録画してテレビ番組を見る

１０月に入り、衣がえの季節となりましたが、当委員会においては、先月から辛坊副委員長が復帰して、一足早く衣がえ。
その復帰スペシャルで、辛坊副委員長は。
実は１年ほど前にですね、私、ちょっとした海難事故を起こしまして、死にかけたんでございます。
その際に、まだね、生前のやしきたかじんさんが、この事故を経て、戻ってきたら、辛坊はどんな司会をするだろうなと言うてはったっていうことをきっかけに、このたび戻るということになりました。
たかじんさん、ヨット事故を経験して生まれ変わった辛坊副委員長と、新たに生まれ変わった当委員会を、これからも見守り続けてください。
変わったといえば、韓国嫌いを公言してきた当委員会パネラー、竹田恒泰さんが、ある韓国映画のトークイベントでは手のひらを返したように、その韓国映画を絶賛。
一部インターネット上では、韓国の手先になった！裏切られた！と、大騒動になっていたが。
それはともかく、ここ最近、主張や見解がころころ変わったり、変化や変革を求めたりする出来事が頻発。
そこで、今回のそこまで言って委員会は。
対テロ戦争に消極的だったオバマ大統領が、一転、イスラム国の掃討作戦を開始。
また、ついにヒラリー・クリントン前国務長官が、過去２０年で、イスラム教徒の数が急増し、宗教勢力図が大きく変化。
近い将来、世界の３人に１人がイスラム教徒になるともいわれているが、果たしてイスラム教とはどんな宗教なのか？何がそこまで人々を引き付けるのか？
秋篠宮眞子さま、佳子さま、悠仁さまをはじめ、ここ数年、皇族の学習院離れが進んでいるが、果たして皇室は今後も変わっていくべきなのか？変わらずにいるべきなのか。
慰安婦や吉田調書の報道を巡り、吹き荒れる朝日バッシングの中、バッシングをする側を批判する論調も出てきた。
われわれはこうした論調の変化を、どう読み取るべきなのか？
本日も当委員会のメンバーが、大激論を繰り広げます。
今回は、…として山口もえさんにお越しいただきました。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
今回、チェンジということで。
チェンジ？
眼鏡の色も変えてみました。
なんか眼鏡会社のＣＭかなんか狙ってたりとか？
全然違います。
これは。
レンズ入ってそうで入ってない。
しかしこれ、この番組言っちゃなんですけど、大体ここの人が進行することになってますから。
よろしくお願いします。
きょう私、大船に乗ったつもりでおりますので。
辛坊さん、よく見てください、私の最初の冒頭のあいさつだけで、それ以降、台本に、もえって出てこないんですよ。
本当だ。
よく見てみてください。
すごい、それで終わりです。
え？そういうわけいかんでしょ。
これ、これ、これね、実はですね、ザ・イディペンデント・オン・サンデーっていう、これはイギリスの非常に有名な新聞の、これ、右上のところに発行日付が書いてあるんですが、２０１１年３月の１３日。
つまり東日本大震災の翌々日に、イギリスでこの新聞が、発刊されたんです。
で、これをきょう、実はスタジオにお持ちいただいたのは、津川さんなんですが、これ、どういういきさつのものですか？
いや、３・１１が起こったあと、これが出た、一面真っ白にして、真ん中に日の丸描いて、日本語でがんばれ、東北。
がんばれ、日本と書いてくれた。
当時ね、野党だった安倍さんとえらいことですねと、感激してね。
だからこの間、イギリスへいらっしゃるっていうんでね、そのときに彼がわざわざ、このインディペンデント紙に感謝の意を伝えてくださって、そうしたらインディペンデント紙が記念に、それをくれたっていうんで、サインして、僕にね、お土産にくれたんです。
３年ぶりに安倍さんがインディペンデントへ行って、インディペンデントからもらったやつを、それを津川さんの所に安倍さんから届いたということですか？あら、家宝ですね、こりゃ。
もう、本当にうれしいですね。
それは大変貴重なものをありがとうございます。
ネットで売ったら、なんぼのもん。
大スペシャルチェンジ、大激論、委員会の皆さんです。
あっ、そうだ！一つ忘れてた。
きょうは１０月５日ですよね。
これ、実はたかじんさんの誕生日です。
おー。
ざこばさんのほうが、だいぶ若いですか？
僕、２つ、彼が下ですね。
僕６７。
そうですか。
ほなあれですね、俺のほうが２つ、実は年上やねんと思ってたこともある？
全然あれへん。
全然あらへん。
彼のほうが、うんとしっかりしてるもん。
ほんま。
ほんな、持ってるもんが違うし。
ざこばさん、もう６７？
６７よ。
あらー、ええ年ですね。
ええ年ですよ。
もうそろそろいろんなこと考えないと。
もう遺言、あんなんぼちぼち、きのうも銀行来て、遺言をどうのこうのって。
なんや、そうや。
そう、来年から相続税がどっかーんと上がりますから、今のうちに手当てしとかんとまずいですよ。
ってなことでございます。
本日、パネラーが、お久しぶりにケビン・メアさん。
よろしくお願いします。
そしてフィフィさん。
フィフィさんはイスラム教徒なんですか？
うち、ムスリムですよ。
そうですか。
でもあんまり、カミングアウトというか、あんまり自分がイスラム教徒だっていうのアピールしてないですね。
別に、聞かれれば言いますし、結構私、ツイッターなんかよくやってるので、そこでは結構イスラムのことを解説したりとかしてますよ。
あとでその話、じっくりしていただくんですが。
きょうもそのことを話そうかな。
でもあれですね、フィフィさんいうても、２歳のときに日本に来てはるんですよね。
そういうこと言わないでください。
そういうこと言うから、しばらくここにも呼ばれなくなるし、普通の日本人じゃんみたいな感じでしょ。
見かけは確かに博物館から出てきはったみたいに。
そうなのに、ふたを開いたら、しかも名古屋育ちで、だんご屋の…。
だんご屋なんですか？
富田林ですもん、河内名古屋ですもん。
アメリカで知り合ったんですから。
…。
でもイスラム教徒・ムスリム？
そうそう、ムスリム。
ただ、イスラム教徒のことをムスリムっていうのね。
それもちょっと分からない人いるけど、ムスリムっていって、女性の場合は、ムスリマって言ったりする。
あ、ムスリマなんですか。
そうそう、女性はムスリマ。
実はケビン・メアさん、ケビン・メアさん、子どものときに教会の聖歌隊をやっていたという。
少しだけ。
下手だけどね。
別に歌ってくれって言うてません。
キリスト教徒ですから。
そうなんですね。
生粋のキリスト教徒とイスラム教徒ですから。
大丈夫ですよ。
戦争しないから。
まいりましょう。
本日、最初のテーマ、チェンジ、こちらです。
チェンジの秋。
最初のテーマは、転換。
２００９年１月、第４４代アメリカ合衆国大統領に就任した、バラク・オバマ。
あれから５年９か月。
アメリカはどうチェンジしたのか。
２０１１年１２月、オバマ大統領はイラク戦争の終結を宣言。
イラクから米軍を完全撤収した。
かつて、世界の警察と呼ばれ、さまざまな国や地域に軍事介入してきたアメリカだが、オバマ大統領は対テロ戦争から撤退し、武力に頼らずに、国際秩序の維持を目指す方向にかじを切った。
しかし、そうしたチェンジが、世界に新たな混乱を招いたといわれている。
アメリカの弱腰を見透かした中国は、東シナ海や南シナ海で武力による現状変更を試み、ロシアは機を見て、武力を背景にクリミアを併合。
さらに米軍がいないイラクでは、イスラム過激派組織イスラム国の勢力が拡大。
この状況にアメリカ内外から、オバマには指導力がないなどの批判が上がり、今や支持率は過去最低の３０％台に。
そこでことし８月、オバマ大統領は、やむにやまれず、再び対テロ戦争を行う方針にチェンジ。
イスラム国を壊滅すべく、有志国と共に、イラクやシリアへの空爆に踏み切ったが、複雑な宗教問題や国際情勢、報復の連鎖もあり、泥沼化は必至。
１１月に行われる中間選挙では苦戦が確実視されており、オバマ政権のレームダック化には、歯止めがかからない。
その大統領に対して、盟友だったヒラリー・クリントン前国務長官の態度も、チェンジした。
ある雑誌のインタビューで、クリントン氏は、オバマ政権によるシリア政策の失敗が、イスラム国の増長を招いたなどと、その弱腰外交を批判した。
２０１６年の次期大統領選で、民主党の本命候補と目されているクリントン氏は、現在、民主党候補の中で圧倒的に高い支持率を誇っており、ワシントン・ポストの調査では、６７％が強い指導者と評しているが。
果たしてアメリカの歴史が変わり、史上初の強い女性大統領は誕生するのか。
そして日本は、変わりゆくアメリカとどう接するべきなのか。
先月、安倍総理はニューヨークでクリントン氏と対談するなど、早くも新たな関係構築に乗り出しているが。
そこで皆さんに質問です。
今後、アメリカはどう変わっていくと思いますか？
真っ二つでありまして、また強い指導力を発揮する国になる。
いや、唯一の超大国の座から降りるという。
これ、ぱっとここから見渡すと、両説あるんですが、それではまずメアさんから。
残念ながら、たぶんあと２年半ぐらいかかるかもしれませんけれどもね。
確かに今、オバマ政権弱いです。
それはつまりオバマじゃだめだと言いたいわけですね？
変な話だけど、私、前にこの番組で申し上げたことは、日米同盟が鳩山政権乗り越えたでしょ。
今のアメリカ政権も乗り越えることができますと確信してますけど、時間かかるでしょうね。
やっぱり、今の大統領の下ではあまり期待できない感じですか？
その大統領のレベルからの決断が必要である場合であれば残念ながら期待あんまりできないと思いますけど。
今、オバマ大統領はアメリカの鳩山由紀夫と呼ばれてますからね。
本当？
だからイエス・ウィ・キャンと言うよりも、変な話だけど、…になったけど、そういう感じ。
今のダジャレですか？イエス・アイム・カンというやつですか。
残念ながらアメリカでオバマ大統領が本当は、真剣な話しに戻ると、一番批判されてることは、１年以上前にシリアの対応のやり方、そのレッドラインを引いて、越えたら、だめだって言ったのに２回、３回越えて、何もやらない。
それは大統領として一番大きい間違いでしょ。
信頼性を失うから。
クリミア半島だって、あれ、もしかしたら、大統領がしっかりと決断してたら、全然違う結末になったんじゃないですかね。
そうでしょ、もちろん。
でも一つ、強調したいのはイスラム国との戦い、それはテロとの組織との戦い。
これはアメリカとイスラムという戦いではありません。
なぜかっていうと、そのテロ組織がやってること、本当のイスラム教ではないんです。
どうですか？そのあたり、イスラム教徒の。
ありがたいですねそうやって言っていただくと。
今、ほとんどの若者が、多くの若者が、イスラムの、こういうふうに私たちの思想とは違いますっていうのを、ツイッターなんかで紙を出して、そういう動きも今、出てきてて、だからまさに今、それ、言われてるのと、あれで、おうイスラム概念とか、イスラムの思想とは全然かけ離れて超越してっていうか、もう超えちゃってて。
もうはっきり言って私から見たら、アメリカのやっていることと、イスラム国のやってること、どっちも石油利権で争ってるような、同じ穴のムジナみたいにしか見えないんですよ。
で、アメリカは変わってないし、変わらないのは、アメリカの、この変わらない、なんていうの、ぶれないその石油のためにとか、そうやって軍事で介入していくとか、そういった他国にね、そういうものに介入していくやり方自体が、今もう限界になってて、今のこの時代に。
その昔のやり方で、すべて強引に人の国を侵略してっていう感じのやり方を、結局はそうしてるんですよ、テロとの戦いって言って、大義名分はそういうふうには言ってるけども。
それが私は限界になってるんじゃないかなと思うけど、これはアメリカの、でもぶれない姿勢だとは思います。
メアさん、アメリカもイスラム国も同じだと？
歴史見ると、特に２０世紀、２０世紀の歴史を見ると、石油のために介入をしていると、突入しているということではなくて、第２次大戦、朝鮮戦争とかを見ると、あと湾岸戦争とか、アメリカが石油とアメリカの国益のためにやったことではないんです。
最初のほうでメアさんが言った、今のこの混乱した世界のやっぱり一つの大きなきっかけは、去年９月に、去年９月ですよ、シリアの空爆をやると言って手を挙げて、やめちゃったことなんですよ。
なんでシリア空爆するかというと、それは当時のアサド政権が、実はサリンを使って、住民を大虐殺して、これは許せないといって、絶対やると言っててをあげたんだけど９月にサンクトペテルブルグでＧ２０があって、そこでプーチン大統領に説得されちゃったわけですね。
おいおい、ちょっと待てと。
このサインが問題ないんでしょ。
じゃあこれは国際共同管理すればいいじゃないかと、プーチンが行って、そうだなっていうことで、そこでやめちゃった。
それがやっぱり今の混乱の、やっぱり種を引いていて、その後、やっぱりプーチンはこれはオバマは相当弱腰だということで、クリミアにも侵攻する。
それを見て、中国は南シナ海でベトナムの船と放水合戦を始めると。
だからやっぱり、一連の流れはね、僕はやっぱりオバマさんが弱腰だったところが出発点で、その間違いは、実はいまだに続いてると思うんですよ。
というのは今回、シリア空爆しましたけれども、地上軍はもう入れないっていうことを最初に宣言してやってしまった。
これはやっぱり誤りですね。
大体、地上軍なくして戦争の完結はありえないですもんね。
アメリカは変わってないと、変わらないっていうふうに言ったけど、私は違うと思うのよ。
アメリカはね、間違いなく変わったの。
どういうふうに変わったかっていうと、世界の警察であることを、やめたいと思ってるんですよ。
大変に重いから、この荷物は。
少しずつその役割を減らしていってる間に、世界がこれだけぐちゃぐちゃになってしまったと。
だからアメリカは間違いなく変わってるんですよ。
オバマさんはどうして急に弱腰になっちゃったんですか？
弱腰というより、彼の政治的な思想と、周りの人たちは、まず厳しく言うと、素人のやり方です。
外交経験もないし、軍の経験もないし、行政の経験もなかった。
上院議員になって…。
なんで？
だから３年…。
もしもですけど、アメリカが、オバマさんからヒラリーさんに代わったら、世界の情勢は変わりますかね？
そこ、気になる、私も。
変わると思いますよ。
なぜかというと、傲慢に聞こえるかもしれない、その目的じゃないけど、アメリカの大統領が強い人じゃないと、指導力を発揮しないと、世界が危なくなるという。
だったら、いっそのこと共和党のブッシュっていう話はないんですか？共和党の、じゃあ、ブッシュ。
ジョージ・ブッシュ？彼は可能性あるけど、たぶん、最近の共和党の中で一番名前出てる人は、前に負けたロムニーさんです。
だから、ロムニーとヒラリーという選挙であったら、安心します。
どっちになっても強い指導力を発揮する方ですから。
だから私は、あと２年間、我慢したら大丈夫だと思います。
２年半って、結構長い年月でね。
でも辛坊さん、この議論自体が、やっぱりアメリカが仕切ってくれたから安定したとか、そういったこと自体も、やっぱり日本側とか、アメリカ側とか、そっちの西側のほうから見たあれなんですよ。
やっぱり例えばイラク戦争、湾岸戦争のときから。
だからきょうはフィフィさんに期待してるんですよ。
中東のほうはだってずっと混乱してて、その混乱の上に、混乱してるからこそ、混乱の上に平和っていうふうに思い込んでるわけでしょ。
でも私たち、そういうふうに感じてなかったですもん、ずっと。
そもそもですね、アメリカが撤退したことがまずいっていうのは、もちろんあると思うんですけれども、そもそも論でいえば、なんでイラク侵攻したんだっていう話もやっぱセットで見なきゃいけないと思うんですね。
今、イラクでは、イラク戦争のことをアメリカ戦争って呼んでるんですよ。
彼らからすると、ある日、いきなりアメリカが攻めてきたという。
なんで？っていったら、大量破壊兵器があると、なかったわけですよね。
だから、いきなりいわれのないけんか吹っかけられて、ぼこぼこにされて、で、出ていって、またさらに国がめちゃくちゃになって、アメリカが何かするたびに、イラクがどんどんめちゃくちゃになっていくというふうに、イラクの人は思ってるわけですよね。
やっぱりこの侵攻したことまでさかのぼってみないとね、引いたから悪いと、本当にちゃんとしなきゃいけないところでちゃんとしなくて、しなくていいところに介入しちゃって、そこのジャッジミスが今、響いてる。
家宅捜索に行って、証拠がなかって、いうことは多々あるでしょ。
うわさがあそこに、物証が、証拠があるって行って、捜索行ってなかって、どっかに隠しとったってなるから、僕はかまへんと思うよ、そんなことは。
それは結果論なんですけども、そこで出てくれば、ああ、やっぱりって、アメリカって。
それもね、ブッシュ時代の話でありまして、目先に戻ればね、僕はやっぱりアメリカは、すごくいいレッスンをしたと思いますよ。
つまり、いったん、要するに引いてしまうようなふりをすると、これだけ世界が混乱するのだということがよく分かった。
やっぱり日本でも鳩山政権のときに非常に混乱したけど、今、こういうふうになっているわけだから、僕は基本的にはこのレッスンは、アメリカがくみ取って、次の政権は、再び強い指導力を発揮すると、そういう方向に行くんじゃないかなと。
混乱ではなくて、隙を与えるので、それくらいまず隙があれば、世界がこんだけ混乱するっていうことでしょ。
ってことは、それだけ不満はあるんですよ。
日本は、本当にね、幸せな国なのよ。
宗教戦争もないしね、もう要するに、いろんな民族が分かれて戦うということもないしね。
そのかわり、腰抜けが増えましたよ。
だから、人間がどんどん要するに小粒になっていってしまうような状態にいってたじゃないですか。
素人、ド素人の民主党を政権の座に据えたっていうようなことっていうのは、みんな要するに、もう何が起こっても、まあどういうことになっても、要するに日本は安泰だっていうふうに、どっかで思い込んでるけども、でも日本にだって強い指導者は必要なんだっていうことをね、やっぱり肝に銘じて、やっぱりみんな考えるべきだと、私は思いますよ。
やっぱり国にね、強い指導者がいるかどうかでね、国の運命が変わるんだっていうことをね。
日本は穏やかだと思いますけど、年間３万人ぐらい死んでるっていうことは、戦争やってるのと変わらないですからね。
果たしてそれ…。
自殺の話ですか？
そうそう。
自殺で亡くなってるっていうことは。
果たして、そこに幸せの定義がぱちっといくかなとなると、私はまた疑問なんですが。
人生観はいろいろだから、ね、だから何をどう選択するかはいろいろだから。
ある意味ではね、平穏な世界こそね、いろんな不満が起こるということがあるから、次のタイトル、次の議論につながっていくんですよ。
なぜイスラム教徒が増えるかっていうところにつながっていくんですよ。
次はその宗教の大テーマなんでありますが、アメリカといえば、やっぱり戦争っていうイメージは付きまといますが、戦争といえばですね、なんと１２月に番組から久々のＤＶＤ、超・戦争論ということで。
これ、すごいですよ、過去の戦争にまつわるここのバトルが全部入ってるだけじゃなくて、やしきたかじんさんの、委員長の歌とトークのスペシャルディスクが付いてます。
すごい！歌も入ってるんですか？
山口もえさん、きょう一番、驚かれた？
歌入れちゃうんだと思って。
入れちゃう、入れちゃう。
入れちゃったんですね。
誕生日のきょうに、ご披露させていただきました。
さあ、お待たせいたしました。
フィフィさん、ムスリマですね。
私はムスリマ。
ムスリマのフィフィさんと、聖歌隊だったメアさんをお迎えして。
だから、戦争はしないから、ここ。
仲いいから。
楽しみだな。
チェンジの秋。
続いてのテーマは、改宗。
改宗とは、今まで信じていた宗教や宗派を捨てて、ほかの信仰に入ることだが、今、欧米で、イスラム教に改宗する人が増えているという。
トルコ、インドネシア、マレーシアなどに代表されるイスラム国家は、その経済発展により、イスラム教徒の人口そのものが増加。
１９世紀以降、産業革命にいち早く成功した欧米を中心に、構築されてきたキリスト教中心の世界秩序は、ここへ来て、大きく変貌を遂げようとしている。
今から４０年前、１９７０年代の人口統計では、イスラム教徒の世界人口に占める割合は２割前後だった。
しかし、国連の人口予想では、２０５０年にはイスラム教徒の人口比は、世界人口９０億人の３分の１を超えるとされている。
現在、１５億人ともいわれるイスラム教徒の最大の居住区は南アジアだが、近年、イスラム教は、アメリカでも、その存在感を大きくしているという。
最近はアフリカ系アメリカ人の改宗が相次ぎ、その数は急激に増えており、黒人系イスラム教徒の下院議員も誕生。
現在、アメリカ人のおよそ３割が黒人層であることを考えれば、その存在は無視できなくなっている。
イスラム教に改宗した有名人では、ボクシングのモハメド・アリ、マイク・タイソンのほか、レゲエの神様、ジミー・クリフ、最近では、ラッパーのアイス・キューブも改宗しており、あのマイケル・ジャクソンも改宗していたという説もある。
改宗者にアフリカ系アメリカ人が多いことは、１９６０年代、黒人解放運動の仲で重要な役割を果たした、マルコムＸの影響が大きいとされている。
彼にとって改宗は、人種差別から脱出する道であり、キリスト教徒となる前のルーツ探しの結果でもあり、肌の色によって差別されない、イスラム社会への憧れだった。
近年、欧米で生まれ育ったイスラム教徒や、移民、もしくはイスラムに改宗した欧米人が、みずからの母国や居住国を狙ったり、あるいは国際テロ組織に加担したりすることをさす、国産型テロが相次いでいる。
そこには、アフガンやイラクでの対テロ戦争で多くの市民が犠牲になり、それに刺激された欧米のイスラム教徒が、中東などで訓練を受け、欧米に戻ってテロを行うという、悪循環の構図がある。
ちなみに現在、イスラムのテロリスト組織と戦っているオバマ大統領自身も、父親がイスラム教徒である。
そこで皆さんに質問です。
イスラム教が拡大しているのは、なぜだと思いますか？
もえちゃんは仏壇、仏具屋さんですよね。
そうですよ。
ということは当然、仏教徒？
もちろんです。
あれ、神棚売ってないんですか？
売っております。
欲しいですか？
いやいや、そうじゃなくて。
そうじゃなくて。
私の山口もえの友人と言うと、３割引になります。
キリスト教の十字架とかは扱ってない？
十字架はそうですね、置いてないですね。
置いてないですか。
取り寄せましょかって。
そうですね。
ということで、ここのコーナーは専門家、宗教学者の島田裕巳さんに加わっていただきます。
確かオウム関連で？
ずいぶんいじめられました。
そうですね。
大きな声では言いませんけれども、オウムをわりと応援してたっていうんで、ぼろかすたたかれて、大学をクビになったといういきさつも。
はい。
人生いろいろありますから。
今も宗教学者として大学で。
辛坊さんと一緒でいろいろあります。
さあ皆さんのイスラム教拡大の要因は？津川さん、貧困のせい。
いやまぁ、結局、イスラム国へ集まってる、イスラム国がなぜ大きくなったかと、これはやっぱりお金を持ってるせいでね、僕はやっぱり、お金のすう勢っていうのが、力関係を左右するというふうに、基本的に思ってるんですけどね。
どうなんですかね？そのあたり、島田さん。
そうですね、イスラム国なんかを見てると、さっき、オウムね、オウム真理教に日本の若者が行ったのと、やっぱり似てるところがあると思いますよね。
だからやっぱりこの社会に生きてくると、なんかむなしいっていう感覚を、どうしても抱いちゃうというか。
格差、それから差別、そういうようなものの中で、純粋なものを追求しようとする、若い人たちにとっては、このイスラム国っていうのは、ものすごく魅力なんじゃないですか。
津川さん、意外とね、欧米とかオーストラリアで、金持ちの両家の子弟で、ちゃんと教育受けた人が、行っちゃうらしいですよ。
そういうのは聞いたことありますね。
昔、日本の戦争前の日本の社会でも、大金持ちの子弟が、共産主義者になっちゃったじゃないですか。
それと同じことだと、私思いますよ。
…が自由からの逃走という本を書きましたよね、何十年も前に。
だから、この自由で、ある意味ではね、競争社会に耐えられないというか、自由すぎて嫌だっていう人もいるわけ。
厳しい戒律を求めて、要するに、言われたことをちゃんとそのとおりにやりたいっていうようなね、若者が増えてるということだと私は思います。
それは思います。
そうなの、自由からは逃げたいのよ。
自由っていうことは、自分が決めなきゃならないわけだから。
自由っていうことはある意味じゃ、自分で自分が責任を取らなきゃ、それから逃げたいっていうね、若者がいっぱいいるっていう、そういうのが増えてるっていうことだと私は思う。
日本国内でも、若者たちが思想が飽和しているっていうか、なんか思想が多様化してるっていうけど、それは果たしていいのかというと、非常にどこにアドバイスを求めていいのか分からないというか。
確かにイスラム教の人数が増えてるのは、ほとんど移民でしょ。
だから昔から、黒人がイスラム教に改宗する理由の一つは、黒人が初めてアメリカに連れていった奴隷制度があったから、その自由になったときに、ずっとアメリカの社会の宗教がキリスト教でしたでしょ？だからそういう社会に抵抗するために、改宗した人もあった。
改宗…はモハメド・アリーになって一番有名な最初のケースでしたね。
彼、もともとキリスト教でした。
でもなぜ、改宗したかというと、彼がまだ、周りに人種差別があったから、その人種差別社会を支えている宗教がキリスト教でしたから、それに反抗があったから改宗しました。
そういう人たちが黒人の中で多い。
私、２０年ほど前にね、ワシントン特派員で常駐してたときに、イスラム教徒だけのワシントンＤＣの集会、７０万人も集まった。
本当に驚いたことありました。
やっぱりＶＴＲにあったとおり、差別とか、移民の２世、３世で機会にやっぱり恵まれない。
１世は当然として、当然というか、しかたがないとしても、２世になっても３世になっても、まだいろんな就職とか、その他のことで、機会が。
やっぱりそれは津川さんのおっしゃった金銭の問題と、やっぱり裏腹で、そういうものから脱したいっていうのがかなりあるんじゃないかな。
でもメアさんが言ってるこの人口のことは、本当にそれで少子化が無縁なんですよ。
あの地域の人たち。
アジアとか、アメリカとか。
大体１人で４人まで奥さん持ててみたいな。
それを実施してる人はほとんどいませんけど、あれはあれでまたちょっと理由があるけれども、でも、ああいう地域って、今の東南アジアとか、インドネシアもそうだし、日本とかと違って、あと欧米と違って、少子化と無縁なので、それは人口は増えていきますよ。
単純にそれもある。
だから一つはね、ユダヤ教とキリスト教とイスラム教の哲学、そんなに変わらない。
同じ時代、影響からキリスト教になって、そしてイスラム教になったから、ある程度、今みたいな争い、なんて言うんですか、縄張り争いと力の争い、哲学の争いじゃない、ほとんどはね。
イスラム教拡大の要因はという質問で、人口問題だとか、もともとの黒人差別に端を発する、そういう話だとかというのと、それからイスラム国みたいに、人の首、いきなりかっさばくようなイスラム国の過激派とは、またこれちょっと線引きで考えなきゃいけない思うんですが、きょう聞きたいのは、なんでここからここへ飛んじゃうのかと、どうしてここの人たちが増えるのかと。
これはイスラム教というものに何か内在しているものがあるのかっていう。
さっきアフリカの話してましたけど、アフリカ系の黒人の方、結局、昔、イスラム国にちょっとつなげて話せば、要するに昔、アフリカっていうのはすごく繁栄していた時期があるじゃないですか。
それが欧米が来る前。
キリスト教徒だったりするわけですけど、そのころって、イスラムでイスラム商人によって栄えたんですよ。
エジプトもそう、エジプトからシルクロード渡って中国のほうまで行くわけじゃないですか。
それが今のウイグルとか、あそこまで行くわけでしょう。
だから、そういったもので、すごく平和的に栄えた時代があったのに、そこからアフリカって、黒歴史が始まるんです。
この黒歴史は誰によって起きたかっていったところで、キリスト教というか、こういった欧米の思想への反発とか、そういったものが出てくる。
サイクスピコで、全部中東やアフリカが線引いて、国境ができてしまった。
それからは、黒人の奴隷貿易だったりとか、支配とか侵略とか、そういったもので、今の大きな国々、先進国といわれるのが成り上がった。
サイクスピコというのは、第１次世界大戦中、あの辺はオスマントルコ大帝国っていうのが全部支配してたやつを、フランスとイギリスとロシアの秘密協定で、もうフランスとイギリスとロシアの３分割しちまおうっていう、今の国境線の…。
結局、イスラム国っていうのは、もともと別に、今のイスラム国とは別で、概念としてあったんだよね。
そういったものを、ばらばらになったものを、イスラムという思想で、１つにまたなろうじゃないかという、もう少し平和的な思想、概念なんですけど。
今のイスラム国、イラクとかシリアにいるイスラム国は、またそれを全然かけ離れた思想でやってるから、ちょっとごっちゃになって、ぐちゃぐちゃになって、私たちもすごく、とばっちりというか、迷惑を受けてるんですけどね。
今の辛坊さんの質問なんですけどね、イスラム国とイスラム教というのは、私はそれはちょっと分けて考えるべきだと思うんですよね。
ある意味では部族闘争の結果じゃないかというふうに、私思ってますけど、どうなんですか？それは。
まあ、イスラム国っていう、イスラムっていう名前を付けるのは、あの地域はみんなイスラム教徒だから。
どっちもね。
全部イスラム教徒なわけで、過激派だろうと、穏健派だろうと、みんなイスラムなわけで、そういう意味でのイスラムなんで、特にイスラム教で固まってるというふうに考えるのはちょっと違うんじゃないか。
でも、どうして１つの宗教から過激派と、２つに別れて、そして戦うようになっちゃったんですかね。
そこはやっぱり、そういう国際情勢とかそういうものがすごく。
どうしてそんなに残酷になれるんですか？どうしてその残酷な手段を、あの組織は取ってるんですか？
それはだからどの宗教でも残酷になりうるわけで。
残酷な人たちがいるのに。
キリスト教の十字軍だってそういう形で攻めていって、略奪をしたわけですよね。
でもイスラムだけがイスラム教徒と言われるのは、やっぱりちょっと心外ですよね。
絶対それは間違いだと思います。
もう一つに、そもそもの、今のイスラム国という人たちの最初のところはアルカイダとか、ああいったところから派生して、いろいろな所にちりぢりになったのが、また。
要するに、アメリカは一回抜けましたよね、この間、全部撤退しましたよね。
そのときに彼ら用兵みたいなものですから、お金でいくらでもどっち側にでも寝返る人たちがまだ残ってるわけですよ。
そういうのがやっぱり集結してきますよね。
今、ヌスラっていうところにお金を払って代理戦争させて、なんとかしようとは思ってるんだけど、そこですら、イスラム国のほうが条件いいわっていったら、また流れてくし。
育てちゃうことになりますよね。
アメリカとかが、やっぱり武器を供給していて、過激派を生む温床を作り出してたっていう、そういう面もあるわけですよね。
でもさっきの残虐性にこだわりたいんですけど、残虐性こそが、私もニュースだと思ってるので。
例えばイスラム国がほかの宗教とみんな同じだというお話しですけど、現実に例えば、キリスト教とか仏教とか、そういう世界では、あれほど残虐性で、要するに改宗しなかったら首切っちゃいますよみたいな話はないじゃないですか、現実に。
いや、だから私たちはやってませんよ。
ちょっと島田先生のお話を聞きたい。
それはだからほかの事例だって、そういうだって、オウム真理教だって、仏教って標ぼうしてたわけで。
アルカイダなんかは、非常に極端なところまで確かにいってますよね。
だけどそれはイスラムっていうものの中に、そういうものがあるかっていうと、そういうわけじゃなくって、ほかの要因によってそこまで進んでるんだと。
じゃあそうすると、冒頭の辛坊さんの質問に戻るんだけども、イスラム教っていう問題と、凶悪っていう問題とそれからイスラム国という問題、これは何か連関してるのか、してないのかっていうのがそもそもの問題の立て方なんだけど。
竹田さんなんか神道でしょ。
答えは…。
神道から見て、どうなんですか？そのあたり。
私は１日５回、皇居のほうに遥拝してますから。
絶対うそだよ、絶対。
みんなが結局、キリスト教にしてもイスラム教にしても、一神教なわけですよね。
だから一神教はいいと思うんですよ、僕はここだけ拝むでいいんですけど、そうすると、よその人もあんたらの神が邪神だとか言い始めると戦争になるわけですよね。
だからね、みんなで神道になったらいい。
でも一神教って要するにそういうもんでしょ？一神教というのは１人しか神がいないわけだから、ほかは邪教でしょ？全部。
そうなんですよ、そこが問題。
基本的には、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教全部に内在する共通的な話じゃないですか。
だって、神道だって戦時中は、もう戦争あおってたんだから。
それは違う！それは違いますよ。
えっ？ちょっと、その話、ちょっと島田さん、お願いします。
日本の宗教だって、戦前、戦中というのは、これは聖なる戦いだって、ジハードっていう考え方と同じような形でやったわけですよ。
違いますよ。
違いますよ。
なんでですか？
戦争になるときに、戦争に勝ちますようにってね、それは国の責任者が参拝するの当たり前じゃないですか。
神道なんか、もう古代から、ずっとそういう形で、日本が戦争に勝つように皇室がお祈りしてきたんですよ。
神道
ところがあのイスラム国の残虐な行為は、彼らに言わせれば、コーランを厳格に解釈した結果だっていうふうに言ってますよね。
例えば目には目を、歯には歯をじゃないですけど、あとそれから聖戦によって得たものは、なんでしたっけ？分けていいとか。
でも、そんなこと、コーランに書いてないんですよ。
人を殺すなんて。
それは、そのへんはどうなんですか？
本当にちょっと最初のところに戻ると、さっきも言ったように、アルカイダから派生して、今、傭兵とかテロリストだった人たちの集団ですよ。
過激なはずですよ、もともと思想が。
人を殺してもいいと言ってお金をもらってきた人たちですもん。
でも彼らは根拠をコーランで言ってるって聞いて、違和感を感じるわけですね。
私たちは心外ですよって言ってるの。
そうではないです。
おっしゃったように、私もそう思いますよ。
今のいわゆるイスラム国のテロ組織は、ただのテロ組織でしょ？本当に、本当のイスラムのじゃないんですから。
ただ利用してるだけ。
宗教の問題は歴史見ると、キリスト教であっても、イスラム教であっても、仏教であっても、神道であっても、問題は強制的に自分が信じてることを、ほかの人が同じように信じてないとだめだという概念自体が危ないと思うんです。
イスラムっていうものを、キリスト教とかユダヤ教から独立した宗教としてとらえていいのかっていうことがまず問題だと思うんですよね。
だって、神様は僕は共通してると思うんですよ。
イスラム教の神っていうものは、ユダヤ教の神でもあり、キリスト教の神でもあると。
イスラム教の立場というのはそこがはっきりしていて、みんな同じ神を信仰してるっていう立場を取ってるわけです。
だからエルサレムが同じ聖地なの？
そうです。
そういうことなんだ。
だけどもね、そのキリスト教っていうのは、中世の暗黒時代を越えて、ルネッサンスで人間の価値っていうものをね、おう歌したわけじゃないですか。
それ以来、だから要するに欧米の思想っていうのはやっぱり人間というものが主体になっていくわけだけれども、そうなると、イスラム教の場合は、そういうような考えはあるんでしょうか？つまり個人とか人間とか、そういう人たちの思想であるとか、幸せだとかいうことを、優先に考えるっていうことはあるんでしょうか？
それはあると思いますよ。
むしろありますよ。
だからやっぱりそれは、中世ヨーロッパが、ルネッサンスで変わっていく中で、逆にイスラム世界っていうのは、そのキリスト教に後れを取るわけですよね。
それを植民地支配ということに結び付いて、長い間、やっぱりイスラムっていったら、もう古い、こんなの信じたってしょうがないって、そういう時代が長く続いたわけで、それがようやく今になって、いろんな経済力とか、そういうものをつけることによって、イスラム教を復興させようと、そういうような動きって、ようやく出てきた段階ですね。
だから経済力、復興して経済力がついたけど、問題は思想、根本の思想っていうのは、どうなんですか？っていうことなの。
根本の思想っていうのは、神ノ前にあらゆる人たちを平等だってっていうのが、一番強い。
だから、すでに神が絶対というところが、危ないんですよ、すでに。
だから神道的価値観が最もいいんです。
危ないとか、そういうことじゃない。
みんながそう信じてるわけだから。
だからね、竹田さんだってさ、イスラム圏にいたら、絶対イスラム教徒になってる。
あなたが今、言ってることのほうが。
私、イスラム国かなりいきました。
友人もたくさんいます。
そうじゃなくて生まれたら。
竹田さんが今、おっしゃってるように、神道が全部いいんだ、いいんだのほうが私のほうが全然穏健派ですよ。
違うの、神道っていうのは絶対的なもの。
私のほうが全然あなたより穏健派ですよ。
ちょっと待って、黙って。
神道っていうのは、これが正しいっていう絶対なものを設置しないんですよ。
ところがイスラム教にしてもキリスト教にしても、絶対があるんです。
神道の場合は、これが絶対というものがなくて、やおよろずの神なんです。
仏教が６世紀に入ってきたときに、インドの神様、いいらしいねっていって拝んで聞いたら、いいねっていって。
竹田さんがそれを信じてるのはどうぞって感じじゃないですか。
それをね、唯一絶対だって言ってる、あなたの考えが危ないんですよ。
私はイスラムがだめなんて言ってないです。
日本ではその価値観じゃない価値観があるわけだから。
その絶対だなんて言ってない！
相互尊重しなきゃいけないわけ。
竹田さん、神道のあれは間違ってますよ。
正しいと思いますよ。
竹田さん、日本を代表する宗教学者に、竹田さんの神道解釈は間違っていると。
あなたの神道に関する考え方は全くおかしい。
おかしくないですよ。
例えば日本書記に出てきますけど、天照大神が、人間にひょう依して、それで朝鮮を攻めろっていうふうに、神託を下してるっていう記事が日本書紀の中にあるわけですよね。
知ってますか？
なんで日本書記を出すんです？古事記を出さないんですか？神話を語るんであれば古事記を出すべきでしょう。
両方出てると思います。
両方出てます。
天照大神じゃないですよ。
そうですよ、それ。
違いますよ。
それはちゃんと書いてあるんだから。
確かに日本はほかの国々と違って、なんて言うんですか、折衷主義者が多いんです。
日本では。
ある家だったら子ども生まれたときに、神道の行事やる、誰か死んだときは仏教をやる。
あと結婚するときは神道とキリスト教、両方やる。
それがいいんです。
それがいいんでしょ？
それがいい。
だからそれでいいでしょう。
イスラムの人もこういう感覚が理解できるようになると、全然違うと思いますよ。
フィフィはクリスマスはやらない？
私はやらない。
あっ、ケーキは食べます。
食べるの？
この番組なんか反イスラム的ですよね。
そんなことないですよ。
そんなこと！先生、そんなこと言ってテロかけられたらどうするんですか？そういう言い方はよくないと思う。
これ、偶像じゃない。
そういうのは偏見を助長するんで、別にいいです、マスコットあっても。
マスコットは偶像じゃないの？
そうですよね、偶像崇拝。
この番組は偶像崇拝の番組ですよね。
この番組はたかじんのそこまで言って委員会ですよ。
たかじんさんがあくまでも委員長なんです。
だから、たかじんさんがここにいるのは、当たり前なの！認識してください。
ちょっと待ってください、ちょっと待って。
それはおかしい、別にこれ、宗教じゃないから。
宗教じゃない。
委員長！委員長なの！番組の。
続いてのテーマはこちらです。
チェンジの秋。
続いてのテーマは、転校。
先日、宮内庁が秋篠宮家の次女、佳子さまが、昨年４月に入学した学習院大学文学部を、ことし８月３１日付で中退されたことを明らかにした。
ほかの大学を来年春の入学を目指して受験するため、秋篠宮ご夫妻と相談して決められたという。
一部では、姉の眞子さまが卒業された、国際基督教大学教養学部への入学を検討されているとも伝えられている。
佳子さまは、幼稚園から学習院に通い、昨年４月に新設された、学習院大学文学部教育学科に入学されたが、８月にアメリカ・マサチューセッツ州でホームステイを経験され、国際的な視野を持ちたい、新たな学びの場を持ちたいと、お考えになられたのだとか。
姉の眞子さまは、２０１０年に、皇族として初めて、国際基督教大学に進学。
弟の悠仁親王も昨年、お茶の水女子大学付属幼稚園から、付属小学校に進学され、佳子さまが学習院を中退されたことで、秋篠宮家のお子様３人が、学習院を離れたことに。
しかし、学習院大学は、秋篠宮さまと紀子さまが出会われた場所でもあり、もともとは、華族子弟のための学校で、天皇陛下、皇太子さま、秋篠宮さま、皇室や皇族の多くは、初等科から大学まで、学習院で学んでこられた。
また、学習院高等科は、近衛文麿氏、細川護熙氏、麻生太郎氏など、総理大臣の最多輩出校でもある。
今回、佳子さまがその学習院を中退され、国内の別の大学に入り直されるというのは、皇族としては異例のことで、ある学習院大学の教授は。
秋篠宮さまは、非常に現代的・進歩的な思考をされ、前例にとらわれず、これまでの皇室の殻を破るようなタイプです。
佳子さまは学びたいことと現実の間にそごがあったのではないか。
その意味でも、今回の件を了承したのでしょうと、語っているが。
そこで皆さんに質問です。
日本の皇室は変わるべきだと思いますか？
転校の話からしたいんですけども、竹田さんは学習院じゃないですよね？
私はもう、小学校から慶応ですね。
どうですか？元皇族の方っていうのは、やっぱり学習院の方、多いんですか？
多いですね。
旧皇族でも学習院に行く人と、それ以外に行く人で分かれますけども、竹田家の場合は両方いますね。
学習院に行く理由は何なんですか？
普通だったら学習院ですよね。
やっぱりそういう環境ですから。
だからむしろ、家によっても趣味とかありますから。
むしろね、宮さまとか言って、ちやほやされる環境よりは、厳しく育ててもらったほうがいいって思うと、私学に出したりとかありますから。
島田さん、神道と学習院となんか関係があるんですか？
直接は関係ないですね。
神道の学校っていうのは、國學院大學と皇學館大学って２つです。
だから、まあ確かに華族という制度が戦前にあって、そのための教育機関として、学習院というのはあるわけですけど、神道と直接結び付くわけじゃない。
ただ、明治以降の天皇家というのは神道を信仰してるようになったので、それでそういうところの関係。
ごめんなさい。
今、明治以降の天皇家は神道とっていう話ですけど。
そうです。
明治以前の天皇家と神道は関わりがないわけですか？
いや、関わりはありますけど、仏教も信仰してました。
だから仏壇も皇室の、京都ですけど、京都にあります。
神道って集合ですからね。
そうです。
でもそれは神道が前提となったうえでの仏教ですから、だから仏教を信じて神道を信じないみたいな、そういう皇族はいないはずです。
だからお寺の中にも、天皇がおつがんして建った。
例えば東大寺の大仏なんかそうですけど、それはたくさんあるわけですよね。
だから熱い仏教信仰を持ってたっていう国々見たほうがいいと思いますね。
違和感を感じる人はありますし、天皇家、皇族、神道のご子弟が、なにもよりによって国際基督教大学かと。
竹田さんみたいな古い皇室の考え方を持ってる人たちに対する批判なんです。
ああ、なるほど。
違うんですよ、そういう考え方が神道的考えなんですね。
つまり、神道を信仰している家の人がね、基督教大学で学ぶことが許される家にしてって、それを見てる日本国民にしたって、それを普通のこととして見てる。
これが神道のいいところなんですよ。
これをもしね、
だからそれはね。
私だってカトリックの学校でしたよ。
だから別にね、その偏見がひどい。
ひどいよ。
イスラムだからって、別にクリスチャンの学校、入れないわけじゃないよ。
じゃあ、島田さん、聞きますけど、ヨーロッパのどこの王族で、よその宗教の大学に入る人います？
そういう学校がないからですね。
いやいや、留学だっていいじゃない。
ないじゃないですか。
許されないですから。
例えばイギリスの王子がね、いきなりイスラム教の学校とか、じゃあ神道の国学院とかありえないですよね？そのことを言ってるんです。
日本の置かれた状況と、イギリスの王室の置かれた状況は全く違う。
だから、日本というのは違うんですよ。
神道的価値観があるから、唯一絶対の宗教っていうのがないから、皇族がね、キリスト教の学校に入ったとしても、みんな、ああそうかと思って見てられる。
これは神道的価値観だからありうるわけで、これ、よそだったら絶対ありえないですよ。
竹田さん、さっきから分かってくださいって言うけど、私だって、神社も行くしお寺も行くし、全然行くし、イスラムの人だから行かないってわけじゃなくて、１つ覚えておいてほしいのは、これからも観光、来るから、イスラムの人たち。
別に神社見にいきますか？お寺見に行きますか？って言ったら、彼らはほかの宗教をすごく受け入れる、なんていうの理解する思想は持ってるから、全然観光も入りますよ。
だからあのね、さっきケビンさんが言ったけど、日本人はいろんな宗教の生活儀礼をやると。
現に七福神見たって、日本の神様は１人しかいないわけですよ、大黒様で。
あとみんな中国の神様、インドの神様だってするわけ。
仏教が来たときも、インドの神様を拝んでみようといって集合したわけじゃないですか。
こういう、これが正しいんだから、あとは間違いだっていう、そういう思想を、神道は持っていないということを言ってるわけですよ。
それは本当に、私も日本の社会、伝統的社会の魅力的なところだと思います。
柔軟性がありますから。
日本人はすごく実用的でしょ？前に申し上げたように、葬式であれば仏教でやる。
なぜかというと、死んだら仏教の思想で、あとで生きてる場所があるからね。
神道はそういうのがない。
生まれたときに神道、だからそういう柔軟性がある社会が魅力的で。
竹田さんの気持ちは分かるんですけど。
中東とアメリカとヨーロッパを…、ああ、こういう宗教じゃないとだめで、殺されるとか…。
竹田さんの気持ちは分かりますけど、１つに神道だからどうこうではなく、日本人が非常に宗教に対して何かこだわりがあるわけじゃないから、柔軟性があるっていうほうのほうが。
ありますよ。
日本人、非常に強いこだわりありますよ。
じゃあすごく自分の持ってる宗教、何々教ですかって言っても分からないだろうし。
いいですか？日本人ほど先祖をちゃんと祭ってる人たちは、なかなかいないです。
それでは、意外と宗教に詳しい、ざこばさんに聞いてみましょう。
僕は、真言宗やねんけどね、僕はどっちかいうたら。
そやけど、こうてこないですね、神社でもお寺でもキリスト教でもどっかでも、もういつもお世話になってます。
いつもお世話になってます言うて、表は通るんです。
そやないと心地が悪いんですわ。
それはどこであっても一緒。
それが大事なんです。
ただ、けったいな新しい応援してるようなとこは、頭下げません。
今さら、こんなこと聞くのもなんですが、やっぱりオウム真理教をちょっと応援したのは、失敗したなと思います？
応援してないですよ、そんな。
理解しはった？
理解というか、この世の中に現れてきた理由っていうのは考えますよね。
けど僕は、あんなサリンの事件でね、理解もへちまもあれへんよ！あんなこと。
理解できるっちゅうのが納得いかんわい！
ちょっともとの話戻りましょう。
日本の皇室の話ですからね、今ね。
どうですか？メアさん、変わるべき、自由があるべき。
これは…。
私考えたのは、もちろん天皇陛下と皇族、日本の社会で非常に重要な役割があります。
それは尊敬すべきだと思います。
それは変わるべきだと思いません。
ただ、皇族の方々の自由があんまりないということが望ましくない。
それをちょっと現代化すべきだと思う。
特にイギリスと比べると、皇太子が結婚したあとで、自由の車で運転していった。
それはありえないでしょ？日本では。
だって宮内庁が許さないから。
宮内庁がうるさいでしょ。
だから、もう少し皇族が自由があるほうが。
だけどイギリスの皇太子は不倫したわけでしょ？そんなもんは。
自由に入るんですか？
そういう自由じゃなくて。
確かに、皇太子、例えばじゃあテレビ見て、ああ、おもしろい映画がありそうだから今晩、奥さんに映画見に行こうかって、自由がないんです、本当はね。
かわいそうと思います。
ケビンさんがおっしゃるような、例えば映画を見る自由とかね、外、自動車を運転する自由、そういうのはもっとあっていいと思うんですよ。
恐らくこれ、宮内庁の事なかれ主義というか、なんかあったら、みんなね、大変だっていう、しかも腰掛けの象徴ですから、自分が宮内庁にいる間は、何もないのがパーフェクト、そこから来てると思うんです。
ただね、根本的な皇族に人権をという考えには僕は反対なんですね。
例えばじゃあね、いくら自由を言ったって言論の自由とか、例えば選挙の自由とかですね、表現の自由、職業選択の自由、これ、制限されてるわけですね。
そういう自由のない中で、それでもそれをみずから背負って、その役割を全うしようとするところがすてきなので、だからあまり皇族に自由をっていうのは、ケビンさんのおっしゃった、そういう自由はいいんですけど、人権的な話になると、僕はちょっと。
竹田さんを見てると、職業選択の自由と恋愛の自由とか…。
僕は皇族じゃないから。
そういえばなんか、またコンサート行くらしいですね？
なんか言われてたよ。
なんか全然、道徳の模範になってない。
あなたに言われたくないよ！そもそもなんで私が道徳の模範を担わなきゃいけないんですか？
それはそうでしょ。
なぜ？それはおかしいよ！
そういうことでございます。
島田さん、どうもありがとうございました。
次は朝日新聞なんですが、どうされます？
いいです、もう。
ありがとうございました。
チェンジの秋。
続いてのテーマは、論調。
いわゆる従軍慰安婦の強制連行があったとする吉田清治氏の証言や、福島第一原発事故に関する吉田昌郎元所長の調書を巡る誤報で、
いわゆる従軍慰安婦の強制連行があったとする、吉田清治氏の証言や、福島第一原発事故に関する吉田昌郎元所長の調書を巡る誤報で、朝日新聞への批判が加速しているが、そんな中、朝日を批判するメディアの在り方にも異論が出始めている。
その口火を切ったともいえるのが、ジャーナリストの池上彰氏。
池上氏といえば、朝日新聞に連載していたコラム、新聞ななめ読みの中で、慰安婦問題に関する朝日の検証記事について、訂正、遅きに失したのではないかと批判。
朝日側が、その原稿の掲載を拒否したことで、池上氏が朝日新聞に対し、連載中止を申し入れる事態に発展した、いわば張本人。
８月２９日付朝刊に掲載されるはずだったコラムは、９月４日付で掲載されたが、池上氏は今も、朝日新聞社の第三者委員会の検証を見なければ、連載を再開するかどうか判断できないとの立場を取っている。
実はその池上氏は、朝日新聞批判キャンペーンを続けている週刊文春にも、連載コラムを持っており、その中で池上氏は、朝日新聞だけが悪いのかとの見出しで、こうした一連の批判記事の中には、本誌を筆頭に、売国という文字まで登場しましたと、文春の方針も批判し、朝日の敵失に乗じる形で拡販を進める手法も、新聞業界全体に失望する読者を生み出すことを懸念しますと、疑問視している。
実際、朝日新聞に対し、ライバル紙や週刊誌は、連日、ネガティブキャンペーンを展開中で、ある週刊誌のデスクによると、とにかく朝日をたたくと、あほみたいに売れる。
ここ５年で一番売れていると言っても過言ではないのだという。
しかし、朝日を解約した人が他紙に乗り換えるとはかぎらず、新聞の購読自体をやめてしまいかねず、朝日の慰安婦報道で傷ついた新聞報道に対する信頼を回復することこそが、報道機関の使命ではないのかとの声も聞かれるが。
そこで皆さんに質問です。
朝日新聞の誤報を巡る、さまざまな意見の変遷。
論調が変わっていくことについて、どう思いますか？
これ、なかなか質問、難しいですよね。
誰の、どの論調が変わっていくことについて、どう思うかっていう。
これは長谷川さん、なかなか答えにくかった？
私はね、朝日だけの問題ではないと。
朝日問題ってね、私、３つぐらい問題あるなと思ってるんです。
一つはね、スタンス、自分のスタンスを優先するっていう報道ですよ。
つまり朝日でいったら、ちょっと左側。
このスタンスね。
それから２つ目はね、これは、要するに社員がみんな上の上司の顔色ばっかりを伺って、ヒラメ社員化しているというこの問題が２つ目。
それから３つ目はね、これは一番根本的な問題なんだけど、実は私、新聞記者もう３５年、４０年近くやってるんだけど、新聞記者ほどね、顧客、お客様のことを考えないサラリーマンって、いないんですよ。
これ本当。
この３つはね、実はね、朝日新聞以外の新聞にも実は共通しているんじゃないかなと。
長谷川さんの話をちょっと発展させると、つまりそれを受け入れる土壌っていうのがある。
どういうことかというと、朝日と全く同じ論調の毎日新聞、そのほかの地方新聞、あるいはテレビ局もある。
そういう人たちが受け入れたんです、朝日のままでいいんだと。
それがですね、今ごろまた逆にですよ、これを批判してきた産経とか読売を今度逆に批判するふうな記事が今度、どんどんどんどん出始めてる。
つまりやっぱりですね、いろんな国の半分以上は、朝日的な考え方を容認し続けてきたんですよ。
ここをね、変えないと朝日問題って結局決着つかない。
この問題なんですけど、ついこの前９月２７日になってようやく赤旗が訂正したんですよ。
この朝日新聞の問題は、赤旗がどう報道するのか、ずっとウオッチしてたんですけど、ひと言も触れてなかったんですね。
そして９月２７日、もう２か月ぐらいたって、ようやく。
だから赤旗が白旗あげたって書いたんですけど。
うまい！
真ん中の見開きの大きなページなんですよ。
下のほうに、ちょこっと訂正しますって書いてあるんですね。
それも朝日と同じ。
さらにひどいのは、そのメインタイトルが、歴史をねつ造する者は誰かっていって、要は慰安婦問題っていうのは、変わらずに存在するんだっていうことを、ぶわーっと書かれてるわけですね。
もうね、笑いましたよ。
だけどね、いや、あのね、論調が変わっていくことを許しちゃいけないの。
朝日新聞の責任をとことん問い詰めなきゃいけない。
つまり朝日新聞があの誤報によって、日本の国際社会における位置っていうものがね、どれだけ悲惨なことになったのかっていうことを、これはもうね、朝日が責任を持ってね、ちゃんと自分たちの間違った報道をね、世界中に知らせるっていうことをね、私たち、追及しなきゃだめですよ。
意外なことに横でフィフィさんが本当にそうって、ぼそっと言いましたけど。
でも私はですね、朝日みたいな追及するのはあるんだろうけど、残ってほしいって思ってるんですね。
なんか、中には朝日をたたけば、朝日を潰せばいいっていう動きもあるんだけれども、ああいう、なんていうの、あっち側がどういう考え方を出してるかって発信するものがなければ分かんないよね。
異なった主張はいいんですよ。
この朝日問題はね、主張の問題じゃないんです、実は。
事実がしっかり確認できないまま、一部はねつ造した部分もあって、報じたっていうところが問題なんです。
主張が違うのは別にいいの。
ねつ造記事が３２年間も放置されたことが問題で、しかも私、これ変えたのは、いろんなテレビ番組とか、あるいは、いろんな退団で、朝日のＯＢの人たちの意見をずっと、丹念に読むと、全く反省してないんです。
これだけ犯罪的行為に近いような記事を放置して、自分たちもその一員でいながらですよ、いまだに反省せずに、産経、読売をたたくほうに回ってるっていうのは、これ、言語道断ですよ。
これ実はですよ、メアさんって本当に知日派で日本語もできるし、よく分かってるん
かかってこんかい！
超・戦争論。
それによってあなたは知ってしまったんですよね。
あー、もうきょう、変なやつが２人もいる！
日本人をおとしめたいんですよ。
あれだけでは頼りないな。
隙間だらけやな、日本は。
たかじん。
カット！カットや。
超・戦争論。
１２月１７日オン・ＤＶＤ。
朝日がもっと早く見直すべきだった、それは分かってる。
批判すべきは、そういう点。
でも考えると、河野談話の根本は、朝日新聞の吉田証言の記事で…。
吉田清治証言ではない？
それはあんまり直接関係なかった。
河野談話で。
だから吉田が言ったこと、自分が強制連行した、河野談話の中で、強制連行ということば、一切使われていない。
でも強制連行なんですか？っていう趣旨の質問があったときに、まあそういうことですって要するに踏み込んじゃったからね。
確かに書かれてないんですよ。
談話自体が書いてることは、強制的な状況の下で行われてたことが旧軍が要請したとか、そういう日本の統治下の下で行われた問題とか、それしか書いてない。
だから朝日新聞の記事が間違ってたと、みんな分かってるけど、それで河野談話を見直すべきだという論理が、直接関係ないと思います。
なのに、皆、典型的なようにこれ、話題になったら、日本の全国のマスコミ、同じようなことを言うしかないんです。
私もその前に、共同通信の爆撃記事とか、沖縄の…とか、全国のマスコミは１週間ぐらい同じことしか言わない。
だから冷静に分析して考える、報じることが、マスコミの仕事ですから。
河野談話自体に強制連行ということばがないのは確かにそうだと思うんです。
この問題は、河野談話そのものではなくて、河野談話が世界でどう利用されているかが問題なんですね。
強制的にね、女性を連行したりとかいうのはないよって言っても、だって河野談話がいってんじゃないかとか、そういうふうにして。
河野談話があるから、みんなそう思うんじゃなくて、竹田さんみたいな説は、韓国の下請けの会社がやったことですから、日本軍は責任ない。
それはちょっとばからしい説だと思います、はっきり言って。
なぜかっていうと、日本の社会で特に大手会社があって、その大手会社の下請けの会社がなんか悪いことしたら、大手会社は何も責任ないわけないんです。
でも私、同時に考えることは、この河野談話とか慰安婦問題も、日韓の基本協定で、もうけじめつけたから、もう議論する必要がないと思います。
そこを言ってるんじゃない。
韓国も乗り越えるべき。
僕が言ってるのはそこではなくて、例えばアメリカでグレンテールに慰安婦像が立って、そこに２０万人もの女性が連れ去られたと書いてあって、そういうことの根拠として、河野談話が活用されているという、これ、事実なんですね。
あとそれから、韓国の団体が、国もそうですけども、とにかく日本からひどいことされた、ひどいことされた、強制連行があった。
これは河野談話のとき、政府が言ってるじゃないかと、そういうふうに利用されちゃって、世界の人が勘違いしちゃってるわけですよ。
メアさんは勘違いしてないけども。
分かるでしょ、韓国も中国もそれ利用してるとよく分かる。
どうやって反論すべきか考えると意見が違う。
メアさん、じゃあどうやって反論すべきか、メアさんは？
例えば、グレンデールの地元の組織が慰安婦像を作るときに、日本が正式に抗議した。
逆に無視すればいい、か、河野問題はもう河野談話で日韓基本協定、もうけじめつけたから、日本もこういう第２次大戦のことをもう反省してる。
もうそれでいいです。
それ引用して、前向きな態度を取れば、いくら議論しても、意見変わらない。
ところがね、韓国人って、やっかいなんですよ。
だから私も謝る必要があると思ってない。
彼らのねつ造は、朝日どころじゃないですからね。
グレンデールの慰安婦像の隣に、朝日新聞像を作って、朝日新聞を読んでる日本人の像を建てりゃいいんだよ。
それで相討ちしたらどうですかね。
メアさん、メアさん、さっきああいう発言をして、メアに一斉にたたかれたって、そういう経験がおありですよね？でもその結果、実はメアさんは、日本で大変な人気者になったじゃないですか。
あっちこっち引っ張り出されて、講演したり、たかじんの番組でもしょっちゅうしょっちゅう出演してね。
メアさんの言いたいことが言えるように、ちゃんとなりましたでしょ。
それ、私、日本って結構いい社会だと思うけど、どうなんでしょうか？
それはいいです。
言論の自由がある国だからいい。
その、私がまだ国務省の日本部長だったときに、家内は日本人ですから、ワシントンで日本のテレビ見てて、ニュース番組、毎日見て、かわいそうだと。
私は政治的なこと分かるから、そんなに気にしてなかったけど、腹が立ってたけど、すごく。
反論できなかったけど、でも家内が、そのとき家内に言ったことは、いや、どうせもう数か月あとで退職するつもりがあったから、日本のマスコミに出たいから、このぐらいのパブリッシング、金で買えないよ。
あら、前向きですね。
だから運がよかったと思います。
認めればいいんじゃないですかっておっしゃってましたけど、なんか７０年代ぐらいになってから、初めて、この話、結構勃発してわいわいわいわい騒いで…。
８０年代、実質９０年代ですね。
９０年代、もっといえば、に、すごい出始めて、それだって結局団体とか、支援する団体が、どれだけ日本にせびってお金が欲しいとか、結局そういうところがあるから、なんか、認めちゃったらいいってことではなくて、ずっと、一回認めちゃうと、日本がすごく大変なんですよ。
だから、これははっきり言って、河野談話、本当、検証して、もう一回見直すべきだと思うんですね。
こんなのずるずる引っ張ってるからだめなの。
今おっしゃったのは、日本の外務省の失敗なんです。
譲っちゃいけないところを譲るから、どんどんどんどんつけ込まれるの。
それは負の連鎖の積み重ねですよ。
でもなんで、今の時期で、第２次大戦の７０年前の一部の問題だけを、こんなに議論したいかっていう、外国の目から見ると、おかしい。
だから韓国側が出してるの、それ。
やっとということだ、メアさん。
やっと日本人も戦う勇気を持った人が出てきたということ。
でも一ついえるのは、朝日新聞は今回、なんで、木村社長が、吉田清治証言は間違ってましたと言ったかっていうと、あの従軍慰安婦像とか、２０万人の拉致だとかっていうとんでもない話が全世界で拡散してて、さすがに朝日新聞もこれまずいよねっていうのがなければ、たぶん、ことしの朝日新聞の訂正はなかったんじゃないかっていう感じはしますけど。
それは社内的なことなんですよ。
もともとの発想はね。
しかし、僕は木村社長に言って、結局断られたけども、あのとき、私の意見を聞いてですよ、本当にすぐ謝罪してれば、今ごろ、木村社長は朝日新聞の救世主ですよ。
そうですよ。
流れが全然違ってたんですよ。
それなのに、それを言わないばかりか、あのとき木村社長は、加藤さんをどうしたんでしたっけ？
いやいやいや。
僕、絶交されました。
いいですよ、別に、絶交されても。
ただ、大変なことになりますよと、何度も僕、言ったんですよ。
その大変なことが今、起きてるわけだもん。
それで辛坊さんね、先週、朝日新聞が社説で、第三者委員会を作って検証するってやりましたよね。
田原総一朗さん以下あのメンバーどうなんですか？
そこは間違いないよ。
あれは絶対、間違いだと思いますよ。
朝日新聞自身がたださなきゃいけないからね。
むしろ長谷川さんとかを入れればね、まだおっと思いますよね。
加藤さんとか長谷川さんとかね。
全然だから、私はあの検証委員会も、本当はここに、そうそう、ここにいる人だから、百田さんもそうだけど、ああいう方とか、私も含めてずっと見続けてますよ、朝日のこと。
ずっと見続けてきましたよ。
そういうときに呼んで、ある意味、批判を受け入れて、ちょっと朝日たたいてあげないとかわいそうだよっていうぐらい。
ここにいる人を検証委員会に入れたら、即廃刊という結論に。
違う、逆にかわいそうってなるでしょ。
違いますよ。
廃刊させちゃいけないの。
未来永ごう、朝日は世界に向かっておわびし続けないといけない。
十字架を背負わせなきゃだめだよ。
2014/10/05(日) 13:30〜15:00
読売テレビ１
たかじんのそこまで言って委員会[字]

“チェンジの秋”大激論ＳＰ！▽世界を変える？イスラム教のここが知りたい▽朝日新聞問題に異変！？▽学習院離れ？皇室は変わるべきか▽“チェンジする大国”アメリカ

詳細情報
出演者
【司会】
辛坊治郎
山口もえ

金美齢
津川雅彦
桂ざこば
加藤清隆
長谷川幸洋
ケビン・メア
竹田恒泰
フィフィ
【ゲスト】
島田裕巳（宗教学者）
番組内容
そこまで変わって委員会？“チェンジの秋”大激論スペシャル！
▽“対テロ戦争”は泥沼化？アメリカはどう変わる！？
▽世界を変える？イスラム教のここが知りたい！専門家＆イスラム教徒が徹底解説
▽学習院離れ？皇室は変わるべきか
▽朝日新聞問題に異変あり！？
スタジオ観覧募集
毎週金曜日の収録に、１００名の観覧者を募集中。希望の方は、住所・氏名・年齢・電話番号を明記、ハガキでご応募下さい。
〒５３０−８０５５
大阪中央郵便局私書箱１０５０号
「そこまで言って委員会」観覧係
番組ホームページ
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｔａｋａｊｉｎ．ｔｖ／

ジャンル :
バラエティ – その他

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音声 : 2/0モード（ステレオ）
日本語ステレオ
サンプリングレート : 48kHz

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