組内容
ゲストは雅楽師の東儀秀樹。奈良時代から雅楽を世襲する「楽家」に生まれ、伝統を受け継ぎながらも、現在は古典である雅楽と現代音楽を融合させた作品を発表している。知る機会も限られがちな雅楽の世界の話しや、篳篥（ひちりき）という雅楽ならではの楽器を説明してもらい、その奥深さと魅力をたっぷりと聞く。実際にスタジオで演奏も！東儀の活動や多彩な趣味も紹介する。彼の意外な側面も垣間見られる３０分だ。
出演者
【司会】
阿川佐和子
【ゲスト】
東儀秀樹（雅楽師）
１９５９年東京都生まれ。父の仕事の関係で７歳までタイで暮らし、高校卒業後、宮内庁式部職楽部に入る。１９９６年３６歳のときにデビューアルバム「東儀秀樹」を発売。同年、宮内庁を退職。２０００年発売した「ＴＯＧＩＳＭ２」で日本レコード大賞企画賞を受賞。現在、東儀秀樹、ヴァイオリニスト・古澤巌、アコーディオン奏者・ｃｏｂａのユニットで全国ツアーを開催。
制作
【製作】ＭＢＳ ＴＢＳ
【制作協力】ＴＢＳビジョン
ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
ドキュメンタリー／教養 – カルチャー・伝統文化
福祉 – 文字（字幕）
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