対談　第一回　三沢文也様（はてなブロガー）

突然始まった参謀本部社長との対談企画。記念すべき第一回ははてなブロガーの三沢文也様をお招きしました。
何故自分を呼んだの？参謀本部って何？一体何を目指しているの？
皆さんが疑問に思っていたことが明らかに・・・！

※弊社社長の意図でほぼインタビュー全体を掲載しております。かなりの長文となっておりますので休憩を入れつつご覧ください。

波乱の幕開け

編集　三沢さん、今日は対談のために齊藤ハウスまで来て頂いてありがとうございます。よろしくお願いします

三沢「よろしくお願いします…は良いんですけど、やっぱりはてな関連で人を呼び出したら礼儀ってものがありますよね、齊藤さん！」

齊藤「あ、あーそうですね、、、えーっと、あの、そ、そのー」

三沢「何なのか分かってますよね！？」

齊藤「いや、あのー、承認欲求を満たしてあげるところが、必要かなーと思うんですけど…ｗ」

三沢「いや、そんなことじゃｗ　いや、もう本当に、些細なことですよｗ　お茶も出さないんですか来賓者に対して！」

齊藤「ああ、あ、あ、すみませんｗ　グリーンダカラを用意したので、えっとー、はい、ダカラを飲め、的なｗ　はい」

三沢「まあ細かいこと言う人だったら、たぶんスポーツドリンクで太るとかなんとか言うんだろうけど、私はもう太ってるんで」

齊藤「ちなみに、麦茶が、えっとー」

三沢「ｗ　あんのかよ！」

齊藤「あの段ボールに２リットルのやつが合計１２本、は、入ってるっすね」

三沢「まあ、まあ、まあ、もう出ちゃったからいいですよｗお茶は出ないのかって言って２リットルのやつドンと出してこられてもそれはそれで困るんでｗ」

齊藤「で、明日、これがもうワンセット届くっすね」

三沢「(笑)」

齊藤「な、なのでお茶は死ぬほどあるので、死ぬほど飲みたければ、あ、あの、飲み死にできるｗ」

三沢「もうハックルさんに齊藤ハウス来てもらおうよ！ｗ」

齊藤「(笑)　いや、あの、最初は麦茶じゃなかったっすねえっと、ジャスミン茶を飲んでたんすけど、そしたらなんか自分がジャスミン茶中毒っぽくなって、妻から飲むことを止められてｗ
あの、カフェイン成分が入ってない、麦茶を勧められたっすね。…それ以来ずっと麦茶っすね。はい」

三沢「本題入っていいですか？」

齊藤「(笑)　はい、はいｗ　入っていいっす」

三沢「あのー、お茶も出さないのかっつって２リットルのやつ出す出さないって話でわれわれ２〜３時間引っ張るのもちょっとあれなんで、本題入りますねｗ」

齊藤「はい」

参考：http://togetter.com/li/348518

対談相手の意図、参謀本部が目指すもの

三沢「これもまあ開口一番から言うのもどうかと思うんですけど、どうして最初の対談相手が私なんですか？どう見ても、齊藤さんってもうちょっと上の人も呼べる人じゃないっすか」

齊藤「う、う、上っていうのは？」

三沢「知名度があるとかメディアに出た実績があるとかー」

齊藤「はい、はい」

三沢「あとは、その、アクセス的に？ｗもうちょっと言えば、本業に近い技術的な話が出来る人を呼ぶのが、やっぱり、まあセオリーといいますか合理的といいますか、、ですよね？」

齊藤「いや、あのー。まあ、呼ぼうと思えば、たとえばなんか国会議員とか、を呼んだりすることが、実は出来るんですけど、、でも、そこはあえて、三沢さんという話になったんで、うん、うん。
国会議員よりも、>三沢さんｗ　三沢さんを呼んで対談した方が、あのー、うん。わ、我々の会社の広報になるという風に考えたんでｗ」

三沢「(笑)」

齊藤「あと、まあ他、今後もしかしたら呼ぶかもしれないですけど、やまもといちろうさんを呼んで、よ、世にはびこるバカどもを討つ的な企画をやりたいですけど、ま、まずトップバッターはやっぱり、三沢さんじゃないと、話が始まんねえだろ的ななんか、ところがあったっすねｗ」

三沢「それ、うんー。いや、なんか夜中の１２時過ぎたあたりにマツコ・デラックスが出てる人気番組ってすごい多いんですけれども『なんかマツコさん見ないと寝らんない』って言ってるのと、なんか、『三沢さんが来ないとこの企画始めらんない』って言ってるのが、ものすごく近く僕には思えるんですよｗ」

齊藤「(笑)　えっとー、参謀本部は、あのーゴールデンタイムの番組を目指してるわけじゃないんで、あの、深夜番組のト、トップを目指しているんですよｗ
参謀本部は、深夜番組における１位を目指してる。うん、うん。
例えば過去のお願いランキングなんかは、深夜番組の中で燦然と輝いていたわけじゃないですか。ゴ、ゴールデンにやってる番組って、どうしてもあの、大衆向けになっちゃうから、なんだろう、ど、ど、毒がないっていうか、あの、ねえ、なんか、蠱毒的なものがないじゃないですか」

三沢「ナルトとかでいう油目シノ的なｗ」

齊藤「ええ、そうですね、うん。あの、わ、我々の会社は、その、ひ、日向で、ゴールデンタイムを見て楽しむ人たちを、対象とした会社ではなくて、深夜番組を、仕事から帰って疲れて見たりとか、あるいは、一日中家に籠っていて、で、まあ眠れなくて、深夜番組を見るようなメンヘラの人たちを、対象としている会社なのでｗそういう意味では、深夜番組の王を呼ぶことは、間違ってはいないと思いますね、うん（ｷﾘッ）」

はてなユーザーの間で有名になって、どうなったか

三沢「ごめんなさい、えっとー。念のため聞いておきますけど、一応、技術の会社なんですよね？ｗ」

齊藤「技術の会社ですね、はい」

三沢「別に何かメディア的なことをやろうとか宣伝しようとかそういうのっていうのは、将来の戦略としてはあるかもしれないけど、今現在でそれ自体でお金を生み出してるってことはないんですよね？」

齊藤「はてなでけっこう話題になるっすけど、でも、はてな経由で仕事が舞い込んできたかっていうと、あのー、ゼロっす、ゼロ。ゼロです。
えっとー、ほとんどが私の知り合いの、紹介案件ですね。あの、は、はてなでどんなに有名になっても仕事は舞い込んで来ないっす、うん、それは断言できるっす」

三沢「それは技術系でも文系でも同じってことですね？」

齊藤「まあ、そうですね。まあnaoyaさんレベルになるとちょっと違うのかもしれない。な、naoyaさんみたいな、kaizenプラットフォームとかで、なんか、すごいことやってるんだぜ的なのがはてぶされると、仕事が来るのかもしれないけどー、でも自分みたいな、なんか『薬160錠飲みました』とかっていうので、はてブトップになってもｗ、『これ、ここの社長大丈夫なのか』的なのでトップになったとしても、仕事は舞い込んで来ないっすｗ」

三沢「そういう意味で齊藤さんは、正直言って、僕の中で社長さんってもののハードルをものすごーく下げた人だと思うんですよｗ」

齊藤「はい。はい、はい。うん」

三沢「(笑)　あの、我々、特にそのリクナビ就活期以降になっちゃった人っていうのはもう、仕事を得るために、なんかこのー、どういうテストを突破しないといけないとか、どういう資格を取らないといけないっていうので、育ってきた気もしたし経験もしてきたわけですけども、で、もうちょっと言うと、そのー、社会的常識がないといけないという。
要するに、減点法なんですよ。『ぜんぶ出来てて、黒がないやつを採用』みたいな世界じゃないですか。
でも齊藤さんって僕から見たら、突き抜けて良い分野もあるだろうと思うんですけど、もう真っ黒なんですよ、ある部分がｗ」

齊藤「はっはっは(笑)」

三沢「で、こういう人が、仕事でやっていけるっていうのは、なにかしら処世術っていうか、そういうのがあるのかなっていうのが知りたいんです。現役時代の収入が５０億あった清原でさえ、その薬物事件の話になった途端に急に仕事が半年くらいプツンと切れてるんですよ。
で、齊藤さんも薬物事件っちゃ薬物事件みたいなことやってるのに、それどころか呑気に齊藤ハウスでこうやって対談やってるわけじゃないですかｗ」

齊藤「あのーえっと、、、広告代理店関係の案件で、紹介が、あ、あったんですけれども、齊藤が社長をやってるっていうことで、『あ、それはちょっとお願いできない』っていう話になったことはありましたｗ」

三沢「はっはっは(笑)　あのー、広告代理店批判をやったあと？」

齊藤「そうですね。広告代理店の丸投げ体質の批判をやったあとに、じ、自分がなんか、メディア系の案件を取ろうとしたときに、ブログを理由に、仕事の依頼を断られたことがありました、うん」

三沢「ですよね？ｗ」

齊藤「ええ、ええ」

三沢「普通に考えると、どう考えてもｗ」

齊藤「なので、はてなで有名になってるのは、プラスというよりは、マイナスな面もけっこうでかいっすね、うんうん」

参考：http://www.open.sh/entry/20140505/1399275679

それで仕事をもらえるの？

三沢「深夜番組の王を呼んでｗ　はてなで更に有名になろうとしてる気がしますけど、どう考えても、セオリーとして考えると、正常か？という感じなんですよ！(笑)だから僕から見ると、どうやってその、それらのマイナスを許してもらってるというか、納得済みで仕事を回してもらってるというか、そういうのを齊藤さんなりにどうやってるのかなっていうのがすっげえ気になるんですよ」

齊藤「あー。まあ、あのー、1つには、はてなを知らない人ｗ」

三沢「（爆笑）」

齊藤「はははｗ　はてなを知らない人には、『ヒューレットパッカードの齊藤さん』みたいな感じになってるんでｗ」

三沢「アッハハハハｗ」

齊藤「なんか『すごい人ですよ』みたいな感じで紹介されて、仕事をお願いされることはあるっすねｗ」

三沢「一時期検索エンジンでその、齊藤さんの名前でヒューレットパッカードの方が上に出てきてたんですけれども、まー最近だと名前検索したらあのブログ出てきますよｗ」

齊藤「そうですねｗ　うん、えーと、はてなを知らない人からの仕事が多いのと、あとは、うーーん。なんだろなー。
あとはやっぱり自分は今まで転職回数が多かったので、その細切れの経歴の中でいろいろ知り合ってきた人たちの中で、こいつはすげえって思ってくれてる人もやっぱりいるんですよ。で、そういう人から、まあ、『はてなではあんなことを書いているけれども、まあ仕事は、まあ普通にやってくれるのかな』っていう期待のもとに、えー、仕事をお願いされて。
で、自分は、あの、はてなで１６０錠飲みましたっていうエントリを上げてｗ、一気に燃え上がるみたいなｗ」

参考：http://www.open.sh/entry/20140927/1411780486

どうして齊藤さんはブログで住所や電話番号まで晒すのか？

三沢「(笑)　正直、齊藤さんほどの文章力と経験値があったら、はてな村オンラインで生き残る、はてな村のその、はてぶ稼ぎで生き残る方法ってもうちょっと楽なのがあると思うんですよ。なんで、なんでその、はてな史まで稀に見るような晒しをやっちゃったんですかｗこんなの自宅晒したらもう引っ越すくらいしか逃げる方法ないっすよ」

参考：http://www.open.sh/entry/20141012/1413061348

齊藤「いや、えっとーー。晒してるっていう意識は特になくて。あのー、な、なんだろ、その、切り売りをしてるとかって言う風にも言われるっすけど、切り売りをしてるっていう意識もないんですよね」

三沢「それはないですね、僕も」

齊藤「書きたいことを書きたいときに書いてるだけなので、そ、育児ブログとか書いてる人とかと、もう、ちょっと近いっすけど、その中に、自分の家の住所があったりとかｗ、まあ過去の痛い思い出があったりとかするっていう感じですねだってどっちにしろ住所なんて、ちょっと前の時代なら１０４で簡単に探せたし、電話帳の中にグワって載ってたわけじゃないですか。それ考えれば住所なんてそんなに重要な情報じゃないんですよ、うん」

三沢「まあ、それを言い出したらグーグルとかフェイスブックにアクセスするなって最近話題になったんすけど、『で？』って思ったんですよ正直。だから、知らない奴がそんな電話かけてくるほどみんな暇なのか？っていう感じ」

齊藤「自分も電話番号をネットで公開したことは１０回くらいあるっすけど、ほ、ほとんど電話かかってこなかったっすね。たまになんかあの、すごい陽気な人から電話がかかってきてｗ、『齊藤さんですか？』みたいに聞かれて、じぶんコミュ障なんで、『あー、えー、はい；』みたいな風になることはあるっすけど。はい」

三沢「なんか齊藤さんに絡んでくる人が陽気っていうイメージがあんまりちょっと。あの、その陽気な理由を考えちゃうといいますかｗ」

齊藤「はい、はい、うん」

三沢「そのー、育児ブログとそれが一緒っていう言い方をしてるけれども、育児ブログで言うところの、『自分の子供がなんか朝早く自分より起きて、起こしてくれた』ていうのが、齊藤さんの、妻の顔は隠してるものの『離婚しました』っていうのは、イコールって言われてもたぶん普通の人は納得いかないと思いますよｗ」

参考：http://www.open.sh/entry/20141005/1412474056

齊藤「あ、あとは、あの台所ション。だ、台所ションの記事、読んだっすか？」

三沢「言えば思い出すかもしんないっすけど」

齊藤「あの、だ、台所を、は、排泄用にも使うというラ、ライフハックを、こ、公開したんすよｗそ、そうすれば食事も排泄も全て一カ所で済む、済ませることができる、えっと非常に効率的なライフハッ、ハックを、ブログで公開したことがあってｗふっふっふｗ、まあ、そういうライフハック系も、うん。いろいろ。ハックしてるっすねー、うん」

参考：http://www.open.sh/entry/20140911/1410371658

三沢（このあと、齊藤ハウスで一緒に鍋を囲むという話を聞いていたので台所を不安気に見る）

齊藤「あ、あ、きょ、あの、今の家になってからはやってないっすよｗちょっと、結婚生活で止められたので。大丈夫っすよ」

三沢「止められたってｗ　ちょっと待ってｗ実際やってんのかよ！（爆笑）　ちょっと待って待ってｗまあいいや、まあいいや。なかなか整合性つかないから、ちょっと整理させて下さい」

齊藤「はい」

三沢「はてなの、はてなっていう深夜番組の王様である私を呼んだ、でもはてなで人気を取ると、損して仕事を取れなくなったりｗ、下手すると仕事が、上手くいってた案件が切られる(笑)でも、そういうのに対して戦略もなく、書きたいから育児ブログのレベルの感じで、離婚しますとか、なんだ、薬を160錠飲んだとか、そんな話を書く。…何もつながらないというか。少なくとも損得で言えば圧倒的に、このひと自爆しかしてないな、っていうしか言いようがないですよねｗ少なくとも周りの人から見たらそれは絶対不自然なものですよ」

齊藤「あのー。でも自分は、それは、ちょっと違うんじゃないかなって思ってて。こないだサーバーエージェントの、えっと、藤田社長のー、ねえ、記事がめっちゃ炎上したじゃないですか。あの、社員を叱ったとかっていう」

三沢「あーあれですね」

参考：http://www.nikkei.com/article/DGXMZO77749270Q4A930C1000000/

経営者とは〇○である

齊藤「うん、まあ、藤田社長の気持ちも、経営者として、わ、分からんでもないっていう。ああいう記事を書きたくなるっていう気持ちは、分かるんすよ。で、あの記事がぶわーって炎上したから、サイバーエージェントの評価もガクンと落ちたじゃないですか。
それに近い形で、経営者ってのは自分の考えてることとかを、もう暴露したりとか、あのーさらけ出したりっていうのと、毅然と振る舞うっていうのは紙一重だと思ってるっすね、うん。

ていうか、あの、経営者って例外なく、キチ、キチ〇イなんですよｗ経営者は、ぜんいんキじるしが付いていてｗ、まあやまもといちろうさんもそうだと思うんですけれども」

三沢「まっじかｗ」

齊藤「えっとー、あのーｗ、それは言い過ぎにしても、な、何かに対する執着、執着。そのーシロクマ先生じゃないっすけど、執着がないと、あのー経営者にはなれないっすね、うん、うん、うん。うん。まあ、まあ同族企業だったら別ですけど、ベンチャーで、あの、もう上場か買収かしかないっていう風に挑むような奴は、キ、キ、キチ〇イしみたいな人しかいないっすね」

三沢「まあ何か起こす、ちょっと無理やりなところでその、ゼロから何かを起こそうとかっていうような人はキチ〇イ…の様子がちょっと入ってるというか。

齊藤「そうですね、うん」

三沢「もう、なんでしょうね。これも編集してもらって構わないんですけれどもｗその、生きていく上での必要な排泄物であると。ブログやその、なんでしょうその、ちょっとキチ〇イじみた行動そのもの、奇行といいますか」

齊藤「あの、経営者っていうのはスカトロジストだと思うんですよｗ」

三沢「ふはっはっはっはっは（爆笑）」

齊藤「その、汚物を愛するというかｗあのー、うんｗそういう、そのー、なんだろ、お、お、汚物に対する、お、汚物に対するフェチズム的な執着がないと、何かのサービスを作ろうとしても、それに対する執着とか盲信とか生まれないっすよ、うん、うん。だからこう、ス、スカトロへの愛と、あのｗ、経営者の信念っていうのは、自分はかなり共通してると、思ってるっすけどね。うん」

三沢「まー、あれですよね、普通の人は自分でした自慰行為の、あのーｗ、手に付いた精液すら絶対なめませんよ。舐めないけれども、もうあなたは自分で、自分の排泄したそれに対してｗ、なんか愛してるんだって言ってしまったからｗ」

齊藤「いや、自分のではないですよｗ　あの、あくまであの、女性のそ、そのｗ　な、なおかつキレイな女性のｗ　あのーｗｗｗ」

三沢「ｗｗｗ」

齊藤「なんでその、ねえｗ、み、道端に転がってる犬のうんこまで食ってしまうのかっていうと、そ、そういう意味ではない、ないですけどもｗ　うん、うん。だ、だからその上質を知る人は、あのー、ど、どう、どういう女性が、その排出したものなのかっていうのを、その、まあブレンドコーヒーじゃないですけどーｗ　あのー、はっはｗ」

三沢「（爆笑）いや、まあｗ普通の人でもその、子供のあれは、まあ汚いものじゃないという風に感じますとか、そのーなんでしょう、美人の汚物というかあれを愛するとか、そこらへんはまだ分かるんですよ」

齊藤「執着、執着っすよ」

参考：http://www.open.sh/entry/20140726/1406328283

どうして、ニートやメンヘルでも雇うのか？

三沢「ただ。ただ、だ。ニートとかそのー、結構メンヘルチックな人をなんかホイホイするような求人、といいますか。それが分からないんですよ。というよりもう実在で雇ってらっしゃるようなんですけども」

齊藤「実際、引きこもりが働いてますよｗそれに、病んでる人も働いてるし、えっとー、っていうか、や、病んでない人っていたかなー？」

三沢「はははｗｗｗ」

齊藤「ああ、病んでない人もいるか。まあ全員は言い過ぎにしてもｗ、病んでる人も働いていますね。自分は、や、や、病んでる人の方がセンシティブっていうか、繊細だと思うっすねあの、、こ、心の問題に関してもそうですけど、あの、ピピピピピの、ブ、ブログさん」

三沢「あーわかります」

参考：http://buzama-www.hatenablog.jp/

齊藤「彼の書いてることって非常に面白くて。うん、うん。やっぱりその、病むことによって、び、微妙な、細かな問題に気付くっていうか、世の中の真理に気付く面はある」

三沢「なんか、カビっていうと汚いけれどもチーズの青カビだったら買いますみたいな、そういう話に聞こえるんですけどｗ」

齊藤「ああ、そうですね。うん、うん、うん。まあ、カマンベールチーズ的なｗｗ」

三沢「ｗｗいや、なんていうかな、その、質問しようとしてたこととしては、その、参謀本部の求人が、カマンベールチーズばっかり募集するようだというか。明らかにその、齊藤さんのブログ全体もそうなんですけれども、対談相手を募集する、手を広げているポーズの、あの齊藤さんを見たら、健常者は拒否しますよｗ、まあ、齊藤さんの境遇や仕事内容から言って、意識高い系を煽って、『ベンチャーだよ、やりがいあるよ、成長するよ』って言う風に来させることも可能っちゃ可能だと思うんですよ」

齊藤「ええ、ええ」

三沢「だけどその、どう見ても選択肢としては意識高い系を拒否してるんでｗ何か意図があるんですか？　一応聞いておきますけどｗ」

齊藤「なんか、なんだろう。あの、たしかに自分の経歴の中には、か、輝いてる部分というか、栄光的な部分もあって、それを活かしていくとある程度のところまでは行けるんだろうなってのは思うっすね、仰る通り。でも、そこには一定の壁があって。
例えば自分は、な、naoyaさんにもなれないし、ねえ、だ、dankogaiにも別になるわけじゃないし、な、なんだろう。そういう所に、ぶち当たると思ったんですよ。うん。それだったら、自分のそのブラックな面を、もっとこう、活かして。俺はブラックの帝王になってやるぜ、っていうｗ、なんか。うん、うん」

三沢「ああ、僕と同じか、やっぱり。文系版で言うと、僕はあのその、新…はてなブログが出来てからのクリーンなイメージっていうのは、ファーレンハイトさんだったり脱社畜の日野さんだったり、あとはハナコさんっていうその、リクナビＮＥＸＴに書いてる、あのあたりがたぶんクリーンなイメージのはてなだと思うんですけど、あの人たちと真っ向から勝負しても僕勝てないもん、正直言って。勝てないんで、あの、はてなの悪しき伝統の古き良きはてな村文化的なブロガーとしてあり続けて、単著もないくせにって言われ続けながらも、ブログだけを黒にして、イケダハヤトの二の舞みたいに、再来みたいな感じになろっかなって最近ちょっと考えてるんですよｗ
なんかそれと、聞いてることが似てるといか、そんな感じで捉えていいですかね？」

齊藤「ああ、捉えていいと思いますよ」

三沢「あの、闇のエンジニアと闇のブロガーみたいなｗ」

齊藤「や、闇のエンジニアがいるんですよ、世の中には。えっと、輝くエンジニアももちろんいますよ。色々な有名な書籍を出したりとか、その、輝かしい経歴を持っていて、まあ株式会社はてなに勤めてましたっていうような輝くエンジニアもいるんですよ。
その一方で、闇の、スパムサイトを量産したりとかｗなんか、敵対サイトに対して逆SEOをかけたりとかｗ、そういうことをやってるような、こう、なんだろ、よ、世の中、き、キレイな仕事ばかりじゃないです、っていう。うん、うん。まあ、く、く、クズを、喰らって生きてる人もいるわけで。うん。そういう人たちを、あ、集めていって、で、あの、組織化していったら、輝くエンジニアを脅かすくらいの、なんか巨大勢力になるんじゃないかっていう風な期待を、自分は持ってます」

三沢「ざっくり言うと闇の帝王になるってことでいいですか？ｗ」

齊藤「ｗｗｗまあどっちが闇でどっちが光かっていうのは、けっこう、天使と悪魔の関係に似ていて。天使が、わ、我々を追い出して勝手に、自分たちが正常な存在だっていう風に名乗ってるだけで、またもう一回、戦いを挑んで、か、勝てば、わ、我々が天使になれるっていう。うん、うん」

三沢「一般的には著書出して成功してらっしゃるのはちきりんさんで、たぶん一般人が見ればちきりんさんか夏野さんあたりが天使に映るんだろうと思うんですけれども、僕ら、というかその、ちゃんとネットにどっぷり浸かっている人から見れば、あの、やまもといちろうさんやホリエモンさんみたいな、一般的には悪魔のような技術を持った人が天使というか官軍というか。ていう感じの説明でいいんですかね、一般的に言うと」

齊藤「ええ、ええ、いいと思いますよ。うん。で、あの、自分けっこうちきりん評価していて。ちきりんさんの、あの割とその、ロジカルに考えるし、凄い頭脳明晰な人だなっていう風には思うんすね。だからちきりんさんのブログのような閃きをネタにしていくっていうような路線っていうのは、自分は、それはその、今現在の中の光の道だと思ってるっすね。
もっと闇の道もあって。絶望とかｗなんだろう、あの、む、むだ、無駄な事、無駄な事とか、間違ったこと、あ、暗愚なこと、お、愚かなことを、エネルギーにしていって、そ、それを爆発させていくっていう、方向性も、ありえるかなって思ってるっすね」

三沢「ただちきりんさんに対して僕があまり彼女を光として扱いたくないのは、いい閃きを書くんですけれども、知識的にわざとあえて一歩足りないところで寸止めして、その記事だけを読むと、ちょっと間違った方に誘導されるというか、知識が足りないまま人にひけらかして恥をかくというか、そういう部分で止めてるんですよ、彼女。それが見えちゃうから、あのひとはちょっとニセ天使だなって思っちゃってるんですね私は」

齊藤「ちょっと…あの、スカトロは出来ないかなって思ってるっすねｗ　うん、うんｗ」

三沢「（爆笑）まあ、スカトロとかっていうことはまあ、ともかくとしてｗえっと何が言いたいかっていいますと、たぶんみんな光の方しか見えてないから、その光の経営者として齊藤さんを見ると、どう見てもサイテーさんというかｗ経営者がキチ〇イな部分っていうのはその、分かるんですよ。
スティーブ・ジョブズやビル・ゲイツの話もみんな美談だと言ってますけれども、悪談もありますから。悪談もあるから分かるんですけれども、それにしても悪談から話し始める経営者ってｗ僕は見たことないしｗしかも、ひとからあいつどうだって言われるんじゃなくて、自分から話し始めるっていうのはｗ」

齊藤「うん、うん」

三沢「プログラマとしてのその、どういう人を雇う雇わないっていう基準は、今の技術より資質だっていうこと、前にちょっと仰ってたと思うんですけども、その資質っていうのはその、病んでて感性豊かなことなんですか？そういう人を募集するのに合理的な戦略として、齊藤さんのブログと会社のサイトっていうのがあるのか、それとも全く連動してないのか、そこらへんが周りの人から見てかなり不自然だと思うんですよ」

齊藤「あのー、まあ、ぶっちゃけて言うと、あの、病んでる人って、あの、人件費が安いんすよｗ病んでる人って、あのー、た、た、高いところに行けないんで、えっとー、安く、しかも高品質な労働力が得られる。うん。で、かなり知的な、インテリジェンスなひともいるし。まあ、病んでる人っていうのは、そ、その病んでるところを、例えば普通の会社だと出勤できないとかで、まあ、いろいろ問題あると思うんですけど、参謀本部は、在宅ワークが中心なので、あの、病んでること自体は問題ない」

三沢「ああー」

齊藤「その中で、自分の力の真価を発揮してくれれば、いいので、まあ、病んでる人たちの集まりこそ、真珠、真珠が眠ってるところっすね。まあ、今は病んでる人が、し、市場で適正に評価されないから、安くなってると思うんです。
本当のことを言えば、参謀本部は、その辺を変えていきたいすね。や、病んでいても、その活躍に応じてお金が回る、そういう、社会を作りたいっていう感じっすね」

三沢「でも一応確認をしておきたいんですけれども、技術が出来るひとばかり雇ってるわけではないんですよね？」

齊藤「技術が出来るひとばかり雇ってるわけではないですね。もちろん技術が出来る人も雇ってます。で、あの、まあ、例えばＨＴＭＬも分からない人を雇っていたりとかｗ　うん、うん、うん。
まあ、でも、やっぱりそうやって色んな人を雇って多様性を持っていくっていうことは、すごい大事なことだなって思っていて。いま参謀本部、けっこう働き方、カ、カオスなんですよｗみんな、す、す、好きなときに好きなことをやって、社内チャットとかあるんですけど、自分の興味ない話ばかりだと、いつの間にかいなくなっちゃうというかｗだから、ねえ、なんかあの、まあ才、才能ある人ばかりを雇うのではなくて、あの、なんろう、ユニークさを出していく。ユニークさを出していくっていう点では、自分は、今現在の会社組織の作り方は間違ってない、とは思ってますね。うん、うん」

参謀本部での働き方や人材育成

三沢「それを聞けば、理屈として組織論として、たぶん同意できる人っていうのは多いと思うんですよ。その、同じような能力とか人を雇っちゃうような、大量採用とか大量募集ってなりがちだからこそ、その逆張りと言いますか対極にある戦略があっていいと思うんですけれども、ちょっと気になってるのはその、ぜんぜん技術が出来ない人も雇っちゃっている以上、技術が出来るようになってもらわないと、案件をこなしていけないわけですよね？現実問題として。
そうなると、雇った上でその技術がほとんど出来ない人をどうやって在宅で育てていくかと言いますか、その、技術を共有していくというか、それがちょっと気になります」

齊藤「あの、早咲き、遅咲きの人がいるので、まあ、広い目で、み、見ているっていうのは、あるっすねで、あの、どうしても芽が出なかったとしたら、それはその経営者として自分が、まあ、見る目がなかったということだろうっていう」

三沢「案件回したり、何を読んでどういう風にしてほしいっていう言えば、芽が出るんですかね？」

齊藤「えっとー何を読んでほしいとかっていうのは、えー指定しないっすね。うん、うん、うん。何を勉強してほしいとかっていう風にも、あんまり言わないっす。えっとー、どっちかっていうと、なんだろ、自分の足りないところを感じ取ってもらって、で、自分でその、成長していくっていう形を、採っていますね。だから失敗は大歓迎。どんどん失敗してほしい。自分はそ、そ、そっから学んでいってくれれば、全然、うん、い、いいかなって」

三沢「なんか実験主義的ですね」

齊藤「そうですね。つ、常に参謀本部は、その、実験を繰り返しているっていうのはありますね。1つには、在宅で、なおかつ病んでる人たちを集めて、で、それで会社として成り立ってい、い、いられるかっていう、まず出発点の問題と。そこから自分の目標としては数年以内の上場、あの、と、と、とう、東京、東京証券かぶしき、じょ、と、かぶ、」

三沢「東証？」

齊藤「東証、への上場を目指しているので、その状態で上場ができるかっていう。うん。えー、ま、ま、まあ、最初マザーズになるかなって思ってますけどね。うん、べ、ベンチャーのゴールは、あの、上場か買収しかないので」

汚物を愛すること、排除しないこと

三沢「あのー、申し訳ないけど、もっといい加減な社長というか、あれだと思って、来ましたｗ　正直言うと。その、商店街の近くにけっこう住んだことがありまして、いるじゃないですか、一日中、客入ってなくてなんで潰れないのかなっていうお店。僕、あの雰囲気でちょっと対談に来たんです」

齊藤「うん、うん、なるほど。そしたら、ど、どんなイメージでした？」

三沢「その、人が一日に数件しか来ないタバコ屋さんが、夜には、タバコの自販機を街中に補充して、生計を立ててるっていう話。あとは八百屋さんが、朝にはちゃんと配送をやってて、で、学校に、学校とかなんかに届けてて、で、昼間にはうだつの上がらない演歌ばっかかけてて、で、周りの人は不思議に思ってると。なんかそういう感じですね。感想としては。その、仕掛けはあるのかもしれないけれども、少なくとも世の中で言われてるセオリーじゃなくてもうちょっと裏方といいますか闇といいますか、そういう感じの感想も受けました」

齊藤「なるほどー、そうですね、でもこれからの時代って、必ずしもあの、スティーブ・ジョブズみたいな、輝く英雄だけじゃなくって、そういう暗黒面の真珠のような人たち、も活躍できる時代になってきたかなっていう風には思っていて、あとは、あのー、もう商店街とかも結局、すた、廃れちゃったわけじゃないですか。
だから、真面目に生きて、マジメにやっていこうとしたって、人間、どうしても限界が出るっていうか、あ、あのー、成長度合いに限界があるので、それだったらもう、ほ、ほ、本能に適した生き方をした方が良いんじゃないかなっていうのは、自分は思ってますね、うんうん」

三沢「あのー、これはどっちかっていうとまた自分のテリトリーに巻き込んじゃって申し訳ないんだけども、ブログでも結局、ヒットのセオリー通りやるやつって続かないんですよね。あの、緩急をつけるといいますか、外し記事書けると言いますか。
それが出来るやつが、やっぱり長く生き残る。だから二年間はてなアイドルであり続けるっていうのは、たぶん歴史上、私と有村さんだけだと思います。その、一時的なブームで半年くらい燃やして、あのいま話題になってない奴っていまいっぱいアタマに浮かぶんですけれども、その二年間生き残るためにはどうするかっていうと、やっぱり外れでもいいから、その１人２人に面白がられる記事っていうのから、全体に対して、だから齊藤さんで言えば『牛丼が食べたい（から離婚します）』っていうｗ

参考：http://www.open.sh/entry/20140823/1408758796

あんな記事、絶対女から言えばもう切れられて当然の記事というｗで、かと思えばその、『民主党員だったときの自分』みたいなその、みんながちょっと本当に読みたいような、大衆受けする記事もちゃんと書けるじゃないですか。たぶんそのバランスなんですよね。

参考：http://www.open.sh/entry/20140716/1405443681

だから、みんなたぶんこっち側、その民主党員の記事と、だから僕で言うと、安飲みの情報とかの記事っていうのはたぶん、大衆受けする記事だと思うんですけども。逆にはてなのオフ会みたいな、ちょっとどうでもいい記事を書くじゃないですか」

齊藤「うん、うん、うん」

三沢「内向きなのが３日４日続いて『いい加減にしろよ』って怒られたことありますけれども、内向きなのとか病んでるのとかｗその『いい加減にしろよ』っていうのを、だからもう、今日のテーマ、『汚物を愛する』にしたらいいんじゃないですかｗなんつーかその、真面目な部分じゃなくなんかこう、変な部分から入っていくっていうのがどうも齊藤流っていうか。そんな気がするんですよ、私さっきから聞いていると。それは他人に対しても自分自身が告白するときも。汚物は消毒だとか言ってる本人がいちばん汚物を愛してる気がするんですよ、正直ｗ」

齊藤「あの、本当に汚物だと思っているのは、その、えっと、汚物そのものじゃなくって、えっとー、その、な、なんだろう。えっと、上品さを纏って、そ、そのｗ、えー、まあ、いわゆる、わ、我々を忌み嫌っている人種、こそが、なんか、汚物だと思ってますけどね、うんうん」

三沢「齊藤さん、また敵を増やすようなこと言っていいですか？」

齊藤「はい」

三沢「それってもしかして、えー、アメブロにいるような連中のことでしょうか？ｗ」

齊藤「あー、アメブロにいるような連中もいますし。まあ、あ、アメ、アメブロはまあ、腐ってると思ってて、アメブロは、あの、ゴ、ゴミの山ですね、クズしかいない」

三沢「ディレクターさん、あなたの社長また敵増やしたよｗ」

齊藤「ふっふふｗ　ふっふっふっふｗ」自分は、もう、全部、あの、ぶちまけますからねｗ」

三沢「ディレクターさん、これはあの、あなたの、トラブル回避力に任せますけれどもｗ電通の次はアメブロがなくなったら誰から仕事いただけるっつうんだよ、そもそもｗ」

齊藤「まあでも、はてなはテキスト文化があるから良いけれども、でも、えっとー、古き良きテキスト文化を守ってきた人たちが、そのー、なんだろなー、は、はてな村反省会みたいな秘密主義的な会合を開いたりとか」

三沢「僕は行きたかったんだけれども、犬紳士さんが『青二才を呼ぶな』っつったから、俺はカノセさんから、『じゃあ犬紳士が呼べないっつう人は呼べないよね』っつう話になって、俺は呼ばれなかった」

齊藤「それって排除の論理じゃないですか。あのー、は、はてブオフ会は、まあ、あ、青二才さんとかからも、なんか色々噛み付かれて、まあ、えっとーボロボロだったね、って言う風によく言われますけど、排除はしなかった。なんでも受け入れたっていうのは理念として掲げていたので」

三沢「齊藤さんほどじゃないけど、僕も食事会を開催したとき、その、これは、もう誰が来ようと断らない、たとえコウモリが来ようとも俺は、もう、そいつは揉めた奴なんだけど、断らないと。いうくらいで、やりましたけれども、そういうのが上の方の層は本当なくなりましたね、ダイアリーの方の層っていうのは」

齊藤「だからなんか選民主義的な感じっすよね、うんうん。それも、また自分は汚物だと思っていて。あの、ほ、本当の意味での。本当の意味での汚物っていうのは、いわゆるあの、カノセさんを、そ、そ、村長として、信奉してるような、狂信的な連中が、汚物だと思っていますけどね。まだカノセさんに実力があるんじゃないかなって言う風に思っていて恐れ慄いている人たちを、汚物だと思っていますね」

三沢「まあ恐れてはないけれども、実力は辛うじてあるんじゃないかなって俺は思ってますけども」

齊藤「うん、でも、ちょっと過大評価されすぎっすよ」

三沢「ま、そうでしょうね。あの人が、ツイッターのフォロワー数が５千とか６千の時点で、たぶん、それほどの拡散力ないぞって俺は思ってるんすよ、実は」

齊藤「とか最近なんか、ブログじゃなくて、ショートノートに書いてるじゃないですか」ショートノートに書いてるのを見ても、ぜ、全然その、キレがなくて、うん。なんていうか、あんまり本質的じゃない、うん、うん、うん」

三沢「なんかどっちかっていうと、ちきりんさんに僕が感じてることを、齊藤さんはカノセさんに感じてるような気がする」

齊藤「あー、うん。そ、そうかもしれないですね」

三沢「寸止めというか、その、圧倒的にその上辺で、もうちょっと掘り下げられるのにっていうところで止まっちゃってる人っていうのが最近増えたなって」

齊藤「うん。自分は、もう、全部、あの、ぶちまけますからねｗ　はっはっｗはっはっは」

三沢「んー、なんかそこは中間点なんだろうな。僕はやっぱりそこらへんはインターフェースというか、見やすさは最低限、守り、守らないと。毒ってちょっとずつ、茹で粥的にちょっとずつ流していって、毒していくっていうのが、やっぱり僕のブログの使命というか」

齊藤「うん、うん」

三沢「その、はてな村的な毒の継承者ではあるんだけれども、そのまま使わないでちょっと薄めていて、どんどんどんどん流していって、パッと、僕と契約してはてな村民になってよっていうかｗ、まあそんな感じにしていかないとたぶん、テキスト文化って戻ってこないのかなーという風に思ってるんですよね」

齊藤「そうですね。あと、なんだろう、テキスト文化の中でもその、お互いに、対立し合ってたりとかする、『もう、お前書くの止めろよ』とかって言ったりするような人とかもいるじゃないですかはてなブロガーとか、そういう新参者に対して」

三沢「いらっしゃいますね」

齊藤「うん、で、それもなんか、愚かしいなって言う風に自分は思いながら見てますけどね」

三沢「まあ、書くなって言ったところで、第二、第三のやつは現れますからね」

齊藤「うん、そうですね」

三沢「古いものは正直壊したら元に戻りませんよ、１００年前の壺であれ、３年前４年前のコンビニ店長のブログであれ。そりゃ戻りませんよ。ただ、今言われてる新参者はたぶん同じようなことをしたい奴っていうのは２人３人、実はいるんですよ」

齊藤「うん、うん、うんうん」

三沢「だから、たぶんそれは消しても戻らないから、不愉快に思ったら我関せずか、何が脇が甘いか説明するようにはしてますね」

齊藤「自分は、な、何に置いても一貫して、全てを曝け出すっていう感じでやってますね」

三沢「うん。齊藤さんの理念としてその、清濁飲み干すというか、それが分かったから、気持ち良く、もう僕は対談を終えてもいいかな、っていう気持ちになってるけれどもなんか続きがあるんだったり、なんか僕が来たから聞いておこうっていうのがあれば」

闇に期待する、闇にスポットを当てる

齊藤「う−ん、そうですね、うーんと、、、うーん。あのー、青二才さんを、こう、期待する増田とかも、お、多いじゃないですか」

三沢「あ、いるんだ！？」

齊藤「うん、うん、お、俺は青二才を応援しているよ、って言う風に書いてる増田とかも、あの、い、いるわけだし」

三沢「ま、たまーに出ますね」

齊藤「まあ、なんかその、ロス、ロスジェネだし、まあ二十代でなおかつメンヘラであの、が、頑張ってるっていう風なのをあの、代表するオピニオンリーダーなんじゃないかなって言う風に自分は思いますね」

三沢「闇側の方のねｗ」

齊藤「うん、闇側の方の。うん。いや、闇側も大事っすよ。あの、光があるところに闇もまたあるんで」

三沢「僕は完全にそのはてなブログ系統では、さっきの深夜番組の帝王から始まったから言いますけど、闇ですよ。闇に何を期待してるんですか？一応そのブログ界隈として、い、今の闇に対して。だから我々って我々が闇なんだけども、こっち（齊藤）は暗黒で、こっち（三沢）は灰、限りなく黒に近い灰色くらいの暗黒の闇じゃないですか、人が闇だと認識できる。
どっちかというと（齊藤さんは）影じゃないですか、もはやｗ　見えないと言いますかｗ見える灰色くらいの黒っていうのは、たぶん期待してる、その水準があると思うんだけれども、それがよく分からないんですよ。なんなんでしょうね、その増田たちが期待してたりっていうのは」

齊藤「うーん。人間ってそんなに、優秀な人ばっかりじゃないし、あのー、なんだろう。みんなが東大でてるわけでもないし、みんながちゃんとした企業で長く勤めてるわけでもないし、うん。
みんなが健康で、あの、せ、精神が良いわけでもないし、っていうところで、そういう人たちばっかりが、言論人として活動してるっていうのは、な、なんだろ、自分は、かなり、きょ、きょ、きょう、狂気じみてるって思ってますね」

三沢「あー。これ以前にもまなめさんにマークされた記事なんですけれども、川崎市に住んでることで、大きな工場と小っちゃな工場と当然あるじゃないですかで、大きな工場はやっぱり帰宅する人が、アフター５とか６って一斉に帰るんですよ。もう、驚くほど一斉に。
そいつが正社員なのか派遣なのか給料もらってるのかどうか知らないんですけれども、ただ、なんでしょう、そういう人たちの、トップの人たちが経団連ってとこにいて、政治に意見して、その意見が政策に反映されて、っていうんですけど、冷静に考えたらそういう人たちって大企業に勤めてる人で３割、で、その中から正社員率だけ引いてくとたぶん１割くらいになっちゃうのかなって思うんですけれどもあれ、もうちょっと言うと、製造業とか、そういう大企業って言っても小売とかそっちの方差しのけてると、もっと少なくなると思うんですけれども。何が言いたいかっていうと、（世の中の配分が）ほんと偏ってんですよね」

齊藤「世の中きれいになりたいっていうのが自分が派遣で働いてたときも思ったんですけれども、大企業になんか派遣される人って色々ゲタを履かされたりとかして、結局その、本当はその大企業の社員じゃないのに、社員であるかのように振る舞わされたりとか。あと、カプコンとかそういうゲームのメーカーありますけれども、でも、自分カプコンの下請けで、ソーシャルゲームとか作ってるの見てて分かったんすけど、カプコンでゲーム作れる人、ほとんどいないっすね。
で、あの、どっちかっていうとなんかこう、ベンダーコントロールっていうか、こう、中小の、ほ、本当、実務能力がある人たちを使いこなしてやってるっていう感じだったんで。そういう風に、綺麗な世界であるかのように演出しているようなのの、なんか『虚構性』。虚構性っていうか、なんか」

三沢「齊藤さん風に言えば汚物？」

齊藤「汚物ですね、うん、うん」

三沢「だから虚構なんですよね、ブランドとは反対に、紙の裏側見てみると、奴隷部隊というか傭兵というか、そういうのなわけですからね」

齊藤「で、それでなんか、電通に就職したいとか、博報堂に就職したいとか、たくさんいるわけじゃないですか。うん、うん。えーなんか、あの、なんだろうな。そういうのもちょっと、あのー、自分、いけすかないっすね」

三沢「あれじゃないですか、意識の高い人。意識の高い人の、虚構性につけこんでもたぶん、嘘しか生まれないと言いますかｗ」

齊藤「そうそうそう、世の中、嘘で成り立ってるのに。自分が憧れてるのはスノーデンさん、あの、あのー」

三沢「ウィキリークス？」

齊藤「ＮＳＡの、あの、なんか、ウィキリークスも関係してますけど、ＮＳＡの情報をなんか暴露しているスノーデンさんみたいになりたいって思っていて、WEB業界も全然、そんなキレイな業界じゃないんだよっていうのは、あの、言いたいなって思って」

三沢「どうしてもはてなの関連する情報を拾ってくと、俺の中で面白いひとだけを集約すると、最後プログラマだけが残るんですよ。
で、残ったそのアニオタでプログラマでブログも読んでくれる人たちっていうのは、なんか闇のプログラマっていうか、齊藤さんが言ってる感じの、なんかあれなニオイがする人たちが多いんですよｗ」

齊藤「そうっすね。そういう人たちが一番面白いし、そういう人たちがいちばん実務をやってるんですよ」

三沢「あー」

齊藤「ええ、ええ。イベントとかでなんかあの、よく出てきて発表するような人、とか、持ち上げられるような人って、実はそういうイベントとかばっかりしかやってなくて、社内の実務ってあんまりやってないんすよ。そ、それ、ライブドアにいたときも感じたんすよ。だから、なんだろうな、あのー、要は、クズ、ク、クズであり続けて、クズだけれども実務能力が高いって言う人たちが、真っ当に生きられる世の中を作りたいっていう」

三沢「ああ、それ僕も同じだわ。例えば僕のブログって、もっとですますのフォーマットにして、なんかお洒落な序文から始まって、最後なんか煽るというか、自分の意見を上品に混ぜていくやり方をすれば、たぶんお仕事もらえると思うんすよ。
ただ、それで僕納得しないんですよ正直言ってｗなんで、その、はてな村がイケハヤが悪って言い続ける中で、たぶんイケハヤの唯一の親イケハヤ派がたぶん僕なんですけれども。なんで許してるかっていうか、なんで彼に対してあれなのかっていうと、彼が辛うじて実務もやりながら光と闇の両方、行き来しようとしてるんですよ。
で、あの位置関係っていうのは、すごいなって。光に、完全に光にシフトしきったひとは、闇にさわろうとしないというか。自分が闇に食べさしてもらってることに対しても否定的と言いますか。彼はそこを飛び越えたのがすごいなっていうか、闇でもなんでも使えそうなものは使って、自分の考えてるライフっていうのを、実現することで、なんか、光に対して一矢報いて、闇に対してこんなのもあるよってことで。東京にプロブロガーみたいな人が増えたのって、なんか最近、ここ２〜３年くらいのヒットブロガーって、やっぱりイケハヤに影響を受けてるんですよ」

齊藤「そうですね、まあ影響は受けてますね」

三沢「その、ノマドになりたいとかなんとかっていうよりも、もうちょっと思想的なレベルとして『光側につきたくてブログを書いてるわけじゃないよ』っていう。なんか闇として生きていきますみたいなのがある人が、やっぱり骨があるなーって思いますね。半年ごときでは沈まない、ちゃんと一年、二年持つ」

齊藤「えっとー、あの、エンジニアの人で、その、すごい発表をして、で、なんか、それがめっちゃはてブされて上がってきたりとかしますけど、でも、あの、そういう人ばっかりじゃないんすよね。
本当はスポットが当てられるべき人っていうのは、もっとたくさんいて、それはもっと小さい会社に勤めてるのかもしれないし、あるいはその、大きな会社に勤めていても日陰の扱いなのかもしれないけれどもなんか、そこで頑張ってる人っていうのは、評価のギャップが凄い激しくて。そ、それがあの、ひょ、評価のギャップっていうのは、まあ、は、はてぶでの評価のギャップでもいいですよ、会社でのギャップもそうですけど」

三沢「まあ、そうですよね。あの、光とか闇とかよりも、もっと酷いのは、あれですよね、その観測範囲に入ってるかどうかだけで評価されるされないみたいな」

齊藤「観測範囲外はもう空気みたいな感じになってるのは、うん、」

三沢「だからうちのオフ会をやったときの最初の１０人の中に、ひとり観測範囲外になりがちの女の子を呼んだじゃないですか。で、あの人たち、あの人をなんで呼んだかっていうと、読む人から見た実力派ってああいうのなんですよ。ちゃんと自分の実話を本気で書ける。それも。あとは最近だとフリーゲームのあれでよく入るのは、３万文字エロゲの考察をするひと。ねこばこニュースっていうブログなんですけど。それを、その３万文字書く勇気っていうのが。書く手間じゃないんですよ、勇気が、普通の人は出ないんですよ、ブログに対して。

齊藤「そうですね」

三沢「たぶん、たぶんエンジニアの世界にもあるだと思うんですけど、素人が見た凄い人と玄人が見た凄い人ってたぶん違うと思うんですね」

齊藤「そうですね、うん。そこで、あのー、えっと、か、会社の宣伝良いですか？ｗ」

三沢「どうぞどうぞ」

齊藤「あの、だから参謀本部としては、えっと、そういう『闇』。闇を、闇の中で蠢く人たちが、あの、真っ当に評価される世の中っていうのを目指しているっていうのはあるっすね。あのー、うん。あのー、だ、だ、だからちょっとその、それが理解しにくいっていうのは、る、あるのかもしれない。あの、三沢さんも、最初になんか、も、も、もっとちゃんとした人を雇って、ちゃ、ちゃんとした風にできるのに、疑問に思ってたって仰ってたじゃないですか」

三沢「ちゃんとした人が良いとは言いませんけれども、普通、合理的というかセオリーと言うか、世の中で言われてることから当てはめて言うと、どう見ても不自然なことばっかりやってると思いますよｗ」

齊藤「それはセオリーの囚人ですよね。だから、なんか、あの、世の中のセオリーの囚人になってしまうと、そうなってしまいますけれども、でも、あの、自分たちが起こそうとしてるのは本当にその、革命的な発想の転換に近いので、うん、うん、うん」

三沢「そこまでやる勇気っていうのは、私がやろうとこととか、増田に期待されてることっていうのは、要するに、光に居る人たちに対して、闇に引きずり込めとか、闇の力で光の人を切り倒せとか、せいぜいそんなレベルなんで」

齊藤「なるほどｗでもそれも大事だと思いますよ。そういう気もあって、いろいろな、や、闇の動きっていうのも、で、出てくるわけじゃないですか、うん」

三沢「だから闇が生きられるとか生きられないとかっていうよりは、僕が闇に、いや僕が光に対して、単騎で挑んで、戦っているうちに闇の方でなんか援軍が来ればいいなーと思いながらやってる感じですけれども」

齊藤「なるほど」

三沢「正直、はてな村奇譚の中ではやられ役でしたけど、いまたぶん、はてな村の中で一騎でほとんどの相手に対して戦えるのは、僕と齊藤さんだけだと僕は思ってるから」

分かり合えないこともある

齊藤「いやいやｗ　どうっすかね。自分は割とスルーするっすけどね、なんか、論争吹っかけられても。えっと、どうしても、話しても理解不能、理解不能っていうか、理解しあえない人がいるんすよ。ろ、ろ、論理じゃないんすよね、お互いにあの、ろ、論理構造に立ってるんですよ。で、でもー、あのー、なんだろう」

三沢「その、生き物としてっていうところが上にあって、論理が下にきちゃうっていうのは悲惨ですよね」

齊藤「やっぱり価値観の違いって大きいなって。例えば政治にしてもその、ネトウヨとはてサって、あの、やっぱり分かり合えないし。な、なんかお互いになんか言い合っても、け、結局、なんか論理的に話をしてるように見えても、あの、罵り合いになっちゃうじゃないですか。あのー、え、エイプスノットモンキーズみ、み、みたいなもんですけど」

三沢「三猿ですよね」

齊藤「だから結局、ろ、ろ、論理的に話し合いが出来ないっていう風なのは、も、もう自分は、割とキッパリと、あ、あ、諦めて、あの、うん。うん。あのー、た、た、戦わないっすけどね」

三沢「勝手にしろよっていうのは最近ちょっと思い初めてきましたねー僕も。あのーｗ　もうちょっと言ってしまうと、もう、これは全員はてなの人に言いたいのは、僕もシャドーボクシングしかるかもしんないけど、君もシャドーボクシングしかしてないよっていうのは思いますね。
その、論争をしてるつもりなんだけれども、結局、自分の思ってる解釈とか、あるいは頭の中の否定、まあ想像できる範囲の中の、さっきのセオリーの囚人じゃないけれども、その範囲で捉えて返すっていうのだから、そもそも、まあ、意識の高い人の好きな言葉で言えば『コンセンサスが取れてない状態』で、はてさとネトウヨが戦うっていうのはまず無理だと思いますよ。モグラと鳥が戦うようなもんだと思いますよ」

齊藤「お互いにケアン（？）ををしてるじゃないですかなんか、はてなにいるとネトウヨって人間じゃないみたいな言われようですけど、でも実際に友達として会ってみると、実は良い奴だったりとか、す、するんすよ」

三沢「岡田斗司夫さんが面白いこと言ってまして。ある特定の話題になると、キが付く奴がいるんですよね。そういうの、その特定の話題っていうのが岡田斗司夫さん本人であったり政治の話であったり、政治の話で僕も一時期、なんかこう、どっちかに振れてたときに、なんで振れてたのかって言ったら、テレビや新聞でうんざりするほど何回も同じ話をされ同じような姿勢を聞かされ、なんかその話をされるのがカチンと来る時期があったんですよ」

齊藤「だから政治とかプロ野球の話は、あのー、初めて会った人とはするなって、あの、まあ、よ、よく言われることですけど、なんだろう、うーん。自分はあのー、なんかそれでこう、言い争ってること自体がなんか、あの、こう、不毛だなって風に思ってることがあって」

三沢「不毛ですね」

齊藤「うん、うん。結局それって価値観の違いなんじゃないのって言う風に思うっすね」

三沢「ま、カレーが好きな奴がいて、ラーメンが好きな奴がいて、良いと思うし、横につけ加えて一緒に食べる奴がいても良いと思いますよｗ」

齊藤「だからネトウヨと、ネトウヨとはてサかの違いっていうのは、カレーが好きかシチューが好きかみたいなもんなんですよ」

三沢「…なんか、同じものですね？」

齊藤「はっはっはｗ　まあ、なんか、同じようなものを、あ、ど、どう、あ！きのこの山とたけのこの里かっていうのが分かりやすいｗネトウヨとはてサっていうのは、きのこの山かたけのこの里かってのの、あ、争いに近いんすよ。だから決して分かり合えないし、譲り合えない。うん、自分は、そう見てますね」

闇を抱えながらも覚悟を持つこと、一歩を踏み出してみること

三沢「うーん、闇の力の話がだんだん沈んできてるから、だからいっぺん、そのー、止めるとしてｗうん。光と闇の話で沿っていくと、だいたいこんなもんですかね。そのー闇とか、あるいはどっちにも属してないけれども、影日向に居る人たちを救いあげたいっていう齊藤さんと、僕は完全に光に行きたかったというか、行かされてきたんだけど闇堕ちしてしまって、闇堕ちしたんだけれども、中途半端にその、光に潜り込む才能があったからｗ光と戦いに、闇からとときどき行くというｗ」

齊藤「うんうん、あ、いえ、それは、すごく自然なことだと思うっすよ。人間は、あの光の面と闇の面、両方持ってるっすよ。だ、で、だから、光の面だけあの、ず、ずっと出し続ける人っていうのは、すごい自分の中で、気味が悪いなって、あ、あの、思うし闇の面だけ出し続ける人も、気味が悪いなって、だから自分は民主党の記事とか書いて、ちょっと自分の、なんていうかな、ちょっと、あ、熱い心っていうのとか、語ったりするし」

三沢「というか齊藤さんの記事ってその、理念先行型の、読む人が読めば感化されるような記事もちゃんとあるんですよ？ｗあ、ある、あるだけにｗ　なんであんな不自然な不合理な記事とセットになってんのかっていうｗ闇の部分が、一般的に言うと深すぎてｗあの、だから、最近の人の闇のレベルってウンコ漏らしちゃったレベルで、高いか低いかでｗあなたのレベルはもはやスパムなんですよｗ　正直言わせてもらうとｗうん、だから、濃淡はあるとは思いますよ、濃淡はあると思うんですけど、その、どっちかの戦士として、期待されたり、あるいは、行こうとした部分に対して反動があったときに」

齊藤「あのー、その辺ってその、まあ、覚悟の問題だと思うんですけれども」

三沢「おお、新しい話が出そう」

齊藤「実際に、その、例えばその、あの、なんだろスカトロ、の話になりますけど」

三沢「なる？ｗ」

齊藤「ス、スカトロの漫画を読んでる人ってけっこう多いんですよ。でも、実際に、その、スカトロを、や、や、やって、やってみる人っていう覚悟があるかどうかっていうと、ほとんどいないし、その中で、うんこを食べようとする人は、ほとんどいないんですよ。えっと、増田にときどきスカトロの話とか書いてる人がいますけれども、でも臭いに関する話がほとんど出てこない。うんちってめっちゃ臭いんですよ。で、肌に塗るとめっちゃ臭くてー、うん」

三沢「あの、もうちょっと分かるレベルにしようｗまあ、でもまたその話になっちゃうとアレだから、この辺でお終いにしましょうｗ」

齊藤「そ、そうですね。あ、ありがとうございました」

三沢「いえいえ、こちらこそ呼んで頂いてありがとうございました」