『続・ 写真における遠近感（パースペクティブ）について』 の クチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#tab

のつづき（＾ω＾）

2014/10/22 23:19　[18081058]

8点

シブミさん、流石です！！！

新スレ立ち上げ、ありがとうございます。m(_ _)m

2014/10/22 23:23　[18081078]

6点

最後、againさんに埋められて、
告知できなかったけど(￣▽￣)

2014/10/22 23:26　[18081096]

5点

シブミさんスレ立てありがとうございます。

2014/10/22 23:32　[18081121]

5点

　　>告知できなかったけど(￣▽￣)

もう少し早めに準備を始めればよかったですね。私のミスでした。^^;

前スレでは、かなり論点がずれてきたものも多くありましたので、
改めて議論の元となったものを掲載させていただきますね。

以下、引用
---------------------------------------------------------------------------
★Ａ氏の書き込み

　圧縮効果はレンズの焦点距離に依存するのではなく、撮影距離によって決まります。
　望遠レンズ自体に圧縮効果が有るわけではありません。
　広角レンズで撮影しても遠景の一部を拡大してみれば、望遠レンズで撮影したのと
　同じ圧縮効果があるのが判ります。被写体までの距離が離れているほど圧縮効果は強くなります。
　レンズの焦点距離は関係ありません。
　また、広角レンズの遠近感強調効果も撮影距離に依存するのであって、焦点距離には関係ありません。
　つまり、望遠レンズは単に拡大レンズに過ぎず、広角レンズは単に縮小レンズに過ぎないということです。

★対するＢ氏の書き込み

　少々不正確ですね．

　圧縮効果は焦点距離に依存しますよ． 但し，「135DF 換算画角」として表示される「換算焦点距離」でなく，
　光学系の実際の焦点距離に依存するので，小型センサー機の 300/2.8「相当」でそれを味わうのは無理ですけどね．

　逆にフィルム時代にバイテンをやった経験ある人ならご存知のとおり，135DF で言う 50mm に相当するレンズが
　300mm か 360mm なので，標準レンズの画角で遠近感圧縮効果が有ります．
　フィルムが大型化して粒状性を気にせずに使える事よりも，こちらを愛して４５や８１０に嵌りました．
　因みにどのフォーマットでも圧縮効果が感じられる「実焦点距離」の閾値は，僕の体感だと 180mm と 200mm の
　間辺りです． はっきりと感じられる様になる閾値は 250mm を少し超えた辺りかな？
　Leica R とか一部の 135DF SLR レンズの系列を見ると，180mm, 250mm, 270mm, 350mm と，一見半端な値が
　並んでるのはその為だと僕は想います．

★対するＡ氏の反論

　同じ撮影距離にもかかわらず、焦点距離が違うため圧縮効果が違うという作例を是非見せてください。
　そんな作例があったら物理法則はすべて否定されます。
　もし本当にそんな魔法のレンズがあったら私も欲しいです。

　圧縮効果とは遠近感のことであって、遠近感とは前の物体と後ろの物体の大きさの比率のことです。
　比率が大きいときは遠近感の誇張であり、比率が小さいときは圧縮効果となります。

　撮影距離が同じにもかかわらず、焦点距離によってこの比率が変化してしまうなんてことは絶対に起こりません。
-------------------------------------------------------------------------------------------------

2014/10/22 23:34　[18081128]

8点

50mmで100mm相当にトリミングした時、100mmレンズと同じ圧縮効果が出せるということですよね。

となると、例えばキャノンでいえば、50mmf1.2があれば85mmf1.2は大して必要ないのかな？と思ってしまうのですが・・。だとすると、近い画角のレンズを揃えてもお金の無駄なのですかね〜。

そういう話しではないのですかね・・m(_ _)m

お休みなさい。

2014/10/23 00:29　[18081330]

2点

写真は光さん

あくまでパースの話だけですので。
味わいは、むしろ収差の残し方によったりするのでは。

1.2はわかりませんけど、
EF50/1.4は、EF85/1.8の代わりにはなりませんでした。

2014/10/23 00:38　[18081348]

4点

シブミさん、ありがとうございます。
勉強になりますm(_ _)m

2014/10/23 00:39　[18081351]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

A氏の場合近景と遠景どちらにもピントが効いている写真で比べている状態だとそうなると思います。

B氏の場合絞りの効果など他の要素が入った写真での経験による判断ですよね

A氏の言っている基本を踏まえたうえで写真的な表現方法で遠近感の強調あるいは圧縮効果の加減等
ができると思いますし実際の撮影ではみなさん行っていることでしょう。
そこを少し勘違いあるいは撮影パターンが決まっているベテランの方の言い方に聞こえます

B氏の話はコンパクトデジカメでしか撮ったことのない人がデジタル一眼レフ(FX)で撮った写真を見て
「こんな写真を撮りたいのでおすすめのカメラを教えてください」の質問が頭に浮かんできます・・・
なんでかな？

2014/10/23 03:00　[18081557]

4点

写真は光さん、

　　>50mmf1.2があれば85mmf1.2は大して必要ないのかな？と思ってしまうのですが

ここでの話（パース）とは関係ありませんが、一番の違いは被写界深度でしょうね。
85mmの開放f1.2で得られる大きなボケは50mmでは得られませんし、
なるべく絞って深い焦点深度を得ようと思ったら50mmが有利になります。

2014/10/23 20:37　[18084025]

5点

遠近感・圧縮効果について説明しているＷＥＢを適当に集めてみました。

『遠近感（パース）・圧縮効果は撮影距離のみで決まる』という解説はいろいろありますが、
『遠近感・圧縮効果が焦点距離に依存する』ということを理屈で説明したＷＥＢは未だ見つけられません。

★メーカによる遠近感の解説

ニコン
・焦点距離と画角
　　http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/01.htm
・遠近感
　　http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

キヤノン
　　http://cweb.canon.jp/cpc/starteos/07-02.html

パナソニック
　　http://panasonic.jp/dc/lens/knowledge/perspective.html

★その他

ガンレフ
・焦点距離と画角について
　　https://ganref.jp/magazine/expert/chap3/c3_1301.html
・遠近感
　　https://ganref.jp/magazine/expert/chap3/c3_1401.html

★パースは撮影距離のみで決まり、レンズの焦点距離に依存しないことを説明したもの

　　http://arata.tv/blog/2003/11/post-5.html

　　http://plusalfa.exblog.jp/15737107/

　　http://panproduct.com/blog/?p=29739

　　http://suzukineko.doorblog.jp/archives/52771049.html


★カメラ入門者が、『パースが焦点距離に依存する』という誤解を生むかもしれない説明例

シグマ
　　http://www.sigma-photo.co.jp/lens/base.html

Ｗｉｋｉ（圧縮効果）
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E5%8A%B9%E6%9E%9C

その他

　　http://syado-japan.xii.jp/category2/entry9.html

　　http://blog.non-standardworld.co.jp/non-standard_world/photo_03/

2014/10/23 20:41　[18084042]

6点

私の身の回りにも色々な方が居ますが、パースに対する認識に関して
以下のような状況なのかなと思います。


◆絵画の遠近法、製図技法、３ＤＣＡＤ等を学んだ人
　　　　　↓
　　パースは視点位置で決まることを初めから知っている

◆光学理論・レンズの原理を少しでも勉強した人
　　　　　↓
　　理想レンズにおいて、パースは焦点距離に依存しないことを知っている。
　　理想レンズと実際のレンズの違いが収差のみであることも知っている

◆上記を特に学ばず、写真を始めた人
　　　　　↓
　　望遠レンズには何となく圧縮効果があって、広角レンズでは遠近感が強調されると思う
　　　　　↓
　　色々なレンズを使ったり、異なるフォーマットのセンサーを経験する
　　　　　↓
　　パースのことが気になって勉強してみる
　　　　　↓
　　パースは焦点距離に依存しないことに気付く


ちなみに、『パースは焦点距離に依存しない』と理解している人が、
『よく考えたら焦点距離に依存するぞ！』と悟った人には、今まで
出会ったことはありません。^^;

2014/10/23 21:05　[18084146]

7点

こんばんわ。

今回も大変勉強になりました。
あの画像のサーキュレーター８Mの画像で見ると後ろの隙間が写っていたのですが
微調整していくと前方のフィンと後方の隙間が合わないと思っていましたが
ピッタリ一致もちろんサーキュレーターの操作盤の文字も一致
床の木目も一致。何処が合ってないのが見つけるのが難しいくらいでした。

なぜ見誤ったかを考えると価格．comに画像をアップし再度ダウンロードすると約５００ｋｂくらいの
ファイルになってしまうため細かな描写が潰れてしまうのが原因なのかもしれません。
前方のフィンも同様の理由でしょう。

2014/10/23 22:06　[18084460]

6点

25mm 中央1/4トリミング	100mm 1/4に縮小	合成した画像

みなさん、お疲れ様でした。

前スレに出した作例で同様に検証しようと思ったら、大きさが違っていて重ならない。
センターもずれてる。

コンパクトカメラの4倍ズームレンズでは、歪曲収差等の影響が大きいようです。

2014/10/23 22:43　[18084646]

4点

じよんすみすさん、

やってみました。

２枚目に１枚目の大きさを均等に揃えて重ねると、ほぼ一致しますよ。
コンデジの場合は、実焦点距離が結構いい加減ですので、大きさの差が出たんだと思います。
歪曲収差は、然程出ていないので、カメラ内でちゃんと補正されていますね。

2014/10/23 23:05　[18084774]

6点

シブミさん、スレ建て乙です。

BonFutenさん、前スレの主勤め、おつかれさまでした。

善良なる参加者のみなさん、こん○○わ


なぜか、昨晩のワタシの書き込みが消えていますが気にせず、参りましょう。


BonFutenさん、
わかりやすい説のサイトはたくさんあるんですね。
勉強になります。

2014/10/23 23:14　[18084815]　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

in the offingさん、どもです。

誤解を招きそうな解説をしているＷＥＢもついでに挙げておいたんですけど、
共通点は『撮影位置、撮影距離』のことに一切触れずに解説しちゃってるということですね。
Wikiの『圧縮効果』の説明などは、酷いの極致っていうヤツです。^^;

ちなみに、話が飛びますが・・・前スレですけど、白熱ランキング一位になってて感動しちゃいました。^^;

2014/10/23 23:35　[18084894]

7点

BonFutenさん
検証ありがとうございます。
ちゃんと重なりますね。

RAW現像した画像を見ると歪曲収差が盛大に出ていて驚いてしまいます。
歪曲収差は後から補正可能なので、レンズの設計では他の収差の補正を優先しているのでしょうね。

2014/10/24 00:12　[18085050]

6点

BonFutenさん、こん○○わ

白熱ランキング1位、おめでとうございます。

これを機に、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」ということに気付く人が増えるといいですね。

2014/10/24 19:14　[18087382]　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

すみません

少し聞きたいのですが　35mm換算と言うのがあるのですが　50mmのレンズ　マイクロフォーサーズに付けると　望遠　フルサイズに付けると　標準　ブローニーに付けると　広角レンズに変わります。
これは　同じレンズでも画角が変わる為　こうなるのですが　今回の話　広角レンズの中から　望遠レンズの　画角に　変換して検証していると言うことですよね？

と言うことは　焦点距離は変えてはいませんが　もっと重要な　画角を　望遠レンズの画角相当に変換して　比較しているだけのように見えるのですが

2014/10/25 08:15　[18089267]

0点

＞画角を　望遠レンズの画角相当に変換して　比較しているだけのように見える

って、意味がわからないんですけど
何のことですか？

2014/10/25 11:10　[18089766]

3点

シブミさん 返信ありがとうございます

今回の検証　広角側から　一部を切り出し　同じかどうかで検証しているようですが　それは　広角レンズから　望遠レンズの画角に　変換している事だと思いますので　センサーが違うレンズに対し　換算し画角を合わせたときの写り方の比較を検証しているだけで　パースペクティブとは少し外れている気がします。

実際　同じ位置で　望遠レンズと広角レンズで撮影すれば　広角の方が　遠景遠くに見えますし　望遠レンズで撮影すれば遠景は近くに映ります。

その為　パースペクティブは　画角により決まるものだと思います。

2014/10/25 11:33　[18089843]

0点

もとラボマン ２さん

パースペクティブは、
被写体距離（撮影距離って書くと某氏が怒るので）によって決まり、
焦点距離も画角もフォーマットサイズも無関係なのです。

2014/10/25 12:48　[18090090]

5点

＞その為　パースペクティブは　画角により決まるものだと思います。

パースペクティブを、近くのものは大きく、遠くのものは小さく見える『２つの被写体の大きさの比』と
するならば、パースペクティブは画角により決まるものではないと思います。

画角違いの実例が、以下に示されています。これについて、どのように解釈されますか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18080316

2014/10/25 14:40　[18090432]

2点

hirappaさん　こんにちは

その作例は　画角の違うレンズを　一番長いレンズの画角に合わせてトリミングされているので　どの写真もレンズは違っても　画角は同じになるはずですよ。

2014/10/25 14:49　[18090464]

0点

もとラボマン ２さん

もとラボマン ２さんの疑問点が見えないのですが。
パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』であるという認識は合っていますでしょうか？

2014/10/25 14:55　[18090483]

1点

hirappaさん

＞パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』であるという

パースペクティブは　遠近感であって

先ほど貼られたサイトは　広角レンズの一部を切り出すと　望遠レンズと同じになると言う立証だけで　望遠レンズと広角写真比べた時　広角レンズの方が遠景遠くに見えた時点で　遠近感変わっていますよね。

ですから　画角が広くなるほど　パースペクティブは強調され　狭めるほど　望遠効果強調されます。

後　一部を切り取って　圧縮効果変わらないと言うのも　否定しませんが　それでは　望遠レンズでは超広角撮影できませんし　広角レンズから切り出しても画質の悪い写真になるので　実用的ではないと思います。

2014/10/25 15:16　[18090559]

1点

>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
それがどうしたの。　写真という表現に何か、役立ちますか？

2014/10/25 15:30　[18090608]

0点

もとラボマン ２さん

理解出来ました。
＞ですから　画角が広くなるほど　パースペクティブは強調され　狭めるほど　望遠効果強調されます。

そう感じますよ。私も。
でも、パースペクティブは『２つの被写体の大きさの比』と定義した場合、パースペクティブは画角に依存しないというのが事実です。ちなみに、私は単焦点レンズしか使っていませんが、被写体に離れる、近づくことで写真を楽しんでおります。

＞後　一部を切り取って　圧縮効果変わらないと言うのも　否定しませんが　
＞それでは　望遠レンズでは超広角撮影できませんし　
＞広角レンズから切り出しても画質の悪い写真になるので　実用的ではないと思います。

私もそう思います。そこは、このスレの論点とは違いますので、話題にはしていません。

tos88さん
>>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
>それがどうしたの。　写真という表現に何か、役立ちますか？

役立つかどうかは、個人差があると思います。
ちなみに、私の写真表現に影響はなさそうです^^

2014/10/25 15:59　[18090688]

2点

hirappaさん

＞パースペクティブは『２つの被写体の大きさの比』と定義した場合、パースペクティブは画角に依存しないというのが事実です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/#18080316

先ほど貼られたところですが　全ての写真　画角そろえていますよね？

この写真の場合も　画角を使い揃えておいて　画角に依存しないと言うのは　変な気がします。

2014/10/25 16:17　[18090742]

0点

>この写真の場合も　画角を使い揃えておいて　画角に依存しないと言うのは　変な気がします。

『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？

2014/10/25 16:41　[18090827]

2点

写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。これは、古今東西、万人が認める経験則である。

2014/10/25 16:50　[18090858]

0点

hirappaさん

『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？

比といっても　最終的には同じ大きさにしての比較ですよね？

同じ大きさと言う事は　同じ画角になりますので　画角使っていますよね？

逆に　同じ場所で　焦点距離が違っても　画角が同じなら　パースペクティブは同じになるはずです。

2014/10/25 17:01　[18090889]

0点

>写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。

それがどうしたのでしょうか。
写真という表現の役に立ちますか?


>これは、古今東西、万人が認める経験則である。

万人が認めているかどうか、証明がないと、俄かに信用できない経験則ですね、たぶん。


遠近感が焦点距離に依存しないことの証明は、前スレから数多証明済みのようです。

あ、ちなみにワタシは、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」ということが、「写真という表現」に役に立つと主張したことはありません、悪しからず。

他人が主張していないことに、勝手に反論するのを、「難癖」と呼び、これは日本人の共通認識です。

2014/10/25 17:06　[18090909]　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

tos88さん　

＞焦点距離（画角）

焦点距離は　固定の物で　画角は　例として50mmの焦点距離のレンズ　センサーサイズなどでは　望遠　広角　標準と変わり
同じようで　少し違う物だと思いますので　ここで　焦点距離出すのは　混乱の原因になると思いますよ。

2014/10/25 17:10　[18090923]

0点

＞>「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
＞それがどうしたの。　写真という表現に何か、役立ちますか？

パースを変えたかったら、
ズームしてもダメ。
被写体までの距離を変えなきゃ。

というぐらいには役立ちます。

2014/10/25 17:11　[18090927]

4点

もとラボマン ２さん

>>『２つの被写体の大きさの比』を検証してるんですよ。変ですか？
>比といっても　最終的には同じ大きさにしての比較ですよね？
>同じ大きさと言う事は　同じ画角になりますので　画角使っていますよね？

検証の手段として同じ大きさにしています。
重ねることで、視覚的にパースペクティブが同一であることを容易に確認出来るからです。
なので、同じ大きさにするのは必要条件ではありません。比を測定する他の方法でも良いですよ。

>逆に　同じ場所で　焦点距離が違っても　画角が同じなら　パースペクティブは同じになるはずです。

センサーサイズを違う場合のお話ですね。
画角が同じなら　パースペクティブは同じです。
もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。

なぜなら、パースペクティブは、被写体との距離に依存するからです。

2014/10/25 17:14　[18090941]

3点

hirappaさん

＞もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。

比較する場合　大きさが違うと　実際の距離違いますよね？

ということは　最終的には　画角あわせて　大きさあわせていますよね？

2014/10/25 17:25　[18090975]

0点

hirappaさん　

先ほどの説明　分かり難かったので　

同じ場所で撮った場合　望遠と広角では　被写体や背景　広角の方が　遠近感で言えば遠くに被写体がありますよね？

それを大きくして　同じ大きさ　距離感ににするのは　画角を変えないと　同じになりませんよね？

2014/10/25 17:35　[18091015]

0点

>>写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。
>それがどうしたのでしょうか。
>写真という表現の役に立ちますか?
広角レンズで接近してデフォルメ感、標準レンズで自然と言われる遠近感、望遠レンズのによる圧縮感。表現の幅が広がり、撮影者の意図も出しやすくなります。
みなさんは、レンズの選択を主として焦点距離で決めておられませんか？

2014/10/25 17:46　[18091051]

1点

もとラボマン ２さん

>>もちろん、画角が違っても、パースペクティブは同じです。
>比較する場合　大きさが違うと　実際の距離違いますよね？
>ということは　最終的には　画角あわせて　大きさあわせていますよね？

>先ほどの説明　分かり難かったので　
>同じ場所で撮った場合　望遠と広角では　被写体や背景　広角の方が　
>遠近感で言えば遠くに被写体がありますよね？
>それを大きくして　同じ大きさ　距離感ににするのは　画角を変えないと　同じになりませんよね？

質問の意図が不明ですので、例題を挙げます。これで、ご理解できますでしょうか？

下の二つの写真について、見比べただけで、画角を当てられますか？
パースペクティブが同じかと聞かれたら、ほぼ同じと答えるかと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050169/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050170/

でも、下の二つの写真について、パースペクティブが同じかと聞かれたら、もとラボマン ２さんとしては、違うとお答えになるんですよね。上記の比較のとおり、それは勘違いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050169/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17984703/ImageID=2050171/

2014/10/25 17:46　[18091052]

1点

hirappaさん

上の場合　同じ距離で撮影してどちらかを同じ大きさになるようにしたのでしたら　画角は同じです

下の方は　広角の場合　ファンの位置　ほうき　背景とも遠くにあり　この写真との比較でしたらこちらの方が　画角が広く　遠近感あります。

hirappaさん　に質問ですが　広角と標準比較する時どうしますか？

同じ大きさにトリミングするのでしたら　画角を望遠側に合わせるしかないと思うのですが？

2014/10/25 18:13　[18091138]

0点

もとラボマン ２さん

>hirappaさん　に質問ですが　広角と標準比較する時どうしますか？
>同じ大きさにトリミングするのでしたら　画角を望遠側に合わせるしかないと思うのですが？

はい、その通りで、画角を望遠側に合わせるしかないですね。それと、パースペクティブとは別の話です。

パースペクティブとは遠近感です。
パースペクティブは、『２つの被写体の大きさの比』です。
つまり、遠近感とは、『２つの被写体の大きさの比』です。

画角による光景の範囲とは別の話題ですね。

2014/10/25 18:21　[18091171]

1点

hirappaさん

＞はい、その通りで、画角を望遠側に合わせるしかないですね

画角を使っている時点で画角は　重要な事ですし

前にも書きましたが　画角が広いと　パースペクティブは強くなりますし　今回のように　広角から望遠の画角に変えて時点で　望遠レンズと同じになり　望遠レンズと同じパースペクティブになっただけのことだと思うのですが？

2014/10/25 18:30　[18091199]

0点

もとラボマン ２さん

つまり、もとラボマン ２さんとしては、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ではない
と言うことですね。

2014/10/25 18:38　[18091226]

1点

hirappaさん

＞２つの被写体の大きさの比

これは　違う焦点距離のレンズ　被写体を同じ大きさに写すす為　撮影距離を変えて写す時に　話すことであって　

撮影距離が同じ場合　簡単に言うとクロップですので　画角を揃えれば　２つの被写体の大きさの比変わるはずが無いので　２つの被写体の大きさの比は　パースには関係ないと思いますよ。　

2014/10/25 18:48　[18091254]

0点

もとラボマン ２さん

では、お手数ですが、もとラボマン ２さんのパースの定義を述べて下さい。

2014/10/25 18:54　[18091265]

1点

一例ですが、写真における遠近感の解説を挙げておきますね。

ここでは『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されています。
また、遠近感は画角に依存しないことも述べられています。

http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf

2014/10/25 18:57　[18091283]

1点

hirappaさん

先ほど貼られた物は　撮影距離を変えて写した時のことですが

今回の場合は　撮影距離固定で　レンズの焦点距離を変えたときの事ですので　hirappaさん撮影条件勘違いしていません？

2014/10/25 19:05　[18091307]

0点

画角と遠近感

ご自身で書かれているとおり、

>広角レンズで接近してデフォルメ感、標準レンズで自然と言われる遠近感、
>望遠レンズのによる圧縮感。表現の幅が広がり、撮影者の意図も出しやすく
>なります。

「接近し」た事により、デフォルメ感が、出たのです。
添付の図でわかるでしょうか。

2014/10/25 19:09　[18091324]　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

もとラボマン ２さん

>先ほど貼られた物は　撮影距離を変えて写した時のことですが
>今回の場合は　撮影距離固定で　レンズの焦点距離を変えたときの事ですので　
>hirappaさん撮影条件勘違いしていません？

いいえ、勘違いなどしておりません。
よく読んで下さい。

・『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されている事。
・写真は、被写体との撮影距離によって、遠近感が変化する作例です。
・遠近感は画角に依存しない事。

つまり、遠近感はレンズの焦点距離に依存しないと説明しています。

2014/10/25 19:14　[18091351]

1点

hirappaさん　

レンズのテストには　2種類あって　被写体の大きさ固定　焦点距離を変えてて　撮影距離変えながら撮影する方法と　

カメラの位置と被写体の位置固定　レンズの焦点距離を変える　テスト方法の2種類が有ります。

hirappaさんが　書かれているのは前の方で　今回問題になっているのは　後の方です。

後の方は　画角が変わるだけで　画角が広くなるほど　パースペクティブは強くなり　画角が狭くなるほど望遠効果強くなります。

前の方のテストでは　広角になるほどパースペクティブが強くなり　望遠になるほど　圧縮効果強くなります。

2014/10/25 19:25　[18091396]

0点

もとラボマン ２さん

＞後の方は　画角が変わるだけで　画角が広くなるほど　パースペクティブは強くなり　
＞画角が狭くなるほど望遠効果強くなります。

これは勘違いですね。パースペクティブは変化しません。

＞前の方のテストでは　広角になるほどパースペクティブが強くなり　
＞望遠になるほど　圧縮効果強くなります。

距離の変化によるパースペクティブの変化ですね。

堂々巡りですので、もとラボマン ２さんのパースペクティブの定義を述べて頂いた方が良いと思いますよ。

2014/10/25 20:19　[18091624]

2点

hirappaさん

ズームレンズお持ちですよね？

その場で　広角から望遠にズーミングするとファインダー内　パースペクティブ変化しますよね？

これが　画角による　パースペクティブの変化で　

広角側の一部分望遠側の画角に変えれば　望遠側と同じになります。

2014/10/25 20:30　[18091689]

0点

もとラボマン ２さん

もしかして、パースペクティブを
写る範囲、っていう意味で使ってません？

2014/10/25 20:38　[18091733]

3点

もとラボマン ２さん

＞ズームレンズお持ちですよね？

はい^^
「2010/03：すべての美しさを過去にしてしまった FinePix F200EXR 購入」してます。
ズームレンズが付いてるのはこれだけなんです。

＞その場で　広角から望遠にズーミングするとファインダー内　パースペクティブ変化しますよね？

いいえ^^
目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。

多分、私と、もとラボマン ２さんでは、パースペクティブの定義が違います。
私の定義は、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』です。

2014/10/25 20:38　[18091734]

2点

シブミさん皆様、こんばんは。

また議論が発散気味ですね・・・^^;

★じよんすみすさん

　　>RAW現像した画像を見ると歪曲収差が盛大に出ていて驚いてしまいます。

でしょ？
RAW現像の経験者なら、歪曲収差が結構な大きさだということに気付くんですよね。
（メーカと連携して、最初から収差補正されるような現像ソフトでは気付きませんけど。）

　　>レンズの設計では他の収差の補正を優先しているのでしょうね。

デジタル化以前のレンズでは、歪曲補正も光学系で補正する努力が行われていたので、
一見まっすぐに補正されているようでいて、実は『樽型と糸巻き型がミックスされたような』
レンズも多かったのです。（画面端に直線を写すと波打ったようになります。）
そのようなレンズは、逆にソフトによる後処理で綺麗に歪曲補正しようとしてもできません。

写真のデジタル化で、歪曲補正がソフトで可能になったので、レンズ設計の流れが変わり、
ソフト補正しやすい素直な歪曲（曲率が大きく変化しない）は無理に光学系で補正せずに
そのまま残して、他の収差補正に注力するようになったわけです。

★in the offingさん

　　>これを機に、「遠近感は焦点距離に依存しない。レンズの公式からも明らかである」
　　>ということに気付く人が増えるといいですね。

そうですね。
ただ、『遠近感は・・・』って言ってしまうと、前スレでもいろいろと出てきたように、
ここで言ってることを誤解しちゃう人もいると思いますので、『パースは・・・』とか
『圧縮効果は・・・』と言っておいた方が良いように思います。^^;

★in the offingさん

　　他人が主張していないことに、勝手に反論するのを、「難癖」と呼び、これは日本人の共通認識です。

ナイスな定義です！

2014/10/25 20:48　[18091785]

3点

hirappaさん

＞私の定義は、『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』です

hirappaさん　このテストで　２つの被写体の大きさの比と言っても　ただのトリミングで　変わる事ありませんし　全く変わらないもの比較しても意味が無い気がします。

50mmのレンズにテレコンつければ　100mmになりますが　この場合　イメージサークルをテレコンで大きく拡大し　中心部拡大しただけと同じように　焦点距離の違いは　画角が変わる事による　トリミングです。

＞目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
広角で遠くにあるものが　ズームする事により近くにより　遠近感変化しませんか？

2014/10/25 20:48　[18091786]

0点

★もとラボマン ２さん

　　>パースペクティブは　遠近感であって

話が噛み合わないのは、パースペクティブの定義に対する認識の相違だと思われます。
元々、パースペクティブという言葉は絵画や製図においての遠近法（透視図法）で、
３次元のものを２次元上に描写するための手法であることはご存知だと思うのですが、
その際の、『（例）同じ大きさのものでも、距離が２倍離れているものは半分の大きさに
見える』というように、『距離』と『見え方』の２点のみで成立する手法です。
後に写真が出現して、写真に写る被写体間の大きさの比率については、この透視図法と
まったく同じ理屈が成り立つので、写真における『パース』と呼ばれるようになったんです。

従って、パースペクティブとは、

　　『写真に写っている２つもしくはそれ以上の被写体間の大きさの比』

ということになります。

一方、『遠近感』の方は、厳格に定義されたものはありませんので、いろいろな要素が
含まれてきますから、議論する場合には、あらかじめその規定が必要となります。
（前スレの冒頭で『被写体間の大きさの比とする』と規定したのは、そういう理由です）

ついでながら、撮影位置（正確には被写体距離）が変わらない場合は、焦点距離やセンササイズが
変わるということは、画角が変わるだけということで、画角が変わるということは、撮影範囲が
変わるだけで、そこに写る被写体間の大きさの比は変わりません。
（全体が均一に拡大縮小されるだけです。）

※私事で恐縮ですが、このあと出てしまいますので、返信は明日夜以降になります。^^;

2014/10/25 20:51　[18091808]

4点

もとラボマン ２さん

＞＞目測ですが、全く、パースペクティブは変化しませんよ。
＞広角で遠くにあるものが　ズームする事により近くにより　遠近感変化しませんか？

そりゃ、被写体が大きくなりましたけど、被写体の比に変化ありませんので、私的には遠近感変化しません^^
ちなみに、望遠鏡覗いたときも、「大きく見える」とは思いますが、「遠近感変わったぁ」とは思ったことがないです。

2014/10/25 21:02　[18091851]

2点

写る範囲が広がって手前のものが写り、
その結果遠近感が増しても、
パースペクティブが変わった
とは言いません。

だからパースペクティブは、
遠近「感」ではないんですが、
他にいい訳語がないんですよね。

2014/10/25 21:08　[18091883]

3点

もとラボマン ２さん

遠近感（パースペクティブ）
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

上のリンクは、過去に何度か登場しています。
ここでも、遠近感（パースペクティブ）とは、『近くのものと遠くのものの差』であると明記されています。
つまり『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ということですよ。

2014/10/25 21:13　[18091907]

2点

BonFutenさん　返信ありがとうございます

自分も　前のスレ反対しているわけではないのですよ。

ただ　2点間の距離の比率といっても　検証するのは画角を変えて　望遠レンズと同じ画角に変換しての検証ですし　

同じ距離でしたら　焦点距離が違っても比率は同じで　違いは　画角だけのため　焦点距離で変わるのではなく　

画角で変わると言いたいだけです。

2014/10/25 21:23　[18091951]

0点

○hirappaさん

hirappaさんが言っているのは　撮影距離変えたときのことで　今回の説明も　前に書いた　　”被写体の大きさ固定　焦点距離を変えてて　撮影距離変えながら撮影する方法と”　のことですよ。

○シブミさん　返信ありがとうございます

前にも書いていますが　自分は　前のスレ反対しているわけではなく　焦点距離で変わるのではなく　画角で変わると言いたいだけです。

2014/10/25 21:30　[18091976]

0点

もとラボマン ２さん

遠近感（パースペクティブ）
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/base.html

ここでも、『手前にある被写体と背景が、離れて見えたり、接近して見えたりします。この視覚効果のことを遠近感（パースペクティブ）といいます。』解説しています。

つまり『パースペクティブ（遠近感）は、２つの被写体の大きさの比』ということですよ。

但し、ここの解説は、レンズの焦点距離に依存しているようにも読み取れますが、被写体との距離をあやふやにしているためです。紛らわしいですね。

2014/10/25 21:30　[18091977]

2点

もとラボマン ２さん

＞hirappaさんが言っているのは　撮影距離変えたときのことで　
＞今回の説明も　前に書いた　　
＞”被写体の大きさ固定　焦点距離を変えてて　撮影距離変えながら撮影する方法と”　のことですよ。

すみません。意味がわかりません。

2014/10/25 21:33　[18091992]

2点

hirappaさん

前のスレの定義です

＞つまり同じ位置から撮影した場合、どのような焦点距離のレンズを使っても、そこに写り込んだ　２つの被写体の大きさの比は同じです

hirappaさんが　貼っているのは　撮影距離がバラバラですよね。

2014/10/25 21:37　[18092011]

0点

もとラボマン ２さん

＞前にも書いていますが　自分は　前のスレ反対しているわけではなく　
＞焦点距離で変わるのではなく　画角で変わると言いたいだけです。

つまり『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』という命題でしょうか？

違うのであれば、命題として定義してみてもらえますか？

2014/10/25 21:39　[18092018]

2点

もとラボマン ２さん

＞＞つまり同じ位置から撮影した場合、どのような焦点距離のレンズを使っても、そこに写り込んだ　２つの被写体の大きさの比は同じです

＞hirappaさんが　貼っているのは　撮影距離がバラバラですよね。

それ、おかしくないですか？
同じ位置から撮影ということは
撮影距離が同じという意味に決まってるしょう。

大丈夫ですか？ もとラボマン ２さん

2014/10/25 21:48　[18092075]

3点

○シブミさん

http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/03.htm

http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf

この2つですが　どちらも撮影距離変え　被写体の大きさ変えての例です。

○hirappaさん

『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』

その通りです　hirappaさんが一番最初に反対意見書いたと思いますが　一番最初にかいてありますよ。

2014/10/25 21:57　[18092118]

0点

もとラボマン ２さん

＞hirappaさんが　貼っているのは　撮影距離がバラバラですよね。

紹介した解説内容についてなんですね。

どれも『パースペクティブ（遠近感）は、被写体との距離に依存する』を解りやすくするために、被写体との距離を変えて説明してるんですよ。焦点距離を変えて、被写体の大きさを合わせて、被写体と背景の比（つまりパースペクティブ（遠近感））とは何かを説明しています。

もとラボマン ２さんの、パースペクティブ（遠近感）の定義が不明だったので、色々と解説を紹介しております^^

＞『パースペクティブ（遠近感）は、画角に依存する』
＞その通りです　hirappaさんが一番最初に反対意見書いたと思いますが　一番最初にかいてありますよ。

了解です。議論を進めるにあたり、まずは、パースペクティブ（遠近感）の定義もお願い致します。

2014/10/25 22:01　[18092143]

1点

hirappaさん

撮影距離の違うのを
貼ったんですか？

2014/10/25 22:02　[18092147]

2点

シブミさん

＞撮影距離の違うのを
＞貼ったんですか？

もとラボマン ２さんの、パースペクティブ（遠近感）の定義が不明だったので、色々と解説を紹介して分析を試みた結果です。

意図したことではないですよ。以下を理解して欲しいので、解説を紹介しましたところ、
そこに含まれていた作例に、もとラボマン ２さんが注力されたという結末です。想定外です^^

・『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』と明記されている事。
・写真は、被写体との撮影距離によって、遠近感が変化する作例です。
・遠近感は画角に依存しない事。

つまり、遠近感はレンズの焦点距離に依存しないと説明しています。

2014/10/25 22:09　[18092181]

3点

シブミさん　

色々ご迷惑してしまいごめんなさい

hirappaさんに

＞レンズのテストには　2種類あって　被写体の大きさ固定　焦点距離を変えてて　撮影距離変えながら撮影する方法と　

＞カメラの位置と被写体の位置固定　レンズの焦点距離を変える　テスト方法の2種類が有ります。

＞hirappaさんが　書かれているのは前の方で　今回問題になっているのは　後の方です。

最初のサイト貼られた後　上のコメント入れたのですが　その後　また同じようなサイト貼られたので　書いただけで　悪意はありません。

それに　2点も距離の差も　否定していませんし　それが撮影距離では無く　画角による物だと書いただけのことです。

でも　意図が分かったと思いますので　これで失礼します。

2014/10/25 22:25　[18092258]

1点

もとラボマン ２さん どうも、お疲れさまでした。長々とお付き合いして頂きありがとうございます。


ところで、みなさん、
『遠近感は、被写体との撮影距離によって決まる。』
とリコーは明記していますね^^

http://www.ricoh.co.jp/camera_lib/technique/pdf/20-31.pdf

若隠居さん、銀塩*istさんも見てくれてるかなぁ〜

2014/10/25 22:45　[18092340]

2点

＞写真における遠近感は、焦点距離（画角）で決まる。
＞これは、古今東西、万人が認める経験則である。

古今東西でも
万人でもありません。

ただの間違いです。

2014/10/25 23:51　[18092638]

2点

なんだか色々と持ち出しちゃ鹿爪らしいこと言ってっけど、実のところ感覚の話でしょ？
読んでっともろにそうじゃん。

共通のアルゴリズムも公式もないんだからムダだよ。
所詮は論や説でしかない。もちろん、各論や説に基づいた数式は存在するし、そこから計算値は導き出せるけどね。
ネット上や美術書の話も全部そう。

それを各人がここで主張するのは構わないと思うが、結局は「ひとそれぞれ」で終わり。

最低限、たたき台を作んないと。

そのためには、まず、相手の言ってることを認めること。
理解してもらうのではなく、理解する。お互いにね。

話自体は有意義だと思うから続けるのは勝手にどうぞだが、押し付けようとしても絶対にムダだよ。

お仲間探しの擦り寄りと、無理解同士の反発の中で、遺恨と気持ち悪さが残るだけ。

2014/10/26 08:06　[18093406]

0点