全ジャンル主人公最強議論スレvol.105

1 ：格無しさん：2014/10/11(土) 15:19:06.15 ID:BkIG2ftA.net

前スレ（容量オーバー）
全ジャンル主人公最強議論スレvol.104
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1411322277/


【まとめWiki】
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/

【ランキング】
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/11.html
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/2120.html

【基本戦闘ルール】
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html

動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。
歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください

【参戦可能な主人公の定義】
・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）

【搭乗機体について】
搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
パイロットではなくても艦長のように戦闘に関わる役割なら特定の条件を満たせば参戦可能
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

704 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:14:26.21 ID:ej+ZUZSw.net

ドモンより東方不敗じゃね拳法なら

705 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:16:04.17 ID:M7dSY3Q1.net

でもドモンと東方不敗って同じ流派でやってることも同じようなもんじゃないか？歴代ガンダム主人公じゃないし

706 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:23:02.30 ID:ej+ZUZSw.net

そのはずだけどドモンは拳法家っぽい技全然使わない
ちなみに師匠もガンダム乗って主人公やってた時代が

707 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:25:54.14 ID:M7dSY3Q1.net

マジでか
じゃあ師匠もこのスレに参戦できるということか

708 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:27:38.54 ID:ej+ZUZSw.net

その時はかなり若いしシュウジ･クロスって名前だけどね

709 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:40:08.51 ID:M7dSY3Q1.net

ああ、てことは本編での時系列でのスペックで出せないのか
そりゃ確かにきついな

710 ：格無しさん：2014/10/24(金) 23:54:45.94 ID:+vrydTJZ.net

ワンパンマンのワンパンは何の格闘技に分類されるのだろうか

711 ：格無しさん：2014/10/25(土) 00:22:24.94 ID:UeiuMOB8.net

>>611
非常にありがたいけど大事なのはサブラクの方より
身体能力が変わらないの方の原文だと思うんだ…

>>645-658
情報ありがとう
その辺の情報wikiに載せちゃうね


無限サイズに関してはちゃんとルール作った方がいいと思うのだが
今出てる疑問点ってこんな感じでいいのかな
無限＝世界観のとき
世界観に他の無限サイズの世界を含むのか
含む場合、それは設定の出た順で大きくなっていくのか
それとも世界のできた順に大きくなっていくのか
時系列不明の場合は、無限サイズの世界を含まないという扱いでいいのか

無限より大きい世界の扱いをどうするのか

無限設定が出た以降の世界観を含んでいいのかというのは別問題扱いになるのかな

712 ：格無しさん：2014/10/25(土) 00:41:38.02 ID:3JUKXbgw.net

828 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：2014/10/25(土) 00:38:38.38 ID:0tlEu6Yd
お願いします
【スレのURL】http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1413008346/641
【メール欄】sage
【名前欄】641
【本文】↓
とりあえずだけど、絶対に自演ではないし俺は前にウルトラマンで荒れてた人ではない
そう思われない様に極力ソースや書籍を明記して、場合によってはコピーまでして誰が見ても文句付けられないようにしてたんだが

分かりやすく言うと、俺は>>619が>>618のことをゴジラのテンプレ書いた俺(大百科コピーしたりした人)だと思ったんだろうと考えて
>>622でそれは違うと言っておいた
理由としては、それコピーして出せと言われても俺はゴジラvsデストロイアのパンフを持ってないし、なにより別人だから
そしたら>>625>>627がなぜか自演認定してきた
>>634が素直に謝っとけというのが全く理解できなかった

普通に考えてそうじゃないかね、だって>>618はただたんにゴジラvsデストロイアのパンフの情報出しただけなんだぞ
俺は>>619に対しそれは別人だと書いただけだ
どこをどう考えたら謝らにゃならんのだ

713 ：格無しさん：2014/10/25(土) 00:42:16.71 ID:3JUKXbgw.net

829 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：2014/10/25(土) 00:39:52.32 ID:0tlEu6Yd
続きます

それでわけ分からんと思いながら>>641で>>618を擁護したが
「そして>>634が変な風に解釈したという理由を述べてもらいたいものだ」を
「そして>>622が変な風に解釈したという理由を述べてもらいたいものだ」
と間違って書いてしまった

間違って書いたりして荒らしたことは申し訳ないが、はっきり言ってなんで自演だとか荒らしとかいう話になったのか理解できない
取りあえず絶対に自演や前に荒らした奴ではないと繰り返し伝えておく、それこそ俺が最も避けたかったことであり、最も不本意なことだから

ここまで。長いですがお願いします
お手数ですが名前蘭は絶対に641でお願いします

714 ：格無しさん：2014/10/25(土) 00:43:57.52 ID:PclQjtoP.net

>>711
何でも書けばいいってものでもないと思うけど
曖昧なものは最低値だからドラえもんは確実な範囲で無限計算してるんだろうし
シャナの場合は詣道があって狭間がないって時はないのがわかってるんだから
勝手に狭間を計算に入れないってのはできない話ということだろ

715 ：格無しさん：2014/10/25(土) 00:54:03.41 ID:GZ94MXDI.net

>>712
その641に言うけど折角>>688が中立になってこの話はやめようという意見を皆が汲んで
この話をやめて別の話題で盛り上げてる流れなんだからいい加減お前は言い訳してまで蒸し返すのやめろや
あと言い訳重ねるなって言われただろ
とりあえず何でもいいから空気よめ

>>710
そもそもあれ鍛えただけで別に格闘技習得してないじゃないですか

716 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:27:06.02 ID:4BCVlE+x.net

てか代行スレ使ってたのかこいつ
自演でも何でもいいからそれは置いとくとして
こんな下らない言い訳してまで蒸し返すのに代行スレ利用するなよ・・・
蒸し返されるわあっちのスレからしても迷惑だわ今後まともな議論するのに利用する人も使いにくくたるわで最悪じゃん
昨日こいつを擁護してた人って今どんな気分なんだろうな
まさかここまで事態を悪化させる天然だと思わなかっただろうに

717 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:38:36.42 ID:4eiItlX4.net

実はと言うと自分、昨日までこの人を擁護してた者の一人ですが今すげー後悔してます
怪しい部分とか目を瞑ってたあの時の自分をぶん殴ってやりたいほど恥ずかしいです
こんなにも空気読めなくて雰囲気悪くする人だと考えてもいませんでした

お前ら本当にすまんかった
謝罪するので俺のことはどうかピエロと思って笑い流してくれたら幸いです

718 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:51:52.73 ID:UaOBmGQ/.net

これでもし今後本人以外でこの期に及んでこの蒸し返しに便乗して擁護する人が出てきたら凄いよなw
そいつある意味大物だわ
まあ、確信犯の荒らしなら普通にやるかもしれんが

719 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:53:28.73 ID:Q7uQPfzk.net

ゴジラは除外キャラで

720 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:53:42.27 ID:rqFhD3Jk.net

誰も得しないし、空気も悪くなるから
今回はもう蒸し返しも反応も全部無しにしてやめよう。

はい、終わり！

721 ：格無しさん：2014/10/25(土) 01:58:54.43 ID:2nfPlrse.net

じゃ>>688の言う通り改めてこの話はやめようぜ
色んな意味で相手するのは無駄だし
今後この人が蒸し返したり擁護してる人が出ても完全無視で
どうせ意味わからんこと言うだけだろうから

722 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:02:39.86 ID:2nfPlrse.net

タッチの差で先に>>720に先に言われてしまった・・・何か悔しい
まあ同じ意見だから別にいいけど
ちゃんとリロードしとけば良かった

まあてなわけで話題戻すというか変えるが何の話してたっけ？
ボクサーが最強の作品についてだっけ？

723 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:09:54.63 ID:UeiuMOB8.net

>>714
そもそも無限が世界観になるということすらルール上は存在してないし
きちんと決めるにこしたことはないでしょ

あと曖昧なものは最低値だからこそ
詣道が設定上同じ無限である狭間より大きい根拠がないなら
差をつける方が勝手と思うが

724 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:10:29.41 ID:Q7uQPfzk.net

>>720
自演お疲れ様

725 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:12:30.33 ID:4BCVlE+x.net

>>722
Gガンの連中が使ってるのが拳法と言えるかどうかの話だろ？

726 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:17:19.01 ID:UaOBmGQ/.net

何言ってるんです・・・
淫夢についての話でしょ・・・

727 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:24:43.56 ID:2nfPlrse.net

そういえばTDNは結局リアルでの身長をテンプレに入れていいんですかね・・・？
野獣先輩のあれが問題なく認められて通ってるなら

728 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:29:31.76 ID:zU4PqNrq.net

原作見てないけどfateって特殊能力バトルものじゃなく拳法ものってことで合ってるんだろうか

729 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:36:28.08 ID:4BCVlE+x.net

ボクサーが最強なのっていったらホラ、ゲームだけど新作のスマブラとかではめっちゃ強いやん？

(そもそもスマブラやってる人がこのスレにどれだけいるか怪しいということは黙っておこう・・・)

730 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:36:59.73 ID:yhs18wNP.net

無限だから全部状況無視して同じにしなければならないなんて事例は過去に記憶ないけど
そもそも言葉遊びするなら無限という言葉が使われてるのは狭間だけでだろ
逆に狭間の一部という余計な設定付いてるんだし

731 ：641：2014/10/25(土) 02:37:48.73 ID:rNpvtXKA.net

熱くなってしまいすみませんでした

732 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:44:14.57 ID:hF/A2qsf.net

ドモンが使ってるとのが拳法と言えないのなら師匠も大概なんじゃ・・・

733 ：格無しさん：2014/10/25(土) 02:47:39.10 ID:hF/A2qsf.net

あと議論が長引いててカオスになってるようだから今のシャナ議論の無限について
原作見てない人にもわかりやすいくらいに誰かまとめて説明してくれ

734 ：格無しさん：2014/10/25(土) 03:04:21.66 ID:ES4iObgU.net

最強スレにおける無限は絶対的な値じゃなくて他に依存する相対値なんだから
無限だから変わったらおかしいとか言う理屈は成り立たないだろ
光速はどこまでいっても光速だけど
今のルールとして無限は世界観と同じ広さであり
世界観より小さい無限は単一宇宙
詣道はできた時点で世界観は世界観は人間界と紅世と狭間であって人間界＋紅世界ではないよね
仮にその時点で全能範囲で出すとしたら狭間を抜くとかないでしょ

735 ：格無しさん：2014/10/25(土) 03:06:00.46 ID:PclQjtoP.net

>>723
というか世界観より小さい無限は単一宇宙なんだから
狭間より小さい詣道は単一宇宙っての普通にルールの範疇だと思うけど？
そもそも同じでもないよね一部なんだから

736 ：格無しさん：2014/10/25(土) 03:49:10.87 ID:unl2Y54C.net

質問
ゲームとかではDLCとかも考慮に入れていい？

737 ：格無しさん：2014/10/25(土) 04:30:11.96 ID:p0YERp7r.net

>>667
考察乙です

>>696
まとめ乙です

>>707
若い頃の東方不敗はもう参戦しているよ

シュウジ・クロスwithモビルファイター・ヤマトガンダム
http://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/184.html

>>736
ポケモンなんかはゲームを普通にプレイしただけでは絶対に入手できない(だよね？)
幻のポケモン「ジラーチ」が普通にテンプレに適用されているし
入手方法が配布限定でも問題ないならDLCも問題ないかと

ただし、考慮できるものと考慮できないものは当然ある
例えば時系列的にずっと敵対していた終盤参戦のキャラが序盤から参戦できるってDLCがあったとして
敵対状態のキャラAとDLCで参戦させたキャラAを戦わせることができても
敵対している本人のクローンだとかそういう設定がない限り
「システム上の都合」で実際にはキャラA同士が戦ってはいない扱いにはなる
これは2周目以降のおまけ要素として解禁された場合でも同じだからDLC限定の話ではないけど

738 ：格無しさん：2014/10/25(土) 06:43:58.06 ID:C5pCMwXc.net

>>737
ああ、既に参戦してたかスマン
てかこのスレって隙がないな
有名どころで参戦してないのなんていないんじゃないか

739 ：格無しさん：2014/10/25(土) 08:42:17.80 ID:p0YERp7r.net

そういえば遊城十代なんだけどさ
劇場版遊戯王の描写を使用しているみたいだけど
調べたら劇場版って十代にとっては本編終了後らしいから
劇場版の描写は本編には持ってこれないはず

となると劇場版遊戯王から参戦していると思うんだけど
その時に使用しているデッキにグラン・ネオスは確実に入っていると分かるのか？

編集履歴を見ると劇場版仕様に変える際素早さや特殊能力とかを修正していて
グラン・ネオスはほぼ変わってなかったからちょっと気になってさ
丁度劇場版で十代が使用したカードをまとめたブログがあったから見てみたけど
グラン・ネオスは召喚していないみたいだったし

実際にはデッキに入っていて作中でも召喚した、
もしくはデッキに入っていないがカードを持っている描写や設定があるなら別にいいけど
入っていないならもしグラン・ネオスを召喚したい場合
グラン・ネオスが入ったデッキを創造する必要があるから反応相応で即召喚はできないかと

ちなみに劇場版で十代が主人公である根拠は公式サイトの最新情報に
「全3シリーズの主役が勢ぞろいする」とかいくつもあるので確実

740 ：格無しさん：2014/10/25(土) 08:47:45.79 ID:p0YERp7r.net

>>739
おっと、「勢ぞろいする」だけだと
映画では主役ではない可能性があったので書き直すと
「劇場版遊戯王の主役3キャスト発表」の中に十代も含まれているので確実

741 ：格無しさん：2014/10/25(土) 09:48:32.33 ID:rqFhD3Jk.net

>>739
作中でグランネオスをデッキから、抜いたかデッキ編集をした描写がなければ入ってるんじゃない。

742 ：格無しさん：2014/10/25(土) 10:19:27.38 ID:5bPqeN49.net

てかブログなんて見るよりもまず本編チェックした方が確実なんじゃ

743 ：格無しさん：2014/10/25(土) 10:41:04.99 ID:p0YERp7r.net

>>741
ドラえもんのひみつ道具は使い捨て品やレンタル品が多いため
四次元ポケットの中身は常に同じという訳ではなく
基本的にその話で使用したものしか入っていない扱いになっている

カードゲームのデッキもずっと同じデッキを使い続けるわけではなく
環境が変わったらデッキ編集をするし新カードを手に入れたら試す事もあるらしいので
ドラえもんのひみつ道具と似たような扱いになるんじゃないかな
十代自身も本編中で結構デッキ編集をしている描写があったはずだから例外ではないと思うし

なのでグラン・ネオスを最後に使用した回からそんなに時間が経過していなければ
そのときからデッキ編集はしていないとは出来るかもしれないけど
もし最後に使用した回から年単位で経過していたら
むしろ1年もデッキ編集をしていないほうがおかしいかと

まあ自分の場合遊戯王はあんまり見ていないから
この辺は根拠のある指摘ではないのでもし問題があるのならちゃんと見た人に任せる
(最終回の数年後と書いてあるサイトは見つけたがピクシブ百科事典の記述なのでソース無し)

テンプレを見て少し調べただけで分かる範囲の指摘は
備考欄に「劇場版と遊戯王DMからは設定と描写を流用した。」とあるけど
劇場版はGX本編終了後なので劇場版→GX本編には描写は流用できずGX本編→劇場版にしか流用できないので
参戦作品や参戦状態をはっきりさせなきゃいけないよって程度かな

>>742
数行上でも書いたけど映画を見なくても参戦作品等を明確にする必要があるのは分かるんだけど
映画本編を見た事がある訳ではないから細かい部分は分からなくてさ
流石に映画本編全てを動画サイトにアップロードされたもので確認するのは気が引けるし
DVDをレンタルしてくるのは個人的には気があまり乗らないので
なるべくなら本編を見た事がある人に修正してもらいたいなあと

744 ：格無しさん：2014/10/25(土) 14:08:54.37 ID:p0YERp7r.net

全能の壁上総当りについて、全48キャラ中37キャラ、全考察量のうち半分を超えたかな
指摘等があっても修正がないキャラについての扱いもあるしいったん報告
総当り内容を貼っておくので意見や指摘等があったら書いておいて

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5380608.txt



マルティナについては修正がないのでとりあえず魔法の射程は数m程度とする

芳乃零二については「あらゆる干渉を受けたとしても」って文章があったので
テンプレに載っている攻撃に対しては少なくとも術式固定が有効だろうと判断

インフィニットについては後でエネルギー変換×2の部分を削除しておく

レッドについてはゴーストの魂吸収方法議論が上手く解決していないので
誰も修正しないなら後で自分がリザードンにでも変更しておく
「何でも溶かしてしまう」ので1万度の体温であるマグカルゴやそれに接触しても問題ないポケモンすら
溶かしてしまう「かえんほうしゃ」が主な攻撃手段でいいんだよね？

リリィについては記憶の世界云々にシャルノスの大きさ等を含めた世界観修正がきていないので
前スレのＭの修正テンプレにある世界観を反映しておけばいいかな

Ｍについては作品をプレイしていない自分では
議論結果をまとめるのが大変なので気が向いたらやるかも

あと総当りとは関係ないけどＭに関連してメアリの精神耐性が下がったのでそれは反映しておく

ナイア、D、アーチャー、ギルガメッシュ、キアラについては
自分には修正をどうあがいてもできないため修正がなければ総当りから外すので
修正している人はそろそろ修正内容を投下しておいてね

上記以外のキャラ(スペクター、ユウト、ユーフォリア、ロック)については普通に考察を消化する予定

745 ：格無しさん：2014/10/25(土) 14:26:20.25 ID:H0cV4xZK.net

レッドだけど、乗り物要員を1万度のマグカルゴに体当たりなどしても無傷なポケモンに火炎放射でダメージを与え、神秘の守りを使えるヤドランに
搭乗者をクサイハナと冷凍ビーム・歌うが使えるルージュラにしたほうが強くないだろうか？
具体的にはリトルバスターズに対して精神攻撃をルージュラ(人外)に撃たせることを狙える

746 ：格無しさん：2014/10/25(土) 14:31:21.80 ID:YKqa0uIy.net

>>744
乙

747 ：格無しさん：2014/10/25(土) 14:42:03.07 ID:K8FnDQkH.net

>>744
デスの即死って結局巨大化では範囲広がらないんじゃなかったか
既に終わってる考察には影響しないっぽいけど

柾木天地対スノードロップは
単一宇宙破壊耐久破壊攻撃力＋数百万光年破壊耐久
対　単一宇宙破壊耐久破壊攻撃力＋単一宇宙破壊耐久破壊耐久破壊耐久だから
天地の攻撃は攻防的に効かなくて大きさ分けか爆発数発で負けじゃないかな

大萩牡丹はポケモンの常時悪臭は普通に効くのでは

748 ：格無しさん：2014/10/25(土) 15:10:52.80 ID:7S5YdkiJ.net

>>637
それだけで長時間の戦闘不能になるレベルの常時悪臭持ちならもっと上行ってるはず。過去考察でも悪臭だけじゃなく撲殺してようやく勝利扱いになってるしそのうち復帰できるかと

749 ：格無しさん：2014/10/25(土) 15:22:22.62 ID:p0YERp7r.net

>>745
かなり微妙なところだな
具体的に言うと現在のリード・リチャーズ戦では
相手のほとんどの攻撃の射程は「数m以上」となっているため
対人規模なら確実に届くがそれよりある程度離れると射程不足になるので
ラプラスやパルキアに乗っているおかげで距離を稼いで勝っている部分があるからなあ
ヤドランの大きさ(1.6m)だとレッドとクサイハナとルージュラが乗って
リード・リチャーズの射程外になるかは結構扱いに困るところ

>>747
＞デス
あれ、そうなの？
現時点で巨大化しているのは耐久面の都合だけど
範囲が広がらないなら説明文を変更しなくては

＞柾木天地対スノードロップ
柾木天地はテンプレから読み取るに単一宇宙破壊耐久なはず
スノードロップについてはまとめるとそういう攻防になるのか
確かによく読んだら天地の攻撃はスノードロップより耐久の低い海賊の時点で
「平気」とされる威力だから天地には倒しようがなさそうだな

スノードロップの魔法の範囲は「自分達の周り50m」とあるけど
直径か半径か不明なのでとりあえず直径として扱って
天地の大きさはスノードロップの攻撃範囲の8倍だから
倒せるかは微妙な気がするので大きさ分けかな

＞大萩牡丹
それはポケモンの悪臭による気絶が対人限定能力であり
大萩牡丹の考察には「人間と宇宙が一体化しているので対人攻撃は効かない」ってあって
大萩牡丹は人外扱いなのかと思ったからなんだけどそれが違うなら書いてほしい

750 ：格無しさん：2014/10/25(土) 15:32:29.81 ID:K8FnDQkH.net

>>749
デスについては世界観に依存する攻撃だからとかそんな感じのはず

ポケモンについては過去考察では人外にも悪臭は効いてるっぽい
俺も人間が臭いものは犬でも猿でも臭いと感じると思う
概念存在とか精神体とか機械には効かないだろうけど

751 ：格無しさん：2014/10/25(土) 15:58:32.98 ID:p0YERp7r.net

>>750
デスについては了解

ポケモンについては今年になってから議論がされてる
コウキのページに議論が保存されているけど
設定上の悪臭は現状の図鑑説明だと効く範囲が判断つかず
最低値を取って人間は気絶させられるとしても
ポケモンを気絶させられるのかって議論の結果
根拠が薄いため当面は人外には効かない扱いになっていたはず

個人的な解釈では人間にとっては気絶する臭いでも他のポケモンにとっては
近づきたくないと思う程度の臭いかもって事だと捉えた

全能の壁下位総当りでも他の人間キャラには「悪臭勝ち」となっているのに
人外であるガラミィには「多種防御無視攻撃勝ち」となってるから現在もその扱いかと

752 ：格無しさん：2014/10/25(土) 16:11:31.09 ID:rqFhD3Jk.net

>>744
ナイアについては一応上で精神攻撃、時間停止、封印は世界観3規模で使用可能言われてるからそれで考察しとけばいいと思う

fateは世界観が問題だったっけ？

753 ：格無しさん：2014/10/25(土) 16:24:00.08 ID:PclQjtoP.net

>>744
ごめんfateの問題って何？
未来分岐に関してはfateに限らず総じて問題って回答したつもりだけど

754 ：格無しさん：2014/10/25(土) 16:32:03.74 ID:K8FnDQkH.net

>>751
議論されてたのか
でも大萩牡丹は世界と一体化してる人間だから臭いの感じ方とかは人間と同じだと思うんだけどどうなんだろう？

>>753
>>240かな？

755 ：格無しさん：2014/10/25(土) 16:38:31.61 ID:p0YERp7r.net

そういや>>749でヤドランの大きさが〜とか書いたけど
もしなにか削るならまずは基本的に一手目で決着がつくため使うタイミングがほとんどない「歌う」で
次にコウキが戦法を変えたためあんまり有効な場面がない「神秘の守り」かと

>>752-753
ナイアについてはそれでいくか
精神攻撃が人間以外にも効くかが書いてないと思ったけど対人限定で考察すればいいし

Fateについては>>240にあるもので世界観についてを除くと

「世界改変能力であるCCCとスキルとして存在するＣ・Ｃ・Ｃが同一のものなら
　スキルのＣ・Ｃ・Ｃは全能による直接干渉となり壁上では使えないのでは」
「あらゆるものを押しつぶすとあるが物理的に潰されて死んだだけで即死攻撃ではないのでは」
「BBの催眠が同じものなのに催眠攻撃と精神攻撃として別々に使われている」
「不味くて精神ダメージを受けているだけで精神攻撃ではないのでは」

自分なりに解釈してまとめたけどこんな内容なはず

>>754
例えば人間の身体を一部移植した人外には
移植した部分には対人攻撃が効く場合があったとは思うけど
世界と一体化してる人間である大萩牡丹はどうなるんだろう？

756 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:11:17.54 ID:PclQjtoP.net

>>755
スキルのCCCはシェイプシフターという使い魔を呼び出してそれよる空間消滅攻撃だから
全能による直接攻撃には当たらない
2番目は言いたいことが良く分からないけど
同種攻撃だろうと耐えた相手に効けば掛け算はされるはずだけど
3番目は不味さによる精神攻撃で何の問題があるのかわからない
実際意識を失ってるしバイタリティチェックで精神にダメージって言われてるんだから
どんな形だろうと精神への攻撃でしょ

757 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:11:24.32 ID:Vv3rkzSa.net

>>755
料理の香りが精神攻撃になるなら味もなるんじゃ

758 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:13:08.53 ID:PclQjtoP.net

>>757
料理ならなるってんじゃなくて
精神にダメージを与えてるって言われてるから

759 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:21:41.06 ID:ynKqWtSp.net

>>756
耐性計算の話じゃなくて催眠暗示が睡眠攻撃なのか精神攻撃なのかはっきりしろってことでしょ

まずい料理で精神攻撃は前も何かの作品に突っ込み入ってたな、なんだっけ

760 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:33:13.10 ID:PclQjtoP.net

そもそも催眠は暗示をかけるものだから
基本精神攻撃だと思うけど
催眠ってかくけど別に眠らないのも珍しくないし
とりあえずCCCに関してはむき出しの精神に直接仕掛けてるものだから
そういう意味でも精神攻撃だね

761 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:33:58.12 ID:ES4iObgU.net

>>759
それがどんなのかは知らんが計器類で測って精神にダメージあると言われてるならどんな形だろうと精神攻撃になるんじゃないか

762 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:44:34.02 ID:p0YERp7r.net

>>756-761
スキルのCCCは了解

BBの催眠は>>759の言うように睡眠攻撃か精神攻撃をはっきりさせる必要がある
考察ではこの2つは別物として扱われている場合があるようなので
混合攻撃だと作中ではっきり分からないと現状のものは通らない
まあ精神攻撃なら眠り耐性を削除すればいいかな

料理は個人の味覚や好き嫌いの問題もあるし
「不味くて精神ダメージ」だと食べた人が勝手にダメージを受けただけに思える
ヤクザが睨んで人が倒れこんだからってその人が勝手にびびっただけの扱いになる場合があるから
誰もが不味くて精神ダメージを受けるという根拠がいるかと

「あらゆるものを押しつぶす」については誰も回答していないけど
もう少し分かりやすく書くとこれは「相手のHPを必ず上回るダメージを発生させる」のか
「即死効果を発生させてHPに関係なく倒す」のかで扱いが変わってくるって内容なはず

763 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:48:09.59 ID:PclQjtoP.net

>>762
とりあえず食べものでこんなダメージを与えるなんて在りえないと計測してる奴に言われてるし
対策として作ったまるごし慎二君っていう食べ物消化アイテムがオーバーヒートして壊れてる

764 ：格無しさん：2014/10/25(土) 17:55:41.20 ID:PclQjtoP.net

>>762
後精神攻撃だけど実際眠ってるから眠ってる分は睡眠攻撃にもなると思うけど
空間により攻撃で消滅したならどっちの攻撃にもなってるのが現状だとおもったが

765 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:03:55.42 ID:K8FnDQkH.net

今の話にあんま関係ないけど
精神攻撃が効きそうになる→持ち直す　を同じキャラが連続で繰り返すだけだと全く精神耐性は変わってないのでは
(間に精神攻撃が完全に効いたけどその後成長して克服した描写とか別キャラの描写とか挟んでない場合)

766 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:10:13.09 ID:ES4iObgU.net

>>765
基本最強スレは0か1だから
ちょっとでも効けば1
全く効かないなら0
完全に効くとかいう考え方はないはずだよ
そのテの意見は何度か出てるけど結局取り下げられてる

767 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:10:24.65 ID:ynKqWtSp.net

>>763
料理完食したから精神耐性ついてるが、味に慣れただけって感じがする
気絶したときと同じだけの精神ダメージ受けてるのか？

768 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:13:35.91 ID:PclQjtoP.net

>>767
ダメージ受けたら効いてるんだからそれは逆に耐性とは言わない
美貌が効いた後2回目見て問題なければ耐性になるし
それを見慣れたから大丈夫になったとは言わないけど

769 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:24:02.09 ID:ynKqWtSp.net

>>768
しばらく時間を開けて見たならそうかもしれないが｢一瞬魅了されかけた｣って一文だけで精神耐性増えないだろ
ていうかそんなことになってるテンプレあるのか？

770 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:24:49.47 ID:7S5YdkiJ.net

丹波文七(板垣恵介版)考察
コンクリ破壊以上の火力+達人以上耐久+音速以上反応
音速戦闘の壁から。

×青野月音　削りきる前に範囲爆発でやられる
△コッペ　削れない
△リト　同上
×ジェフ・パーキンスwithブロディア　でかくて削れない。レーザー負け

どうにも勝ち越せない。下を見る

×硬岩鉄之進withポチ　削りきる前にミサイルだのでやられるか
×笹島聖斗　接近したところを握りすぎ寿司負け
×シン　如来神拳負け
×綾崎ハヤテ　射殺負け
×橋沢育朗　反応同速だが再生により致命打を与えられない。レーザー負け
○竜我雷　撲殺勝ち
○アリスタリア＝サヴァリッシュ＆アンドラス　撲殺勝ち
○芳乃さくら(漫画版T.P.さくら)　撲殺勝ち

反応速度的にこれ以下には負けないだろう

橋沢育朗＞丹波文七(板垣恵介版)＞竜我雷

771 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:28:04.38 ID:p0YERp7r.net

>>763
料理については大丈夫かどうか判断に迷ったので問題があれば他の人に任せるとして

BBの催眠についてちょっと考えてみたけど
考えすぎて支離滅裂になっている可能性があるのでその辺は注意

簡単にまとめると「精神攻撃原理の睡眠効果」になる
精神攻撃に耐性があればそもそも睡眠効果は発生しないし睡眠耐性があれば睡眠効果は効かない

あと、>>240を見る限り主人公はどちらも耐えたわけではなくて
普通に食らって眠ったわけだからその時点では耐性はない

精神耐性は「精神攻撃全般を無効化する能力」だけど
睡眠耐性は「眠らされない能力」でしかない(眠り状態からすぐ覚める能力は別途存在する)
そのため「催眠を破って起きた」のなら精神耐性が強化されたので催眠を受け付けなくなった扱いになると思う

>>766
「戦闘不能になりそうなほど効けば耐性」は問題ないとなっているけど
「ちょっとでも効けば耐性」は結構話題にでてその度に否定されてたと思うよ

772 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:28:59.53 ID:p0YERp7r.net

>>770
考察乙です

773 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:34:36.14 ID:PclQjtoP.net

>>769
そもそも完全に効いたってのは何を定義にしてるの？
とりあえず精神攻撃を受けて動けなくなってもうダメだと思うまでになってる

774 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:36:26.79 ID:K8FnDQkH.net

>>766
そうじゃなくて
精神攻撃Ａで行動不能になりかけた→ぎりぎり平気だった→精神攻撃Ｂで行動不能になりかけた→ぎりぎり平気だった→精神攻撃Ｃで……
ってのを繰り返してる場合、ＢやＣをＡに変えても同じことが起こるんじゃないか？

775 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:37:27.24 ID:PclQjtoP.net

>>771
別に俺はその考えでもいいと思うけど
現状原理になるものと結果になるもので複数耐性つけるのが慣例になってるよ
さっき言ったとおり空間攻撃で結果消滅すれば空間＋消滅攻撃になるし
時間停止により封印されたら時間と封印攻撃になる
耐えればどっちも耐性になってる

776 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:39:41.11 ID:ynKqWtSp.net

>>773
安価間違えてないか？

777 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:39:56.36 ID:PclQjtoP.net

>>774
fateの話だとA＜B＜Cははっきりしてるから逆にしたら成り立たないよ
正確にいえば
精神を守る自我が進むほどに小さく脆くなるから
より大きな精神攻撃になってるって話だけど

778 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:47:56.86 ID:K8FnDQkH.net

>>777
別にfate限定の話じゃなくてfateのテンプレ見てたら「〜させたくした」とか「〜寸前になった」とかばっかだったから思っただけ
あとそれは犬空間ってやつ限定の話じゃないのか

779 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:48:11.63 ID:Vv3rkzSa.net

>>777
それ精神攻撃が強くなってるといえないんじゃ

780 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:49:49.82 ID:p0YERp7r.net

>>775
それは攻撃を受けた時に耐えきることができればじゃないの？

時間停止により封印された後に封印から脱出できたからって
それは封印から脱出できる能力であって封印されない能力ではないと思う

781 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:57:35.05 ID:ES4iObgU.net

>>780
自力で破れるようになったらなってたと思うけど
時間停止してから気合いで破ったら耐性にしたりとか

782 ：格無しさん：2014/10/25(土) 18:59:07.86 ID:PclQjtoP.net

>>779
受ける威力は上がってて精神がそれを直接耐えてるから
ようはその前に削減できるものが脆くなってるだけで

783 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:03:25.34 ID:PclQjtoP.net

>>780
効果が持続しないものならわかるけど
永続的に眠らせ続けるものから覚めるのには
眠りに耐性持たないと無理だと思うけど
そりゃDQのラリホーから目覚めたって耐性にならんのはわかる

784 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:15:19.88 ID:Z8pcMEOA.net

>>744
総当たり乙
次郎ってジローの攻撃に耐えられるんじゃと思ったが
攻撃力の欄ではジローとの戦闘はお互いダメージを与えている描写がないって書いてあるが
防御力は大きさ相応なのか

ナイアの精神攻撃はミミカから持ってきていてその精神攻撃は人外生物にも有効だからナイアの精神攻撃も人外に効くんじゃないだろうか

785 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:28:32.68 ID:p0YERp7r.net

>>781
すまん、説明不足だった

例えば異次元追放の場合「異次元追放されない」能力とは別に
「異次元追放から帰ってこられる」能力でも対応が可能なように
耐性というか無効化能力って基本的に「素で効かない」能力と「行動で対応する」能力がある

封印も「封印が効かなくなったので破った」ものや
「封印から脱出する能力を使用したので破った」ものがあるので
「自力で破れる」からって必ずしも耐性にはならないかと

「気合いで破った」の例では気合を出した状態ならずっと効かないのか
いちいち気合を入れなければ破れないのかとかそんな感じ

>>783
そういえばBBの催眠は永続能力だっけ、とりあえず納得した
一応上で書いてる「素で効かなくなった」のか「行動で対応した」のかも答えてくれるとありがたい

>>784
緒方次郎はその通りでお互いダメージを与えている描写がないのに防御力が大きさ相応になっているから
「お互いダメージを与えている描写がない」は「攻撃を当てても」とはないので
攻撃が当たっていない事も考えられるけどとりあえずテンプレに書いてある能力を優先した

ナイアの精神攻撃は了解、
本当はテンプレ投下者が書いといてくれるとありがたいんだが

786 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:32:08.08 ID:KUIyK/nh.net

>>711
ヴィルヘルミナが成長してないんだったら問題ないのでは？

787 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:34:08.97 ID:ynKqWtSp.net

>>783
永続的に眠らせてるのは精神攻撃によるものじゃないのか？

あとスルーされたからもう一回聞くが>>773は安価ミスか？>>769への返答になってないが

788 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:36:22.11 ID:PclQjtoP.net

>>785
一回目は夢の中で行動で対応した
二回目は素で目覚めた
目覚めたことについてはBBは意外に思ってる

789 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:41:47.81 ID:PclQjtoP.net

>>787
眠り続けるとは言われてるが暗示をかけ続けてるとは言われてないが
>>773は
言い方が悪かったようは
一瞬かどうかというのは何を基準にしてるのに
そういう書かれた方されてるならわかるが
心折れたしばらく動けなくなってから立ち直って動くのは一瞬とは違うと思うけど

790 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:47:23.91 ID:Vv3rkzSa.net

>>770
考察乙

791 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:51:13.57 ID:ynKqWtSp.net

>>789
眠りつづけるよう暗示かけられてるわけではないのか？
なんにせよ眠りから覚めたってだけだとたとえば相手を眠らせる攻撃を連発されたら目覚める度に眠らせられて行動不能負けだから耐性とはいえない

俺は食事の味に慣れたんじゃないかって話をしてたんだけど相手間違ってない？

792 ：格無しさん：2014/10/25(土) 19:57:25.48 ID:6W7RPXXQ.net

>>560　大分遅れてごめん
>>現状のテンプレだと魔界を内包してる「あの空間」より魔界が大きいことになってるけど
これはダメなのでは？

最終盤で柳生十兵衛が
「おばば　この宇宙には巨大なエネルギーがあるのを信じるか
それらは邪悪なエネルギー（魔物たち）でもある　
それをもっと強力なエネルギーが（ルシュ・ファル）
そいつらとある力で（「あの空間」に）ふうじこめた
（中略）
邪悪なエネルギーが大きくなればその歯止めでは間に合わなくなる時がくるかもしれん
その時はその宇宙は暗黒の世界になり・・・新たな戦いがはじまる」
「あの空間」は柳生十兵衛が話してる中では
「その世界」「その空間」「そのような空間」と表現されており
「その宇宙」は「あの空間」の事だと思う。作中の舞台になった宇宙は「この宇宙」と言ってるし
仮にこれが駄目でも、敵役wikiに
「その他別世界、異世界で呼ばれる世界の広さに関しては現実準拠及びファンタジーかで判断する。 」
と有り、この作品の舞台設定は現実準拠の江戸時代だし、
「あの空間」＝宇宙と取ってルール上問題無いのでは
魔界で大きさ比較する云々は無しにするわ。
ちなみに作中の世界観は物語が始まる前の時点で既に存在しているので
問題無いはず

>>大体五倍というのがよくわからんがその辺の計算も含めて
1000万光年/sの速度の根拠はテンプレに書いてほしい
あと人間は飛べないので飛行速度は大きさ相応からはとりようがない

飛行というか突進か。それこそ地上を走る感じと同じように
そこら辺の速度の根拠は今議論しているようなので差し控えるわ

>>ん？どういう描写だったのかわからんが
20cmの距離で1000万光年/sに反応しただけなら反応は1ｍからの5000万光年反応じゃないかな

いや、だから戦闘速度1000万光年の魔物が3cm程度突進したのを
柳生十兵衛は20cmくらいの距離で反応して切ったっていう話。
3cmだから33.3倍で20cmだから五倍で16億6500万光年になるけど

>>切断と新免武蔵の咆哮

個人的には「首の筋肉や骨を消滅した」「消し飛ばした」時点で既に防御無視の
要素は満たしている気がするなぁ　例えばゾフィーのテンプレの
全身から原理不明の光を発して周囲の自分と同サイズの怪獣を消滅が
大きさ相応の防御+αで無効化出来るって話になって、本来耐性であるものが物理的な防御力に変わるのに
違和感がある　もっと言うと敵が原理不明の人間を消滅する光線を主人公に放って人間相応の
防御力の主人公は無傷だった
でも原理不明だから主人公は消滅耐性を持ってるわけじゃくて光線を受けて無傷と言う事は
大きさ相応の+α分の防御力があったから無傷だったんですよ、って事になるの？
まぁ新免武蔵の咆哮が原理無しとして、柳生十兵衛の切断は
沢光という不思議攻撃もといルシュ・ファルが持つ魔物を食い止める力、
ルシュ・ファルが元来持つ魔物が近づけない光の不思議原理としか
ていうか不思議切断じゃなくて事実首の筋肉や骨を消滅させたんだから不思議消滅×2にした方が良かったかな

>>たとえば昔のデモベは攻撃の余波で宇宙破壊→別の宇宙で戦闘してまた余波で宇宙破壊→以下続く
という描写でいくつもの宇宙を破壊してたけど防御力は単一宇宙破壊耐久にしかなってなかったし
いくつもの宇宙破壊が一撃の攻撃による余波でないなら単一宇宙破壊耐久扱いになると思う

原文はこれ　「はるか昔　光がぶつかりあい　時が逆行し　いくつもの宇宙が破壊した！！
その戦いであらゆる戦う形ができあがっていった」
光がぶつかりあい〜その戦いという括りだから一度に破壊したと考えるのが
自然かなぁ、別の宇宙に移ったとかそういうのは無い

793 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:09:08.59 ID:p0YERp7r.net

>>778
一回目の「夢の中で行動で対応した」の内容は？
行動した結果その催眠を永続的に克服した＝成長したのならいいけど
催眠から脱出する方法を見つけたというのなら催眠を解除する能力であって耐性ではないよね

二回目の「素で目覚めた」もちょっと気になるけど
「精神攻撃を食らってダウンしても即精神修復できる相手が修復できない精神攻撃なので精神攻撃×2」的なことを
デモンベインがやっていたし別にいいか

794 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:10:43.83 ID:p0YERp7r.net

うお、素で間違えた
>>793は>>788へのレスのね

795 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:11:49.51 ID:PclQjtoP.net

>>791
その理屈だと眠り続けるのは犬空間だから起きた瞬間眠る話になるよ
しかもその後の暗示では眠ってない

一瞬と慣れたの繋がりがわからんから暗示の話かと思っただけ
とりあえず慣れたって解釈が意味不明過ぎて回答しようがないんだけど
1口食べて甚大な精神ダメージを受けたと言われてる
その後はダメージうけたなんて言われてないし完食して普通に動いてる

796 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:16:16.49 ID:PclQjtoP.net

>>793
本来は何の疑問も持たず学園生活を続けるんだけど
普通なら気付けない違和感を自覚して学園生活を拒否して学校の
屋上からダイブした
まあ1回目は微妙な気がするからこれでダメだと思うなら消してもいいよ

797 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:21:34.82 ID:ynKqWtSp.net

>>793
いや覚めない夢から覚めたの方の話な

>>768に対するレスでなんで暗示の話だと思ったんだ？
しかも>>768の時点では理解してるのになんで急に意味不明とか言い出したんだ？

798 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:35:00.30 ID:PclQjtoP.net

>>797
まあこれ以上拘ってもしょうがないし間違えた俺が悪かったよ

799 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:39:59.07 ID:ynKqWtSp.net

>>798
いや悪い悪くないじゃなくて単純に疑問だったんだが……

まあとりあえず>>768のレスしてるってことはこっちの言ってること理解してるんだろうし、>>769に返信してくれ

800 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:40:12.25 ID:ES4iObgU.net

>>768
いや精神に甚大なダメージが出てるのにその例は不適当だろ

801 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:41:14.06 ID:7S5YdkiJ.net

学校童考察
達人以上スペックで攻撃だけそこそこ高い
達人の壁、矢吹丈までは確実にスペック勝ちできるのでそこから。

○磯谷大二郎　達人並みなので攻撃は食らわないか。防御が高いが十分削れる
△幾原武哉 　固さ分け
○ユルゲン　攻撃避けてスペック勝ち
○ジャイアント馬場　攻撃勝ち
○結城凛　同上
○星飛雄馬　同上
○おまえ　同上
○ロミオ　同上
○俺（ダンバインとぶ）　同上
○ヤマト　同上
×虎堂竜作　完全にスペック負け
△ゲータボール　倒せない倒されない
×矢吹真吾　素早さで若干負けてる感あるので削られ負けか
×桂言葉　武器持ちなのでリーチ差で不利か

虎堂竜作＞学校童＞ヤマト

802 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:41:24.01 ID:ES4iObgU.net

>>767だった

803 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:44:14.47 ID:p0YERp7r.net

>>796
夢の中で行動で対応した結果「成長して催眠を破った」というより
「特定行動をしたため催眠が無効化された」って感じがするなあ
個人的には凄く微妙なので他に意見がなければ後で削除しておく

>>801
考察乙です

804 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:44:25.53 ID:PclQjtoP.net

>>799
精神に甚大なダメージを受けて失神寸前で幻覚が見える状態になってしばらく突っ伏してる
一瞬魅了しかけたとかとは別に同じ状況じゃないと思う

見て発狂しかけた→次に見たら問題なかったっていう夜行とかはあるけど

805 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:47:32.80 ID:sjMq2/By.net

>>801
考察乙

806 ：格無しさん：2014/10/25(土) 20:49:56.36 ID:ynKqWtSp.net

>>800
何で？

>>801乙

>>804
魅了でも気絶でも最強スレでは行動不能負けだよ

テンプレ議論中のキャラ例に出されても困るし詳しい状況もテンプレに書いてない
もしかして美貌云々ってのは実例があるわけではないのか？

807 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:04:15.67 ID:ES4iObgU.net

>>806
一瞬しかけたは結果的に影響はないけど
ダメージの場合は残るんだから
しかも甚大なら普通に効いてないわけがないし
甚大な時点で瀕死レベルにダメージ与えてるんだから同じだけ受ければ完食するまで持たないだろ
蓄積があるかどうかの違い

808 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:14:51.56 ID:ynKqWtSp.net

>>807
理解できてる自信はゼロだけど
味に慣れたんじゃないかって話してるんだから同じだけのダメージ受けてるって前提は無いだろう

809 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:17:48.96 ID:K8FnDQkH.net

現実の話でいいなら一口目でうえってなっても無理矢理かっこめば完食はできるな

810 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:18:31.75 ID:ES4iObgU.net

そもそも慣れるというのは耐性ができてる話だろ
慣れたから効かないを耐性とわける理由はなに？

811 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:21:50.20 ID:PclQjtoP.net

>>809
普通に1口1口食べてるよ
相手にしっかり食べてるところを見せる意図もあるから

812 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:27:04.62 ID:ynKqWtSp.net

>>810
味に慣れる≠精神攻撃に慣れる
感覚が麻痺してるのと精神耐性がついてるのとは全くの別物だろ

813 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:31:33.16 ID:ES4iObgU.net

>>812
それは慣れたんじゃない感覚が麻痺して感じないだろ全然別の意味じゃないか
作中で感覚なくなったから感じずに食べられたとか有るならわかるが
そうじゃないならただの不利な推測にあたるぞ

814 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:35:21.66 ID:PclQjtoP.net

>>812
とりあえず慣れたとも味の感覚がなくなったとも言われてない
食べないと先に進めない仕組みなのでここで終われないって決意してから食べてはいる

815 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:36:36.38 ID:c8chzvMS.net

え、一口目でめっちゃまずく感じた料理を完食できたって常識的に考えたら味覚が麻痺したのが理由だろ・・・
精神耐性がついたから完食できたとかぶっ飛んだ解釈するほうがおかしいだろ・・・

816 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:40:12.96 ID:ynKqWtSp.net

>>813
むしろただ料理食べてるだけなんだから精神が強化されたとかいう説明が無いなら拡大解釈でしょ

817 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:40:20.99 ID:PclQjtoP.net

>>815
不味さはその後も感じてるよ
ただよどみなく意識を失うようなことなく食べきっただけ
精神力描写がおかしい主人公だから

818 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:42:30.81 ID:ES4iObgU.net

>>816
精神に甚大なダメージを与えると明言される料理なら現実的に考える意味がわからんが

819 ：格無しさん：2014/10/25(土) 21:58:05.99 ID:rqFhD3Jk.net

普通に我慢して食べただけじゃないの
それはもう100回、もう1億回繰り返して気絶せず食べれるの
耐性が付くってことは同じことを何回しようがされようが影響が無いってことだよ

820 ：格無しさん：2014/10/25(土) 22:04:56.69 ID:BI7+WKWE.net

丹波文七(板垣恵介)の
音より速い蹴りにカウンター合わせる工藤。で、これvsムエタイのだろうけど
あれって、上段蹴りをくらいながら正拳突きを出したら、相手が回避行動できずにぶち当たった描写だから
超音速対応じゃなくね

821 ：格無しさん：2014/10/25(土) 22:18:51.87 ID:ynKqWtSp.net

>>817
全く同じように不味さを感じてるの？

822 ：格無しさん：2014/10/25(土) 22:29:53.82 ID:c8chzvMS.net

ぶっちゃけた話すると人間嫌なことがあれば精神ダメージ受けるしまずい料理食べて卒倒するってよくある古典的表現だよね

823 ：格無しさん：2014/10/25(土) 22:36:56.63 ID:K8FnDQkH.net

慣れとはあんま関係ないけど不味い料理で気絶するって精神攻撃より麻薬キメて精神に異常をきたしてる状態に近くないか？
味を感じるのも食べ物の成分をちょこっと舌から体内に入れた結果だし

824 ：格無しさん：2014/10/25(土) 22:41:56.68 ID:Vv3rkzSa.net

>>820
工藤の正拳がマッハになるから長田→藤巻→丹波って反応取れるんじゃ？

825 ：格無しさん：2014/10/25(土) 23:14:15.68 ID:PclQjtoP.net

>>819
一皿いっぱいのものを全て食べるだけでも結構な回数口にふくんで咀嚼するわけだけど
>>821
慣れたとかそんなことは言ってない
残り一口になってから不味さについて地の文で語ったりはしてる
>>823
計測機でバイタル図ってて味による精神へのダメージって言われてるから精神がダメージ負ってるのは間違いない
後方に回転しながら吹っ飛んだりもしたけど

826 ：格無しさん：2014/10/26(日) 02:08:31.99 ID:sg1euFwR.net

>>730
時系列順で無限の大きさが決まるとか言われた事例もなかったと思うが
狭間も詣道も無辺（広々と限りのないこと。際限のないこと。また，そのさま）という同じ表現が使われてるし
ドラえもんも別に無限と言われてるわけでなくても類似表現で無限扱いされてる
あと狭間が詣道より大きいのは単に詣道が管状大地で管の直径が小さいだけとか前スレで議論してる
シャナがどうこうという話でなくルールを作る際の話として
無限サイズの世界が複数あった場合に時系列で無限の大きさが変わるというのに違和感があるのと
ドラえもんは時系列不明だから一緒でいいとかいうなら最初から全部一緒でいいだろと思う

>>733
俺も正直把握しきれんのだが
とりあえずシャナに関して時系列含めて世界観設定を並べると
物語開始時点では現実世界と紅世（ファンタジー世界）と狭間の世界があって
狭間の世界内では詣道と呼ばれる管状世界が数千年前から創造されてる真っ最中
17巻で詣道完成
18巻で詣道が無辺の大地と書かれる
19巻で狭間が無限の大海と書かれる→詣道が破壊され始める→狭間が無辺の領域と書かれる→詣道が完全に破壊されてなくなる
22巻で狭間の世界内に新世界（現実世界のコピー）が生まれる

で、間違ってるかもしれんが議論としては
そもそも無限＝単一宇宙になるのか、無限＝世界観になるのか
（無限より小さい無限は単一宇宙、世界観より小さい無限は単一宇宙、ループするから単一宇宙など）

無限＝世界観としたときに
世界観はどの時点での世界観なのか（設定が出た時点、世界が出来た時点、作中最大時、作中設定なのか設定集設定なのかで違う）
また、その世界観はどの世界までを含むのか（時系列的に存在してるとはっきりわかるすべての世界、無限サイズじゃない世界）

>>734
無限が世界観並だとか単一宇宙並だとかいうルールは現状まだないし
相対値であるからと言って作中で同じような大きさ表現の世界を
わざわざ違う大きさとして扱うルールにする必要はないと思う
全能範囲を出す場合の世界観は人間界＋紅世＋狭間＋詣道であって詣道を抜くとかないでしょ
無限と比較する世界観なんだから、無限のサイズである詣道は無視するし
同じく無限のサイズである狭間の世界も無視でいいじゃんと俺は思う

>>735
そんなルールはない。というかないからルールを作ろうと言ってるんだが
詣道が狭間の一部云々については>>730へのレスで書いた

>>744
乙

>>792
「あの空間」が宇宙と呼ばれてるなら問題ないと思う

＞3cmだから33.3倍で20cmだから五倍で16億6500万光年になるけど
その20cmだから五倍の理由がわからない
戦闘速度1000万光年の魔物が3cm程度突進した時間は
0.03[cm]／1000万[光年/s]＝1[m]／3億3333万[光年/s]で
十兵衛がどこにいようとこの時間は変わらないから反応はこれより早くはならないでしょ

＞切断と新免武蔵の咆哮
〜を消滅させるとか書かれたテンプレはあるが無条件で消滅攻撃扱いにはなってない。そういう威力として扱われてる
切断でなく消滅なら特に問題はないかと

宇宙破壊についてはその光がぶつかりあった最中にいて戦闘続行可能なら
単一宇宙×２破壊耐久ってことで問題ないと思う

827 ：格無しさん：2014/10/26(日) 03:19:12.67 ID:drNaLaHo.net

世界観より小さい無限は単一宇宙はロードオブアポカリプスとかそうだし
普通にやってる話だと思うが何をもってそんなルールは無いって言ってるんだ

828 ：格無しさん：2014/10/26(日) 03:25:30.20 ID:xVGYqaSt.net

よくわからんが狭間の中に新世界あるなら新世界できようが狭間の大きさは変わらないように聞こえるが

829 ：格無しさん：2014/10/26(日) 07:35:04.76 ID:4fJEDg8S.net

Fate/EXTRAについて
パッションリップのトラッシュ＆クラッシュが
カンストダメージなどを出すだけなのかちゃんと即死効果が発生しているのか
誰も回答していないので調べてみたけど動画を見たら即死表示が出ていたので大丈夫かな？

ついでに質問
サーヴァントを自動蘇生させる天女の鈴だけど
必須パートナールール的には蘇生って自力で復活する必要があり
片方がもう片方を復活させられるとしてもそれは出来ず負け扱いになるんだ

で、「天女の鈴使用状態で参戦」とあるけど
「天女の鈴はサーヴァントに自動蘇生能力を付加させるもので主人公は最初に掛けるだけ」なのか
「天女の鈴を起動したら主人公の装備品？としてサーヴァントに対して自動で蘇生を行なう」のかがよく分からないので
作品を知っている人がいたらそこら辺の回答をしてくれると助かる

あと「自動蘇生させる」だけだとどんな状態から蘇生できるか不明であんまり良い扱いにはならないかもしれないから
「このような攻撃やダメージを受けても蘇生可能」とかなるべくなら書いておいた方がいいかな

それと「オシリスの砂塵」と「オシリスの砂」が
同じものなのか別物なのかがが分からないので同じものならそこも修正頼む

830 ：格無しさん：2014/10/26(日) 11:19:09.62 ID:6539AIIc.net

トラクラは言ってる通り状態異常として即死効果がある
礼装は主人公が装備することでコードキャストっていう魔法みたいなものがが使えるようになる
その魔法の効果が自動蘇生
自動蘇生は即死もしくHP0になった時点で同じ速度の相手の自撃より速い時間で即時発動、
HP2割ぐらいで復帰、かかってた状態異常は良し悪しに関わらず消える
オシリスの砂ってのはないから砂塵の脱字かな治してとく

831 ：格無しさん：2014/10/26(日) 14:07:14.32 ID:drNaLaHo.net

口咲さちこ考察
3メートルまでの消化攻撃と
強化された中型肉食動物を圧倒できる反応とパワー
防御は弱め

スペック的に虎の壁あたりから見てみる
○熊　サイズ的に消化はできないが熊なら反応で勝ってるだろうし打撃力もあるので有利か
○李徴　消化勝ち
○ライオン　消化勝ち
×タイネーブ　撲殺負け
○プチクマ　消化勝ち
○金太郎＆熊　個別に消化して勝ち
×別所彦四郎with馬 斬られて負け
○ルードヴィッヒ・学・黒竹・ドッペルマイヤーwith白馬 武器無しならばすぐには決められないだろうから馬上から落とされて消化負け
×ヤマト・オグナwith馬 槍で刺されて負け
×周瑜　弓負け
○藤崎佑助　消化勝ち
○フグ田サザエ　消化勝ち
○弁太　消化勝ち
○ルフィ　消化勝ち
×カンタ・ブレンツ　燃やされて負け
×リンリン　電撃負け
×かおちゃん 　殴れれて負け
○犬上宿禰　消化勝ち　つーかこいつ主人公である根拠ないんじゃ
○侍　消化勝ち
×カモミロ 　普通に戦われて負け
×鷹丸 斬殺負け
×太手助with九生獣　斬られて負け
×朝霧 海斗　殴られて負け

この先も速いのがいるのできつい
カンタ・ブレンツ＞口咲さちこ＞モンキー･D･ルフィ

832 ：格無しさん：2014/10/26(日) 14:20:58.53 ID:wwziBDe2.net

>>824
相手の蹴りをくらった後だから疑問なんだよな
速いってよりタフだから、攻撃後の硬直を突けたって感じで

833 ：格無しさん：2014/10/26(日) 16:08:44.25 ID:4fJEDg8S.net

モンキー・D・ルフィについて>>398の修正を反映しようと思ったら気になる部分があったのでちょっと指摘

まず現在のテンプレにあるもの

＞その杓死で移動中のクロを捕まえることが可能なルフィ＝戦闘速度528km/s
「捕まえる」と言っても移動先で待ち構えていれば捕まえる事が出来る場合もあるので詳細が必要かと
クロの反応…は自分の速さを制御できないとかされてた気がするので置いといて
杓死中のクロが○m進む間にルフィも○m移動して捕獲行動を行なえたとか
○m先から自分がいる方向へ突っ込んでくるクロを捕まえられたとかさ

＞4ｍほど離れた状態でルフィを捕まえることが可能なスモーカー＝煙速度2,112km/s
上記でルフィの反応が取れた場合のみそこから煙速度を求める事が可能

＞そのルフィの"ゴムゴムの銃"が10cmまで迫ったところから回避可能なクロコダイル＝戦闘速度21,120km/s
この記述以降反応速度と明記されていない場合が結構あるので書いておいた方がいいな
まあエネルの雷に反応したナミと上記のルフィ以外は戦闘速度だけで比較しているようなので別にいいけど

次に>>398にあるもの

＞上記とは別のパシフィスタのパンチが2ｍほど進む間に恐竜に変化して対応可能なX-ドレーク＝戦闘速度63万3600km/s
これは次に必要なのがドレークの反応なので反応速度としっかり明記したほうがいい

＞ルフィとジンベエの殴り合いに7m位の距離から割って入れるサンジ＝戦闘速度光速の739.2倍
これ「ルフィとジンベエが全く反応できない速度で割って入れるサンジ」ってことなら分かりづらいからそう書いたほうがいい

＞このドフラミンゴに至近距離からならパンチを当てられるため、ドレスローザ編のルフィも光速の739.2倍の戦闘・反応速度
この文章だけだとルフィは攻撃を当てただけで全く反応していないので反応速度は上がらない
あと素の状態なのがギア2状態なのかも書いて欲しい

>>830
大体は了解した

>>831
考察乙です

834 ：格無しさん：2014/10/26(日) 16:31:28.55 ID:4fJEDg8S.net

本田正宗with本田輝夜修正
どうやって求めたかが書いてあると間違っている場合作品を知らなくてもちゃんと分かるのがいいね
ついでに議論欄にあった桜×桜の射程(というか範囲)も追記


参考テンプレ：
【名前】叢雲のアキラwith大怪獣テンザン
【攻撃力】核裂斬：一般人（最初期主人公）やサムライに対し、9999の覇気（精神）ダメージを与えられる
初期主人公の覇気が30なので、一般人が333回は軽くやられる威力(最強スレ的には精神攻撃×1扱いだが)

【名前】本田正宗with本田輝夜

【攻撃力】
本田輝夜の星剣（レイピア型の剣）を装備
星剣での攻撃は精神攻撃となり、人間・エクス（世界観参照）など精神がある存在であれば通用する
一般人（覇気30）以上の精神防御力を持つ相手に対し300以上のダメージを与えられる(最強スレ的には精神攻撃×1扱い)
物理的な攻撃力は鍛えた剣士並みか
【防御力】
星幽体（霊体）なので物理無効
叢雲のアキラの核裂斬に耐えられる（精神耐性×1）
龍王の冠（毒・凍・眠・怒などの状態異常を無効化）を装備
他は大きさ相応

【特殊能力】
■奥義　桜×桜：同調率最大時に使用可能な歌唱術。
聞いた相手を一発で恋状態にする。
恋状態になった相手はマサムネに告白し、戦闘が終了する（仲間にできる）
自身の攻撃一度では倒せない相手にも通用するので精神攻撃×1以上
サムライに使った場合はヤイバの防御力が0になる
歌で相手の精神に干渉する技なので有効範囲は音が聞こえる範囲
一部のロボなどでは外部の音が聞こえるかは微妙か
■抜刀
カグヤの他に五体のヤイバを所持し、ヤイバの戦闘不能時及び任意で切り替え可能
個々の詳細については基本性能が同じなので省略する

【備考】円卓内、輝夜を抜刀して同調率最大になった状態で参戦
カグヤ自身も主人公として選択可能なのだが、テンプレにしても余り差違がないので一緒の状態に

835 ：格無しさん：2014/10/26(日) 16:46:53.31 ID:lIjA5fbu.net

質問なんだけど無時間行動と一回限りの任意全能で全能壁上行ける？

836 ：格無しさん：2014/10/26(日) 16:53:05.59 ID:drNaLaHo.net

俺個人の意見としてはいけなくは無い気がするけど
確実に2手目全能持ちには負けるね
全能殺しが別にないなら全能防御も破れなくなる

837 ：格無しさん：2014/10/26(日) 17:10:30.70 ID:wZ08OMWz.net

>>832
あのムエタイは蹴り足戻したときに音してる
工藤がカウンター入れたときはまだ足が戻ってないから音するより前ということになる

838 ：格無しさん：2014/10/26(日) 17:18:04.74 ID:lIjA5fbu.net

>>836
常時全能はお互いの全能防御を常時打ち消し合ってるという考えでＯＫ？

839 ：格無しさん：2014/10/26(日) 17:21:09.93 ID:j/EWrzj2.net

任意全能は願い事で常時全能になれるんじゃないの？

840 ：格無しさん：2014/10/26(日) 17:29:12.91 ID:9mEniLfi.net

>>827
それは単なる前例でルールじゃないということ
あとロードオブアポカリプスは無限＝単一宇宙すら認められなかった例で
今は描写上単一宇宙より大きいというところから大きさをとってる

>>828
大きさは変わらないというのを
設定が出た段階で最強スレ基準の大きさが適用される→そのまま大きさが変わらないという意見と
作中設定の大きさ＝無限のまま変わらない→その後最強スレ基準の大きさが適用されるという意見がある
これが前スレで主にされてた議論の一つ

>>833
一番上は
杓死中常に移動しながら無差別攻撃しているクロの攻撃を食らってから
手の届く範囲にいるうちに捕まえることのできる反応だね
このときルフィは手を伸ばしてないから手の届く範囲は普通の人間並
その後ルフィに攻撃をあてられるクリークやアーロンと互角に戦闘してるので
普通に戦闘速度もそっからとれるはず
他はよくわからん

841 ：格無しさん：2014/10/26(日) 17:52:20.80 ID:4fJEDg8S.net

Wiki編集してたらかなり時間が経過していたので
まだまだ未反映のものがあるけど今日の作業は終わり

>>838
＞常時打ち消し合ってる
相手の全能能力が完全に消えるわけではなく
互いの直接干渉を無効するものなのでそんな感じ

>>839
ただの任意全能持ちは任意全能を発動した場合
全能防御は付くけど無時間行動は付かなかったはずだから
完全に常時全能になるというわけではない

あと全能に時間制限があったら
制限が来た時点で任意全能も全能防御も消滅する

>>840
杓死については了解
それを明記しておけば現テンプレの素早さは大丈夫か

842 ：格無しさん：2014/10/26(日) 18:17:51.81 ID:o0fQiLyb.net

>>743
劇場版は明確にGX最終回から時間が経過しているのはいいんだけど、デッキ編集がややこしい
GX当時はグランネオスが入っているエクストラデッキに枚数制限がなかったから抜ける理由がない
次シリーズの５D’sに変わった時にエクストラデッキに枚数制限が出来たから抜ける可能性はある


実際のTCGのルールで、アニメに枚数制限があったかは不明

843 ：格無しさん：2014/10/26(日) 18:18:09.76 ID:xVGYqaSt.net

wikiに書いてないのはルールじゃないから認めないってこと>>840

無限だから変わらないってのもよくわからないな
無限は絶対値としては過去扱われていないから
まあ変わるのあれば
無限は特別な設定なければ単一宇宙とかこていしちゃうのもありだと思うけど

844 ：格無しさん：2014/10/26(日) 18:44:41.94 ID:/a3NqM5c.net

質問なんだけど、常人が目で追うこともできない速度って
どれくらいとして計算できるかな？

845 ：格無しさん：2014/10/26(日) 18:51:27.21 ID:eF4uaUnG.net

このスレだと一瞬が0.5秒の速さだった気がする

846 ：格無しさん：2014/10/26(日) 19:04:22.52 ID:BJ3e9qdz.net

利美堂猛考察
鉄破壊+コンクリ破壊耐久+熱耐性+格闘家並み反応・常人視認不可の四倍戦闘速度+女性限定の精神攻撃
戦闘速度は高いが時間制限があるため防御が高い相手には普通に負ける。
美貌はべた惚れする程度なら精神攻撃には及ばないので考慮しない

コンクリ破壊の壁から。

○久我山鏡　瞬殺勝ち。というかこいつもっと下じゃね？
○鬼塚英吉　素早さ普通ってなんだよふざけてんのか。まあ普通というなら負ける要素はない
○CXT-2000　突進でぶちやぶって内部侵入で回路破壊しまくって勝ち
×森下こよみ　たらいは耐えられるが反応高すぎて攻撃当たらない。時間制限来てたらい負け
近藤勇　とりあえず何メートルから銃弾斬り落としたのか不明
百瀬十夜　これ過去考察だとがしゃどくろの斬撃回避できるから音速反応になってるけど、がしゃどくろは音速反応ではあっても音速戦闘速度じゃないから回避しても反応には適用できないよ
○エイドリアン・シェパード　先手攻撃勝ち
○マシュー・ケイン　同上

上に行く

○青葉クゥ　削りきれる
○ウォルター・デ・ラ・ボア・ストレイド　撲殺勝ち
○主人公（黒袴）　まだ削りきれる
○リオ・ロリンズ・タチバナ　精神攻撃勝ち
×バラダット・ナイブス　再生とシールドで耐えられ時間制限負け
×5　高防御or遍在軍団　時間制限来て攻撃負け

バラダット・ナイブス＞利美堂猛＞リオ・ロリンズ・タチバナ

847 ：格無しさん：2014/10/26(日) 19:20:06.56 ID:4fJEDg8S.net

>>842
調べたらエクストラデッキってシンクロ召喚導入と同時に制限が発生したのか？
それなら十代がシンクロ召喚を知っているかどうかで判断すればいいんじゃないかな
十代がシンクロ召喚を知っていれば枚数制限も導入されていて
シンクロ召喚を知らなければ枚数制限も導入されていないとするのが自然だと思う

>>846
考察乙です

>>831と>>846の考察内容に指摘がなく
丹波文七に関する議論の最終意見(>>837)に反論がなければ
これで考察強化期間解除かな

848 ：格無しさん：2014/10/26(日) 20:00:22.44 ID:9Mx1waet.net

>>846
考察乙です

果てなき運命のミミカと変異の妖精ナイアの精神攻撃について質問が
＞精神耐性×5と同じ精神耐性を持つようになったリノンが見て精神崩壊を起こすエルダーバンジーを見ても平気な船長の精神を操ることが出来た為、精神攻撃×6
これって
精神耐性×5と同じ精神耐性を持つようになったリノン(精神耐性×5)
が見て精神崩壊を起こすエルダーバンジー(精神攻撃×6)
を見ても平気な船長(精神耐性×6)
の精神を操ることが出来た(精神攻撃×7)
となって×6じゃなく×7になると思うんだけどどうなの？

849 ：格無しさん：2014/10/26(日) 20:33:24.08 ID:pneDLqi4.net

質問ですが、
例えば「彼は○○と同じ能力（才能）を持つ」という設定があり、
実際にそれを身につけるために様々な方法を用いたという描写があるが
その当人についての実描写がない場合、認められるのはどこまででしょうか？

ちなみに能力と言っても魔法や超能力などではなく、
例えば「剣術」「格闘技」「医術」などといった能力を指します

１．そのまま○○と同じだけの能力を持っているとする
２．○○と同じとは認められないが、現実相応でそれなりの能力があるとする
　　（他の描写や雰囲気から「鍛えた人間並み」や「達人並み」などのように）
３．一切認められない

850 ：格無しさん：2014/10/26(日) 20:37:06.29 ID:/a3NqM5c.net

>>845
そうすると一瞬で〜mを移動みたいにするしかないか。ありがとう。

851 ：格無しさん：2014/10/26(日) 20:41:31.59 ID:eF4uaUnG.net

>>848
確かにそうだな。
多分テンプレ作者のミスだと思う

852 ：格無しさん：2014/10/26(日) 20:47:44.67 ID:bUbvGxB6.net

>>848
ていうか精神耐性×5と同じ精神耐性ってなんなんだろうな
精神耐性×5を持ってるのがそもそも誰かすらテンプレに書かれてない

853 ：格無しさん：2014/10/26(日) 22:23:19.27 ID:g/tJd090.net

>>846
鬼塚の素早さは達人並みだろどう考えてもｗｗｗ